A contribuição do Desidério é importantíssima. É curioso como um dos ramos filosóficos e matemáticos aparentemente mais afastados do dia-a-dia, a Lógica, é o maior pilar do pensamento crítico. E da defesa contra as ideias feitas com que tantos falsos profetas por vezes nos pretendem enfiar os seus dogmas pela garganta abaixo. E tantas vezes com sucesso!
Podia dar muitas referências. Em português recomendo aquele que é, para mim, o melhor livro do Carl Sagan (não, não é o Cosmos: é Um mundo infestado de demónios. Em inglês, as referências são infindáveis; para dar apenas uma fico por Thomas Gilovich, How we know what isn't so. Em ambos os casos o tema é ajudar a compreender e a desconstruir as falácias lógicas (e são muitas!) com que somos bombardeados todos os dias e que têm, queiramos ou não, influência no nosso comportamento enquanto cidadãos.
Uma das falácias lógicas mais exploradas por políticos, media, seitas, clubes de futebol e em geral agrupamentos de seres humanos com interesses comuns é a falácia de que "correlação implica causalidade". Vou dar três exemplos reais por ordem crescente de gravidade.
Um estudo famoso de há já vários anos mostrou que no Oeste Selvagem americano havia uma correlação quase perfeita entre o consumo de whisky nos saloons e o números de padres e missas celebradas: ambos aumentaram, num período de um quarto de século, por um factor de quatro. Qual é a conclusão a extrair? Foi o aumento de padres que conduziu as pessoas a afastar-se da religião e a beber mais, ou foi o aumento do consumo de whisky que levou as pessoas a arrependerem-se e a frequentar mais a igreja?
Nenhuma. Existe correlação mas não causalidade entre estas variáveis. Ambas as variáveis são manifestações indirectas da verdadeira causa de ambos os fenómenos: o aumento da população por um factor de 4. Havendo 4 vezes mais pessoas, passou a haver 4 vezes mais pessoas a beber whisky. E a ir à missa. Se se fizesse uma estatística sobre a venda de pão ou de cuecas nessa aldeias, também se observaria o mesmo factor de 4. Mas ninguém passou a comer 4 vezes mais pão ou a usar 4 pares de cuecas. Simplesmente passou a haver 4 vezes mais pessoas. Todos os outros aumentos estão correlacionados entre si (são essencialmente proporcionais ao aumento da população) mas nenhum deles provoca outro. São causados por uma variável externa, que os provoca a todos. Correlação não implica causalidade.
Segundo exemplo: nos anos 80, numa aldeia no norte de Israel, um surto de mortes por causas naturais levantou especulação sobre eventuais causas desconhecidas. Em vez de se determinar se o aumento de mortalidade era devido a flutuações estatísticas, implementaram-se soluções ad hoc. Em particular, um grupo de rabis proibiu as mulheres de frequentarem os funerais no cemitério comum, prática enraizada na tradição patriarcal milenar. Resultado: muitas famílias optaram por fazer os funerais noutros lados. É claro que o número de mortos enterrados no cemitério em questão diminuiu - não porque se tenha diminuído a mortalidade mas porque o número de enterros naquele cemitério diminuiu. Correlação não implica causalidade (e neste caso deixa-nos mesmo com um sabor amargo sobre qual será o reforço do papel que as pessoas da região passaram a atribuir a superstições misóginas).
Terceiro exemplo: quem viu An Inconvenient Truth dificilmente esquece a cena em que Gore mostra histrionicamente gráficos gigantes com a evolução da temperatura global na Terra e, seguidamente, a evolução da concentração do CO2. Conclusão, que Gore sarcasticamente explica: a concentração de CO2 determina a evolução da temperatura. Acreditai, incautos!
Do ponto de vista meramente lógico, como o Desidério poderá confirmar, esta conclusão é simplesmente falsa. É tão falso como falso é argumentar que o aumento do número de missas no Velho Oeste levou os pistoleiros a beber mais (ou vice-versa). Estes gráficos mostram que existe correlação entre estas variáveis. A única conclusão lógica que se pode extrair é que ambos os fenómenos estão correlacionados. "Concluir" que uma delas é causa da outra é um erro lógico, a falácia correlação implica causalidade. Estes fenómenos, aumento de temperatura e aumento de CO2, podem simplesmente ser ambos manifestação de uma causalidade externa a ambas, e os gráficos em si não permitem decidir esta questão. Do ponto de vista lógico, é tão errado argumentar num sentido como no seu oposto: tanto o aumento CO2 pode provocar aumento de temperatura como o aumento de temperatura provocar aumento de CO2. Como ambas as hipóteses, ou nenhuma. Correlação não implica causalidade.
No entanto, as indicações científicas vão cada vez mais no sentido de haver uma correlação provocada por uma causa externa, e portanto de o aquecimento global observado não ser provocado pelo efeito de estufa, ao contrário do que ouvimos dizer há vinte anos.
A comunidade científica aceita hoje pacificamente que desde 1850, quando saímos da Idade do Gelo, a Terra está em moderado aquecimento global, a uma taxa média de 0,7 a 0,8 graus por século. Isto são dados factuais do IPCC. Por outro lado, é um facto científico que o aquecimento dos oceanos liberta por expansão térmica o CO2 dissolvido nos oceanos (que, recorde-se constituem 70% da superfície do planeta), pelo que o aquecimento da Terra implica forçosamente o aumento da concentração de CO2. Por outro lado ainda, existem cada vez mais publicações científicas que mostram que o CO2 é um lagging indicator climático: em vez de se antecipar ao aquecimento, a sua concentração começa a aumentar depois de o aquecimento começar. O artigo que iniciou esta linha de investigação faz um estudo de 400.000 anos a partir dos cilindros de gelo de Vostok, e o gráfico dá-se acima. Devido às escalas temporais, é difícil verificar esta diferença a olho nu; mas a análise matemática dos registos revela claramente que a concentração de CO2 começa a subir entre 400 a 1000 anos depois do aumento de temperaturas.
Mas não é impossível verificar este facto científico no conforto de sua casa. O leitor não precisa de acreditar em ninguém: nem em mim nem em quem disser o contrário. Felizmente a Ciência não e uma questão de fé: é uma questão de factos. Faça o seguinte. Imprima este post em papel branco; ou, melhor ainda, vá buscar uma versão do gráfico em tamanho grande aqui. Agora, recorte os dois gráficos e sobreponha-os, tendo o cuidado de sobrepor as correspondentes escalas temporais. Está a ver o que se passa? Ao longo de 400.000 anos, os registos não mentem: as variações de temperatura precedem sempre as de concentrações do CO2, seja para cima seja para baixo. A diferença temporal entre os dois gráficos é pequena (cerca de 800 anos quando os gráficos têm uma escala de 400.000) mas vê-se claramente a olho nu! Não acredite apenas no que eu estou a dizer: faça isto! E, por favor: deixe de acreditar em verdades reveladas.
A razão é que a capacidade calorífica dos oceanos é tão grande que, para elevar 1 grau a temperatura dá água, é preciso fornecer uma grande quantidade de calor (é por isso que para aquecer água para o chá o leitor precisa de usar o fogão da sua cozinha). Se a diferença de tempeeratura do ar (o aquecimento) é pequena, vai demorar muito, muito tempo para que os oceanos aqueçam. Afinal, as massas oceânicas chegam a ter mais de uma dezena de quilómetros de profundidade. Assim, as massas oceâncias demoram séculos a acompanhar o aquecimento, muito mais rápido, da superfície sólida da Terra e portanto a libertar CO2 significativamente.
(Já agora, para que não haja alarmismos injustificados: a actividade humana é responsável por apenas 3% das emissões de CO2, que por seu lado constituem apenas 20% dos gases de efeito de estufa; 70% são vapor de água.)
Aumento de temperatura e aumento de CO2 estão de facto correlacionadas e vão a par. Mas sempre foram! E o aumento do CO2 sempre se seguiu ao aumento de temperatura! A causa não é o Homem: é outra, que provoca ambas estas variações correlacionadas.
Se existe correlação entre aumento de temperatura e de concentração de CO2, qual é o mecanismo responsável pelas alterações climáticas, pelo aquecimento global e de concentração de CO2 que estamos agora a viver (e pelas quais, pelo gráfico acima, a Terra já passou 4 vezes nos últimos 400.000 anos), afinal qual é a causa?
Embora não haja consenso absoluto, os dados científicos mais recentes apontam para que seja a actividade solar, e não o CO2, a responsável pelo forçamento do clima. A discussão científica está, em 2007, em plena actividade, com artigos publicados de um e de outro lado. O que é falso, e é essa mentira que nos é passada pela falácia lógica "Correlação implica causalidade", é que a discussão científica esteja encerrada. Pelo contrário: a comunidade científica está muito mais dividida agora do que há uma década. Os dados de Vostok são de 2000. Os ciclos solares essenciais foram identificados em 2001, e têm sido confirmados independentemente, por vários métodos, desde então. Se for este o mecanismo de forçamento do clima, e portanto do aquecimento global, bem podemos tentar diminuir as emissões de CO2 à vontade: estamos a dar a resposta errada a um pseudoproblema. Temperatura e CO2 vão aumentar acompanhando a verdadeira causa, o aumento da actividade solar.
Correlação não implica causalidade. Por que razão é fácil reconhecer isso com os pregadores do Velho Oeste mas não com os pregadores politicamente correctos? Será tão difícil, como dizia Sagan, manter o espírito aberto sem que o cérebro caia?
96 comentários:
Partilho a sua leitura do oportunismo mercantilista do Al Gore, mas fico com outra interrogação ao ler os seus pareceres sobre o assunto. Não é óbvio que, na ausência de certeza científica sobre a correlação CO2 antropogénico - aquecimento global, se opte politicamente pelo princípio da precaução?
Porquê desdenhar desse esforço político, se o pudermos aproveitar como "plataforma de tracção" para uma consciência ambientalista cuja premência é inquestionável a todos os níveis?
(assumo que conhece a cor do céu asiático, visto do chão)
Sempre a bater na mesma tecla...
Como o CO2 não é o mecanismo forçador do aquecimento global que dá origem ao fim das eras glaciares não é suposto aumentar antes de começarem a subir as temperaturas...
Mesmo que correlação não signifique causalidade, o facto de sabermos que o CO2 provoca aumento de temperatura, elege automaticamente esse factor, a factor com elevada probabilidade explicativa. Daí não estar exactamente no mesmo plano que os outros exemplos dados no post.
É uma grande verdade que não temos certezas mas é também plausível que mais de 6000 milhões de pessoas no planeta gerem um impacto neste. 3% de CO2 podem por exemplo, ser suficientes para despoletar mecanismos de feed-back positivo, como a redução de evaporação por parte das plantas nas florestas, já que com mais CO2 na atmosfera, necessitam menos tempo para concluir os seus processos de captação de CO2, que são os mesmos que levam à evaporação de água. Só isso pode acabar com muitas florestas e se o Homem puder diminuir as suas emissões, isso parece-me globalmente positivo, pois representa uma melhoria de eficiência.
Não embarco em propagandas, tipo Gore, embora também reconheça que uma boa embalagem não quer necessariamente dizer que o conteúdo é mau. Só vi o filme do Gore há duas semanas, mas tenho lido James Lovelock, Tim Flannery, relatórios da ONU, etc. que apontam indubitavelmente para o mesmo. Também vi recentemente na net um documentário, creio que da BBC, onde vários cientistas afirmavam a correlação da temperatura com a actividade solar, mas havia um aspecto que me fez suspeitar do filme. Apontavam-se interesses ambientalistas para se vender a ideia do CO2. É verdade que a indústria do ambiente é crescente e com isso certamente existirão interesses, masdiria que a indústria do carbono deve estar ainda uns bons furos acima, em relação a interesses. Daí que este argumento me parece algo falacioso
Esta é decisivamente uma questão científica, mas a verdade é que não é sequer fácil distinguir o trigo do joio. Eu, que tenho formação científica, embora seja gestor,vejo que ambos os lados apresentam argumentos científicos convincentes, que me tornam ainda difícil a compreensão da situação. Já agora, uma coisa convincente no filme do Gore, mais do que o gráfico, era o grande número de artigos científicos que apontavam para a causalidade CO2/temperatura, versus o oposto. Era mentira o que ele dizia? Estarão tantos cientistas enganados?
Embora seja leiga no assunto, parece-me que um esforço das populações no sentido de melhorar o ambiente nunca poderá ser mau. E talves as pessoas só se tomem nota dos problemas da natureza se forem alarmadas...
De qualquer forma, fico mais descansada em saber que a "nossa" actuação é insignificante face ao que acontece no ambiente. Isto, aliás, só prova a "nossa" pequenez no Universo!...
Teresa
Pessoalmente, o que me preocupa é a instrumentalização da ciência ou do estudo sérios a favor deste ou daquele objectivo político. Isto tem um efeito terrível porque faz as pessoas aceitar a visão pós-modernista de que é tudo uma luta política irracional, incluindo a ciência e o estudo sério. É por isso que tanto desconfio dos activistas histéricos por esta ou por aquela causa como desconfio das afirmações dos políticos e dos grandes empresários.
O problema do aquecimento global transformou-se num debate político e por isso mesmo tornou-se histriónico. A verdade não parece importar aos dois lados da barricada; só importa ganhar o debate e impor um ou outro modelo de sociedade.
Daí que seja tão importante a análise científica séria, e não politizada, nem instrumentalizada pelos grandes poderes económicos.
Ironicamente, é desta atitude cientificamente séria e rigorosa que vem sempre o melhor da humanidade, e não das atitudes histéricas -- mesmo que tenham razão.
Jorge,
Obrigado pelo seu post. Aprecio, especialmente, a abertura com que analisa as questões, a mesma que termina, em citação de Sagan, o texto: "manter o espírito aberto sem que o cérebro caia".
O livro que refere de Sagan tem uma lista de falácias muito a propósito. aproveito para deixar aqui duas referências, talvez mais directas, sobre as falácias no discurso:
Na criticanarede , na secção da lógica, existe uma tradução de uma lista exaustiva de Stephen Downes. Na colecção Filosofia aberta, da Gradiva, está traduzido o livro de Anthony Weston, a arte de argumentar, que apresenta as principais falácias de modo muito claro.
Obrigado
Rolando Almeida
Viva!
Achei o artigo esclarecedor. Há todavia uma questão que fica por explicar, que é a de se saber se os 3% fazem ou não realmente a diferença. Eu não sou matemático, como o Jorge Buesco, mas desconfio que uma variação de 3% não é igual, em termos de efeitos, a um aumento de 0% ou 0,5%. Pelo menos sendo o aumento visto da perspectiva das probabilidades. Essa é que é a grande questão: saber se os 3% (ou 4, ou 5, ou 0,5, ou seja lá o que for que contribuímos para o aumento do CO2) é um valor decisivo para alterar de forma irreversível a estrutura climática do planeta.
Há outra questão que depende desta mas que também é igualmente importante: a de se saber se, no caso de os 3% não serem suficientes, devermos continuar emitir gases até se atingir o patamar de alteração irreversível? É que o Jorge (se me permite) preocupa-se em demonstrar o possível erro cálculo e as falácias que o acompanham, o que é louvável, mas não se tem preocupado em prescrever remédios caso o erro não seja realmente um erro, ou caso o problema consista apenas numa questão de variação de valores.
Cumps
E falta também apresentar todos esses artigos recentes que apontam para esse tal forçamento solar para justificar o aquecimento recente. Este artigo, por exemplo aponta para uns quantos problemas de outros artigos que propõe esse mecanismo.
Já agora, também acho piada ao Jorge assumir que toda a gente que trabalha nesta área não se lembrou e avaliou todos os factores que refere e inclusivé ignorou a existência do Sol. Até parece que há relatórios enormes publicados sobre o assunto...
A manipulação da ciência para fins políticos é realmente uma desgraça quando os manipuladores são perigosos e histéricos ambientalistas.
Já 30 anos de manipulação, negação, desinformação -- com grande intensidade na era George W. Bush, já não levantam grandes bandeiras nem alarmes.
Al Gore tem a sua agenda, um discurso típico americano virado para dentro -- mas não vou substimar a importância de colocar alguma preocupação ambiental no "mainstream".
Quanto ao "alarmismo injustificado", nota-se realmente a uma distância da Terra ao Sol, que as pessoas estão preocupadas e os governos ainda mais. As mudanças no nosso modo de vida têm sido brutais e abruptas. Nada será como dantes!
O que diz dos padres e do Whisky tem inegável lógica e com um exemplo tão cândido, como não encontrar lógica nos gráficos da relacção do CO2 com o aumento da temperatura?
Lógica e falácia há para todos os gostos. Por exemplo, não sei porque um aumento de quatro vezes da população implicou um aumento de igual factor de padres e de bebedores. Nem porque conclui que a venda de pão e cuecas terá aumentado quatro vezes. Essa conclusão obrigaria a mais estudos do tecido social da época, que ao que sei não os fez.
A minha conclusão -- e aparentemente tenho dados suficientes --, é que o aumento de população se deveu sem dúvida à integração de pagãos na sociedade, o que despoletou uma reacção por parte da igreja. Já o Whisky, sendo de excelente qualidade, provocou um maior consumo por parte de quem já o consumia, não se tendo registado um aumento significativo de casos de alcoolismo. A venda de pão de facto terá aumentado quatro vezes, já as cuecas não tiveram grande sucesso, os homens da época preferiam as ceroulas.
De qualquer modo, tendo concluido que temperatura e CO2 andam a par, diria que o aumento desmesurado de emissões antropogénicas não é avisado. Eventualmente até têm influência, 3% ou o que for.
Segundo todos os relatórios, as consequências sentir-se-ão.
Na dúvida, estudam-se os ciclos solares. Acharia mais inteligente isso e medidas concretas em paralelo que resolvessem o problema das emissões.
Mas se não é problema é deixar correr o marfim.
Correlação e causalidade não são a mesma coisa. No entanto encontra-se frequentemente correlacionados...
Será que o comentário de Zé do Caroço não apresenta uma falácia lógica? Exactamente aquilo para que Jorge Buescu chama a atenção.
Jorge Buescu afirma que o debate científico se tem intensificado e que há mais dúvidas agora do que há dez anos atrás. Mas os relatórios do IPCC afirmam o contrário: que há agora quase a certeza de que o aquecimento global seja causado por intervenção humana, quando o relatório anterior afirmava apenas uma boa probabilidade. Por outro lado, há modelos climatéricos, muitos e feitos por diversas pessoas, os quais, mais ou menos unanimemente, sugerem que um aumento da concentração de CO2 conduz a um aquecimento global. Ou seja, que o aquecimento é consequência do aumento de CO2 - embora também possa ser causa.
Pergunto: como vê o Jorge estes factos? Os modelos climatéricos estão todos mal feitos, e o CO2 não causa um efeito de estufa eelevante? E o IPCC estará a mentir quando afirma que a atividade humana é, com grande verosimilhança, causadora de alterações climáticas?
Luís Lavoura
Caros todos: como compreenderão é impossível sequer esboçar um obrigado pelos comentários construtivos.
Ao rui m, agradeço o reconhecimento de que o CO2 não é o mecanismo forçador responsável por aquecimentos globais anteriores. Segue-se pois que não existe razão lógica para supor, sem provas muito fortes, que seja responsável pelo actual (que, recordo, dura há 160 anos e não há 20).
E essas provas são cada vez mais ténues. Acima de tudo, é uma total fábula com motivações não científicas declarar que o debate está terminado e é hora de passar à acção. Pelo contrário: acabar com o debate é uma atitude profundamente anticientífica. Não conheço um único cientista que o faça. Quem tenta sugeri-lo não são os cientistas: são os políticos que querem ser eleitos, os media que querem vender jornais, os filmes que querem vender bilhetes, os activistas com agendas políticas, e grandes empresas com vastos interesses na indústria do aquecimento global (sim, grandes empresas: a Enron antes de falir, a BP, a GE, a Morgan Stanley...). O aquecimento global é big business, caso haja quem ainda não tenha percebido. Em suma, outros interesses que não os científicos.
Antes de se tirarem conclusões precipitadas, olhe-se bem para o gráfico que apresento. A concentração de CO2 já esteve inúmeras vezes a valores superiores aos actuais. O Homem nada teve a ver com isto. Foi outra coisa. Só poderemos supor o contrário agora com razões muito fortes. E, apesar da propaganda em contrário, a Ciência não as fornece. Agir nesta base altamente duvidosa é irracional.
Volto a repetir o convite: esqueçam a propaganda, recortem os gráficos e sobreponham-nos, olhando à transparência. O CO2 *segue* o aumento da temperatura, não o conduz. Sim, estou a bater na mesma tecla. A da verdade!
Quanto ao CO2, alguns mal-entendidos. O mais importante GHG é o vapor de água e não o CO2. O vapor de água emite na mesma zona do espectro electromagnético que o CO2, e a sua concentração vai por aquecimento aumentar mais do que os 3% dos 20%, ou seja, 0,6% dos GHG totais, do proporção actual é de cerca de 70% dos GHG (os outros 10% são outros gases, como metano etc).
Portanto, mesmo que acreditemos que é o efeito de estufa o forçador do aquecimento global, a acção humana sobre o CO2 representa 0,6% dos GHG. Se Kyoto fosse atingido, isto passaria para 0,5%, enquanto o vapor de água continuaria alegremente nos 70%. Não é preciso ser matemático para ver que isto é uma patetice. Até podíamos retirar o CO2 todo, que o vapor de água se encarrega do papel do CO2 como GHG. Não o substituiria é como alimento para as plantas... e aí sim, mataríamos toda a vida na Terra.
Finalmente, devo dizer que o IPCC não é, como se pensa, uma espécie de super-autoridade com isenção absoluta. É essencialmente um corpo político (PAINEL INTERGOVERNAMENTAL SOBRE ALTERAÇÕES CLIMÁTICAS: no nome aparecem os Governos, não a Ciência. Não é uma Comissão Científica; é um órgão político. A maioria dos seus membros são políticos e representantes dos governos sem credenciais em climatologia.
Claro que integra cientistas, e tenta sem dúvida recrutar os melhores, como corpo consultivo. Contudo, o IPCC tem uma longa história de representação errada da realidade científica: em 1996 a parte científica do Relatório foi modificada, após o peer review, para estar de acordo com o Summary for policymakers. Isto foi um escândalo na altura. Contei o ultimo episodio de manipulação mais do que duvidosa da Ciência mais do que duvidosa no meu post sobre o Taco de Hóquei. O IPCC até quis eliminar dos livros de História e Climatologia em 2001 a existência de um "Período Quente Medieval" e de uma "Pequena Idade do Gelo" (aspas do IPCC), reduzindo-as a "pequenas flutuações de menos de um grau", num acto de revisionismo estalinista. Mas pelos vistos no Climate Change 2007 eles já são capazes de existir de novo. Mudam-se os tempos...
Aconselho o Jorge Buescu a visitar o sítio http://www.realclimate.org/.
É uma pena eu não estar com tempo para responder a este poste. Qual é a sua área de estudo?
Caro Abrunho:
e eu recomendo que leia o meu post sobre o Taco de Hóquei. O blog que recomenda é do Michael Mann. Está a ver a correlação, ou mesmo causalidade?
O Jorge Buescu, parece estar muito interessado em negar o problema, e explicou-o de uma forma muito dirigida, nomeadamente ao atacar o grafico, cuja escala é de 400000 anos, e cujo desvio entre a temperatura e o CO2 é de 600 a 1000 anos. Tenho pena de não ter comigo nenhum gráfico, mas, o problema começou a ser visível para mim quando lí algures, creio que no Publico, que o ciclo solar estava em fase de arrefecimento (creio que foi o Anthimio de Azevedo quem o disse), mas, que não estavamos a acompanhar esse ciclo. O gráfico apresentado mostra isso. O pico foi atingido há 10000 anos atrás aproximadamente, e não desceu, e na fase final do mesmo, o que se vê é uma subida acentuada, e o carbono desde essa altura continuou a crescer, mesmo nas fases descendentes do gráfico, apesar de curtas.
Quanto ao facto de a nossa actividade representar apenas 3% do CO2 gerado, significa 9ppm a mais de carbono por conta da nossa actividade, o que em termos do gráfico o colocaria efectivamente com a mesma forma que o gráfico da temperatura, ou seja num plano estável em trono dos 270ppb de carbono, ou seja o gráfico do carbono acompanharia a tendencia média do gráfico da temperatura, por isso, o nosso impacto nesse gráfico é mesmo muito grande.
Por outro lado, se nos ultimos milhares de anos, a temperatura flutua em torno de um ponto médio, porque é que o carbono cresce constantemente, e de forma acentuada?
Eu não sou dogmático em relação a nada, mas, neste caso um gráfico de 400000 aponta para uma correlação e nos ultimos anos essa correlação está quebrada, para mim é sinal de que alguma coisa está a causar essa quebra. Só não vou estar preocupado quando o Jorge Buescu me mostrar um estudo que diga que o CO2 não é um gás de efeito de estufa, e mais, que o potencial de efeito de estufa do mesmo não é exponencial, como em tempos lí na noticia de divulgação de um estudo sobre o assunto.
E já agora gostava de ter referências sobre os novos artigos sobre o forçamento solar. É estranho ter-me passado despercebido. Além que nunca observei na climatologia dois lados. Há muitos lados, a estudarem as várias componentes do clima e anda tudo a apontar para o CO2 como o grande forçador do actual aquecimento global.
Ok, achei o artigo no real climate sobre os gráficos que encimam o seu poste. http://www.realclimate.org/index.php?p=13
Este blogue tornou-se de repente extremamente interessante. Mais um blasfémias! Christ.
A propósito de falácias lógicas recomendo a leitura destes dois textos:
http://www.theskepticsguide.org/logicalfallacies.asp
http://www.theness.com/articles.asp?id=38
Jorge Buescu,
tem razao quando pelo grafico nao se pode de forma alguma falar de causalidade. Pode-se falar de acoplamento das duas variáveis.
Os erros do seu poste começam no parágrafo 9.
Achar que este gráfico desprova a correlaçao entre os gases com efeito de estufa e a temperatura da atmosfera é um passo lógico que poe em causa o trabalho de imensos climatologistas. Muitos mesmo.
Além disso, achar que o campo da climatologia é dividido em duas facçoes: a do Michael Mann e os outros é uma forma simplista de ver a actividade científica. Conheço um opositor do método do Michael Mann, que ainda assim apoia a ciencia por trás do "pseudo-problema" (Hans von Storch).
O porque do vapor de água nao ser considerado um forçador do clima está em qualquer manual de climatologia. Em quimica nao sao as quantidades absolutas que interessam. Além disso, em química da atmosfera, além das características dos compostos há que ter em conta a situaçao-base e a situaçao após o forçamento.
Há um sítio muito bom na net para aprender sobre o aquecimento global. Mas sinceramente, nao sei se o autor é da equipa dos vermelhos ou dos azuis. http://www.aip.org/history/climate/index.html
Errata:
substituir "Em quimica nao sao as quantidades absolutas que interessam." por "Em quimica as quantidades absolutas sao uma parte do problema, que permitem poucas respostas."
"...é um facto científico que o aquecimento dos oceanos liberta por expansão térmica o CO2 dissolvido nos oceanos"
Isto é errado. O aumento de temperatura leva 'a expansao termica dos oceanos E 'a libertaçao de CO2 do oceano para a atmosfera (equilibrios fisico-quimicos ar-agua)
Fico 'a espera dos artigos solares da equipa azul.
Caro Abrunho:
se quer referencias aos artigos sobre os ciclos solares, que pelos vistos desconhece, deixei-os nos comentários ao meu post sobre o infame Hockey Stick. Pode encontrá-los lá.
Deixe-me corrigi-lo. Eu não estou "interessado em negar nada". Estou interessado em compreender o Universo. Mas racionalmente, sem ser intoxicado por propaganda. O que sabemos hoje, sobre o que os cientistas concordam, é: (1) estamos em aquecimento global há 160 anos; (2) a concentração de CO2 tem aumentado; (3) o CO2 é um GHG. Tudo isto são afirmações e não negações.
Contudo, estas afirmações são as únicas em que se encontra consenso científico. Não há consenso em relação a mais nada. Nomeadamente sobre se o aquecimento global consequência ou causa do efeito de estufa. Se é correlação ou causalidade. Se está convencido de que há unanimidade, tem dado mais ouvidos à propaganda do que à literatura científica!
Em relação ao gráfico, ele faz parte de um artigo peer-reviewed. A correlação é visualmente óbvia. Contudo, como refere o olhar é enganador. O que o artigo faz é, não olphar a olho nu mas sim fazer um estudo de correlação estatístico que fornece o ajuste pelo métido dos mínimos quadrados entre as duas curvas. O resultado matemático é que o aumento de temperatura precede o aumento de CO2 por entre 400 a 1000 anos, sendo o valor médio mais provável 800 anos. A sobreposição dos gráficos fui eu que sugeri: pode ver que de facto as curvas estão separadas por cerca de 1/2 mm no papel. Mas isso é um epifenómeno.
O aquecimento global verificou-se quatro vezes nos últimos 400.000 anos, sempre sem intervenção humana. As temperaturas e os níveis de CO2 já foram mais elevados do que são hoje. A teoria do efeito de estufa prevê fenómenos que descobrimos que não se verificam (aquecimento mais acentuado na troposfera, que está em arrefecimento diferencial em relação à superfície; aquecimento dos pólos, que estão a *arrefecer* em termos absolutos, à excepção da península antactica). Isto são factos. O Hockey Stick, o ícone do aquecimento golbal, foi desmontado como uma falsidade científica. E
diz-me que nunca observou dois lados na climatologia? Perdoe-me o trocadilho, mas como é o clima no seu planeta?
na linha da questão anterior, "Perdoe-me o trocadilho, mas como é o clima no seu planeta? eu diria que se está no sistema solar, então também está a aquecer! ;-)
Caro Ricardo Carvalho:
de facto, tem razão. O planeta Marte também está em aquecimento global. E não consta que por lá seja antropogénico...
(…) First, the understanding of the mechanisms relating orbital
parameters of the Earth and glacial inceptions is important
for predicting the end of the current interglacial period.
Most studies have suggested that thresholds in northern
hemisphere summer insolation are critical for inducing
such major transitions. We suggest, based on the analysis of
the EPICA Dome C deuterium profile and simulations conducted
with a climate model of intermediate complexity, that
changes in obliquity play a significant role on the evolution
of polar temperatures.
(…) Finally, it must be noted that no past
analogue can be found for the current and future orbital context,
and that there is no conjunction of a minimum of obliquity
and a minimum of northern hemisphere summer insolation
(the orbital context required to produce a glacial inception
in a context of low eccentricity) to occur during the
next tens of thousand years. (…)
V. Masson-Delmotte et al.: Past temperature from ice cores
CLIM PAST 2 (2): 145-165 2006
Recent advances in time series econometrics can be used to estimate statistically
meaningful equations for the relation among human activities that emit CO2 and
CH4, the atmospheric concentration of these gases, and global surface temperature.
The results provide direct evidence that there is a statistically meaningful relationship
between global surface temperature and an aggregate of radiative forcing that
includes greenhouse gases, anthropogenic sulfur emissions, and solar activity. A
simple model based on these results indicates that greenhouse gases and anthropogenic
sulfur emissions are largely responsible for the observed increase in global
surface temperature between 1870 and 1990. This result is direct evidence for the
effect of human activity and global climate.
The effect of human activity on surface temperature is reinforced by the simultaneous
relationship between surface temperature and the atmospheric concentration
of CO2. Our results indicate that the global carbon cycle contains a positive feedback
loop in which temperature increases associated with human activities that
emit CO2 (and other greenhouse gases) change flows to and from the atmosphere
in a way that on net increases the atmospheric concentrations of CO2, increases
its radiative forcing, and increases temperature further. Together, our estimates for
the simultaneous linkages among climate, human activity, and the biogeochemical
cycling of carbon improve empirical estimates that focus on individual links and
omit important variables.
R. K. KAUFMANN ET AL.
Climatic Change (2006) 77: 249–278
DOI: 10.1007/s10584-006-9062-1
O Jorge Buescu está a construir a causalidade de que só existe Aquecimento Global se existirem Actividades Humanas. POderá parecer-lhe lógico, mas nao é isso que se propoe.
Caro rui m: em relação ao seu comentário "acho piada ao Jorge assumir que toda a gente que trabalha nesta área não se lembrou e avaliou todos os factores que refere e inclusivé ignorou a existência do Sol"
obrigado por me achar piada, mas isso é-me irrelevante. A minha preocupação é a verdade.
Eu não estou a assumir nada sobre o que as pessoas fazem. A verdade é que a teoria do efeito de estufa circula desde os anos 80. Desde então muita coisa aconteceu! Os artigos fundacionais do Bond sobre a actividade solar são de 2001. O Hockey Stick provou-se errado em 2005. O aquecimento diferencial da troposfera e o arrefecimento dos pólos são descobertas da última década e contrariam o efeito de estufa. As previsões dos cenários do IPCC desde os anos 80, com os modelos de circulação global,não se confirmaram.
Não se trata de toda a gente ignorar outras coisas; trata-se deentretanto surgirem dados científicos novos que podem tornar uma teoria obsoleta. Desde que o ruído ensurdecedor nos permita, pelo menos, ouvir a Ciência.
Permitirá?
abrunho:
por favor releia o meu post e os meus comentários e não volte a pôr na minha boca coisas que não disse.
A contra-informação é a melhor maneira de perdermos o debate sobre o aquecimento global.
Já releu? então vou fazer cut and paste do meu parágrafo 10:
"A comunidade científica aceita hoje pacificamente que desde 1850, quando saímos da Idade do Gelo, a Terra está em moderado aquecimento global, a uma taxa média de 0,7 a 0,8 graus por século".
Esclarecido?
" Jorge Buescu disse...
Caro Ricardo Carvalho:
de facto, tem razão. O planeta Marte também está em aquecimento global. E não consta que por lá seja antropogénico... "
Nao devo perceber as suas piadas.
Olhe que aquilo do Taco de hóquei tem 60 comentários e vc nao pos as referencias logo no inicio. Nao poderia ser amavel e dar-me uma achega onde estao?
Ja agora eu vivo num clima cheio de pessoas que trabalham em climatologia. Eu se tiver uma duvida sobre este assunto levanto o rabo e dou um giro pelo corredor.
O mais engraçado é que este post (e o anterior de índole semelhante) é, está a começar a ser usado por aí como um argmento de autoridade mal empregado porque as pessoas que o estão a citar assumem que Jorge Buescu é um especialista em climatologia pelo simples facto de ser cientista
É isto?
SOLAR ACTIVITY OVER THE LAST 1000 YEARS:
DOES IT CORRELATE WITH CLIMATE?
S.K. Solanki (1), I. Usoskin (2), M. Schüssler (1), K. Mursula (3)
(1) Max-Planck-Institut für Aeronomie, Katlenburg-Lindau, Germany
(solanki-office@linmpi.mpg.de, (2) Instituto de Astrofisica de Canarias, La Laguna, Tenerife,
Spain (mcv@ll.iac.es), (2) Sodankylä Geophysical Observatory , University of Oulu, Finland;
(3) Department of Physical Sciences, University of Oulu, Finland
The sunspot number is the longest running direct index of solar activity, with reliable
measurements starting in 1610. For many purposes it needs to be extended, however.
This would benefit, in particular, comparisons with climate indices. We present a reconstruction
of the cycle averaged sunspot number over the last millenium based on
10-Be concentrations in Greenland and Antarctic ice. We expect this reconstruction
to be close to an upper limit to the correct sunspot numbers, particularly for the earlier
times. Our reconstruction agrees very well with the direct measurements during
the last 3 centuries (although the values are slightly higher during the Maunder minimum).
The full reconstructed sunspot number series shows all the known Grand Minima
(Maunder, Spoerer, Wolf, etc.) and the medivial maximum. However, the most
striking feature of the reconstruction is that during the last 1150 years the sun was
never as active as during the last 60 years. We present a comparison with the Mann et
al. "hockey stick" curve for global temperature and find a reasonable correspondence,
if we neglect the last 2 decades. In particular the sunspot number exhibits a gentle decreasing
trend over most of this period followed by a rapid increase in the last century.
During the last 2 decades, however, the cycle-averaged sunspot number has remained
basically constant, while the temperature has continued to increase.
Mesmo sem preceber nada de climatologia, parece-me estranho argumentar que a correlação não implica causalidade e logo a seguir...
Usar a correlação dos dois gráficos para negar as primeiras conclusões.
Não será isto uma falácia lógica ?
Bem tenho de terminar esta brincadeira.
Mas devo dizer que gosto destas duas frases:
"A discussão científica está, em 2007, em plena actividade, com artigos publicados de um e de outro lado."
"Temperatura e CO2 vão aumentar acompanhando a verdadeira causa, o aumento da actividade solar."
Nem sei para que é que existe tanta discussao. Afinal o Jorge Buescu já decidiu a verdadeira causa.
He he he he he he....
Boa noite.
Ilustres cientistas. Com tanta ironia à mistura, confesso que me perdi. Se vos for possível, esclareçam-me uma coisa: as alterações climáticas que estão a ocorrer por estes tempos, devem-se a quê? Se a sua causa não está na acção humana, como o Buesco sugere, está onde? E depois há outra coisa que me baralha. Se a acção humana tem um efeito negligenciável, o que eu duvido seriamente, qual é então o fundamento para tanto alarme? Se o Buesco for consistente, só lhe resta dizer que é indiferente emitirmos mais ou menos gases - algo que me parece uma profunda tolice, mesmo admitindo que o efeito é negligenciável (a curto prazo, pelo menos). Cumps
O debate está a ficar realmente interessante. Penso que merecia eventualmente que quem contesta o ponto de vista do Jorge Buescu escrevesse um post sobre o assunto que fosse publicado no De Rerum Natura.
Para além do interesse intrínseco do assunto em si, seria interessante e instrutiva a discussão pública, polémica e contraditória de um assunto científico de inegáveis repercussões na vida dos cidadãos.
Porque antes de haver certezas científicas há frequentemente grandes discussões sobre múltiplos aspectos técnicos.
lr, no passado as alterações climáticas deveram-se ao trajecto do sol em torno da galáxia, ciclos de actividade solar, ciclos magnéticos solares (na condução de raios cósmicos), etc.
um ponto importante que os "activistas" parecem não querer ver é o seguinte: se mergulharem de cabeça na defesa da causa política, esquecendo a causa científica, vão por um caminho sem saída. se novos modelos, a experiência CLOUD, medições climáticas extra-terrestres (no sistema solar), etc, falsificam o actual "consenso científico" relativamente ao aquecimento global antropogénico, nunca, mas nunca mais, a sociedade vai confiar na ciência. eu penso que a maior parte dos "activistas" ainda não percebeu as desastrosas consequências das suas escolhas.
é muito importante a comunidade científica saber comportar-se como aquilo que é: um conjunto de cientistas. não me parece que grande parte das pessoas directamente envolvidas nesta questão tenha estado, até agora, à altura dessa designação...
Referia-me apenas às deglaciações ocorridas durante o Quaternário em que o CO2 não é o mecanismo forçador, terá tido um papel importante na manutenção das temperaturas elevadas até ser de novo sequestrado. De resto, se quiser alterações climáticas em que o CO2 é o mecanismo forçador, a história da Terra está cheia delas, são é mais antigas e as emissões estão principalmente relacionadas com actividade vulcânica efusiva volumosa e prolongada. E no gráfico que apresenta a concentração de CO2 nunca é superior à actual, que ronda os 380 ppmv. O Jorge Buescu parece assumir que só existe um mecanismo forçador do clima e esse não é o caso.
Em relação às suas acusações de revisionismo histórico por parte do IPCC, são graves, grandemente exageradas e já disse o que pensava delas no outro post e não me vou repetir, mas começa a entrar perigosamente pela via da teoria da conspiração e isso só vai ajudar a descredibilizar os seus argumentos.
O artigo do Bond de que fala estabelece nenhuma relação entre ciclos solares por ele identificados e as alterações climáticas actuais! Isso é uma dedução do Jorge que pelos vistos não é apoiada por material publicado.
E fala em previsões não confirmadas pelos modelos do IPCC, um artigo recente afirma que estas estão a ser confirmadas e em algumas áreas podem até ser demasiado conservadoras visto o aumento do nível médio do mar se estar a fazer em valores correspondendo ao limite máximo das projecções.
Ah, e a questão do aquecimento diferencial, o próprio relatório que citou nos comentários do post anterior diz o seguinte: "Previously reported discrepancies between the amount of warming near the surface and higher in the atmosphere have been used to challenge the reliability of climate models and the reality of human induced global warming. (...)This significant discrepancy no longer exists because errors in the satellite and radiosonde data have been identified and corrected”
O site a que se refere como “o blog do Michael Mann” não é só o blog desse autor mas de muitos outros investigadores em diferentes áreas ligadas ao estudo das alterações climáticas, eles têm uma secção de comentários muito activa e se quiser expor as suas ideias poderia ter a resposta dos especialistas, só uma sugestão.
Esqueci-me de um link outra vez. O artigo sobre as observações versus projecções do IPCC era este:
Science DOI: 10.1126/science.1136843
Recent Climate Observations Compared to Projections
Stefan Rahmstorf, Anny Cazenave, John A. Church, James E. Hansen, Ralph F. Keeling, David E. Parker, Richard C. J. Somerville
E este é o link para o site da Science em que está alojado.
Depois de ler estes comentários e já são muitos, confesso que já estou quase tentada a pensar se não haverá alguma relação causa/efeito entre a tendência de subida da temperatura e respectiva concentração de CO2 e o aparecimento deste blogue, ainda bem que sou eu e não o Sr. Gore (destacado e ilustre gestor de uma indústria de grande sucesso, a do Medo) a ter esta ideia senão o blogue tinha os dias contados (pelo menos tinha que reduzir a emissão de posts).
Lamento desapontar toda a gente mas há quem fique feliz quando vê estes gráficos e pense na sorte que nós temos em viver num pico do gráfico para cima, afinal os períodos quentes são muito mais curtos que os frios e duvido que alguém queira trocar por viver num dos picos frios (só se for o Sr. Gore).
Mesmo que o Sr. Gore conseguisse que a partir de amanhã não emitissemos nem mais um grama de CO2 para a atmosfera, olhando para os gráficos pode ocorrer-nos que talvez isso não impedisse a temperatura de continuar a subir, como já aconteceu no passado e é exactamente nisso, que eu penso, que o Sr. Gore devia estar a trabalhar - no plano B. Devia chamar a atenção para o facto do clima interferir (muito) com a produção da nossa comida, vulgo agricultura, que não é boa ideia concentrá-la toda no mesmo sítio, alertar para a distribuição de água potável no planeta, que não se trava a subida do nível do mar construindo paredões, enfim servir-se dos actuais meios de comunicação para nos dizer que estamos em muito melhores condições para enfrentar as consequências das alterações climáticas que os nossos antepassados e que mesmo assim eles também se adpataram e não para alimentar o medo que afinal não resolve por si problema nenhum.
Por fim, já ocorreu a alguém o humor que os povos do deserto fazem à conta do nosso medo do calor? Devem dizer coisas do género - Se aquele calor continuar, temos que lhes mandar uns camelos para poderem ir ao futebol, e até talvez coisas bem piores...
Peço desculpa por brincar com este assunto tão sério, mas hoje teve um dia tão bom, tão quentinho...
guida martins
Caro abrunho:
eu não "decidi" a verdadeira causa do aquecimento global. Aliás ninguém a sabe, e é esse o ponto. O abrunho é que confessou que "nunca observei na climatologia dois lados". Mas isso é um problema seu. Eles existem, e é esse o objectivo do post: mostrar o outro lado. A actividade solar é uma explicação recente e muito mais compatível com as observações. Terá abertura para sequer considerar esta possibilidade? Ou nega-a à partida, sem sequer considerar os argumentos a favor e contra?
A minha citação
"Temperatura e CO2 vão aumentar acompanhando a verdadeira causa, o aumento da actividade solar" está descontextualizada: ela
pretende esclarecer um mecanismo alternativo à teoria de efeito de estufa, que o abrunho confessou desconhecer, e que tem conquistado credibilidade. Aliás o próprio abrunho me cita dizendo
"A discussão científica está, em 2007, em plena actividade, com artigos publicados de um e de outro lado." Há duas faces em cada moeda. Eu não podia ser mais claro!
Links para blogs de cientistas sobre clima há muitos. Deu-me o do Mann, o autor do infame Hockey stick. Quer de sinal oposto? Com certeza: veja por exemplo
http://www.worldclimatereport.com/
É o blog mais antigo sobre clima, e publicado por cientistas publicados em referencias peer-reviewed. Como Mann. E por favor nao venha com a vulgata de que são comprados pelo tabaco ou pelo petróleo, que já enjoa. Também pode ir aos do M&M. Mas parece-me um exercício totalmente fútil: não é consultando páginas Web que se resolve uma questão científica. Se é de facto Ciência que pretende discutir parece-me o caminho errado.
Quanto ao IPCC negar o MWP e a LIA já estamos conversados num post anterior. Remeto-o para lá. Deixe-me só citar o que diz o IPCC: "2.3.3 Was there a “Little Ice Age” and a “Medieval Warm
Period”?" Veja http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/048.htmas As aspas são do IPCC, obviamente para sugerir que aquilo que se julgava verdadeiro até então (2001), a existência da Pequena Idade do Gelo, afinal não era. E a resposta do IPCC é de facto negativa - claro, dava um jeitão ao Hockey Stick de Mann, que era o proncipal redactor científico do relatório do IPCC. Se isto não é revisionismo, o que é? A propósito, provou-se em 2005 que o Hockey Stick erstava errado. Conto essa história num post anterior.
rui m, acha mesmo que, e cito-o, "E no gráfico que apresenta a concentração de CO2 nunca é superior à actual, que ronda os 380 ppmv."? Então recomendo-lhe que mude de óculos RAPIDAMENTE! NÃO CONDUZA!! TENHA CUIDADO NAS ASSADEIRAS!!!
No gráfico que está no post, que foi publicado na Science e passou por peer review, a concentração actual é 280 ppm, não de 380. Olhe outra vez. Cerre os olhos. Já está? Ainda não? Tem dificuldade em ler os números? Lamento pela sua acuidade visual. Mas deixemos então os números. O segundo e o quarto picos quer na temperatura quer na concentração de CO2 (290 e 300) são superiores à actual.
Pegue numa régua, e segure-a na horizontal. Ainda não vê? Hint: situam-se à volta de 330.000 anos e 130.000 anos, respectivamente. Ainda continua a não ver? MESMO? Deve ser a única pessoa! Há mais alguém que não veja?
Em relação a este tipo de argumentos, que se limitam a negar factos observáveis a olho nu validados e publicados na literatura cientifica, como a altura de picos num gráfico, nem vale a pena dialogar... o signal to noise ratio é zero, e torna-se uma perda de tempo. Tenho pena que a racionalidade seja abjurada desta forma. A cada um a sua fé. Mas é fé, não é Ciência. Essa perdeu-se pelo caminho, rui m.
É pena que por atitudes fundamentalistas deste tipo, que se recusam sequer a ler correctamente um gráfico, a opinião pública esteja a ser inquinada.
Eu confesso ter pouca paciência para afrontar esta saraivada de contra-informação. Se quem quer comentar o faz apresentando argumentos racionais, é bem-vindo. Mas se se limitam a colocar na minha boca palavras que eu não disse (como hoje aconteceu) ou leituras intencionalmente erradas de gráficos (como hoje aconteceu), francamente há melhores utilizações para o meu tempo.
«TENHA CUIDADO NAS ASSADEIRAS»
Só para registar como uma gralha num texto sobre aquecimento global se pode tornar tão divertida!
:-)))))))
Tenha a santa paciencia. Para martires e' q eu n tenho paciencia. Coitadinho do Jorge Buescu que lhe colocaram palavras na boca sem ele as ter dito. Eu nao coloquei palavras nenhumas. E se tem algo a queixar-se acerca de palavras que me puseram na boca, eu tb posso dizer o mesmo de si.
Passando a fase martir.
Nao existem dois lados na ciencia da climatologia. Existem varios. A climatologia implica os varios compartimentos naturais e e' um campo extremamente complexo. Eu nao sei que revistas cientificas vc anda a ler, mas as que eu leio andam igualmente ocupadas agora que antes. E os artigos sobre as implicacoes da actividade solar nao apareceram subitamente no ano 2007. Andam por ai' ha' bastante tempo. E nao, ainda nao conseguiram explicar o recente aquecimento, nem vc parece ter-me mostrado um novo artigo nesse sentido, que eu estou completamente aberta que exista. Eu reconheco desconhecer esses artigos, porque estou aberta a que algo novo tenha aparecido nesse campo e que eu nao tenha visto. Se calhar o Jorge Buescu fala do artigo do ano passado sobre raios cosmicos. E' isso?
Para alem de martirizacoes tambem me mete impressao a teoria da conspiracao. As acusacoes que vc faz ' as pessoas envolvidas no IPCC sao graves e quando se fazem acusacoes graves e' bom que existam provas, para alem de causalidades.
Eu, como disse, e vc resolve ignorar, sei la bem pq (ve, eu tb posso comecar a conspirar), concordo completamente com o inicio do seu poste. O resto, eu dei as moradas de internet que dei porque sinceramente era para aprender sobre climatologia. O blogue do Mann e amigos tem um aspecto muito interessante. Eles tentam explicar e dao imensos links e as pessoas podem ir la' comentar e discute-se (imagine, bem) ciencia. Em vez de conspiracoes! SE nao se concorda com eles, estuda-se, pensa-se e poe-se os tipos contra a parede. Esta a ver? Com ciencia!?! Nao digo que eles nao paranoiem tambem, mas dao as bases do que dizem e a pessoa pode sempre pensar por si.
Mas na verdade, eu precipitei-me. Este seu paragrafo "para que não haja alarmismos injustificados: a actividade humana é responsável por apenas 3% das emissões de CO2, que por seu lado constituem apenas 20% dos gases de efeito de estufa; 70% são vapor de água.)" demonstra que antes de poder discutir climatologia, tem que estudar quimica da atmosfera. Aconselho "Atmospheric Chemistry and Physics: From Air Pollution to Climate Change
by John H. Seinfeld, Spyros N. Pandis"
Ou quer que eu lhe explique? Sera' que quer mesmo saber a calinada que escreveu, ou isto e' so' um jogo de futebol?
http://gristmill.grist.org/skeptics
para quem tiver tempo ...
Gostava de começar por dizer que tenho uma grande admiração e respeito pelo Jorge Buesco, pelo que tenho lido e por algumas palestras a que assisti. Também tenho uma grande admiração e respeito pelo RuiM, por o conhecer pessoalmente e por conhecer a forma séria como ele faz ciência. Queria deixar aqui um pedido aos dois, não se subestimem um ao outro. A discussão é séria e deve ser feita sem ironias e sem faltas de respeito. Não fica bem, por exemplo, ao Jorge Buesco estar a recomendar óculos ao Rui. Perde a razão ao fazê-lo. A matemática moderna é sem dúvida a melhor ferramenta que alguma vez tivemos como seres racionais que somos. No entanto, como cientista da Terra, sei que os modelos matemático estão ainda muito, mas mesmo muito longe, de conseguir modelar alguns fenómenos físicos terrestres. Exemplos: actividade sísmica, actividade vulcânica, relação entre o vulcanismo e as marés terrestres, quantidade de metano expelido pelos fundos marinhos (de origem termogénica ou biogénica), dinâmica mantélica. Grande parte destas limitações devem-se à falta de dados e à complexidade e interdependência inerente ao próprios fenómenos. Isto deixa espaço para muitas interpretações diferentes. Provavelmente ambos têm razão no que estão a dizer sem que se esteja a violar as operações formais do raciocínio ou a cometer uma falácia.
Quando há um risco e se percebe que os modelos têm limitações deve-se aplicar o Principio da Precaução. E depois discutir. Pessoas como o Al Gore têm a sua função na aplicação deste princípio, os cientistas têm a sua função na discussão e compreensão do problema.
Esta discussão é de extrema importância e queria a agradecer aos intervenientes pelos esclarecimentos e pelo volume de informação aqui colocado.
Por ultimo gostava de expressar a minha profunda tristeza por ainda haver pessoas a criticar o Al Gore pelo seu filme. O filme teve seu papel, fez chegar um problema aos ouvidos de muitas pessoas. Fez o clima entrar em agendas que de forma seria impossível. Pôs políticos a ouvir falar de questões ambientais, em países que pura e simplesmente as desprezavam. Podem criticar o Al Gore pelo conteúdo ou pelas ideias que o guiam, mas nunca pela sua actividade de divulgação. É de uma hipocrisia extrema.
Cumprimentos
Caro Jorge Buescu:
Da análise destes gráficos, faço as seguinte considerações:
- constato a existência de ciclos maiores com amplitudes da ordem de 10 graus, de período da ordem dos 100 mil anos;
- da correlação CO2/temperatura evidenciada nos gráficos, não só se conclui que, historicamente (e sem motivos antropogénicos), aumentos de temperatura precedem os de CO2 como frequentemente descidas de temperatura também precedem descidas de CO2; há ainda períodos longos com descidas de temperatura e persistente subida de CO2. Isto significa que uma atmosfera carregadinha desse gás de efeito de estufa pode muito bem arrefecer drasticamente, ainda que lentamente (ver fim dos ciclos maiores).
Esta constatação favorece a hipótese solar (ou outra que não o efeito de estufa) como importante «regulador» dos ciclos de carbono de maior amplitude. Pode o modelo de efeito de estufa contemplar estes fenómenos?
- do gráfico, conclui-se que há 15000 anos saímos de um mínimo «absoluto» de temperaturas e iniciámos um período quente que oscila +-2 graus em torno da temperatura média dos últimos anos; (para referência, há 15000 anos o Homo sapiens colonizava as américas)
- observando o gráfico de temperatura, e com a resolução possível, identifico 3 picos de oscilação de +-2 graus nos últimos 10 mil anos, o que a esta escala, dá subidas e descidas «drásticas» em períodos de +-1500 anos (com as microoscilações que se adivinham, dada a resolução).
Comparando isto com os gráficos actuais do aquecimento global e até mesmo com o taco de hoquei (o do IPCC contempla 2000 anos variação máxima de cerca de 1 grau!), não me surpreenderia uma subida drástica (ou mesmo uma descida) no futuro próximo seja qual for a causa.
Enfim, de tudo isto, parece-me que mesmo admitindo o efeito de estufa (cuja causa pode ser principalmente antropogénica OU não, é irrelevante), se o sol for o factor determinante, pode muito bem subir a concentração de gases de efeito de estufa na atmosfera com subida de temperatura e de repente registar-se uma descida de temperatura. Alguém pode negar esta possibilidade seriamente sem pôr em causa este registo macroscópico (os gráficos em questão nest post)?
O modelo que nos é apresentado actualmente já deu provas de rigor nas suas previsões? Admitindo que sim, que tudo bate certo no modelo do efeito de estufa, podemos descartar a hipótese de o sol (ou outro factor que sem sabermos possamos estar a ignorar) nos pregar uma partida e entrarmos numa litle ice age no próximo século?
Estas (e outras) são perguntas que incomodam e que devem ser colocadas. Eu penso que o Jorge Buescu poderia até ser mais duro no que afirma mas creio que só não o faz por ter a noção do tabu que se está a erigir em torno disto. (E não falo de cor, eu também caí na cantiga do consenso.) Só espero que as facções beligerantes mantenham a discussão dentro dos limites razoáveis do respeito mútuo.
Por fim, era bom que se conseguisse sensibilizar o poder político e as pessoas para os efeitos da poluição, para a irracionalidade de depender de energias esgotáveis ou poluentes, para o problema dos desperdícios nas sociedades de consumo, para a importância da biodiversidade, etc, etc, SEM ter de recorrer a ameaças com cenários apocalípticos, tenham ou não fundamento. Mas pelos vistos, hoje em dia isto só parece ser possível criando lobbys de interesses que transformem em fontes de lucro as legítimas preocupações ecológicas. E isto cá para mim, só agrava o problema.
Carlos Daniel
quentinhas:
Al Gore e o problema de pôr políticos a falar de ciência (link do blog pharyngula)
Caro João Moedas:
agradeço o seu comentário e tem toda a razão - o meu comentário patético sobre óculos et al foi totalmente inapropriado, e daqui endereço publicamente as minhas desculpas ao rui m, se ele as aceitar. Foi way out of line e completamente deslocado numa discussão que se pretende objectiva. As minhas desculpas.
Comentário patético à parte, os factos a que aludi mantêm-se: o rui m faz afirmações *falsas* ao dizer que há coisas no gráfico que simplesmente não existem, como qualquer pessoa pode verificar olhando comparando as suas afirmações com o gráfico: eu até disse para onde olhar. E isto é uma contra-informação factual inaceitável.
As conclusões lógicas que deixei em suspenso no post estão extremamente bem resumidas pelo matarbustos. Muito obrigado.
Citar o Sagan neste post quando não são apresentados todos os factos é no mínimo abusivo. Não é referido, por exemplo, o efeito de feedback positivo do aumento do CO2 causado por outros factores ou a contestação da British Antarctic Survey referente às emissões de CO2 de combustíveis fosseis e produção de cimento que diz ser 100 vezes maiores que as emissões anuais de CO2 de origem vulcânica; e também é esquecida a força radiativa do CO2 (pequenas quantidades têm grandes consequências).
Cara Sofia:
Obrigado pela referencia, que é fascinante. Apreciei muitos items linkados, por exemplo este:
http://scienceblogs.com/nosenada/2006/12/so_what_happened_at_agu_last_w.php
se tiver tempo.
Dos gráficos nada se pode concluir sobre os efeitos e as potênciais relações entre aumento de temperatura e concentração de CO2 - e de outros gases com efeito de estufa - após o início da actividade industrial.
Caro Jorge Buescu,
Primeiro deixe-me assegura-lo de que vejo muito bem. Tão bem que consigo ver que aquele gráfico tem lá escrito “Present = 1950”, ano esse que já foi à 57 anos atrás. Agora a concentração de CO2 ronda como disse a anteriormente 380 ppm, como aliás pode ser verificado neste site da NOAA frequentemente actualizado. frequentemente actualizado.
"(Já agora, para que não haja alarmismos injustificados: a actividade humana é responsável por apenas 3% das emissões de CO2, que por seu lado constituem apenas 20% dos gases de efeito de estufa; 70% são vapor de água.)"
Bom, algumas das calinadas deste post já foram referidas. Eu gostava de realçar a acima citada.
Esta asneirada é facilmente desmistificada com alguns conceitos básicos de outras ciências para além da matemática. Utilizando isotopos estáveis é facilmente verificado que o CO2 de origem antropogénica é quase inteiramente responsável pelo aumento em mais de 100 ppm da concentração de C02 na atmosfera.
Para uma explicação mais detalhada ver:
http://www.realclimate.org/index.php?p=87
Agora pergunto de que blogue vem estes 3%?
Eles existem, e é esse o objectivo do post: mostrar o outro lado.
Para quem além disto afirma também que o que busca é a verdade, deve ter andado muito distraído na última década.
O outro lado não foi o que existiu em exclusivo até agora? Não foi o outro lado que gastou milhões e milhões em desinformadores profissionais, para manter o assunto quieto? Quando poderia, por exemplo, financiar pesquisas científicas que sustentassem as suas teses?
Agora quer-se inverter os valores, tornar cépticos em galileus, quando a realidade até ao documentário de Al Gore era exactamente o oposto. 180º.
O documentário não é rigoroso, não tem mérito científico, em resumo, o autor é um charlatão e um hipócrita, mas teve o inegável mérito de finalmente atravessar a espessa cortina de desinformação financiada pelas petrolíferas, com uma à cabeça.
O World Climate Report não é comprado pelas petrolíferas. É financiado pela Western Fuels Association, Inc. o que é um pouco diferente. Mas se tem mérito científico, óptimo.
Parece que à cabeça tem o Dr. Patrick J. Michaels, um dos homens de confiança da Exxon. Mas se tem mérito científico, óptimo. Mas algo me diz que a Exxon não lhe paga para grandes méritos.
Eu confesso ter pouca paciência para afrontar esta saraivada de contra-informação.
Deve ter estado noutro planeta na última década. Ou então, antes de Al Gore trazer o assunto para o mainstream nem reparou nele.
Pode vir com toda a ciência e lógica que quiser. Tudo cai por terra quando se manipulam relatórios, na Casa Branca, na NASA, ainda recentemente se amaciou o relatório do IPCC. Se a questão está politizada, já estava antes. Se é negócio de milhões, já o era antes. Se a sua lógica e ciência fossem pacíficas, não era necessário ter acessores da administração Bush a alterar grosseiramente conclusões científicas.
Para mim, até prova irrefutável em contrário (e ainda está muito longe disso), o Sol é mais uma fuga para a frente. Agora que o CO2 de origem antropogénica já está na atmosfera e muito mais a caminho, o Sol pode ser um bode expiatório tão bom como outro qualquer para manter os tais negócios de milhões a rolar.
E mesmo depois de provar que o Sol é responsável pelo aquecimento global, ficam por provar e refutar uma série de considerações previamente produzidas. Do vapor de água ao CO2, do metano às altas pressões.
Se é uma questão de fé, prefiro o lado que pode apesar de tudo, trazer algumas externalidades positivas para o planeta.
A história do Sol e do Clima: http://www.aip.org/history/climate/solar.htm
Caro jrf:
infelizmente, o seu comentario é rebatível linha a linha. Não tenho tempo para o fazer. Deixe-me apenas desfazer um mal-entendido. Talvez não saiba que a Enron (antes de falir), a BP, a GE, a Cynergy, (agora Duke Electric, uma das maiores eléctricas dos Estados Unidos), a Du Pont, a Morgan Stanley e outras grandes empresas estão por trás da indústria (sim, hoje é indústria) do aquecimento global. E não é para perderem dinheiro. Se não acredita, verifique. Quando o grande capital aposta forte, não é por altruísmo... espera ganhar algo. A conversa das petrolíferas tem pelo menos dois lados. Falou em negócios de milhões de dólares? A Morgan Stanleu investiu *3 mil milhões* aem futuros de créditos de carbono em Outobro de 2006. E não foi por altruísmo: com este dinheiro em jogo eles farão o que for preciso para o recuperar com lucros. *O-que-for-preciso*. Duvida?
A minha cultura não é de blogues.
Eu trouxe dados científicos da última década, usualmente ignorados na discussão, que contrariam o efeito de estufa. Os dados que vou resumir estão todos publicados na literatura escializada, peer-reviewed. Desde já aviso que não estou disponível para fornecer literature reviews. Mas os autores referidos são um bom ponto de partida, para qualquer pessoa que deseje realizar uma pesquisa bibliográfica séria e não apenas passear5 na blogosfera.
(1) O Hockey Stick está demonstradamente errado (M&M, 2005). (2) O aquecimento da troposfera devia ser maior do que a da superfície. É menor, tal como medido independentemente por balões e satélites (p.ex. John Christy, e referencias therein). (3) Os pólos deveriam estar a aquecer; todos os modelos de efeito de estufa prevêem este fenómeno, chamado "amplificação polar". Mas a Natureza diz-nos o contrário: estão a arrefecer (pe.x. Przybylack, 2000). (4) Nos últimos 400.000 anos, o CO2 sempre esteve altamente correlacionado com a temperatura, mas sempre foi um lagging indicator: o aumento da sua concenração não provocou mas *seguiu-se* ao aumento de temperatura (razão deste post). A razão até é conhecida: a inércia térmica do oceanos. (Bond et al, 2001.
Estes factos foram TODOS revelados na última decada; todos eles, sem excepção, contrariam as previsões da teoria do efeito de estufa. Como vê, ao contrário do que afirma nem eu andei "muito distraído na última década" nem "noutro planeta na última década." Perlo contrário: stive atento e crítico.
Os grandes filósofos da Ciência, de Kuhn a Popper ou mesmo Feyerabend, concordam nos mecanismos básicos do progresso científico. Uma teoria faz previsões. Enquanto as previsões batem certo com a experiência, a teoria é uma boa hipótese de trabalho, e nós fazemos ciência normal. Mas quando as previsões passam a revelar-se erradas, a Natureza diz-nos que a teoria está não é um bom modelo para a realidade e precisa de ser revista.
Os exemplos abundam na História da Ciência.Foi o que aconteceu com a Física Clássica dando origem à Mecânica Quântica porque o efeito fotoeléctrico se recusava a comportar como a teoria dizia; foi a Gravitação de Newton que foi infirmada, em 1919, pela observação do periélio de Mercúrio, que não evoluía de acordo com as previsõews de Newton mas sim com as da Relatividade Generalizada de Einstein. Inúmeras teoria de Física de partículas morreram duranbte os anos 60 por não respeitarem esta normas. É assim que a Ciência avança.
A teoria do efeito de estufa, que tem mais de 20 anos, faz várias previsões. Quatro delas estao em completo desacordo com factos observacionais da última década. Em Filosofia da Ciencia, de Kuhn a Popper, a conclusão a tirar é uma só. Uma teoria física que fizesse quatro previsões erradas estaria no caixote do lixo.
Mas parece que, quando a ideologia e a politica infuenciam a Ciencia, os resultados não são nem os de Popper nem os de Kuhn.
Churchill dizia a um backbencher novato ao entrar para a sua bancada, "os teus princípios ficam ali fora. Aqui dentro passa a ter a nossa opinião". Popper e Kuhn têm de ficar lá fora quando se discute o efeito de estufa.
Correlação não implica causalidade.
Sem ter directamente a ver com a questão aqui abordada, apeteceu-me agora recordar Carl Jung e a sua descrição da misteriosa "sincronicidade", um tipo de evento não-causal e não-local... será?!
Fenómenos síncronos provam a ocorrência simultânea de equivalências expressivas em processos heterogéneos, sem relações causais; em outras palavras, provam que um conteúdo percebido por um observador pode, na mesma ocasião, ser representado por um evento externo, sem qualquer conexão causal. Disso se segue que a psique não pode ser localizada no tempo ou que o espaço é relativo à psique. [...]
Uma vez que psique e matéria estão contidos em único e mesmo mundo, e além disso estão em contacto recíproco contínuo, e em última análise, repousam sobre factores irrepresentáveis, transcendentes, não só é possível, mas até altamente provável, que psique e matéria sejam dois aspectos diferentes da única e mesma coisa.
Logo, o "inconsciente colectivo" está aqui vivo...
Rui leprechaun
(...mai-lo o não-causal correlativo! :))
O Jorge Buescu e' incrivel. Eu tambem trouxe extractos de artigos que o sr. ignorou!
O efeito de estufa nao e' uma teoria. E' um fenomeno completamente de acordo com observacoes e predicoes na atmosfera, provavel em laboratorio, descoberto no seculo XIX e explicavel atraves de ciencia basica pelas propriedades radiativas dos gases! Que o Jorge Buescu ponha em causa que o efeito de estufa provoque aquecimento global, ok, mas por em causa o efeito de estufa. Poramordedeus, leia um livro de quimica de atmosfera! A seccao sobre as propriedades radiativas dos gases.
Acho injusto que ponha em causa a honestidade dos blogues por causa desta discussao, ainda por cima quando dos intervenientes vc nao foi o modelo.
Uma teoria nao se poe no caixote do lixo enquanto esta' em discussao e ha' argumentacoes em varios sentidos. Se ha' 4 artigos a favor da sua posicao eu posso por 40 artigos doutra. Podemos comecar assim. Esta noite espeto aqui uns tantos. Todos contrarios ao que diz. E olhe que nao vai ser assim tao demorado.
Caro Jorge Buescu,
Achei extremamente interessante as suas referências a Popper e a Kuhn e às suas visões sobre o progresso da ciência, como base para a sua visão sobre o aquecimento global.
Começo por sugerir que o ponto fraco da teorina popperiana e kuhniana é exactamente o modo como explicam o progresso cientifico.
O principal problema do falsionismo de Popper aplicado no seu mais puro senso, reside no facto de a maior parte das teorias cientificas que culminaram em importantos avanços para a humanidade contêm partes que são falsificáveis. O próprio Popper assume que há difuculdades em definir os critérios que determinam o que é ou não uma teoria cientifica válida se seguirmos apenas o falsionismo. Para além disto, temos também o facto de se uma comunidade cientifica tem de testar e defender constantemente todas as bases das suas teorias,não há tempo nem recursos para haver progressos. Lakatos expandiu a teoria popperiana para incluir os core values de um programa cientifico, e o seus protective belts. Lakatos argumenta que para se rejeitar ou aceitar uma teoria é preciso conhecer extremamente bem os core values de uma ciència através extremamente bem com anos de treino especializado.
O Jorge Buescu tem claras deficiências em várias áreas da Biogeoquimica, algumas delas já realçadas pelo abrunho e pelo AA, que o levam a questionar os core values, que são hoje em dia aceites pela maioria dos cientistas no campo da Biogeoquimica. Para além disso o Jorge usa alguns elementos do protective belt da Teoria prevalente do aquecimento global (como o facto de alguns modelos previsto por alguns modelos) para atacar a sua validade na totalidade, o que mais uma vez revela desconhecimento do que são os core values da Teoria ( os argumentos da teoria do aquecimento global não se esgotam na correlação entre CO2 e temperatura).
A referência a Kuhn é também interessante. Kuhn sugere que a comunidade cientifica gere-se por paradigmas e que a permanência num paradigma ou não decide-se, não por mérito cientifico, mas por razões que podem ser comparadas a conversões religiosas.
Assim parece ser a sua posição quanto ao aquecimento global. Agarra-se a certos argumentos com convicção sem reagir ou discutir a contra-argumentação de vários especialistas na área (os exemplos do realclimate rebatendo a maioria das suas posições, e o paper M&M que já foi refutado várias vezes).
Caro Buesco. Acabou por não responder à questão que lhe coloquei anteriormente (ou a não vi no meio de tantos comentários e respostas). Perguntei-lhe se é indiferente continuar a produzir e a lançar gases para a atmosfera já que, segundo diz, os seus efeitos no clima do planeta são negligenciáveis. Pergunto isto porque me parece que sendo a “sua” teoria correcta, é-nos indiferente – pelo menos do ponto de vista das alterações climáticas.
Bem sei que não defendeu tal coisa no seu artigo, não precisa dizer. Todavia penso que você só trata metade do problema, a metade da teórica, escapando-se ao que é realmente importante: como devemos agir. Por exemplo, acharia bem que continuássemos a emitir gases para, por exemplo, evitar uma nova idade do gelo ou uma desertificação progressiva? Quer dizer, acha que devemos persistir em implementar politicas egoístas, baseadas em interesses também egoístas, e continuar a alterar o planeta em função das nossas necessidades? Repare que responder que não a ambas a questões torna inócua a teoria do não aquecimento por acção humana. A teoria fica inócua porque mesmo sendo verdadeira não irá alterar em nada a nossa perspectiva sobre o que deve ser feito.
Obrigado
Luis E Rodrigues
Caro Jorge,
Em relação aos dados novos que quis trazer para a discussão:
(1) O Hockey Stick está demonstradamente errado (M&M, 2005).
Sobre isto já se discorreu longamente no post anterior e não me vou alongar.
(2) O aquecimento da troposfera devia ser maior do que a da superfície. É menor, tal como medido independentemente por balões e satélites (p.ex. John Christy, e referencias therein).
Foram identificadas falhas e erros na abordagem de Christy e companhia e as novas correcções desenvolvidas apontam para o um aquecimento troposférico ., Por exemplo:
Fu Q. et al. (2004), Contribution of stratospheric cooling to satellite-inferred tropospheric temperature trends, Nature, 429, 55-58
Here we show that trends in MSU channel 2 temperatures are weak because the instrument partly records stratospheric temperatures whose large cooling trend offsets the contributions of tropospheric warming. We quantify the stratospheric contribution to MSU channel 2 temperatures using MSU channel 4, which records only stratospheric temperatures. The resulting trend of reconstructed tropospheric temperatures from satellite data is physically consistent with the observed surface temperature trend. For the tropics, the tropospheric warming is ~1.6 times the surface warming, as expected for a moist adiabatic lapse rate.
Mears, CA et FJ Wentz (2005), The effect of diurnal correction on satellite-derived lower troposphere temperature, Science, 309, 1548-1551.
The Christy et al. results indicate that the lower troposphere is cooling dramatically relative to the surface over almost all parts of the tropics, in sharp disagreement with both climate model output and theoretical arguments(20, 29). Our results suggest that the tropical troposphere is warming slightly more than the surface in most regions, in accordance with expectations, though scenarios where the tropical troposphere is cooling relative to the surface are also possible within the range of uncertainty.
However, the radiosonde record is fraught with difficulties related to changes in instrument type, observing practices, data correction and station location. In the tropics, where they are the largest, these problems have been shown to be more likely to lead to spurious cooling trends than spurious warming trends in the unadjusted data, suggesting the possibility that any problems that were not detected during homogenization may result in a cooling bias in the homogenized radiosonde record.
Global Warming Trend of Mean Tropospheric Temperature Observed by Satellites
Konstantin Y. Vinnikov1* and Norman C. Grody2
Our analysis shows a trend of +0.22° to 0.26°C per 10 years, consistent with the global warming trend derived from surface meteorological stations.
A Reanalysis of the MSU Channel 2 Tropospheric Temperature Record
CARL A. MEARS, MATTHIAS C. SCHABEL, AND FRANK J. WENTZ
ABSTRACT
Results presented herein show a global trend of 0.097 ± 0.020 K decade-1, generally agreeing with the work of Prabhakara et al. but in disagreement with the MSU analysis of Christy and Spencer, which shows significantly less (;0.09 K decade-1) warming. Differences in the various methodologies are discussed and it is demonstrated that the principal source of these discrepancies is in the treatment of errors due to variations in the temperature of the MSU hot calibration target.
(3) Os pólos deveriam estar a aquecer; todos os modelos de efeito de estufa prevêem este fenómeno, chamado "amplificação polar". Mas a Natureza diz-nos o contrário: estão a arrefecer (pe.x. Przybylack, 2000).
Quanto à amplificação polar, que eu saiba o ultimo relatório da ACIA (Arctic Climate Impacts Assessment) indica que este muito provavelmente já está a decorrer no Àrtico "Over the past 100 years, it is possible [33-66% confidence] that there has been polar amplification, however, over the past 50 years it is probable [66-90% confidence]''. E amplificação polar é diferente de aquecimento. As provas para o aquecimento polar no Ártico são extensas.
A Antártida é um caso à parte, situa-se no hemisfério sul que é suposto aquecer menos devido à tão badalada inércia térmica dos oceanos e é um continente com um altitude média muito elevada, e situado debaixo do maior buraco do Ozono. Nela os infames modelos não prevêm que se dê um aquecimento significativo, pelo menos até a camada do Ozono recuperar visto que a diminuição do ozono estratosférico provoca alterações na circulação dos ventos, prevenindo a entrada de ar mais quente na zona.
(4) Nos últimos 400.000 anos, o CO2 sempre esteve altamente correlacionado com a temperatura, mas sempre foi um lagging indicator: o aumento da sua concenração não provocou mas *seguiu-se* ao aumento de temperatura (razão deste post). A razão até é conhecida: a inércia térmica do oceanos. (Bond et al, 2001).
O facto do CO2 não ter sido o forçador nos degelos anteriores não impede que o seja agora e que tenha tido um papel importante no aumento e manutenção das temperaturas elevadas após o aquecimento inicial. O CO2 não é o único mecanismo forçador do clima e todos os climatólogos sabem isto.
Caros todos: espero que a mera quantidade e comprimento dos comentários que recebo respondam ao comentário do abrunho: "O Jorge Buescu e' incrivel. Eu tambem trouxe extractos de artigos que o sr. ignorou!", e do luis, "Caro Buesco. Acabou por não responder à questão que lhe coloquei anteriormente". Espero que compreendam que não posso responder, um por um, a todos os argumentos apresentados nestes 63 comentários. Peço que compreendam que isso não revela falta de interesse, mas sim falta de tempo!
E já agora, seria interessante se conseguíssemos manter a discussão num nível elevado, sem ataques ad hominem, mas considerando apenas os factos. É uma perspectiva pouco frequente em Portugal, mas podemos atacar ideias sem atacar pessoas.
Os factos de nestes comentários de me terem "achado piada", "incrível", de "não terem paciencia para martires", de me dizerem "Pode vir com toda a ciência e lógica que quiser" (!), de me terem feito feito processos de intenções, dito que eu fiz afirmações que não fiz (tudo isto está documentado acima, para quem quiser dar-se ao trabalho de verificar), embora pessoalmente deselegantes, são completamente irrelevantes para a discussão. Só contribuem para a contaminar, fazendo com que deixemos de discutir as ideias. Pela parte que me toca, ler contribuições neste tom contribui para que perca a vontade de responder, por achar que a discussão entrou num registo inconsequente e inútil.
Dois pequenos comentários. O abrunho diz que "O efeito de estufa nao e' uma teoria." Concordo e sempre concordei. Mas eu nunca afirmo que o efeito de estufa é uma teoria! Basta ele ler os meus posts. O efeito de estufa é um FACTO. Tal como o aquecimento global é um FACTO. O que É uma TEORIA, e é esse o ponto de todos estes posts, é que o aquecimento global seja PROVOCADO pelo efeito de estufa. Se escrevi algures "a teoria do efeito de estufa" (e admito que sim, já escrevi tanta coisa...) é óbvio do contexto que significa "a teoria DO AQUECIMENTO GLOBAL por efeito de estufa". Só isto já responde a algumas das observações que me têm sido feitas, espero.
A teoria DO AQUECIMENTO GLOBAL por efeito de estufa tem mais de 20 anos. É essa teoria que eu contesto, com argumentos científicos. E têm surgido dados científicos novos que a contrariam, e que há dez anos simplesmente não existiam. São dados novos. E que a maioria das pessoas desconhece. Claro que continuam a existir dados científicos compatíveis com a teoria do efeito de estufa para o aquecimento global. O que é falso, e é esse o meu ponto, é que exista acordo entre os cientistas. Contudo, é essa a perspectiva vendida pelos políticos, pelos media, pelos activistas. Só há um lado da moeda, os cientistas estão de acordo, o debate acabou, chegou a altura da acção. Isto é simplesmente falso.
Segundo comentário, sobre o aquecimento dfiferencial da troposfera. Os dados iniciais de John Christy foram confirmados desde os seus trabalhos de 2001
de dois modos independentes: com balões atmosféricos e com satélites. É aliás interessante constatar que Christy, líder científico no seu campo, era um dos lead authors da parte científica do relatório do IPCC de 2001. É interessante ouvir o que ele diz em 2007:
"I've often heard it said that there's a consensus of thousands of scientists on the global warming issue and that humans are causing a catastrophic change to the climate system. Well I am one scientist, and there are many that simply think that is not true."
Por favor, tentemos evitar argumentos ad hominem dizendo que Christy está vendido aos lobbies do tabaco ou do petróleo. Os resultados dele foram posteriormente confirmados. Estas afirmações estão no documentário da BBC "The great global warming swindle". São sobretudo dezenas de entrevistas a cientistas e climatologistas, muitos deles tendo colaborado com o IPCC. Convido quem ainda acredita no mantra do "consenso científico" sobre o efeito de estufa provocar o aquecimento global a vê-lo. Com o espírito aberto...
Já agora, esqueci-me de indicar: "The great global warming swindle" está disponivel online no Goggle Video.
Caro francisco: só agora vi o seu comentário sobre Kuhn. Estou totalmente de acordo quando diz
"Kuhn sugere que a comunidade cientifica gere-se por paradigmas e que a permanência num paradigma ou não decide-se, não por mérito cientifico, mas por razões que podem ser comparadas a conversões religiosas".
Contudo, permito-me discordar quando diz que é esta a minha posição. É precisamente o oposto. Acho até muitíssimo surpreendente alguém sugerir que, em 2007,
o *paradigma* sobre o aquecimento global não é o efeito de estufa! O que estou a tentar fazer (leia os meus posts acima) é mostrar que o efeito de estufa não é, ao contrário da "sabedoria convencional", a unica explicação possível, nem sequer é consensual na comunidade científica. Que,como digo, há duas faces para cada moeda. Que o debate não está encerrado, mas está cada vez mais aberto com a introdução de dados novos. Isto não me parece uma posição religiosa. Pelo contrário: é a rejeição dos dogmas!
A questão dos paradigmas é muito adequada. O artigo de M&M que refuta o Hockey Stick de Mann foi proposto para publicação à Nature. Foi recusado - embora as críticas sejam procedentes, e o artigo posteriormente publicado em Geophysical Research Letters.
Mann tinha publicado o Hockey Stick, que entretanto figurava em lugar proeminente nos relatórios do IPCC de 2001 (um dos lead authors do qual é Mann). Mas o artigo de M&M tinha um problema: ia contra o paradigma. E a Nature recusou-o. Mais tarde mostrou-se que a própria Nature não tinha sequer feito refereeing apropriado ao Hockey Stick. Facto: ele estava 100% de acordo com o paradigma. Facto: o refereeing foi deficiente. Em vez de efabular conspirações, acho mais convincente a explicação de Kuhn: a ciência normal que confirma o paradigma não é por vezes escrutinada com tanto rigor.
A propósito, não foi o artigo de M&M que se provou errado. Ele foi refereed e está publicado. O que está errado é o Hockey Stick, que desapareceu do Summary for Policymakers do Relatório IPCC 2007. E na minha humilde opinião desaparecerá do Relatório final, a publicar este ano. Aliás tenho uma standing bet com o rui m (olá rui m, e obrigado por aceitar as minhas desculpas) sobre este assunto: ele acha que o Hockey Stick vai aparecer, eu acho que não. Veremos.
Voltando a Kuhn, Mann e a Nature ainda não admitem o erro, mas aí não é preciso ter uma mente conspirativa para imaginar uma explicação. É este o poder dos paradigmas de Kuhn.
infelizmente, o seu comentario é rebatível linha a linha. Não tenho tempo para o fazer.
Isso é inerente à discussão e ao facto de ter escrito sobre este assunto.
Vou-lhe dar uma novidade que lhe será surpreendente: o meu tempo também me é extremamente precioso. A sua condescendência, garanto-lhe, não contribui em nada para a elevação da discussão.
Também no Blasfémias (há dois anos?), nunca existiram argumentos que chegassem para evitar o ridículo de se defender a teoria do aquecimento global por efeito de estufa (mais concretamente de causa antropogénica). Ainda hoje não se perde uma oportunidade de expelir a piadinha fina, apesar do tom ser outro face às evidências.
Infelizmente, ao que parece, o que escreve também pode ser rebatido linha a linha. Aliás, já o foi e algumas das afirmações há anos.
Não considero minimamente ataque ad hominem dizer-lhe que andou distraído (continuo a ter essa opinião) ou que pode "trazer a lógica e a ciência que quiser". Como se pode ler nos comentários, lógica e ciência não faltam para sustententar a teoria que o senhor rebate. Pelo meu lado estou mais sensível a essa lógica e a essa ciência e como já tentei explicar um dos factores não é científico, mas considero lógico: A manipulação aberrante, descarada, grosseira, da informação por partes interessadas, em mim, foi o que levantou as bandeiras de alarme. Não o documentário de Al Gore.
Agradecia um link ou dois para eu poder ler sobre os pais da indústria do aquecimento global. Ainda não li o que diz em lado nenhum e se me mandar para o Junk Science ou CEI, acabou a conversa -- porque agora sou eu que lhe digo que não estou para perder tempo.
Quanto ao investimento da Morgan Stanley é uma referência completamente descabida. Considerando o rumo dos acontecimentos (que aparentemente na sua opinião é totalmente condicionado por Al Gore, et al), não é natural surgirem novas indústrias, negócios, investimento em R&D, descobertas, desenvolvimentos, investimentos na área das energias ditas limpas, reflorestação, créditos de carbono, seguros para riscos ambientais relacionados, etc, etc, havendo ou não dúvidas da sua eficácia? Quer ter o desplante de comparar essas actividades económicas e científicas com a barreira de desinformação promovida pelas petrolíferas (principalmente e à cabeça a Exxon)? Isso está extensivamente documentado.
A minha cultura não é de blogues
Sobre esta, aconselho apenas a ler o seu próprio comentário seguinte. Tem um conceito de "atacar ideias" interessante, apresentando factos que diminuem imediatamente o interlocutor, não provando o que insinua. Também sei ler e escrever, se é isso a que se refere. Aprendi pela cartilha João de Deus.
E como pelo que vejo ninguém aqui está a apresentar factos e investigação em primeira mão, a internet e até os blogues são um meio adequado para aceder a informação, factos científicos, literatura diversa e até curiosidades.
Entre muitas asneiras que seguramente vou escrevendo, posso informá-lo que não falaria tão à vontade do documentário "The great global warming swindle" (que por acaso é do Channel 4, uma espécie de TVI lá do sítio, a muitos quilómetros da BBC), se tivesse lido o que George Monbiot escreveu sobre o mesmo.
Posso também indicar o documentário "The Denial Machine", para ver "com espírito aberto". E podemos continuar nisto a semana toda, a cultura dos blogues é fraca, mas não a pode acusar de não ser longa.
Ei!, o programa 60 minutos cobriu a alteração de relatórios científicos pela Casa Branca. Isto é um nunca acabar. Quer dizer, não podiam contra-argumentar com as teorias científicas de Christy et al?
E falaria de uns 50 anos de teoria do efeito de estufa como causa do aquecimento global, se visse este filminho de Frank Capra (se bem que aí era capaz de o considerar *o verdadeiro* pai da indústria). Claro que dizer "mais de 20 anos", dá-lhe uma margem de erro aceitável e de acordo com as teorias que prefere acreditar, tanto científicas como de conspiração.
Um recorte de 1953 a dizer a mesma coisa. Desta vez é o Dr. Gilbert N. Plass.
Já quando a investigação data de 1932, noto algumas pálpebras a abrir de espanto. Diz um tal Dr. E. O. Hulburt que o CO2 provoca o aquecimento da Terra. Realmente, é uma teoria com mais de 20 anos.
A Reuters fala em 150 cientistas que sentiram interferência política em, pelo menos, 435 incidentes. Tem piada (não é ataque ad hominem) eu não li, não leio, este tipo de notícias em lado nenhum a garantir que os "warmers" andam a pressionar cientistas à centena para a "indústria" ser alimentada (talvez seja porque a indústria é recente e nasce como resposta e consequência). Aliás, ainda ninguém me explicou o que têm a ganhar os governos que assinaram o protocolo de Quioto (o fenómeno "voto" pela via do aquecimento global, é recente, tem meses em alguns casos).
Por fim, Christy? De cientistas desse calibre, quero é distância. De preferência galáxias. As conclusões(?) desse senhor são arrepiantes para qualquer espírito crítico. Em última análise, considera em termos líquidos, positivo para o planeta todo o CO2 produzido pelo homem (esta corrente do "até é bom" também é de análise extremamente interessante). Por coincidência também é financiado pela Exxon. Desculpe, não acho natural que até agora nenhum "cientista céptico" tenha caído fora da lista de financiamento da Exxon. Onde estão os resultados das suas investigações? Não há. Não foi para investigarem que foram pagos. Uma autêntica obviosidade.
Não há consenso? Estamos todos de acordo.
Jorge Buescu,
eu estou um pouco espantada com o seu sermão de civilidade. Você não só colocou palavras na nossa boca, como previu o que iriamos dizer (ver citaçao 5), voce foi de uma enorme deselegância (citaçao 1,3, 5 ,6 ,7 ,8), sugeriu a quem falava estado de ignorante (1,4), parcial(3), estúpido(5,7), cego/tapado(6), diletante/ocioso (8) e disse teoria do efeito de estufa, pelo menos, 4 vezes (2,4,9,10).
1- E
diz-me que nunca observou dois lados na climatologia? Perdoe-me o trocadilho, mas como é o clima no seu planeta?
2- Eu não estou a assumir nada sobre o que as pessoas fazem. A verdade é que a teoria do efeito de estufa circula desde os anos 80.
3- O abrunho é que confessou que "nunca observei na climatologia dois lados". Mas isso é um problema seu. Eles existem, e é esse o objectivo do post: mostrar o outro lado. A actividade solar é uma explicação recente e muito mais compatível com as observações. Terá abertura para sequer considerar esta possibilidade? Ou nega-a à partida, sem sequer considerar os argumentos a favor e contra?
4- A minha citação
"Temperatura e CO2 vão aumentar acompanhando a verdadeira causa, o aumento da actividade solar" está descontextualizada: ela
pretende esclarecer um mecanismo alternativo à teoria de efeito de estufa, que o abrunho confessou desconhecer, e que tem conquistado credibilidade.
5- E por favor nao venha com a vulgata de que são comprados pelo tabaco ou pelo petróleo, que já enjoa.
6 - rui m, acha mesmo que, e cito-o, "E no gráfico que apresenta a concentração de CO2 nunca é superior à actual, que ronda os 380 ppmv."? Então recomendo-lhe que mude de óculos RAPIDAMENTE! NÃO CONDUZA!! TENHA CUIDADO NAS ASSADEIRAS!!!
7- Tenho pena que a racionalidade seja abjurada desta forma.
8- Mas os autores referidos são um bom ponto de partida, para qualquer pessoa que deseje realizar uma pesquisa bibliográfica séria e não apenas passear5 na blogosfera.
9- Estes factos foram TODOS revelados na última decada; todos eles, sem excepção, contrariam as previsões da teoria do efeito de estufa.
10 - A teoria do efeito de estufa, que tem mais de 20 anos, faz várias previsões.
Eu nao me importo ironia, um certo humor caustico, deselegancia. Nao me sinto ofendida. Mas que negue o que disse, que se arrogue de detentor da verdade e no final ainda acusar os outros de nao quererem falar de ciencia. Sugere mesmo que como portugueses em Portugal não sabemos ter discussões civilizadas. Nunca vi tal reverso de culpa. Estou sem palavras. Sabe aqueles filmes em que o bom é acusado injustamente e nós ficamos mal dispostos? Está a ver Kafka? Estou aí.
Para quem se quer como paladino da verdade e "mente aberta" por excelência Jorge Buescu apresenta uma interpretação extremamente enviesada dos factos, enganou-se várias vezes e ignora comentários que contradizem as suas afirmações e isso não lhe fica nada bem.
Em climatologia um artigo, quatro artigos, nao sao suficientes para desaprovar. O clima é demasiado complexo para que isto seja possível. A ciencia faz-se por cumulaçao. Vários tipos de observaçoes utilizando vários métodos de aquisiçao, vários métodos de análise, em várias regioes, modelos com diferentes parameterizaçoes; diferentes condiçoes-fronteira, diferentes condiçoes-iniciais, diferentes resoluçoes, etc.
A ciencia do clima nao se resume a CO2 -> EFEITO DE ESTUFA -> AQUECIMENTO GLOBAL. O sistema climático é complexo e o efeito de estufa é um fenómeno que faz parte desse sistema, como o é também a absorçao/emissao de CO2 pelo Oceano, a absorçao/emissao de CO2 pelas plantas, as reaccoes quimicas. E mais os aerossois e mais a actividade solar e mais a radiaçao e mais o albedo e mais as nuvens e mais os ventos e mais as correntes maritimas, etc... O efeito de estufa é uma roda na engrenagem.
Se o artigo de M&M desaprova o artigo de Mann et al., este
R. K. KAUFMANN ET AL.
Climatic Change (2006) 77: 249–278
DOI: 10.1007/s10584-006-9062-1
cujo resumo eu introduzi nesta discussao a 23 de Abril de 2007 18:46, desaprova-o a si. Pela sua própria lógica, nao é preciso mais nada.
Mais uma vez não posso responder, um a um, a *todos* os argumentos de *todos* os meus comentadores... acreditem ou não, é impossível. Sou obrigado a uma pequena selecção. A alternativa é não dizer nada.
Quando jrf me cita:
"infelizmente, o seu comentario é rebatível linha a linha. Não tenho tempo para o fazer."
e afirma seguidamente
"Isso é inerente à discussão e ao facto de ter escrito sobre este assunto.
Vou-lhe dar uma novidade que lhe será surpreendente: o meu tempo também me é extremamente precioso. A sua condescendência, garanto-lhe, não contribui em nada para a elevação da discussão.
está, não sei porquê, a fazer-me um processo de intenções. Não é condescendência: eu NÃO TENHO tempo, acredite ou não, para responder a tudo. São 70 comentários, alguns com avários argumentos, e muitos bastante subtis. Todos temos trabalho, e o nosso tempo é espartilhado. Não, não é condescendência. Tal como não faço qualquer juízo de valor sobre o tempo de cada um de nós. De onde lhe veio a ideia de que o meu tempo vale mais do que o seu? De mim não foi com certeza.
De abrunho fiquei a saber que fui de uma enorme deselegância, sugeri que os outros eram aos outros "ignorante (1,4), parcial(3), estúpido(5,7), cego/tapado(6), diletante/ocioso (8) e disse teoria do efeito de estufa, pelo menos, 4 vezes (2,4,9,10)".
À "teoria do efeito de estufa" acabei de responder, curiosamente, a esta mesma pessoa. Não sei porque repete a pergunta, mas como o faz repito a resposta:
"O efeito de estufa nao e' uma teoria." Concordo e sempre concordei. Mas eu nunca afirmo que o efeito de estufa é uma teoria! Basta ler os meus posts. O efeito de estufa é um FACTO. Tal como o aquecimento global é um FACTO. O que É uma TEORIA, e é esse o ponto de todos estes posts, é que o aquecimento global seja PROVOCADO pelo efeito de estufa. Se escrevi algures "a teoria do efeito de estufa" (e admito que sim, já escrevi tanta coisa...) é óbvio do contexto que significa "a teoria DO AQUECIMENTO GLOBAL por efeito de estufa".
E fiquei a saber os adjectivos com que os meus leitores se sentem qualificados: citando abrunho, são "ignorante (1,4), parcial(3), estúpido(5,7), cego/tapado(6), diletante/ocioso." Adjectivos sem duvida violentos! Curiosamente não utilizo *um único*, nem no blog nem na minha vida corrente; nem nas aulas, nem em familia, nem entre amigos. Curiosa ficção. E ainda sou acusado de colocar coisas na boca dos outros... fascinante.
Há de facto uma instância em que fui inapropriadamente deselegante com rui m, porque entendi mal um comentário seu em relação a uma figura. Ele tinha razão, eu não. Eu reconheci, pedi-lhe desculpa publicamente (está nos posts), e penso, se não estou enganado, que ele ma concedeu, pois o diálogo reatou-se entre nós de forma civilizada.
Esta discussão infelizmente deslizou de forma irreversivel para um debate sobre pessoas e não sobre ideias. Acabei de escrever vários parágrafos sobre mim próprio (!). Não é minha intenção, nem vai acontecer de novo: aproveito para informar que esta foi a minha última participação.
A todos, por uma razão ou por outra, muito obrigado e até sempre.
Mr. Buescu, you wrote so many lies that it is difficult to point all them out, so I'll have to be selective.
Jorge Buescu wrote:
-----------------
Estas afirmações estão no documentário da BBC "The great global warming swindle".
-----------------
Wrong, wrong, wrong. The BBC never screened such a propaganda programme. It was the deeply anti-science Channel 4 (Channel Four Television Corporation) that showed it. C4 is best known for the TV show "Big Brother".
Jorge Buescu wrote:
-------------------
São sobretudo dezenas de entrevistas a cientistas e climatologistas, muitos deles tendo colaborado com o IPCC.
-------------------
No, no, no, it is mainly a pack of lies, distortion and mainly propaganda. Professor Carl Wunsch, professor of physical oceanography at the Massachusetts Institute of Technology said he had been "completely misrepresented" by the programme, and "totally misled" on its content. He added that he is considering making a formal complaint. Full story in here:
http://news.independent.co.uk/environment/climate_change/article2347526.ece
Jorge Buescu wrote:
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o IPCC não é, como se pensa, uma espécie de super-autoridade com isenção absoluta. É essencialmente um corpo político (PAINEL INTERGOVERNAMENTAL SOBRE ALTERAÇÕES CLIMÁTICAS: no nome aparecem os Governos, não a Ciência. Não é uma Comissão Científica; é um órgão político.
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Wrong, wrong, wrong, its assessments are mainly on peer reviewed and published scientific/technical literature. Have you ever published any paper on the subject?
Jorge Buescu wrote:
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O Hockey Stick provou-se errado em 2005
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See page 15 of this IPCC summary report:
http://news.bbc.co.uk/1/shared/bsp/hi/pdfs/02_02_07_climatereport.pdf
Actually it looks more like a Dirac delta function than a jockey stick. It is just impressive. True, it is not temperature but it is the best proxy for past temperatures we have, a formidable tour de force in forensic climatology made by thousands of scientists
I suggest you keep to algebra, statistics or whatever you learnt at Warwick University. I don't think they taught you to be dishonest and a liar.
Besides, anyone that thinks billions and billions of humans can carry on pumping all this CO2, methane and other green house gases into the atmosphere without any substantial impact in the climate, anyone who thinks he's cleverer than the more than 2000 scientists that produce the IPCC reports then I'm afraid but he's just suffering from some kind abstract mathematical delusion. No wonder Portuguese universities rank so low when they have to hire crackpots like you.
Caro Jorge,
Apesar de achar que Kuhn foi responsável por importantes desenvolvimentos em termos de filosofia da ciência, penso que hoje em dia correntes filosoficas como o new experimentalism de Mayo ou o unrepresentative realism de Chalmers permitem-nos explicar de uma forma mais coerente como progressos em ciência são atingidos.
Mas isto seria outra discussão...
Voltando a Kuhn, e à sua caracterização do progresso cientifico no contexto da actual discussão sobre o o aquecimento global. Concordo inteiramente consigo que há mais do que um ponto de vista, ou se quisermos mais do que um paradigma, sobre este fenómeno. Penso que ninguém põe isso em duvida. A questão é qual destes pardigmas, com os dados agora disponiveis explica melhor o aquecimento global, representando assim progresso cientifico.
Kuhn diz-nos que o progresso cientifico é analogo a revoluções sociologicas. Penso que podemos considerar que o paradigma em vigor, em termos de aquecimento global, pelo menos até aos anos 80 é que o Homem e as suas actividades, pouca influência teriam no clima. Com a acumulação de dados cientificos a apontar o contrário, este paradigma entrou em crise, sendo que a maioria da comunidade cientifica da opinião que o este paradigma não explica o que se passa na natureza.
Eu sugiro que á luz de Kuhn, estamos no processo de uma revolução. Esta revolução cientifica corresponde ao abandono do antigo paradigma pela parte relevante da comunidade cientifica. Â medida que mais e mais cientistas passaram para o novo paradigma mais o peso deste aumenta. Obviamente que nunca a totalidade da comunidade cientifica troca de paradigma, o que significa que haverá sempre outras explicações para o mesmo fenómeno defendidas por alguns, mas poucos dissidentes (como os M&M e o Christy) que acabarão por se tornar redundantes, pelo menos temporariamente, para o debate.
Penso que neste momento os actuais modelos climaticos e a Teoria da relação das actividades antropogénicas com o aquecimento global, é o que explica melhor o que está a acontecer ao nosso planeta. Por isso são também, neste momento, a melhor ferramenta para basearmos decisões que irão afectar a sustanibilidade do nosso planeta para gerações futuras.
Não é obviamente a unica teoria mas é a melhor, segundo a parte relevante da comunidade cientifica
P.S: Quanto à questão do paper M&M e do Hockey stic, prefiro acreditar na versão do que este foi recusado pela Nature (a melhor revista cientifica do mercado) por erros cientificos graves (como os apontados em Kaufman et al (2006) e em outros papers referidos em http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/10/hockey-sticks-round-27/) do que numa teoria da conspiração que põe em causa o profissionalismo de milhares de cientistas com anos de expertise nestas áreas.
Bom, pelos vistos é mesmo impossível discutir este assunto sem se chegar mais ou menos rapidamente a um ponto de ruptura.
È pena porque ninguém ganha nada com isso.
Mas Jorge, acredite que há muito pior que isto, já ingenuamente me inscrevi em newsgroups que abandonei poucas horas depois tal era a intensidade e violência do fogo cruzado...
A violência do ataque ao Prof. Buescu é ASSUSTADORA -- e esclarece muito. Em especial pelo facto de não refutarem praticamente nada do que ele dizia... Este blog é chochito, mas os posts de J. Buescu e os comments que geraram foram das coisas mais reveladoras que li nos últimos tempos.
Até aqui pensava que o aumento de CO2 provocado pelo homem levava ao aquecimento global através do efeito de estufa. E pensava que apenas certos grupos de interesses defendiam o contrário.
Contudo fiquei com dúvidas sérias, sobretudo por certas reacções.
Alguns dos argumentos aqui usados são simplesmente notáveis:
"prefiro acreditar na versão do que este foi recusado pela Nature (...) por erros cientificos graves (...) do que numa teoria da conspiração que põe em causa o profissionalismo de milhares de cientistas com anos de expertise nestas áreas."
"anyone who thinks he's cleverer than the more than 2000 scientists that produce the IPCC reports then I'm afraid but he's just suffering from some kind abstract mathematical delusion"
Não encontraremos na história diversas situações em que a inovação válida foi simplesmente contestada com argumentos do género deste?
Queria também questionar o comentador 25 de Abril de 2007 23:25.
Porque é que não se limita a atacar as ideias apresentadas pelo Jorge e em vez disso avança para um violento ataque à pessoa? Se tem tanta razão assim, porque tem tanta necessidade de tentar desvalorizar quem pensa diferente?
E eu que andei por aqui por causa dos novos artigos sobre a actividade solar, nicles. Já virei a web of knowledge do avesso. Posso presumir que afinal não é nada que eu não saiba.
tambem ja ouvi milhares de cientistas repetir o enorme disparate de que a terra e redonda e no entanto de acordo com os meus calculos matematicos perspicazes posso provar que ela e perfeitamente plana, pelo menos daqui ate a rua do Jorge Buescu, onde ha o abismo de onde se ergue o adamastor a cantar o fado e onde aparece a virgem de fatima, que segundo consta tambem tinha umas luzes de climatologia
Só mais uma referência em relação à credibilidade do documentário do Channel Four "The great global warming swindle":
Misrepresentations of scientific evidence:
http://www.climateofdenial.net/?q=node/3
Este documento consta da queixa apresentada por um conjunto de cientistas, entre os quais vários membros da Academia das Ciências, à entidade reguladora das comunicações, a OFCOM, por falta de rigor e imparcialidade
Já chego tarde, mas:
Nature 347, 139 - 145 (13 September 1990); doi:10.1038/347139a0
The ice-core record: climate sensitivity and future greenhouse warming
C. Lorius, J. Jouzel, D. Raynaud, J. Hansen & H. Le Treut
"changes in the CO2 and CH4 content have played a significant part in the glacial-interglacial climate changes by amplifying, together with the growth and decay of the Northern Hemisphere ice sheets, the relatively weak orbital forcing"
O mecanismo forçador nas idades do gelo não é suposto ser o aumento independente das concentrações de CO2.
Neste paper inclusive até se prevê o lag encontrado nos carotes de gelo antes dele ser observado.
Em coerência o cientista Jorge Buescu deveria escrever um artigo com peer review sobre a não relação da queima de combustíveis fósseis com o aquecimento global. O Homem nada, ou pouco, tem a ver com o aquecimento global. É esta a tese de Jorge Buescu. O resto do mundo, IPCC inclusivé está a ser intoxicado por uma comunicação social ignorante e uma mão oculta que nos aponta o dedo em riste: estamos a destruir o nosso sustento e a envenenar o futuro das próximas gerações.
Mas, Jorge Buescu continua a desconstruir a teoria do Aquecimento Global sem oferecer uma alternativa credível. Chama-se a isto política de oposição, somos contra, contra e contra....e há uns tolinhos que berram connosco, somos contra ! Nada mais, Jorge Buescu parece mais um sindicalista do que um cientista. A força das convicções por mais absurdas que elas sejam.
Pelos vistos ainda há hockey stick e reconstituições de paleotemperaturas afins no capitulo de Paleoclimas do 4º relatório do IPCC.
Um excerto de uma entrevista ao 1º autor do paper de onde foi extraído o gráfico:
"With industrial development and anthropologic activity, massive burning of fossil carbon as well as intensification of agriculture released exponential amounts of CO2 and CH4 over the last 150 years. Present atmospheric composition well surpasses all maximum concentrations from the ice records over the last 420 kyrs (30% more CO2, 300% more CH4).
This makes a permanent atmospheric cover over the globe which prevents the natural cooling of the earth’s surface and making it so the heat is always "on." A new climate equilibrium is expected but we have no analog from the past climate (except maybe at the time of the dinosaurs!). This raises questions for the future climate and the consequences."
Parece-me que o Jorge Buesco antes de escrever este post não se informou muito bem:
1- Comentários que acompanham o gráfico do UNEP dos gelos de Vostok:
"The information presented on this graph indicates a strong correlation between carbon dioxide content in the atmosphere and temperature"
Correlação, leram bem?
2- Caillon, no site RealClimate explica aos leigos como se deve ler e como não deve ler o gráfico:
"Some (currently unknown) process causes Antarctica and the surrounding ocean to warm. This process also causes CO2 to start rising, about 800 years later. Then CO2 further warms the whole planet, because of its heat-trapping properties. This leads to even further CO2 release. So CO2 during ice ages should be thought of as a "feedback", much like the feedback that results from putting a microphone too near to a loudspeaker."
http://www.realclimate.org/index.php?p=13
O CO2 aumenta cerca de 800 anos mais tarde e provoca uma retro-alimentação positiva, por efeito de estufa, prolongando a descida da temperatura. Na "versão do gráfico em tamanho grande" podemos ver com clareza as subidas de temperatura de uma forma abrupta seguidas de descidas bem mais suaves.
3- A concentração actual de CO2 actual é superior a 370 ppm.
http://www.grida.no/climate/vital/07.htm
Olhando para o gráfico de Vostok, estamos a falar de um valor 23% superior ao maior máximo dos últimos 400 mil anos. Será um pico normal cuja resolução escape às janelas de temporais dos gelos de Vostok? Ou será que são os gases de efeito de estufa emitidos pelo homem que estão a ter uma acção na temperatura, tal como nos gelos de Vostok observamos que a concentração de CO2 atrasa as descidas de temperatura?
Com tanta correlacção, o que é que é mais provável? É que exista ou que não exista uma relação de causualidade? O IPCC estimou com uma probabilidade superior a 90% que a actividade humana é responsável pelo aquecimento global? Qual é a sua estimativa? 0%? 10%? 20%? 30%?
Mesmo que seja 10%, estamos a falar de uma probabilidade muito superior à probabilidade de um terrorista tentar fazer um atentado num voo comercial. Já viu a histeria e o dinheiro que se gasta na segurança de algo que não ameaça o planeta na sua totalidade e que é altamente improvável? Se a bitola fosse a mesma para o aquecimento global, obrigarnos-ia a ficar histérico-paranoicos permanentes e irrecuperáveis.
Estimarmos uma probabilidade é muito mais importante do que negar tudo só porque a relação de causualidade não se consegue estabelecer com 100% de certeza. A probabilidade e a estatística são instrumentos da matemática que vejo aqui pobremente tratados na sua entrada.
Assim é fácil atirar poeira aos olhos analisando os assuntos na diagonal, com meia análises, dados incompletos, etc. Pobre texto...
-A provar-se haver correlação, ainda assim esta pode ser "either way". Eu avançaria com cautela-
Não tenho certezas que não me sejam dadas pelo método científico e como tal, que sejam reprodutíveis. Partindo de uma série de permissas falíveis, tenho de estar muito seguro dos pressupostos para confiar nos resultados. Não é o caso, após leitura atenta destes comentários, de muitos outros artigos, visionamento de diversos documentários e paletras. Mas o debate está interessante e de saúde, o que é muito bom para a actividade científica.
Ol�
Olá o meu nome é João Carlos, e devo dizer que fiquei um bocado espantado com a atitude do Jorge Buescu. Por tudo aquilo que sei, não me parece que a comunidade científica esteja assim tão dividida nesta questão como o Jorge faz querer. A Comunidade Europeia tem implementado medidas baseada nos protocólos de Kioto com vista a tentar reduzir as emissões de gases. Isto após a Comunidade Internacional ter tentado estabelecer com dificuldades, não de ordem científica mas sim política, que muitos países como os Estados Unidos, tentaram restringir, para cumprir as metas do referido protocólo. Também sei que existem alguns cientistas que têm tentado com alguns «trocadilhos habilidosos» apresentar provas que não têm sido confirmadas pela comunidade científica como válidas na explicação destes fenómenos e que, alguns deles, foram até pagos por grandes empresas multinacionais a quem não lhes interessa a protecção ambiental. É claro que o Jorge nada terá com este último caso, mas penso que pela sua maneira de epresentar os factos, arrisca-se a ser descrebilizado. Se assim não é, como explica as bases científicas do protócolo de Kioto, que prevêm a necessidade de reduzir a emissão de gases poluentes para a atmosfera com base na conclusão científica, que a poluição humana é uma das principais causas das alterações climáticas? Certamente não se basearam nas opiniões do Jorge, mas sim da comunidade científica internacional que parece não ter assim tantas dúvidas como o Jorge faz querer. O grande problema está quando se tenta misturar política com ciência. O facto de Al Gore ser um político, não retira a verdade dos factos em que se baseia, porque não é só ele a dizê-lo. O protócolo de Kioto demonstra também que ao contrário do que o Jorge diz, a Comunidade Científica tem dados sobre este problema actuais e não somente de há 20 anos atrás ou então não tomava as medidas que tomou, e que embora possa existir um ou outro cientista que esteja dividido nesta questão, preferindo chamar a atenção para outra causa, não o faz a Comunidade Científica. Até porque para mais surgem todos os dias tantas provas da acção negativa do Homem sobre o ambiente, que discutirmos pormenores através da lógica não nos leva a lado nenhum, a não ser, isso sim, confundir a opinião pública sobre um assunto cujas provas são mais que suficientes para negar o fenómeno,e provas essas feitas por cientistas e organimos válidos com meios tecnológicos cujas provas raramente deixam margem para dúvidas e quel a lógica que apresenta é incapaz de as refutar.
Estou consciente que esta discussão já "morreu". Mas, eu gostaria de acrescentar uma informação que ouvi algures em algum noticiário faz alguns anos e, infelizmente, não consegui comprovar pela Internet:
Foi comprovado estatisticamente que os finais de semana são mais "frios" em todo o globo. Uma vez que a natureza não sabe a diferença entre domingo e segunda feira, a única conclusão lógica (a meu ver, não sou um especialista nem nada) é que as atividades humanas provocam aumento na temperatura...
Não sei se poderíamos inferir imediatamente que isto está levando ao aquecimento do clima. Mas já existiria um indício... ou não?
Se alguém conseguir descobrir uma confirmação deste dado, eu agradeceria... Infelizmente, se eu usar as palavras temperatura global ou derivados no google só me aparecem sites de metereologia...
Obrigado antecipado.
Roger
Este foi o post (paper) que em 2007 me fez mudar de opinião acerca do tão propalado aquecimento global por culpa humana. Como disse o saudoso Eng. Rui Moura “querem condená-lo, mas o Homem está inocente”
“E o aumento do CO2 sempre se seguiu ao aumento de temperatura!”. O aumento do CO2 é consequência e não causa do tal pretenso aquecimento global.
Quem comanda tudo? O Sol, outras causas que o homem não controla e dificilmente poderá vir a controlar. O CO2 antropogénico é irrelevante, muito do que dizem (Al Gore, IPCC, outros) tudo é uma grande fraude para se justificar ecotretas, algumas de pessoas bem-intencionadas mas bem enganadas, tudo ao serviço da publicidade, para venda de produtos de indústrias emergentes.
Ao Prof. Jorge Buescu (que não conheço pessoalmente) um muito obrigado pelo post. Foi com ele que despoletei curiosidade para mais pesquisa que me tem confirmado o que disse
Ao ler os comentários deste blog cheguei a uma conclusão: falamos muito dos politicos que não sabem falar dos assuntos que realmente interessam ao país mas sim só sabem criticar e atacarem-se uns aos outros, mas foi isso que se fez na maior parte aqui neste blog...lool...
Bem vou deixar aqui o meu ponto de vista..
Estou no 11ºano do ensino secundário, o meu conhecimento científico não é nada de extraordinário...mas pelo que sei o efeito de estufa é benéfico e necessário para a existência de vida na Terra. Este existe independentemente das emissões de gases de efeito de estufa (como co2) para a atmosfera pela parte do Homem.
A temperatura assim como o co2 têm aumentado nos últimos anos, havendo assim uma correlação entre ambos e não necessariamente uma causalidade...é verdade que no gráfico o aumento das temperaturas precede o aumento da concentração de co2, dando a entender que este gás não é causador do aumento da temperatura, mas também é verdade que o aumento de co2 como gás de efeito de estufa que é, vai fazer com que o efeito de estufa se intensifique, mais gases de efeito de estufa na atmosfera, portanto maior radiação infravermelha retida. Portanto o aumento de co2 vai necessariamente aumentar a temperatura media terrestre, parecendo este ser um causador "secundário" do aumento da temperatura, pois ele primeiro não influencia, mas depois acaba por ajudar\contribuir para o aumento da temperatura...importa perceber então qual é o causador principal do aumento da temperatura...Mas uma coisa é certa se continuarmos a libertar gases propícios ao efeito de estufa de maneira nenhuma estaremos a resolver o problema, pelo contrario estamos a agravar...para além de que os combustíveis fosseis são esgotáveis e de qualquer maneira vamos ter de arranjar alternativas ao uso destes...e segundo o principio da precaução devemos realmente agir de maneira a não contribuirmos com mais gases propícios ao efeito de estufa e diminuir ao máximo a desflorestação. O problema aqui não é o feito de estufa mas a intensificação deste da nossa parte(teoria do aquecimento global)…gostava que o Jorge e os outros comentadores pudessem dizer algo acerca do meu ponto de vista.. vou ter teste amanha de filosofia e preciso de ter um argumento consistente acerca do assunto, corrijam-me se estiver errada em algum ponto por favor…
Obrigada
Porquanto concordaria com Sofia?!
E tudo isto não terá muito a ver, não será melhor explicado pela teoria dos ciclos de Milankovitch?
Na escala de tempo das centenas de milhares de anos, a alternância entre períodos glaciares e interglaciares não terá resultado, muito provavelmente, de forçamentos de natureza astronómica sobre o sistema climático resultantes de:
- pequenas variações na excentricidade da órbita da Terra em torno do Sol;
- da variação na inclinação desse eixo relativamente à elíptica;
- e do movimento de precessão do eixo da terra.
Ora a teoria de Milankovitch é baseada nas variações cíclicas destes 3 elementos que ocasionam variações da quantidade de energia solar que chega à Terra desencadeando a entrada numa era glaciar ou interglaciar.
Mas vejo muita gente a opinar sobre pretenso aquecimento global, por pretensa causalidade do “vilão” CO2 e que desconhecem esta teoria.
Além da teoria dos ciclos solares apontada nest post que julgo muito pertinente não poderemos também pensar que tudo isto terá muito a ver, se também não será muito bem complementado com a teoria dos ciclos de Milankovitch?
Na escala de tempo das centenas de milhares de anos, a alternância entre períodos glaciares e interglaciares não terá resultado, muito provavelmente, de forçamentos de natureza astronómica sobre o sistema climático resultantes de:
- pequenas variações na excentricidade da órbita da Terra em torno do Sol;
- da variação na inclinação desse eixo relativamente à elíptica;
- e do movimento de precessão do eixo da terra.
Ora a teoria de Milankovitch é baseada nas variações cíclicas destes 3 elementos que ocasionam variações da quantidade de energia solar que chega à Terra desencadeando a entrada numa era glaciar ou interglaciar.
Mas vejo muita gente a opinar sobre pretenso aquecimento global, por pretensa causalidade do “vilão” CO2 e que desconhecem esta teoria.
No aspeto pessoal defendo que CO2 é um gás da vida, qualquer aluno no ensino básico lhe ensinam o que é a fotossíntese.
Aliás recordo nos anos 80 do séc. passado jornais fazerem eco de que aumentando nível de CO2 haveria florestas bem mais abundantes e exuberantes.
Talvez tenha entretanto havido a conveniência a nível comercial, industrial e político, financiar-se a pretensa hipótese de aquecimento global via aumento de CO2. Será interessante ver-se certas ligações “inconvenientes” à política, aos interesses industriais e comerciais de alguns cientistas defensores do pretenso aquecimento global por pretensa causalidade do CO2 antropogénico.
Será também interessante ver como a mídia censura posições de certos cientistas que denunciam esta manipulação como Prof. Molion, Ricardo Felício, outros como o saudoso Prof. Rui Moura.
Com liderança política de Al Gore nos USA, com o filme "Verdades inconvenientes" virou modismo falar-se desse pretenso aquecimento global
Como CO2 não é poluente esqueceram-se poluentes como SO2, NO, outros, ninguém mais falou de chuvas ácidas por que de facto aí há forte poluição.
E a gigantesca fraude vem sendo bem vendida! Dá milhões, betinhos moralistas acham graça, apoiam, políticos vão pondo taxas e impostos sobre emissões de CO2, e vão vendendo moralidade.
De facto como bem explicou o já falecido Eng. Rui Moura do blog "Mitos Climáticos" aumento CO2 é efeito e não causa do dito aquecimento global.
Mas como acontece na política na maioria das vezes os maus da fita são branqueados e encontra-se sempre um inocente culpado.
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