sábado, 12 de maio de 2007

Goa e aculturação

A propósito do post sobre Garcia d'Orta, um nosso leitor teve a gentileza de nos enviar fotos da igreja de S. Francisco, na velha cidade de Goa. Actualmente com cerca de 300 mil habitantes é difícil acreditar que nos seus tempos áureos, nos tempos idos do século XVI em que Garcia d'Orta cultivava o seu jardim dos simples, a «Roma do Oriente» rivalizasse com Lisboa - era tão populosa como a capital do reino -, a ponto de os cronistas da época afirmarem: «quem viu Goa, não precisa de ver Lisboa».

A cidade património mundial da Humanidade, embora em 1842 Pangim tenha passado a capital administrativa de Goa, mantém reflexos da sua glória antiga, nomeadamente da glória religiosa, espelhados em igrejas como a basílica do Bom Jesus - onde se encontra a urna de Francisco Xavier, exposta de dez em dez anos na Sé Catedral-, a igreja e convento de S. Francisco de Assis, a Sé Catedral, a igreja de S. Caetano, o convento das Mónicas - onde se encontra o Museu de Arte Sacra, inicialmente instalado no seminário de Rachol - recuperado com a colaboração da Fundação Gulbenkian - ou as ruínas da igreja de Santo Agostinho.

É interessante transcrever a informação adicional que acompanha as fotos gentilmente enviadas por H. C. da Mota, a quem agradeço: «Em primeiro plano, uma cruz enorme num plinto de laterite local. É uma prova da aculturação; os hindus veneram uma planta (tulôssi) que cultivam no quintal, plantada num vaso incrustado numa grande pedra. Os cristãos substituiram o tulôssi pela cruz».

Na realidade a própria cruz traduz uma aculturação do cristianismo. De facto, a cruz - um dos símbolos mitológicos mais antigos e mais ubíquos - foi introduzida na simbologia cristã pelo mitraista Constantino no século IV.

De acordo com Eusébio de Cesareia, antes da primeira das batalhas, Saxa Rubia e Ponte Mílvio, que Constantino travou contra os exércitos de Maxêncio - que reclamava igualmente o título de Augustus - terá tido uma visão de uma enorme cruz contra o Sol, enquanto uma voz lhe dizia: «Meus Pace est cum vos… In Hoc Signo Vinces» (A minha paz está contigo…com este símbolo vencerás). Antes da segunda batalha, a mesma voz ordenou-lhe substituir as águias imperiais dos escudos romanos. Constantino criou um novo padrão militar, o lábaro, basicamente as letras χρ - ou as iniciais em grego de Cristo - sobrepostas.

Como curiosidade, mostra-se este exemplar de uma mais belas moedas portuguesas, cunhada em 1721 no reinado de D. João V, o Fidelissimo que, para além da Custódia da Sé e do aqueduto das Águas Livres, nos legou a fabulosa Biblioteca Joanina em Coimbra. Esta moeda continua uma tradição iniciada por D. João III - O Piedoso ou O Pio, no poder aquando do estabelecimento da Inquisição que tanto preocupava Garcia d'Orta -, em que as faces mostram as armas reais no anverso e, no reverso, a cruz de Cristo e a inscrição In Hoc Signo Vinces.

Refira-se ainda que o mitraismo, que se caracterizava por ser uma religião elitista e iniciática praticada em pequenas sociedades secretas da qual as mulheres eram excluídas, era muito popular entre os soldados romanos, como assinala o historiador romano Quintius Rufus no seu livro «História de Alexandre». Existiam em Roma centenas de Mithrae – os templos dedicados ao culto de Mitra. O que resta de um dos maiores Mithraeum em Roma pode ser visitado nos subterrâneos da Igreja de São Clemente, perto do Coliseu.

Constantino incorporou ainda no cristianismo vários elementos do seu culto pessoal ao Deus-Sol Mitra. Nomeadamente, promoveu a alteração do dia de culto do sabbatt judaico, para Domingo, dia do Sol, o dies Domenicus ou dia do Senhor, através do édito de 3 de Julho de 321, Sicut indignissimum, que entre outras coisas rezava: «Que todos os juízes, e todos os habitantes da cidade, e todos os mercadores e artífices descansem no venerável dia do Sol». De referir ainda a liturgia mitraica, nomeadamente a cerimónia da missa ou antes a Myazda mitraica, uma partilha de carne e vinho sacrificiais conduzida pelo sacerdote mitraica, o Pater ou Papa. Tertuliano afirmava que esta religião utilizava indevidamente o baptismo e a consagração do pão e do vinho, mas de facto os ritos mitraicos são muito anteriores ao cristianismo.

Desde o Neolítico que a simbologia da cruz está presente em inúmeras mitologias. As cruzes solares, muito frequentes, representam o círculo do zodíaco (do grego zoidion que significa círculo animal) com uma cruz que marca as quatro estações. No centro era muitas vezes representado o Sol «crucificado». As cruzes solares simbolizavam assim a passagem das estações, a «crucificação» ou morte do Sol e a sua ressureição no equinócio da Primavera.

O sol e o deus Sol não são os únicos deuses encontrados crucificados em stauros sortidos. Para além disso, muitas figuras de mitologias sortidas morreram na cruz e foram ressuscitados: Osiris e Hórus no Egipto, Krishna na Índia, Quetazlcoatl no México, Hesus dos druidas, Attis na Frígia, etc..

Outras figuras mitológicas, como Ixion, são muitas vezes representadas crucificadas (no caso de Ixion, numa roda que lembra uma cruz solar) e até Prometeu, que para além de ter concedido à humanidade o dom do fogo, foi o criador dos homens a partir de barro nalgumas versões da mitologia grega, é por vezes representado no monte Cáucaso acorrentado a um stauros e não a uma rocha.

A cruz, e posteriormente o crucifixo, só aparece regularmente na arte cristã a partir do século V, sendo o peixe o símbolo de eleição até aí. Na realidade, o termo stauros, que aparece 27 vezes no Novo Testamento e foi traduzido como cruz, significa apenas estaca - que não tem necessariamente a forma de cruz (sobre o tema é interessante ler «The Non-Christian Cross», de J.D. Parsons). Aliás, esta é uma simbologia que não é reconhecida por alguns cristãos, nomeadamente não é aceite pelas Testemunhas do Jeová, e está na base de acesas controvérsias sobre o tema.

50 comentários:

Palmira F. da Silva disse...

oops, o link tinha um h a mais... já está corrigido.

Sobre a mitologia mitraica, que suponho ser o que considera polémica, de facto suponho não existir alguma :-)

Um livro que recomendo sobre o tema, por exemplo, The Origins of the Mithraic Mysteries: Cosmology and Salvation in the Ancient World, de David Ulansey. Autor que aliás me despertou, por assim dizer, para o tema com um artigo publicado há quase vinte anos na Scientific American.

Também em tempos li um artigo dele sobre mitraismo no Biblical Archaeology Review, não tenho a referência (na altura estava à procura de dados sobre Khirbet Qumran e os manuscritos do Mar Morto, não de mais informação sobre o mitraismo). Não tenho a referência e agora não tenho acesso à revista, mas era de meados dos anos de 1990, creio que de 1994 ou 1995.

Fátima André disse...

Cara Palmira
Agradeço-lhe o magnífico post que aqui colocou sobre a simbologia da Cruz. Tinha uma mensagem escrita sobre o tema, mas não sei como fiz, antes de a editar, apaguei a dita. Vou ver se recomponho a coisa...
A simbologia a Cruz é magnífica. Como diz no seu post a própria forma da Cruz da crucificação de Jesus, muito provavelmente, corresponde a essa descrição tradução de madeiro ou estaca. Mas isso é pouco relevante para a fé Cristã. O importante mesmo é a sua simbologia: da morte e ressurreição do Filho de Deus que se entregou pela salvação da Humanidade. Há uma imagem lindíssima de Jesus a Ressuscitar a Cruz que acho particularmente fabulosa. Habitámo-nos a ver Jesus morto na cruz, mas, nós os cristãos, a nossa esperança, reside no Cristo Ressuscitado, no Cristo Vivo... por isso, amo particularmente a Cruz, sem Cristo e a Cruz com o Cristo Ressuscitado... a morte é apenas a passagem para a vida plena...
Há uma pintura de Pacino de Bonaguido do séc.XIV, que representa esta simbologia, através de uma árvore da cruz. Essa árvore mostra a cruz como uma árvore cujos braços patenteiam diferentes cenas da vida de Jesus: os quatro ramos mais baixos mostram a primeira parte da sua existência; os quatro seguintes, a história da crucificação; e os quatro superiores, a ressurreição e glória final.
Não tenho forma de aqui colocar essa pintura que acho deslumbrante, mas deixo um link com informação sobre a simbologia da cruz, onde podemos encontrar uma pequena amostra da árvore da cruz: http://www.temakel.com/articulocristoylacruz.htm
Quanto à questão de comparar ou colocar ao mesmo nível das grandes Religiões, as Testemunhas de Jeová, parece-me forçada a ideia. As Testemunhas de Jeová, não integram uma religião, mas uma seita religiosa, como milhares de outras seitas dissidentes do cristianismo... uma replica do criacionismo puro e duro que aqui tem sido descrito nos últimos tempos... diria, uma ameaça ao evolucionismo... não lhe pareçe??? :-)
Abraço. Fátima

Palmira F. da Silva disse...

Cara Fátima:

Obrigado pela imagem que é de facto fascinante.

Oficialmente as TJs são um secto do cristianismo e há uma série de sectos, cada uma afirmando ser o «verdadeiro». Aliás, desta proliferação de dissidências cristãs devido a diferentes exegeses, simbologias e afins, a primeira cisão, ou o grande cisma, deu-se supostamente por um motivo deveras bizarro: se a hóstia devia ser feita de pão levedado ou não e se o sinal da cruz era feito da direita para a esquerda ou vice-versa.

Eu, que sou ateia, apenas registo a apologética de cada secto, nada mais :-) não estabeleço graduações em doutrina ou exegese, quanto muito faço-o em relação à praxis (e em praxis considero as TJs, Maná, IURDs e sucedâneos de facto seitas...)

Fátima André disse...

Olá Palmira
Mais uma vez, de acordo! :-)
Ainda sobre esta matéria, há um livro recente e muito interessante do Pe. Carreira das Neves (não sei precisar o ano, não o tenho à mão), intitulado "As novas seitas Cristãs e a Bíblia". É uma edição da Universidade Católica.

Alef disse...

1. Cresce o meu espanto com a ligeireza com que aqui se tratam assuntos de religião, fazendo deste blogue, que pretende rigor científico, uma espécie de filho mais educado do «Diário Ateísta» quando se trata de assuntos religiosos. E não havia necessidade... Além das múltiplas falácias «post hoc propter hoc», tomam-se fontes de duvidosa cientificidade e nenhuma imparcialidade e com erros evidentes, mesmo para quem não conhece os temas a fundo. E, como indicou o António Parente, não se dá conta de muitos elementos que aqui são apresentados como certos, quando eles são objecto de controvérsia entre diferentes especialistas.

Por exemplo, e pegando no último parágrafo, é verdade que σταυρóς teve o significado de estaca, em grego clássico, mas não assim no grego da «koinê», que é o do Novo Testamento. De facto, o «post» toma aqui uma posição absurdamente parcialista, porque, de entre todos os especialistas em Bíblia (sejam eles católicos, ortodoxos ou protestantes), nenhum traduz σταυρóς por estaca. Apenas o fazem as Testemunhas de Jeová (e nem sempre o fizeram), sendo que este grupo é bem conhecido pelas suas adulteradas traduções; por outro lado, é muito polémico dizer que as Testemunhas de Jeová são um grupo cristão, já que, ao contrário de todos os cristãos, as Testemunhas de Jeová não aceitam a divindade de Jesus Cristo, não partilham do mesmo Credo.

Portanto, fica apenas a pergunta: por que razão «escolheu» a Palmira este(s) ponto(s) de vista como se fosse(m) objectivo(s), sem contestação? Ou, de outra forma, ao modo do clássico detective: «A quem interessa?»

Não gastarei mais Latim por agora, mas lamento. E peço desculpa pelo «desabafo».


2. E, a propósito de Latim, gostaria apenas de chamar a atenção para a impossibilidade da expressão «Meus Pace est cum vos…», que aparece na primeira parte do texto. Embora apareça na Net umas duas dúzias de vezes, esta expressão constitui um Latim demasiado macarrónico e fica mal em qualquer artigo que pretenda ser sério. Possivelmente será «Mea pax tecum» (para corresponder á tradução portuguesa apresentada), mas eu não sou latinista nem historiador.


3. E como isto é como as cerejas, mais um tema de Latim, língua que não tem tido muita atenção. O título «De Rerum Natura» é um bom achado e está correcto, mas vários autores deste blogue têm usado a expressão como se fosse uma expressão indeclinável. Ora, é preciso cuidado! Por exemplo, não se pode dizer «investigamos "de rerum natura", a natureza das coisas», mas «investigamos «rerum naturam». Uma sugestão: convidem algum linguista que tenha bons conhecimentos de Latim. De preferência que não seja pró-TLEBS... ;-)


4. Outro problema com o Latim está nos endereços (URL e e-mail), onde aparece a expressão «de rerum mundi», expressão que não tem qualquer sentido. Isto não seria demasiado grave se se ficasse por aqui. Contudo, vários blogues estão a linkar este blogue com o título «De Rerum Mundi» (em vez de «De Rerum Natura», expressão até agora quase inédita que assim vai aparecendo no Google. É verdade que o blogue «http://dererumnatura.blogspot.com» já existe (um blogue esquecido), mas era preferível uma expressão alternativa que fosse correcta, por exemplo «de rerum mundo» (ou, de mundo rerum, sobre o mundo das coisas) ou «de mundi rebus» (ou «de rebus mundi», sobre as coisas do mundo). A ordem das palavras em Latim é relativamente livre, mas não o modo como termina cada palavra.


Não me levem a mal, mas acho que é possível sempre melhorar. Para «suportar» o ateísmo não é preciso cair no «panfleto». E porque aprecio muito este blogue e tenho-o por sério é que lhe dedico também algumas energias e espero que ele continue pela via da excelência.

E quanto a «minudências», já sabem o que penso. Obrigado pela vossa atenção.

Alef

Palmira F. da Silva disse...

Caro Alef:

Latim não disputo a sua competência, (aliás indiquei a fonte de onde retirei a citação que tanto o ofende, quiçá fosse mais apropriado endereçar os seus protestos ao Roma Antiga) mas em português já me parece que o Alef tem dificuldades :-)

Que parte de alguns em «Aliás, esta é uma simbologia que não é reconhecida por alguns cristãos».

Não percebo muito bem a celeuma que levanta nalguns católicos a simbologia da cruz, que não há qualquer dúvida preceder em vários milénios o cristianismo. Simbologia por acaso tb presente no mitraiso: no 3º grau da iniciação mitraica, o grau Miles (Soldado), o iniciado era marcado com uma cruz.

Assim como não percebo a reacção às semelhanças com o mitraismo: afinal para além de Tertuliano também o primeiro mártir do catolicismo, Justino, na sua primeira apologia se queixava das semelhanças entre os ritos cristãos e mitraicos. Não me recordo qual o autor que sugeriu que o Diabo tinha tentado confundir os crentes levando-os a imitar, com uns milénios de antecedência, os «verdadeiros» ritos.

Como nota de curiosidade, segundo Plutarco, Tarso (cujo símbolo era o combate do Leão com o Touro, e o sacríficio ritual do touro sagrado por Mitra era central no mitraismo) era um centro muito importante do mitraismo no século I d.C.

O artigo da Wikipedia sobre mitraismo é um pouco rudimentar mas tem algumas informações interessantes

Palmira F. da Silva disse...

E, já agora, certamente que a indignação sobre o destrato do latim o fez esquecer de dizer quais são as «múltiplas falácias «post hoc propter hoc», ou quais as «fontes de duvidosa cientificidade e nenhuma imparcialidade e com erros evidentes».

Por norma incluo sempre fontes online onde os leitores possam explorar os temas abordados, tendo o cuidado de referir vários pontos de vista, como neste caso em relação ao stauros em que indico um site católico que defende a cruz e outro que defende a estaca simples.

Em relação ao mitraismo, tenho imensa pena mas não considero, por exemplo, os Proceedings of the International Seminar on the "Religio-Historical Character of Roman Mithraism, with particular Reference to Roman and Ostian Sources", ou os Proceedings do 1º International Congress of Mithraic Studies como de «duvidosa cientificidade».

Ou o artigo «Roman Mithraism and Christianity» de Luther H. Martin,Numen, Vol. 36, No. 1 (Jun., 1989), pp. 2-15. Que contraiaramente ao que diz o António Parente, diz explicitamente que apenas no século XX a importância do culto mitraico em Roma foi reconhecida,

Alef disse...

1. Duas pequenas correcções ao meu comentário anterior.

Onde se diz «assuntos religiosos» leia-se «assuntos de religião»; onde se lê «post hoc propter hoc» leia-se «post hoc, ergo propter hoc».


2. Uma nota sobre a resposta da Palmira à Fátima. Diz a Palmira:

«Aliás, desta proliferação de dissidências cristãs devido a diferentes exegeses, simbologias e afins, a primeira cisão, ou o grande cisma, deu-se supostamente por um motivo deveras bizarro: se a hóstia devia ser feita de pão levedado ou não e se o sinal da cruz era feito da direita para a esquerda ou vice-versa».

Com todo o respeito, bizarra é esta afirmação. Católicos e ortodoxos têm diferentes modos de fazer o sinal da cruz e de confeccionar o pão para a Eucaristia, mas esse NÃO foi, de modo nenhum, «O» motivo determinante da cisão.

Ora, isto é bastante elementar!

Habitualmente apresenta-se como questão decisiva o problema do «Filioque», mas nem é correcto pensar que tudo se reduz a esta questão.


3. Quanto à réplica da Palmira, respondo brevemente.

Talvez eu tenha dificuldades com o Português, mas possivelmente não exactamente as que aponta, porque me parece que a Palmira comenta teses que não defendi ou questões que não coloquei, enquanto omitiu a resposta a questões concretas que coloquei.

O que disse, isso, sim, é que o «post» está escrito com muita «ligeireza», cita fontes pouco cuidadas e toma partido em certas questões, apresentando-as como indiscutíveis. [E omiti outros aspectos que notei, por exemplo, já que falou do «ΧΡ», de χριστóς, e do «In Hoc Signo Vinces», não se percebe muito bem por que se omitiu o mais frequente «IHS»/«ΙΗΣ» a que muitos blogues e sites dão os mais variados significados...]

Não comentei nada sobre o mitraísmo. Comentei, sim, o último parágrafo e em particular a questão do σταυρóς, como um mau exemplo.

Quanto a Justino, aquele que é reconhecido por católicos e cristãos de outras confissões como primeiro mártir cristão é Estêvão.

Alef

Fátima André disse...

Para quem gosta de aprofundar estas questões relacionadas com as crenças, ideias religiosas e simbolismos…
Há uma obra de um grande historiador das religiões MIRCEA ELIADE “HISTOIRE DES CROYANCES ET DES IDÉES RELIGIEUSES” da Editora Payot, Paris. Mas, temos uma tradução em Português, da mesma obra, na Editora Rés “História das Ideias e Crenças Religiosas”.
Aqui fica um sumário dos 3 vol. que compõem a supradita obra:
Volume I
Da Idade da Pedra aos Mistérios de Elêusis
Comportamentos mágico-religiosos dos paleantropídeos. A descoberta da agricultura. As religiões mesopotâmicas. Antigo Egipto. Ocidente. Mediterrâneo. Vale do Indo. Religiões dos Hititas e Cananeus. Os Deuses Védicos. Antes de Buda. Zeus e a religião grega. Os mistérios de Eleusis. Zaratustra e a religião iraniana. Israel na época dos Reis e dos Profetas. Dioniso.
Volume II
De Gautama Buda ao Triunfo do Cristianismo
As religiões na China antiga. Bramanismo e Hinduísmo. Buda. A religião romana. Celtas, Germanos, Trácios e Getas. Orfeu e Pitágoras. O Budismo. Síntese hinduísta. O Judaísmo. A época helenística. Sínteses iranianas. O nascimento do Cristianismo. Paganismo, Cristianismo e Gnose.
Volume III
De Maomé à Idade das Reformas
As religiões da Eurásia antiga. As igrejas cristãs até à crise iconoclasta (séc. VII-IX). Maomé e a expansão do Islão. O Catolicismo ocidental. Teologias e místicas muçulmanas. Do judaísmo ao Hassdismo. A Europa da Idade Média à Reforma. Religião, Magia, Hermetismo. As religiões tibetanas.

Palmira F. da Silva disse...

Agora é que o Alef me deixou completamente baralhada :-)

Tirando o latim o Alef não me colocou questões concretas, para além de achar um absurdo que eu referisse as TJs, que não considera sequer um secto do cristianismo :-)

Mas fico mais descansada porque afinal o post já não enferma de «Além das múltiplas falácias «post hoc propter hoc», tomam-se fontes de duvidosa cientificidade e nenhuma imparcialidade e com erros evidentes» mas apenas a parte sobre os stauros constitui um «mau exemplo».

Mas fico um pouco espantada porque aparentemente o Alef tem mais certezas sobre estas subtilezas helénicas que a maioria dos autores católicos. Isto é, a esmagadora maioria dos autores que já li sobre o tema diz apenas que não havia necessidade de especificar a forma do stauros em questão porque toda a gente sabia que as crucificações tinham lugar em cruzes não em estacas :-)

Também não percebo porque razão deveria ter de falar no IHS que não tem nada a ver com Constantino e a introdução da simbologia da cruz no cristianismo...

Palmira F. da Silva disse...

António Parente:

Também me baralhou com este comentário :-)

E continuo sem perceber o que de tão ofensivo tem o post, que apenas transcreve conhecimentos básicos e gerais, para merecer estes comentários tão irados quer do Alef quer do AP.

Não sou eu que catologo as TJs como um secto cristão. Pelo que não percebo todo este bruá em relação às TJs. Quiçá os shiitas e sunitas reajam da mesma forma ao ver comparadas a verdadeira crença e crendices, não sei.

Pessoalmente tenho uma certa dificuldade em distinguir qual é a verdadeira crença entre, por exemplo, benzer-se da direita para a esquerda ou da esquerda para a direita, pelo que estas pequenas subtilezas me passam completamente ao lado :-)

PS: Só indico no post uma referência a um artigo da Wikipedia e apenas em relação às TJs. Não tenho muita paciência para ler dislates da Torre da Vigia ...

Fátima André disse...

Ainda para quem se interessa pelo estudo sério das Religiões, uma obra de referência "World Religions" de John Bowker. Esta obra está também traduzida em Português pela Livraria Civilização Editora - "Religiões do Mundo-Estudo e Explicação das Grandes Religiões". É uma obra magnífica de 1997 (1ªedição), que explica o conceito de Religião, a história das religiões, as crenças e comportamentos religiosos, o conceito de mito e ritual, o perigo das religiões, o futuro das religiões, o percurso temporal das religiões antigas (Egipcia, Zoroastriana, Grega, Romana, Nórdica e Celta) Do Hinduísmo, Janaísmo, Budismo, Siquismo, Religiões Chinesas, Religiões Japonesas, Judaísmo, Cristianismo Islamismo; Religiões Indígenas... Para além das centenas de ilustrações magníficas, apresenta um quadro da cronologia religiosa e, ainda, vários mapas das Religiões, que mostram a pátria e a extensão de cada Religião...
Uma obra muito interessante que vale a pena ler.

Palmira F. da Silva disse...

Ah! Em relação ao cisma de 1054 e a separação da Igreja em Igreja ocidental e Igreja oriental, como é óbvio na base estiveram disputas de poder e de primazia entre os patriarcados de Roma e Constantinopla, que vinham em crescendo há séculos.

Disfarçadas com questiúnculas doutrinais pueris, como o filioque e afins, e por isso escrevi «supostamente» :-)

Fátima André disse...

"Disfarçadas com questiúnculas doutrinais pueris, como o filioque e afins, e por isso escrevi «supostamente»"
Na verdade, tenho que admitir que a afirmação da Palmira é verdadeira... e, aplica-se não só ao Cisma de 1054, mas a uma extensão muito maior de acontecimentos ao longo da história da Igreja que bem conhecemos...
Para quem conhece os programas e manuais da disciplina de EMRC do 9º ano de escolaridade, perceberá a quase nula importância dada ao conhecimento destes acontecimentos da história da Igreja, que é também a história Universal. Não falo exclusivamente do Cisma de 1054, nem da Inquisição... a história da Igreja está marcada por momentos de muitas injustiças e vergonha... é importante conhece-los, estudá-los, ensiná-los nas escolas (e não escondê-los), para nunca mais se repetirem actos semelhantes na história da humanidade. Sentir vergonha do passado, não adianta. É importante e, é possível, no presente, com o conhecimento que temos, tornarmo-nos pessoas melhores.

Fátima André disse...

O conhecimento pode tornar-nos melhores, se quisermos...

Alef disse...

Cara Palmira:

A ver se nos entendemos boamente.

1. O texto tem claramente um tom panfletário. Embora eu admita que a Palmira, sendo a autora, não lhe reconheça tal tom, é isso que eu vejo. Noto meias verdades, frases ambíguas, alguns dados errados, como mostrarei a seguir. A ver se isto se esclarece um pouco. Peço-lhe que tenha a paciência de ler o que se segue com atenção. As minhas fontes são seguras e vão devidamente assinaladas por «links».


2. Falei da falácia «post hoc, ergo propter hoc», que consiste, como sabemos, em confundir sequência com consequência. Isso é bastante claro neste texto: vão-se enunciando elementos devidamente escolhidos que ajudam a passar a ideia de que o Cristianismo não passa de uma amálgama aleatória de símbolos, mitos, ritos e linguagens pré-existentes.


3. Evidentemente, para desmontar um texto destes é preciso muito trabalho, porque é mais fácil lançar a suspeita que desfazer equívocos. Como dizia o António, é muito fácil escrever um texto destrutivo do que quer que seja, mesmo sem recorrer a mentiras. E quantas vezes vemos textos que não têm ponta por onde se lhes pegue?

Contudo, aqui esboçarei uma análise de vários aspectos que considero muito problemáticos no seu «post».


4. Uma coisa é dizer que a cruz já era um símbolo pré-cristão, outra é dizer que a cruz «foi introduzida na simbologia cristã pelo mitraista Constantino no século IV». Note bem: isto não é verdade.

Vejamos alguns dados, mesmo «ignorando» a centralidade da cruz como elemento teológico fundamental e natural nos Evangelhos e na teologia paulina.

Comecemos por Tertuliano, nascido por volta do ano 160.

a) No seu livro Apologética, escrito em finais do século II, escreve:

For, like some others, you are under the delusion that our god is an ass’s head.[…] It is this, perhaps, which displeases you in us, that while your worship here is universal, we do homage only to the ass. Then, if any of you think we render superstitious adoration to the cross, in that adoration he is sharer with us. (Apologética, cap. 16)

Ou seja, Tertuliano queixa-se de que os pagãos fazem troça da devoção que os cristãos têm à cruz. Estamos no final do século II. Como pode a Palmira afirmar que a cruz foi introduzida por Constantino no século IV?!

b) Um pouco mais tarde, no início do século III, escreve o mesmo Tertuliano em «De Corona», referindo-se ao sinal da cruz:
«At every forward step and movement, at every going in and out, when we put on our clothes and shoes, when we bathe, when we sit at table, when we light the lamps, on couch, on seat, in all the ordinary actions of daily life, we trace upon the forehead the sign». («De Corona», cap. 3)

Continuará a Palmira a defender a «sua» tese quanto à data e ao autor da introdução do símbolo da cruz no Cristianismo?

c) Finalmente, há todo um capítulo no livro «Ad Nationes» em que trata da acusação pagã de que os cristãos adoram uma cruz e que têm «o sacerdócio de uma cruz». Vale a pena ver todo o capítulo (cap. 12). Vê-se destes textos que a acusação implicava um desprestígio para os cristãos, o que é também um elemento hermenêutico que rebate essa ideia que a Palmira expôs.

Espero que isto fique definitivamente claro.


5. Vem depois uma série de outras introduções ou transformações no Cristianismo alegadamente feitas por Constantino. E nisto o texto é impreciso e induz em erro. A primeira imprecisão diz respeito ao Domingo.

Vamos ao seu texto:

«Constantino incorporou ainda no cristianismo vários elementos do seu culto pessoal ao Deus-Sol Mitra. Nomeadamente, promoveu a alteração do dia de culto do sabbatt judaico, para Domingo, dia do Sol, o dies Domenicus ou dia do Senhor».

Ora bem, comecemos pela segunda frase: «[Constantino] promoveu a alteração do dia de culto […] para Domingo». Se por «promover» entendermos «reconhecimento legal», isto está correcto, mas não parece ser o que quer dizer o texto, quando lhe antepõe outra frase: «Constantino incorporou ainda no cristianismo vários elementos do seu culto pessoal ao Deus-Sol Mitra». A ideia que se dá é que foi Constantino quem instituiu o domingo como dia de culto dos cristãos. Ora, isto é falso! Desde os primeiríssimos tempos do Cristianismo se sabe que os cristãos celebravam a Eucaristia no «Dia do Senhor», o dia em que «o Senhor Ressuscitou». Vale a pena ver o que S. Justino, nascido pelo ano 100, diz na «Primeira Apologia», mais propriamente no capítulo 67:

And on the day called Sunday, all who live in cities or in the country gather together to one place, and the memoirs of the apostles or the writings of the prophets are read, as long as time permits; then, when the reader has ceased, the president verbally instructs, and exhorts to the imitation of these good things. Then we all rise together and pray, and, as we before said, when our prayer is ended, bread and wine and water are brought, and the president in like manner offers prayers and thanksgivings, according to his ability, and the people assent, saying Amen; and there is a distribution to each, and a participation of that over which thanks have been given, and to those who are absent a portion is sent by the deacons. […] But Sunday is the day on which we all hold our common assembly, because it is the first day on which God, having wrought a change in the darkness and matter, made the world; and Jesus Christ our Saviour on the same day rose from the dead. For He was crucified on the day before that of Saturn (Saturday); and on the day after that of Saturn, which is the day of the Sun, having appeared to His apostles and disciples, He taught them these things, which we have submitted to you also for your consideration.

Como é que a Palmira pode sustentar a tese de que o Domingo é uma incorporação de vários elementos dos cultos de Constantino a Mitra?


6. Continua a Palmira, agora dando a ideia que a própria missa e o uso do pão e do vinho provêm dos cultos mitras. Citemos:

«De referir ainda a liturgia mitraica, nomeadamente a cerimónia da missa ou antes a Myazda mitraica, uma partilha de carne e vinho sacrificiais conduzida pelo sacerdote mitraica, o Pater ou Papa.»

Creio que não será necessário grande esforço para que fique claro que, mesmo onde houver semelhanças, elas não significam nem consequência e muito menos que Constantino criou os cultos cristãos pela incorporação dos ritos mitraicos. Basta ter em conta que um dos documentos do Cristianismo, a 1ª Carta aos Coríntios, escrita por volta de 57 d.C., deixa muito clara a estrutura essencial da Eucaristia cristã, estrutura que S. Paulo diz transmitir tal como a recebeu!
Entretanto, a acusação de Tertuliano pode ser também o reflexo de que houve influências do Cristianismo sobre os cultos mitraicos. Uma coisa é certa: o ambiente hostil durante os primeiros tempos do Cristianismo reforçou a sua identidade, não um sincretismo arbitrário.


7. Ainda em relação aos símbolos primitivos do Cristianismo, o peixe foi, de facto, um dos símbolos mais usados. Mas também o foram a âncora e o Bom Pastor.


8. Noutro comentário, escreve a Palmira:

«Também não percebo porque razão deveria ter de falar no IHS que não tem nada a ver com Constantino e a introdução da simbologia da cruz no cristianismo...»

Ora, no mesmo site em que encontrou as referências à cruz como símbolo «ubíquo» aparece também o «IHS» e, contra o que a Palmira diz, o site diz que ele tem a ver com Constantino e com a mesma visão. [Já agora, uma nota curiosa: muitos sites e muita literatura anti-cristã dizem que o símbolo solar foi «importado» das mitologias mitraicas (o que em si mesmo não é um problema), mas «esquecem» que há especialistas que pensam exactamente o contrário. O sol é também um símbolo bíblico e messiânico: «o sol de justiça».]

Vamos ao texto do site que indiquei sobre o «IHS». Leia-se:

The IHS is a symbolic monogram of Christ used by the Roman Catholic Church. This monogram consists of the Greek letters iota, eta, and sigma, the first three letters of the name Iesous (Greek for Jesus), the letters of which are also used to spell out the phrase "Iesous Hominum Salvator," "Jesus, savior of man." It relates to the story of Constantine, whose vision of the Chi-Rho was recorded by Church Father Eusebius. In the vision, Constantine was reported to have heard a voice proclaim, "In this symbol, thouse shalt conquer." Therefore, the IHS has also stood for "In Hoc Signo," in this sign.

Creio que agora já pode perceber. ;-)


9. Quanto a σταυρóς, não tenho mais nada a acrescentar. Sugiro-lhe que me indique algum biblista importante que diga que se deve traduzir esta palavra do Novo Testamento por «estaca» ou «estaca de tortura», como dizem as Testemunhas de Jeová (TJ), em vez de «cruz». Também pode indicar-me alguma tradução bíblica conhecida e que eu possa ver (obviamente a tradução das TJ não conta).


10. Fiquei muito curioso com a palavra «secto», que a Palmira usa muitas vezes. Não conheço tal palavra, nem consta do Dicionário da Academia das Ciências. De onde é que isto vem?


11. Para finalizar. Creio que com isto fica justificado por que razão considero que o «post» foi escrito com ligeireza, sem fontes sérias e em tom panfletário. Tal como testemunhou o António Parente, não é que isto me tenha ofendido, pois estou muito habituado a ver este tipo de literatura.

O que me escandaliza é que o mesmo rigor que se pede aqui para questões científicas não seja aplicado também em relação a outros temas, sobretudo quando se tocam temas de religião (às vezes chamados à «lida» de modo algo forçado). E quanto a isto, ao rigor nestas questões, este «post» deixou-me realmente escandalizado.

É verdade que os temas de religião são muito mais complexos do que parecem. Alguns «posts» denotam dificuldades em lidar com certas questões de religião e isso nada tem a ver com a sua postura (a-)religiosa, que respeito absolutamente. Mas o facto de dizer-se ateia não é um «salvo-conduto» para poder dizer qualquer coisa sem rigor.

Peço desculpa se o meu texto parece muito seco ou, como disse a Palmira, irado. Não pretendo qualquer querela pessoal e gostaria de não ter sentido a necessidade de escrever tanto. Espero simplesmente que mantenham a rigor em tudo quanto escrevem. Não queira pôr-me aqui a vida inteira a mourejar na caixa dos comentários! Isto, hoje, com tantos «links» e referências, deu-me uma enorme trabalheira! Espero que, já agora, seja útil.

De qualquer forma, agradeço, uma vez mais, que me seja dada a oportunidade de esclarecer estes pontos. Só espero não ter que repetir as mesmas coisas «ad infinitum».

Saudações,

Alef

Anónimo disse...

Tanta eficiência e rapidez a detectar e manipular os supostos erros ou imprecisões de outros, para no fim, não acrescentarem nada.
Será mais uma virtude cristã?

A bíblia, sendo escrita sob iluminação divina, é que devia ser suposto não conter erros de conhecimento.
Artur Figueiredo

Anónimo disse...

Amigos cristãos e amigos não cristãos , quando percebem de vez que o cristianismo é apenas mais uma variante do paganismo, ele é um tipo de paganismo, a questão da religião mitraica é apenas mais uma, tirem-lhe todas as influencias pagãs e vejam o que sobra!

Ah e ja me esquecia, é politeista!

Anónimo disse...

Estava achando estranho não haver um padre a comentar tão esclarecido e esclarededor blog.

Mas o padre quer nos fazer passar por bobos. Antes de Constantino, que promoveu mesmo o domingo, os vários grupos cristãos tinham ritos diferentes, em dias diferentes:

Ever since Eusebius wrote the first major history of the Christian church, people have tended to idealize the primitive church as a monolithic structure with a uniform pattern of worship. Recent research has shown that was far from the case. Converts to Christianity were drawn from a variety of cultures and backgrounds. Lacking a strong central governing body, the various congregations developed individual worship practices and emphasized different areas of theology.

In the Book of Acts and in Paul's writing to the Corinthian church, we can get some idea of how the earliest followers of Christ celebrated the Lord's Supper, but neither source provides much detail. Fortunately, there are other written records which help us to flesh out the bare bones of the biblical record. One of them, the Didache, was rediscovered in 1873. The Didache is a manual for church order and Christian living, probably written in Syria around 60 AD. In it, we have the earliest look, outside the New Testament, of the Eucharist celebration.

The Didache, which recommends praying the Lord's Prayer thrice daily, provides a clear picture of how early Christians would gather on the Lord's Day to "break bread and give thanks," an activity in which only baptized believers were to participate.

The first activity of the day involved confessing their sins and reconciling themselves with their neighbors in preparation for making a pure sacrifice to the Lord. The actual service, which followed orthodox Jewish forms for prayer before and after meals, began with thanksgiving over the cup and the loaf. When offering the cup, the worship leader would give thanks for the "holy vine of David," likely a refererence to the Messianic community (Psalm 80:8), following up with a doxology, "To you be glory forever."

After the doxology, the worship leader would give thanks over the broken loaf, thanking God "for the life and knowledge You have revealed through Jesus, Your Child," concluding with another doxology. That was followed by a community meal which, though not detailed in the Didache, likely was a precursor of the pot luck suppers we see in some modern churches.

Notice this early guidebook for Christian worship, sort of an early day Novus Ordo, makes no mention of either the body or the blood of Christ? The emphasis is on the gathering of the church body (1 Corinthians 10.17). The worship service as practiced by the first Christians was a "praise-celebration" of the congregation of God's people, an event where prayers and thanksgiving, interwoven with doxologies, were offered to God. Rome claims the mythical apostolic succession to validate her high priest, the pope, and has developed all sorts of rules and practices to control who gets to officiate at her "Eucharistic sacrifice," but the Didache provides no specifics concerning what sort of church leader was to preside over the earliest Eucharistic celebration. Yet it does give clear instructions concerning prophets, whom it calls the church's high priests, and how they were to be welcomed and validated.


The worship of Mithras was older by nearly two millennia than Christianity. Does it seem reasonable that the priests of Mithras copied Christian sacrificial practice? Or is it more likely that some in the infant church had begun to assimilate doctrine and practice from the official state religion of Rome.

Mithraism, the soldier's cult, the official religion of Rome in Justin's time, celebrated a ritual meal, and archaeological evidence indicates this sacrificial community meal occupied a central position in Mithran worship. In this "divine" meal, worshipers ate the flesh of a sacrificed bull and drank its blood. When no bull was available, bread or fish were used as substitutes for the meat and wine took the place of blood. Mithran initiates believed that, by eating the flesh and drinking the blood of the bull, they would be born again and would have eternal life.

He who will not eat of my body, nor drink of my blood so that he may be one with me and I with him, shall not be saved.--M. J. Vermaseren, Mithraic Communion, Mithras, "The Secret God"

Early in the fourth century the Emperor Constantine, who had been a Mithraic sun worshipper most of his life, claimed to have converted to Christianity and proceeded to make it the state religion. He kept all the old traditions in order to quell the fighting and bickering between people as to which should be the state religion by attaching Christian names to the familiar rituals of paganism, most particularly Mithraism. He also renamed the old Roman gods with the names of well-known Christians, keeping the domain over which that god supposedly ruled. For example the Roman god of healing became St. Jude. It appears likely that many of the priests of the pagan religion were transformed into "Christian" priests in the new Roman Catholic Church.

At first the Catholic church sought to abolish the superstitions associated with pagan customs but missionaries soon learned that the pagans would not abandon their customs. The customs which could not be destroyed were given a 'Christian' name and interpretation. What Christianity couldn't eliminate, it sought to 'consecrate'. Crackling fires, lighted candles, dwellings adorned with evergreens, feasts and giving of gifts are a few of the pagan elements which the catholic church could not abolish. Pagan deities were supplanted by (renamed to) deceased Christian saints or enshrined in the days of the week and in the months of the year.

The bishops of the Christian church apparently liked the mitres worn by Mithraic "fathers" and to this day these "princes of the Catholic church" continue to wear the mitre when they dress up for solemn occasions.

The Mithraic "pope," or Holy Father, wore a red cap and garment. His "accessories" included a ring and a shepherd's staff. I reckon the Bishop of Rome liked his style, and made the title "Holy Father" his own, as he did the label "Pontifex Maximus," along with the ring, staff, little red skullcap and the long garment.

Mithra's bishops wore a mithra, or miter, as their badge of office. Christian bishops also adopted miters. Mithraists commemorated the sun-god's ascension by eating a mizd, a sun-shaped bun embossed with the sword (cross) of Mithra. The hot cross bun and the mass were likewise adapted to Christianity. The Roman Catholic mizd/mass wafer continues to retain its sun-shape, although its Episcopal counterpart does not.

All Roman Emperors from Julius Caesar to Gratian had been pontifex maximus, high priest of the Roman gods. When Theodosius refused the title as incompatible with his status as a Christian, the Christian bishop of Rome picked it up. Magi, priests of Zarathustra, wore robes that featured the sword of Mithra. Identical robes are worn by Christian priests to this day.--William Harwood, Mythology's Last Gods: Yahweh and Jesus

Christian priests, like Mithraic priests, became 'Father', despite Jesus' specific proscription of the acceptance of such a title. That Jesus had been repudiating, not the Mithraists with whom he was unfamiliar, but the Sanhedrin, whose President was styled Father, is hardly relevant.

But be not ye called Rabbi: for one is your Master, even Christ; and all ye are brethren. And call no man your father upon the earth: for one is your Father, which is in heaven. Neither be ye called masters: for one is your Master, even Christ.--Matthew 23:8-10

It had long been the practice of Mithraic worshipers, on entering the temple, to dip their fingers in holy water. And since in some districts there were those who at one time belonged to both religions, they introduced this custom into the majority of the Christian churches in the vicinity of Rome.

Anónimo disse...

A diversidade de culto e as diferentes interpretações do cristianismo são patentes nas «heresias» que brotaram e foram silenciadas no século IV: o donatismo, o arianismo.

O concilio de Niceia, convocado e organizado por Constantino, não passou de um expediente político para moldar a Religião Imperial Católica Apostólica Romana numa religião de poder sobre todo o império romano em decadência.

Anónimo disse...

MAis:

An inscription in the Vatican states plainly, "He who will not eat of my body, nor drink of my blood, so that he may be one with me and I with him, shall not be saved." This is not terribly surprising, unless you consider that this is inscribed on the remains of the temple the Vatican was built on- one dedicated to the God Mithras. Mithras was a solar deity whose worshippers called him redeemer; his religion died out not long after the advent of Christianity.

Fourth century Bishop John Chrysostom writes : "On this day also the Birthday of Christ was lately fixed at Rome in order that while the heathen were busy with their profane ceremonies, the Christians might perform their sacred rites undisturbed. They call this the Birthday of the Invincible One; but who is so invincible as the Lord? They call it the Birthday of the Solar Disk, but Christ is the Sun of Righteousness."

Common to all of these 'mystery' religions (so called because one was required to be initiated or baptized into the faith to learn its doctrines)- including early Christianity- are themes of rebirth, redemption, and the transmission of life-changing information- spiritual salvation. So many religions in those times shared similar themes with that usually the deities became melded together. Early depictions of Jesus show him holding the Lyre of Orpheus, or driving Apollo's chariot. A talisman bearing the crucified likeness of Dionysus is inscribed Orpheus-Bacchus. The follower of Jesus, named Lazarus ('resurrected,' a derivitive of the name of Osiris, the resurrected God of Egypt).

It is impossible to tell just by looking at old artwork which haloed infant gods are cuddled in the arms of which mothers. The Emperor Constantine, who legitimized Christianity in Rome, was a worshipper of Sol Invictus- an amalgamation of solar deities Mithras, Helios, and Apollo-and he recognized Jesus' place in that company almost immediately. Even today, ancient solar symbols abound in Christian iconography. Not that Constantine was the only one to muddle these gods together- in fact, Christianity's oldest known mosaic depicts Jesus as a triumphant Helios, complete with chariot.

Of course, later Christians were terribly perturbed by these similarities to Pagan religions- these coincidences so disturbed one early Christian church father, Justin Martyr, that he accused the devil of sending an imitator of Christ in advance. Had he paid a little more attention to the past, he might have noted that the association of Jesus with Dionysus is not so strange-philosophers had been making connections between Jehovah and Dionysus for centuries.

Did early Christians, like their modern descendents, believe that theirs was the one and only true manifestation of religion? Consider the words of Clement, of Alexandria, "There is one river of Truth, which receives tributaries from every side." If only the later followers of the religion listened more closely, these mysteries may not have been lost.

Anónimo disse...

Os trabalhos clássicos de Mircea Eliade e principalmente os de Georges Dumézil sobre a Índia védica são fundamentais para perceber o mitraismo. Na Índia védica, Mitra significava ‘amigo’, e Mitra no Panteão Védico estaria associado a Varuna.

O Mitra avéstico é o Mitra mais conhecido e divulgado que introduz muitos elementos do cristianismo: o mito do Salvador; a elaboração de uma escatologia ‘otimista’ que proclama o triunfo do Bem sobre o Mal; a salvação universal; a doutrina da ressurreição dos corpos; a mitologia dos Reis Magos, etc.

O Mitra avéstico seria filho de Anihata, uma espécie de Virgem Imaculada, Mãe de Deus. É a única figura feminina associada a Mitra, pois este permanecerá celibatário por toda a vida, exigindo de seus admiradores a renúncia e a resistência a toda forma de sensualidade.

No tocante aos babilônios, estes incorporarão o Deus Mitra no seu Panteão e, em troca, introduzirão, na religião persa, seu culto solar.

A cultura judaica sofrerá uma influência marcante do dualismo bem/mal zoroastriano a partir do cativeiro em 597 a.C. No judaísmo primordial, Iavé era concebido como o único criador do Mundo e do Universo, criador do bem e do mal. O dualismo Iavé-Satã, bem-mal advém de uma crise espiritual que se seguiu ao cativeiro babilônico, e Satã se tornará eterno. Esta tradição impactará fortemente o cristianismo nascente.

A grande popularidade e o apelo do mitraísmo à época do cristinanismo foi discutida por Heródoto, Plutarco, Porfírio, por Orígenes e por São Jerônimo.

Alef disse...

Cara Liliana:

Nada dos textos que publicou aqui anula os textos (fontes primárias) que eu usei. Com os textos que eu usei fica desmontada cabalmente a ideia de que foi Constantino quem introduziu no Cristianismo o símbolo da cruz, a missa/Eucaristia, o domingo como dia de culto dos cristãos, etc.

Nem a existência de variações litúrgicas ou teológicas nas comunidades cristãs permite dizer que foi Constantino quem introduziu no Cristianismo os citados elementos.

Note ainda que não está aqui propriamente a defesa do Cristianismo «qua tale», mas sim, a discussão de uma tese da Palmira que já mostrei ser incorrecta.

A única coisa válida que a Liliana tem a fazer para invalidar o que eu escrevi é tentar mostrar que os textos que eu indiquei são falsos, de modo que se possa sustentar a tese da Palmira. Enquanto isso não acontecer (e nunca acontecerá), é a força destes textos, bem mais antigos que Constantino, a mostrar que o que Palmira escreveu está errado.

Note bem: uma coisa é dizer que há elementos comuns, elementos precedentes ou até influências. Outra coisa, bem diferente, é tentar passar a ideia de que o essencial do Cristianismo (κῆρυγμα) nada mais é do que um sincretismo de mitos, ritos e linguagens de religiões pagãs, tentando assim esvaziar o Cristianismo de qualquer originalidade, novidade ou coerência interna. Muitos dos elementos semelhantes entre o Cristianismo e algumas religiões pagãs nada mais são do que isso: semelhanças. Semelhança não significa relação de causa-efeito.

Evidentemente, nisto refiro-me a coisas essenciais ao Cristianismo. Por exemplo, o título «Pontifex Maximus» não faz parte desse núcleo essencial do Cristianismo. Mas já fazem parte do núcleo essencial do Cristianismo a fé na Ressurreição de Jesus e a Eucaristia. Mas a centralidade da Eucaristia não significa que não possa haver vários modos de a celebrar. É fundamental ter em conta que quando se fala do Cristianismo urge distinguir aquilo que é essencial e aquilo que é menos essencial ou acessório. Um dos erros fundamentais de muitos textos panfletários anti-cristãos é tomar um pelo outro. Aliás, uma das características da literatura panfletária é precisamente esta. A desculpa de que um ateu não distingue crenças verdadeiras das falsas não é justificação aceitável. Ele não tem que distinguir ortodoxias, mas tem que saber distinguir (se escreve sobre o Cristianismo) o que é essencial no Cristianismo e o que é acessório ou menos essencial. Este é um princípio básico de método de trabalho intelectual.

Influências, todos sabemos que houve e continuará a haver, já que o Cristianismo é na sua essência histórico, tendo na Encarnação um dos mistérios centrais. O Cristianismo não é a-histórico. Houve influências litúrgicas e teológicas, em primeiro lugar, do judaísmo, de onde nasceu o Cristianismo. E houve também de outras religiões, pagãs. Os textos que citou enumeram algumas, como os títulos e as vestes do clero. Por exemplo, uma das culturas que mais influenciaram o modo de proceder do cristianismo foram as culturas visigóticas. Isso é pacífico. Nenhuma destas influências alterou o núcleo central do Cristianismo, nem o Cristianismo é na sua origem essa amálgama sincrética de religiões pagãs que muitos querem fazer passar. E muito menos foi Constantino o introdutor de todas estas coisas que a Palmira enumerou.

Portanto, Liliana, mostre que os textos que eu usei são falsos ou inválidos e logo conversaremos. Entretanto, ficam patentes as graves incorrecções, de forma e de conteúdo, do «post».

Alef

Anónimo disse...

É saboroso verificar que outras crenças, ou a ausência delas, não impede as pessoas de conhecerem profundamente a História do cristianismo, quando a igreja católica mostra tanta arrogância ao querer deter todo o conhecimento dessa História.

Mais a mais, a igreja católica não só demonstra arrogância como, com toda a facilidade, procura passar a ideia de desonestidade intelectual, falta de rigor e ligeireza de quem possa defender outros valores. Não são precisos exemplos porque esta atitude é recorrente em debates desta natureza. Veja-se o desdém com que a igreja católica fala de outros cultos do cristianismo como as testemunhas de Jeóva.

Todos os aspectos que mencionei poderiam ser irrelevantes se a comunidade católica fosse um exemplo incontornável de excelência na nossa sociedade. Mas tal, infelizmente também não é verdade!
A fé católica, ou noutra qualquer crença, não diferencia os membros dessas comunidades de qualquer outro cidadão, quer seja no seu dia a dia, no trabalho, em casa, na comunidade, quer seja em termos de instituições a nível mundial. Se nessas comunidades podemos encontrar pessoas muito virtuosas, também há muito deliquente, muita violência doméstica, muita arbitrariedade, muito compadrio, muita luxúria, muita inveja, muita arrogancia e lascismo. E as instituições como a igreja católica, com o enorme poder que detêm, não demonstram nenhuma eficácia a resolver os grandes problemas da humanidade, a fome e a pobreza, a proliferação de guerras ou a prevalência de regimes opressores e totalitários.

Como o meu comentário já vai mais longo do que desejava, termino:
Como nem sequer se pode dizer que a fé seja positiva em nenhum destes aspectos, só posso concluir que hoje em dia, a fé é sobretudo UM ACTO DE PROVEITO PRÓPRIO, que permite a quem a pratica acalmar a sua consciência, acomodar-se em muitas situações, ilibar-se das suas responsabilidades e culpas pelo perdão e procurar a sua eternidade.

Já os propósitos das instituições que as promovem, omituo-os voluntáriamente para não ferir susceptibilidades.
Artur Figueiredo

Palmira F. da Silva disse...

Caro Alef:

Finalmente percebi o que tanto o perturbou no post :-)

Mas o post não trata de doutrinas muito menos do essencial do cristianismo (penso eu).

Discute simplesmente a simbologia da cruz, que espero não pretenda ser algo inédito ao cristianismo. Que todos os autores confirmam ter sido introduzida como símbolo universal no cristianismo por Constantino. Antes de Constantino o símbolo mais utilizado era o peixe, embora existissem outros símbolos, de acordo com o background cultural dos praticantes.

Constantino apenas uniformizou, especialmente depois do concílio de Niceia, praxis rituais diferentes de grupos diferentes. Não refiro, no post, qualquer questão de doutrina :-)

E não sei onde leu que eu escrevi que Constantino introduziu a missa: apenas escrevi «De referir ainda a liturgia mitraica, ...»

Em relação ao domingo, espero que não diga que o édito de 3 de Julho de 321, Sicut indignissimum, o tal que rezava: «Que todos os juízes, e todos os habitantes da cidade, e todos os mercadores e artífices descansem no venerável dia do Sol» não existiu :-)

Foi igualmente este édito que uniformizou o domingo como dia do senhor, ou mais concretamente e como escrevi «promoveu a alteração do dia de culto do sabbatt judaico, para Domingo, dia do Sol, o dies Domenicus». Não percebo como confunde introdução com promoção :-) Mais uma vez e anteriromente diferentes grupos em diferentes zonas tinham praxis diferentes.

Aliás, o termo heresia - do grego hairesis que significa escolha, preferência, gosto particular, escolha filosófica, inclinação ou preferência filosófica ou por uma escola de pensamento - reflecte exactamente isso.

E a Igreja do século IV estava exactamente preocupada em acabar com as heresias em relação a uma série de paraxis cristãs.

Para além do donatismo - os ensinamentos de dois bispos com o mesmo nome: Donato de Casa Nigra, bispo da Numídia; e Donato, o Grande, bispo de Cartago - arrumado no concílio de Arles, o concílio de Niceia tratou essencialmente de heresias sortidas. Mais concretamente, os pontos a ser discutidos no sínodo de Niceia foram:

* A questão Ariana,
* A celebração da Páscoa
* O cisma de Milécio
* O baptismo de heréticos
* O estatuto dos prisioneiros na perseguição de Licínio.

dos quais o primeiro foi o mais importante (os pontos estão escritos mais ou mjenos por ordem de importância).

Ário defendia que Jesus é apenas uma «criatura do Pai», não sendo, portanto, nem eterno nem divino. Insistindo em dizer que «houve um tempo em que o Filho não existia». O arianismo, a que aderiram muitos ilustres prelados, entre eles o bispo Eusébio de Cesareia, conhecido escritor da Igreja, ameaçava atingir proporções inadmissíveis, tão mais inadmissíveis porque sem a natureza divina de Cristo o cristianismo não era mais do que uma divisão do judaísmo.

O concílio seguinte, o de Antioquia (341) proibiu aos Cristãos a celebração da Páscoa com os Judeus. De facto, o estabelecimento da Páscoa foi o 2º ponto decidido em Niceia, em que foi acordado que a Páscoa se celebraria sempre no primeiro domingo a seguir ao 14º dia da primeira lua da Primavera, e não no 14º Nisan, como os judeus e algumas igrejas cristãs faziam.

Mas já que refere conceitos fundamentais do cristianismo, de facto alguns foram mesmo definidos apenas no século IV, nomeadamente a divindade de Jesus.

Estabelecida através do recurso à Trindade, uma espécie de deus triuno. Isto é, através de uma quasi redefinição dos termos ousia (essência) e hypostasis (pessoa). Antes do concílio de Niceia physis e hypostasis eram habitualmente utilizadas para realidades concretas enquanto ousia detinha um significado mais geral e abstracto, sendo as três palavras usadas como sinónimos em muitos casos.

Assim, a Trindade corresponderia a uma única ousia mas as distinções entre Pai, Filho e Espírito Santo eram estabelecidas por três hypostasis.

Não era (nem é) claro como estes termos se aplicam na cristologia. Isto é, não só o Cristo para além da baralhação triuna tinha duas essências como falar na ousia divina unida com a ousia humana de Cristo parece implicar que toda a trindade encarnou...

Aliás, a solução dos três padres capadocianos para a divindade de Cristo, uma pessoa com duas essências (humana e divina) e que por sua vez faz parte de uma entidade com três pessoas e uma essência, esteve na base de inúmeras heresias surgiram dos esforços de aplicados teólogos, que se recusavam a aceitar o comando da igreja de deixar ser a «natureza» de Cristo um «mistério» da fé.

A mais recente, que eu saiba, a do padre Roger Haight, expressa no livro «Jesus Symbol of God»...

Mas no post apenas abordo questões simbólicas, referindo de passagem o mitraismo porque Constantino foi mitraista quasi até morrer - que eu saiba apenas se converteu muito próximo do fim. Faz-me um pouco de confusão que o Alef considere que simbologia é o mesmo que doutrina...

Alef disse...

Caro Artur:

Uma simples nota. Naquilo que me diz respeito, eu não tratei com desdém as TJ.

Em primeiro lugar, critico-as pelas suas péssimas traduções e manipulações dos textos. Por exemplo (só um exemplo), o Novo Testamento em grego nunca usa a palavra correspondente ao termo «Jeová», mas a tradução que este grupo religioso usa insere essa palavra muitas vezes. Dizer isto não se trata de desdém, mas de uma crítica de âmbito científico.

Em segundo lugar, disse que é polémico que elas sejam um grupo cristão e indiquei as razões. É uma questão de identidade, não de desdém.

Em terceiro lugar, se estudar um pouco os documentos que a Igreja publicou sobre as outras igrejas e comunidades cristãs ou mesmo sobre as religiões não-cristãs, verá que não há aí qualquer desdém.

Finalmente, a sua crítica aos católicos de incoerência merece atenção. É possível que, mesmo exagerando, tenha muita razão. Mas isso não invalida o Cristianismo, mas sim o modo como ele é vivido. Vale a pena tentar? Eu creio que sim. Em todo o caso, o Cristianismo não se apresenta como a religião dos puros. Todos se confessam pecadores. Mas também creio que o Cristianismo vivido a sério muda as pessoas e as comunidades para melhor. Mais não poderei dizer. O desconfiómetro tem sempre matéria de entretenimento.

Alef

Alef disse...

Cara Palmira:

1. Obrigado pela resposta. Apesar de não ter respondido a tudo (por exemplo, continuo sem perceber se «secto» está em vez de «seita», se tem alguma conotação especial…), disse muita coisa.


2. Não confundo simbologia com doutrina. Seria um erro bastante básico. Nem o meu comentário se centrou em questões estritamente doutrinais.

O núcleo do meu último comentário que lhe dirigi mostrava que algumas das suas afirmações estão incorrectas, a começar pela questão da introdução da cruz como símbolo cristão. Só por isso o meu comentário está mais do que justificado. A Palmira deve reconhecer que se equivocou, mas isso já não depende de mim, nem lho exijo. Também creio ter ficado claro por que razão considerei que o «post» tratou destes assuntos com ligeireza e com fontes não muito cuidadas.


3. Evidentemente, eu não disse que o Cristianismo foi a primeira e usar o símbolo da cruz. A sua interpelação neste ponto é supérflua. O que rebati -- e sem margem de dúvidas -- é que o seu «post» tem neste tema uma afirmação fundamental errada. O símbolo da cruz era já usado entre os cristãos muito antes de Constantino.


4. Quanto à «missa», li com atenção e comentei o que está antes. Fico agora com a impressão de que a Palmira não viu bem o alcance da minha crítica. Vejamos, então, por partes.

Note a sequência do seu texto:

1 - «Constantino incorporou ainda no cristianismo vários elementos do seu culto pessoal ao Deus-Sol Mitra». Portanto, a Palmira fala em «vários elementos» incorporados.

2 - Depois, exemplifica, com um «nomeadamente», falando do domingo. No que diz respeito ao domingo diz que «promoveu», mas este «promoveu» depende do anterior «incorporou», de que «promoveu» é um «nomeadamente». Ou seja, se incorporou, mas depois este não é um caso de incorporação, apesar do explicitativo «nomeadamente», então o texto saiu mal, é ambíguo.

3 - Em seguida, aparece a questão da «missa», introduzida pela expressão «de referir ainda a liturgia mitraica». Ora bem, temos que fazer uma pausa, porque agora a Palmira diz-me:

E não sei onde leu que eu escrevi que Constantino introduziu a missa: apenas escrevi «De referir ainda a liturgia mitraica, ...»

Vamos analisar! Como dizia, o parágrafo fala na incorporação de vários elementos. «Incorporar» significa «introduzir» algo num «recipiente» que antes não continha esse algo (ou seja, fazer com que algo exterior ao «corpo» passe a fazer parte do «corpo»).

Se Constantino «incorporou vários elementos» e agora me diz que não quer dizer que foi Constantino quem introduziu o domingo nem foi Constantino que introduziu a missa, por que razão fala em «incorporar» e fala nestes dois exemplos e tenta dizer que estes não são exemplos de incorporação?!

Mas não ficamos por aqui. Voltemos ao texto. No caso da liturgia mitraica começa assim: «De referir ainda a liturgia mitraica, ...». Ora bem, logicamente «a liturgia mitraica» é um dos exemplos de que Constantino terá incorporado no Cristianismo. Aqui nem há a «escapatória» do «promoveu». Já teria alguma escapatória se tivesse colocado um «que»: «De referir ainda que a liturgia mitraica». Poderia ser um «a propósito».

Ou seja, a Palmira diz que Constantino «incorporou vários elementos» e depois, no seguimento da afirmação, refere dois casos e pretende dizer-me agoira que não são estes os elementos incorporados?

Está a ver a ambiguidade do texto, se é que há realmente ambiguidade? Se quiser, faça um exercício simples: desenhe a estrutura do parágrafo e verá que tenho razão. É claro que a Palmira não diz «ipsis verbis» que «Constantino introduziu a missa», mas coloca depois de «incorporou vários elementos», e depois do «nomeadamente» a «promoção» do domingo, outro «nomeadamente» para a liturgia e para a missa!

Veja de novo o texto, agora em forma estrutural:

A: incorporou VÁRIOS elementos no Cristianismo:
…a) NOMEADAMENTE, [a promoção da alteração d]o dia de culto;
…b) AINDA (=também) a liturgia mitraica,
…….bb) NOMEADAMENTE a cerimónia da missa

Creio que fica claro. A expressão «de referir ainda a liturgia mitraica» insere-se numa enumeração («ainda») que é introduzida por «incorporou vários elementos do seu culto».


5. Ainda quanto ao domingo, não são necessários rodeios. Se bem leu, eu disse que se «promover» significa dar valor legal, isso está correcto, mas anteposta a frase por «incorporou vários elementos», isso leva a um erro bastante grande. Assim, não tem sentido a sua «invectiva» sobre a possibilidade de eu negar a «Sicut Indignissium». É mais uma interpelação supérflua, porque eu já me referi a ela implicitamente, quando digo em que sentido a frase poderia estar correcta. Portanto, se há confusão entre «introdução» e «promoção», a confusão não é minha. Se «promover» não é «introduzir», não pode ser enunciado como um «nomeadamente» de «incorporou»! De resto, dei-me ao cuidado de mostrar as duas leituras possíveis. É o texto que contém ambiguidades, não o entendimento que eu tenho da questão.


6. Quanto ao que escreve sobre questões doutrinais e teológicas, não vejo necessidade de comentar. São bem conhecidas e não foram objecto do «post».

Alef

Palmira F. da Silva disse...

Caro Alef:

Os seus comentários ilustram algo indissociável da teologia, e especialmente da apologética, uma crescente complexidade linguistica que pretende consolidar a autoridade e o poder da Igreja baralhando os mais incautos com uma linguagem hermética e assim pomposamente disfarçar a vacuidade das pretensões em que assentam a argumentação.

Nomeadamente escrevendo muito e dizendo nada, fazendo parecer que refutou algo que nem sequer aborda, e já que inicialmente falou em falácias esta parece a do espantalho, que basicamente consiste em desviar a discussão do tema em análise para assuntos laterais, fugindo assim à discussão do que está em causa com um ou mais argumentos sem nada a ver, com especial predilecção por aqueles que podem ser interpretados tendenciosamente por uma faixa larga do público-alvo, neste caso por quem lê. Assim, passa-se a imagem de que os argumentos do oponente foram rebatidos quando na realidade nem sequer os abordam.

Constantino incorporou inúmeros elementos do mitraismo no cristianismo, a alguns dos quais já se referiu a Liliana. Indiquei apenas a questão do domingo porque o post tratava da simbologia da cruz, como já lhe expliquei n vezes :-)

O Alef já puxou diversos espantalhos, o latim, o IHS, requintes de linguagem mas nunca rebateu o que digo no post e que é simplesmente a aculturação de elementos de outras mitologias no cristianismo.

Nomeadamente a simbologia da cruz. Simples, diria eu :-)

Palmira F. da Silva disse...

Em relação à simbologia da cruz, e à sua uniformização introduzida por Constantino, explique, se conseguir, que não é verdade que:

«A cruz, e posteriormente o crucifixo, só aparece regularmente na arte cristã a partir do século V, sendo o peixe o símbolo de eleição até aí».

Em relação à missa, é ou não um facto que, como digo no texto e foi referido por Justino e Tertuliano que «o mitraismo utilizava o baptismo e a consagração do pão e do vinho, mas de facto os ritos mitraicos são muito anteriores ao cristianismo».

Maça-me imenso que me tentem atirar areia para os olhos com tiros ao lado escritos em linguagem muito indignada rebatendo algo que não tem nada a ver com o que eu escrevi...

Bruce Lóse disse...

Pal,

Curiosos, estes preciosismos com a simbologia e semiótica, logo hoje que Fátima enche mais uma vez de "abomináveis" idólatras, superstição e rito pagão.
Engraçado quando na eloquência se deixam fugir as vacas por entre as fibras boas do intelecto.
Hoje estou consigo na saúde e na doença.

Alef disse...

Cara Palmira:

1. No decorrer destes comentários, dei-me ao trabalho de analisar com detalhe várias afirmações do «post», mostrando que estão erradas ou são muito ambíguas.

Ao contrário do que diz, a minha exposição tem a ver com o que escreveu. Cito textos seus, analiso frases, apresento objecções, fundamentando.

Para além das questões menores do Latim (duas delas extra-tópico), sublinhei que:

a) não é verdade que σταυρóς signifique, no Novo Testamento, «estaca» e não «cruz» (a Palmira diz que este termo «aparece 27 vezes no Novo Testamento e foi traduzido como cruz, significa apenas estaca»);

b) não é verdade que tenha sido Constantino a introduzir a cruz no Cristianismo (a Palmira diz que «De facto, a cruz […] foi introduzida na simbologia cristã pelo mitraista Constantino no século IV»;

c) não é verdade que tenha sido Constantino que incorporou o domingo como dia de culto entre os cristãos;

d) não é verdade que Constantino tenha incorporado a missa no Cristianismo.

O meu comentário anterior destinou-se em boa parte a mostrar como as alíneas c) e d), não estando «ipsis verbis», correspondem ao que escreveu. Se há alguma ambiguidade, ela aparece no próprio texto, que acarreta uma contradição. Diz que Constantino «incorporou» elementos que, depois de exemplificados, a Palmira diz que não são exemplos de incorporação. A sua reacção à minha análise formal do parágrafo em que fala do domingo e da missa foi muito negativa, mas espero que a tenha lido.


2. Pergunta-me agora se não é verdade que «A cruz, e posteriormente o crucifixo, só aparece regularmente na arte cristã a partir do século V, sendo o peixe o símbolo de eleição até aí».

Respondo: Esta frase é verdadeira, mas em nada colide com a minha objecção anterior. Na verdade, mesmo sendo verdadeira esta frase, é falsa a relativa a Constantino. Eu só objecto aquilo com que não concordo. Ou seja, esta interpelação é supérflua.


3. Em relação ao mitraísmo, também não tenho objecções à frase sobre a sua antiguidade ou o uso de símbolos semelhantes aos do Cristianismo. O que contesto é que a missa seja uma incorporação de um culto a Mitra operada por Constantino. Mais uma vez, só objectei aquilo com que não concordei.


4. As minhas objecções não são «tiros ao lado». São observações ou objecções a teses importantes e explícitas do «post». As minhas objecções não têm a ver com a questão de saber se há ou não aculturação ou inculturação, porque isso é para mim bastante claro. As minhas objecções têm a ver com as questões muito concretas que coloquei e analisei: várias frases incorrectas ou muito ambíguas e um uso indevido de fontes pouco credíveis. Ofereci fontes alternativas, credíveis, que fundamentam, justificam e esclarecem as questões que levantei.


Nada disto encerra questões pessoais. Continuarei a ler os seus «posts» com o interesse de sempre.

Alef

Unknown disse...

O que o Alef quer dizer com estas tretas todas é que o cristão normal não sabe nada destas coisas e é perigoso (para a fé) falar delas.

Não vão os cristãos que o RATZinger quer simples e longe de intelectuais perceberem que de original o cristianismo não tem nada; é uma colagem de mitologias.

O cristianismo apropriou-se de simbologia alheia, como a simbologia da cruz, e não gosta que os crentes sejam esclarecidos sobre esta apropriação.

Ainda me lembro do escândalo que foi a última tour da Madonna só porque ela utilizava uma cruz. Até ameaças de morte meteu.

Mas não é só simbologia que a ICAR apropria. Os inventores das formas mais cruéis de tortura, dos churrascos de hereges, das guerras justas e do direito divino tentam apropriar-se dos direitos humanos como invenção da igreja.

Depois de uma carrada de papas terem uivado contra a afronta a deus dos direitos humanos ) de religião, de expressão, de consci~encia, de integridade física) agora é vê-los falar como se fosse a igreja a dona e senhora destes direitos.

Não há mesmo pachorra para a lata da beatada! E este Alef de falinhas mansas é 1000x pior que os David Cameiras e companhia.

Ao menos esses são honestos e dizem o que pensam às claras.

Unknown disse...

Quando estive na Irlanda foi giro ver as lendas sobre a cruz celta, muito mais antiga que o cristianismo, mas que a beatada local jura a pés juntos ter sido introduzida por s. Patrick.

A mitologia cristã aculturou carradas de divindades locais, transformando-as em santinhos e santinhas, aculturou festas pagãs como o Natal, o S. João (fogueiras de Beltane), you name it, inventou o culto mariano quando não se conseguiu ver livre dos cultos das deusas, aculturou as trindades pagãs.

Mas é tabu falar disso e quando se fala veêm-se ataques como o do Alef.

Anónimo disse...

(Tinha-me prometido não dirigir mais comentários neste blog, mas acreditem que não o vou fazer para alimentar polémicas pessoais.)

Caro Alef,

fico satisfeito por concordar com a essência do meu comentário senão, não lhe dirigia esta nota, pois não lhe reconhecia méritos para tal. Relativamente ao restante do seu comentário, como certamente reparou eu referia-me a propósitos e não a pessoas. Já a questão do pecado seria assunto para muitas núpcias, que não neste diálogo que quero curto.

Se tivesse que eleger os dois conceitos mais importantes da minha conduta, dir-lhe-ia que são a humildade e a educação na minha relação com os outros.

Como certamente se recorda, na anterior troca de comentários consigo e tinha sido a minha segunda intervenção neste blog (anteriormente só me tinha disposto a enviar uma salva de palmas, perdão penso que para a professora Palmira e para o autor do primeiro comentário ao post em causa), dizia eu, a propósito de uma brincadeira minha com uma metáfora lumínica, como lhe chamou, o Alef recomendou-me a leitura de alguns tratados sobre estupidez. - Já viu que as suas recomendações podem estar a produzir efeitos! :)

Na verdade, perante essa situação, o meu nome neste blog só não desapareceu por causa dos tais dois conceitos que mencionei e porque, como procuro sempre, estava convicto da essência desse meu comentário, tal como estou convicto que a ciência me há-de dar razão.

O Alef diz que acredita que o cristianismo pode conduzir a uma sociedade melhor. - Pois, cá está!
É a fé!

Se me permite, e tenho a certeza que vai aceitar com toda a naturalidade, agora sou eu que ouso deixar-lhe uma recomendação que não é mais do que o que eu faço quando acredito em algo:
- Procurava utizar todo o meu tempo e empenho para melhorar essa relação entre teoria e prática, transformando os exemplos do cristianismo e as virtudes que lhe atribuiem em actos!
Enfim, aprimorando métodos e reciclando conteúdos! É que já lá vão dois mil anos, não estamos a falar de dias!
Assim, talvez não fizessem sentido discussões como algumas que têm contaminado este blog.

Afinal é esse o objectivo último da ciência e é por isso que hoje temos melhor medicina, melhores comunicações,... no fundo melhor nível de vida, e até melhores códigos de conduta para podermos usufruir de melhor liberdade!

Desculpas e obrigado pelo tempo e espaço nesta caixa de comentários.
Artur Figueiredo

Rui leprechaun disse...

Para além disso, muitas figuras de mitologias sortidas morreram na cruz e foram ressuscitados: Osiris e Hórus no Egipto, Krishna na Índia, Quetazlcoatl no México, Hesus dos druidas, Attis na Frígia, etc..


Essa agora, Krishna crucificado... até estou admirado!!! :o)

Dos restantes nada digo, mas a morte de Krishna, tal como descrita no "Vishnu Purana", Livro V, Cap. XXXVII e última pág. 612, ocorreu às mãos de um caçador que o confundiu com um veado e disparou uma flecha que lhe causou a morte. Voici:

The divine Govinda then, having concentrated in himself that supreme spirit which is one with Vásudeva, was identified with all beings. Respecting the words of the Brahman, the imprecation of Durvásas, the illustrious Krishna sat engaged in meditation, resting his foot upon his knee. Then came there a hunter, named Jará, whose arrow was tipped with a blade made of the piece of iron of the club, which had not been reduced to powder; and beholding from a distance the foot of Krishna, he mistook it for part of a deer, and shooting his arrow, lodged it in the sole. Approaching his mark, he saw the four-armed king, and, falling at his feet, repeatedly besought his forgiveness, exclaiming, "I have done this deed unwittingly, thinking I was aiming at a deer! Have pity upon me, who am consumed by my crime; for thou art able to consume me!" Bhagavat replied, "Fear not thou in the least. Go, hunter, through my favour, to heaven, the abode of the gods." As soon as he had thus spoken, a celestial car appeared, and the hunter, ascending it, forthwith proceeded to heaven. Then the illustrious Krishna, having united himself with his own pure, spiritual, inexhaustible, inconceivable, unborn, undecaying, imperishable, and universal spirit, which is one with Vásudeva, abandoned his mortal body and the condition of the threefold qualities.


Very beautiful and poetic indeed...

Rui leprechaun

(...this is the Divine Light of the eastern creed!!! :))

Joana disse...

Como o Cristo nunca existiu, não há provas históricas da sua existência, o próprio cristianismo é uma aculturação de várias religiões existentes à época.

Joana disse...

E todo o comentário do Miguel corrobora o que disse a Palmira e é estranhamente parecido com o do Alef:)

«a introdução do Labarum oferecia distinção e nova simbologia própria e não confundível»

então mas o Lábaro não é uma cruz?

«os vários cultos postulam ritos que vão variando o seu significado simbólico sem propriamente se imitarem necessariamente uns aos outros, mas adaptando condições ideológicas e históricas comuns, recorrendo a símbolos e até a linguagens semelhantes sem com isso se postular necessariamente num processo de imitação»

Pois, foi isso mesmo que a Palmira disse. Mas parece que o Miguel como o Tertuliano quer fazer-nos pensar que foram os outros que copiaram o cristianismo e não o contrário :)

Não percebo esta mania que os cristãos têm de achar que a sua religião é original. Houve aculturação de outras mitologias, o cristianismo tem tantos elementos dessas outras mitologias quem é que eles querem convencer?

Joana disse...

«o Sábado não era observado regularmente pelos Cristãos de tradição paulina»

mas havia outros cristãos que seguiam os ritos judaicos e observavam o sábado. Constantino impôs o domingo a todos...

Anónimo disse...

Esquece-se de algo essencial, na altura de constantino a igreja não estava confinada ao Império Romano. O cristianismo já estava na Pérsia na Irlanda na Etiópia na Índia e ainda na Arménia.

«Constantino incorporou ainda no cristianismo vários elementos do seu culto pessoal ao Deus-Sol Mitra.»

Todos esses símbolos que a Palmira fala são comuns à igreja do Este. Estou mesmo a ver os cristãos persas a aceitar de livre vontade os desejos de constantino.

Anónimo disse...

«Constantino impôs o domingo a todos... »
Absurdo não foi Constantino foi o I Concílio. Não são a mesma coisa. Infelizmente tais afirmações são ditas com uma ligeireza incrível.

Anónimo disse...

incrível como os cristãos querem impor a todos a sua leitura dos factos.

os factos históricos são factos históricos. period

as teorias cristãs sobre esses factos são isso mesmo: teorias.

Anónimo disse...

Cara Joana: diga-me lá na época de Constantino, isto é, no século IV, quais os grupos de cristãos que ainda observavam o Sábado.
Caro Joãp Paulo: os factos históricos são mesm factos históricos. Eu, pelo menos, não referi teorias cristãs... o problema é querer inventar ou forçar teorias sem qualquer basde histórica...

Cumprimentos

Miguel C.

Anónimo disse...

E eis como uma ateia põe uma data de gente a discorrer sobre religião.
Para próximos temas proponho as fadas e os duendes, os corvos cor-de-rosa e finalmente os marcianos.

Anónimo disse...

joão paulo

« as teorias cristãs sobre esses factos são isso mesmo: teorias. »

Existe um comentário interessante de Desidério Murcho «más companhias». Certamente que o João Paulo acha a teoria que a Palmira expõe são factos. Mas não são. Seria politicamente impossível constantino impor ao cristianismo o que quer que fosse. Eu sei que o mitrismo tem origens persas, mas a questão essencial é a semelhança entre a Igreja do Este e a igreja Armena e a igreja Católica. Mais existia no império Romano muitas rivalidades como por exemplo entre o Egipto e Roma. Iriam os coptas aceitar de bom grado o que Roma diria. «conduzida pelo sacerdote mitraica, o Pater ou Papa.» a Palmira já ouviu falar nos patriarcados originais, no patriarcado de babilónia etc, confar o cristianismo a Roma é um absurdo.

Pescador disse...

Não percebo sinceramente como é que são capazes de dizer que o Alef nada diz, quando ele desmontou a “arquitectura científica” que estava montada com o propósito de mais uma vez dizer mal do cristianismo e das suas origens.

Como é que se pode afirmar isto:

« Na realidade a própria cruz traduz uma aculturação do cristianismo. De facto, a cruz - um dos símbolos mitológicos mais antigos e mais ubíquos - foi introduzida na simbologia cristã pelo mitraista Constantino no século IV.»

Quando existe isto:

«Comecemos por Tertuliano, nascido por volta do ano 160.

a) No seu livro Apologética, escrito em finais do século II, escreve:

For, like some others, you are under the delusion that our god is an ass’s head.[…] It is this, perhaps, which displeases you in us, that while your worship here is universal, we do homage only to the ass. Then, if any of you think we render superstitious adoration to the cross, in that adoration he is sharer with us. (Apologética, cap. 16)»

E depois ainda dizem que é falso? Falso como e em que sentido?

Um comentário a um utilizador anónimo:

«- Procurava utizar todo o meu tempo e empenho para melhorar essa relação entre teoria e prática, transformando os exemplos do cristianismo e as virtudes que lhe atribuiem em actos!
Enfim, aprimorando métodos e reciclando conteúdos! É que já lá vão dois mil anos, não estamos a falar de dias!»

Não é justo que se ataque assim os cristãos, sendo eles pessoas como todos as outras. Existe uma proposta de caminho para seguir. Mas as pessoas não são robôs para automaticamente se transformarem segundo tais padrões de decência. Tudo leva o seu tempo. Não é justo que se diga que, como já tivemos 2000 anos já deveríamos ser todos perfeitos. Era bom que fossemos. Mas tal como os ateus não são, também os cristãos não o são. A mensagem de Deus não é percebida por todos. Muitas vezes adulteramo-la à nossa maneira para podermos justificar as nossas acções. Muitas vezes é o “faz o que eu digo, não faças o que eu faço”. Por isso é que a mensagem de Deus é um caminho para a perfeição. Só que esse caminho leva-nos para outros lugares aos quais não queremos ir. Exige dedicação e sacrifício.

Resumido, não é justo que se diga o que disse em cima.

Anónimo disse...

Sugiro o mais recente livro de Paul Veyne, "Quand notre monde est devenu chrétien" (ed. Albin Michel, Abril de 2007).
Uma excelente obra de referência para compreender o papel de Constantino.

Alef disse...

Ainda uma nota sobre as frases «Meus Pace est cum vos… In Hoc Signo Vinces».

Sendo a fonte «primária» invocada Eusébio de Cesareia, o melhor é ver o texto deste autor, que está online (em inglês) na «Christian Classics Ethereal Library», uma verdadeira preciosidade. No livro Vita Constantini Eusébio conta a famosa lenda e se vê que a primeira frase, a do latim macarrónico, é um acrescento apócrifo. Em Eusébio apenas aparece o correspondente a «In Hoc Signo Vinces» (em grego: ἐν τούτω νίκα).

Também me esqueci de dizer, a propósito do «IHS», que muitos vêem no «IHS» as iniciais de «In Hoc Signo».

Alef

Anónimo disse...

Não gosto da maneira que está escrito.

Anónimo disse...

Não gosto da maneira que está escrito.

Anónimo disse...

Gostaria de fazer alguns comentários:
-Cruzes, triângulos , círculos são símbolos,formas objetos em várias culturas, normalmente por coincidências.
-Havia a punição da crucificação em Roma.
-Roma antiga, o Egito, o Oriente Médio, a Palestina e vários outros povos tinham o pão como um dos alimentos básicos.
-Igualmente, o vinho era uma bebida popular.
-Foi uma ceia de páscoa a Santa Ceia.
-Eu já ouvi falar que a escolha do Domingo tinha alguma relação com desobediência aos Imperadores de Roma. Sei pouco a respeito disso, porém a questão do descanso dominical não se resume a Constantino. Seria interessante uma explicação melhor, e não uma tentativa de refutação.
-Quando se é simplista, normalmente omite-se fatos, e, algumas vezes, a omissão induz a uma mentira.
- O cristianismo é muito anterior a Constantino. Na época de Constantino, o Cristianismo e seus princípios já haviam se espalhado pelo Império Romano. A população já conhecia os princípios, as crenças cristãs.

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