Deepak Chopra é um guru new ager adepto de curas «quânticas», que escreveu, entre outros, os dislates agrupados no «Life After Death: The Burden of Proof», um livro em que Chopra afirma que «há conhecimento validado pela ciência» que permite provar como falsa a posição dos cientistas que sustentam serem matéria de fé, logo impossíveis de provar, as efabulações sobre a vida para além da morte que abundam na maioria das mitologias.
No referido livro, Chopra debita uma quantidade assombrosa de afirmações peremptórias sobre quântica, assunto que obviamente não faz a mínima ideia o que seja! Mas os embevecidos seguidores do guru, tão ignorantes de quântica como o seu ídolo, afirmam na Amazon ser este livro o elo que faltava para reconciliar a física quântica com a crença na vida além da morte! Estas e outras imbecilidades debitadas pelo especialista no paranormal, que assevera ter a «ciência» comprovado os dislates que reuniu no livro, foram demolidas num post imperdível no meu blog de ciência favorito, o Pharyngula.
Chopra confirma exercer a mecânica quântica um fascínio especial em todos os charlatães e debita inanidades quânticas em catadupa desde afirmar que os fotões têm consciência a chamar «unidades da Criação» a quarks e à gravidade, mas as estrelas da cretinice são as «curas quânticas» e afins, que lhe mereceram um prémio IG Nobel da Fisíca em 1998.
Mas Chopra é também um IDiota que exibe orgulhosamente a sua total ignorância sobre biologia em, por exemplo, uma série de artigos intitulados «O problema com os genes», onde afirma barbaridades como «ninguém sabe o que é um gene ou como funciona». Como seria expectável, o anti-evolucionista Chopra sentiu-se pessoalmente atacado pelo livro «The God Delusion» de Richard Dawkins e ripostou em defesa do desenho (pouco) inteligente com dois artigos, qual deles o pior!
Dawkins é acusado por Chopra no primeiro artigo de «espremer Deus num canto» já que apresenta a crença na existência de Deus como «um tema nós versus eles. Ou se é pela ciência (isto é, razão progresso, modernismo, optimismo em relação ao futuro) ou se é pela religião (isto é, irracionalidade, resistência reaccionária ao progresso e constatação que há mistérios que só Deus sabe)». O que segundo Chopra é extremamente injusto, já que existem homens de ciência - como o próprio Chopra que explica «quanticamente» milagres e demais disparates sobrenaturais - que são ou foram profundamente religiosos, citando explicitamente Newton e Einstein.
Claro que meter no mesmo saco Einstein e Newton é já de si um disparate, uma vez que o Deus de Einstein não tem nada a ver com o Deus de Newton. Mas o que Chopra subentende neste primeiro artigo, isto é, que os físicos revolucionários que todos conhecem, «produziram» conhecimento «divinamente» inspirado é um disparate total!
De facto, Chopra brame angustiadamente «A ciência é o único caminho para o conhecimento? Obviamente que não [caso contrário acaba o negócio multi milionário de Chopra que vende patetadas místicas como existirem «estados de alma» nas moléculas]».
E para explicar que existem «vibrações» quânticas iluminadas para se chegar ao conhecimento, descreve o ser do homem, isto é, as características que nos distinguem dos outros animais - que devemos à evolução única do nosso cérebro - como sendo provas irrefutáveis da existência de Deus! De facto, Chopra não se sabe bem como - aparentemente nunca leu, ou se leu não percebeu uma vírgula de sequer um livro de Dawkins - afirma que Dawkins nega a existência do amor, arte, altruismo (explicado no Gene Egoísta), beleza, verdade, etc..
No primeiro artigo batendo em Dawkins, o Chopra que não existe esgrime um conjunto assombroso de disparates para afirmar que a religião produz conhecimento científico mas não dá um único exemplo de grandes descobertas produzido pelo pensamento religioso - que não há, obviamente! No segundo artigo Chopra pega na constatação de um facto por Dawkins:«Deus é desnecessário. A ciência pode explicar a Natureza sem qualquer ajuda de causas sobrenaturais como o é Deus. Não há necessidade de um criador»
sobre o qual não há quaisquer dúvidas, para balir novamente que Dawkins encurrala os crentes num «nós versus eles», que ignora muitos crentes num Deus impessoal - e volta a tirar Einstein da manga para ilustrar este Deus impessoal. Chopra brame que Dawkins reduz o conceito de Deus ao Deus cristão do catequismo, que criou o mundo em 6 dias e descansou ao sétimo:
«Ou acreditamos que há um Deus pessoal, um criador sobrehumano que criou o mundo de acordo com o Genesis ou somos crentes racionais no método científico».
Como é óbvio para todos os que de facto leram o livro, Dawkins não apresenta esta dicotomia. Na realidade, logo no início do livro Dawkins distingue entre o Deus metafórico ou panteísta e impessoal de Einstein da ilusão de Deus de que trata o livro e afirma que «Confundir deliberadamente os dois é, na minha opinião, um acto de alta traição intelectual».
Claro que honestidade intelectual é completamente incompatível com os «produtos quânticos» que Chopra vende aos mais incautos. Para o sucesso do negócio e para a saúde «quântica» da conta bancária de Chopra - que afirma desdenhar Dawkins da possibilidade da existência de «cientistas religiosos», o que não é verdade, Dawkins apenas explicita que ninguém faz ciência por iluminação divina ou via «verdades reveladas»- é necessário que a resposta dos seus clientes à pergunta absurda com que o charlatão termina o artigo seja negativa:
«A ciência tem de excluir Deus em qualquer forma?»
Cuja resposta é obviamente afirmativa: por muito que isso custe a alguns, Deus não tem lugar em ciência. Deus é uma construção humana que é aceite pela fé, que, por definição, dispensa qualquer prova científica ou sequer racional! Ou, como tão bem explicou o Desidério, a fé exclui o conhecimento, no sentido em que não é possível ter fé naquilo que conhecemos.
35 comentários:
Dawkins não é um autor para se levar a sério. É um panfletário.
Sobre isso considero importante o texto de Plantinga acerca do livro de Dawkins:
The Dawkins Confusion
Naturalism ad absurdum.
by Alvin Plantinga
http://www.christianitytoday.com/bc/2007/002/1.21.html
Mais sério era Stephen Jay Gould, que infelizmente nos deixou. Mais sensível às questões religiosas. E seus 'conflitos' com a ciência.
Permito-me discordar com o comentário anterior.
Dawkins, um cientista e divulgador de primeira linha a nível mundial, é no aspecto particular da crença religiosa um ultra-radical. É natural que ideologicamente certas pessoas não estejam dispostas a ouvir os seus argumentos.
Mas os argumentos vêm da ciência, são racionais, fazem sentido. Não podem ser simplesmente ignorados, fazer-se de conta que não existem, concorde-se ou não com eles.
Podemos não simpatizar com as suas posições, mas colocar em causa a seriedade de Dawkins parece-me difícil. Uma coisa são as convicções, outra os argumentos. Convém distinguir com cuidado!
Cara Palmira
Dá-lhes e com muita força.
Na verdade, parece que desde sempre tem havido no ser humano uma "preguiça mental inerente" que nos tem levado a aceitar explicações e regras de origem "divna" mais facilmente, do que as construções racionais de base científica ou não, que nos tiraram da idade da pedra e nos levam actualmente para lá da galáxia.
Se bem que na sua génese, os livros base das três religiões principais (Cristianismo, Juadísmo e Isalamismo) não façam mal a ninguém e até possam ser caracterizados como "manuais de instruções para sobrevivência em sociedade", na verdade ao longo dos séculos eles foram ampliados, pelo segredo, pelo dogma e principalmente pela ignorância, para regulamentações sociais e até políticas, que obviamente degeneraram na luta pelo poder, na sua forma mais radical: a guerra.
O curioso de tudo isto é o "Ser Humano" apesar das conquistas evidentes da ciência, mesmo para os seus críticos que dela usufruem, apesar de beneficiarem das curas da medicina, não deixam de em aflição, procurar o "criador" e transferir para ele todas as respnsabilidades, anseios e esperanças. Mesmo quando a doença de que padeçem, se deva exclusivamente às atitudes e forma como têm vivido a sua vida, sem nada de divino envolvido.
Ora estes senhores como o "Deepak" e outros, depois de se darem conta do inegável sucesso do Catolicismo - cerca de 1.700 anos de domínio sobre uma importante fatia da população mundial -; depois do sucesso mais recente de coisas como a IURD e afins, encontram realmente um campo muito aberto para espalharem as suas diatribes escritas e faladas.
O facto de misturarem pseudo-ciência e religião, com artes divinatórias e vida depois da morte, fornece aos incautos, um chorrilho de "buzzwords" que enche os ouvidos e acalma o espírito.
Por isso, quando pessoas como todos os autores deste blog, contribuem para a dismistificação desta gente e da sua conversa, estão claramente a contribuir para que saibamos melhor como é o nosso mundo de facto e não como ele se revela.
No meu caso contribuem efectivamente para dormir muito mais descansado.
O meu Público Obrigado.
Não existindo qualquer evidência de que o Universo e a Vida surgiram por acaso, nem qualquer explicação para a explosão cambriana, para a origem do DNA, etc., penso que só pela fé é que se pode dizer que Deus não tem lugar na ciência.
O simples facto de o Bispo Naturalista Richard Dawkins, juntamente com os seus acólitos portugueses, entre as quais Palmira se conta, proclamarem que na ciência não há lugar para Deus, não quer dizer nada. Isto, porque ninguém delegou neles a competência para definirem o que é e não é ciência.
Richard Dawkins sabe muito que o Deus que quer atacar é exactamente aquele que cometeu a "loucura" de criar o Universo, a Vida e o Homem em 6 dias.
Ele esquece que, como afirma a Bíblia, a sabedoria de Deus é loucura para os homens, e que a sabedoria dos homens é loucura para Deus.
Richard Dawkins diz:
«Deus é desnecessário. A ciência pode explicar a Natureza sem qualquer ajuda de causas sobrenaturais como o é Deus. Não há necessidade de um criador»
Será esta uma afirmação científica? Foi devidamente testada e validada?
Então porque é que a origem do Universo e da Vida permanece um mistério?
Se o naturalismo não consegue explicar esta realidade, como se pode dizer que consegue explicar a Natureza sem causas sobrenaturais?
É que, tirando o Universo e a Vida, não há mais Natureza para explicar.
Por aí se vê que o Richard Dawkins só pode ser relevante para quem não tem mais nada em que pensar.
Corroborando o que foi dito pelo interveniente anterior, os cientistas também não têm uma resposta convincente para a origem da línguagem, da consciência e dos sexos.
Então parece que o Dawkins está a exagerar outra vez...
Exacto!
Caro Jorge Buescu e outros,
Dawkins, ao falar de religiões, não é tão rigoroso quanto ao falar de biologia, de evolução. Por que sobre religião qualquer um se sente apto a falar sem certos conhecimentos básicos? Tudo isso é válido em nome da panfletagem ateísta? Não entendo ao certo onde se quer chegar com isso.
Espero que dêem, se possível, uma lida no link que indiquei acima, de Alvin Plantinga. Onde o filósofo mostra a ingenuidade de Dawkins. Principalmente no que diz respeito a explicações meramente naturalistas da vida.
José Carlos
A afirmação de Dawkings não é obviamente uma afirmação científica. Julgo ser necessário o máximo cuidado em não cair no erro de a ciência tudo poder explicar. Existem questões metafísicas que jamais deixarão de ser questões metafísicas.
Chopra é um charlatão à vista desarmada. Mais perigosas me parecem as posições de Amit Goswanni, um cientista com créditos firmados e que já foi referido laudatoriamente nestes comentários. A especulação é um ingrediente fundamental da descoberta. O problema é quando se dão explicações místicas para problemas epistemológicos e de interpretação dos resultados científicos. Goswanni deslisa com uma facilidade enorme entre os dois planos. Ver por exemplo a longa entrevista em português:
http://www.saindodamatrix.com.br/archives/goswami.htm
Para críticas sobre as interpretações panpsíquicas de Goswanni sobre o fenómeno da "interconectividade não-localizada" ver aqui:
http://www.csicop.org/si/9701/quantum-quackery.html
e aqui:
http://polyticks.com/psi/novella.htm
Alberto Costa
Deepak Chopra é um charlatão tão óbvio que é fácil desmascarar as patetadas que debita. Ainda por cima porque, como muitos anónimos, diz barbaridades de coisas que não percebe, química, física e biologia, pelo menos.
Goswami é um físico nuclear por isso as tretas místicas que debita destinam-se a um publico mais sofisticado que não se deixa enrolar pelas patetadas debitadas por um aprendiz de feiticeiro como Chopra.
Em relação a Dawkins é um facto que nos últimos anos desenvolveu um estilo um pouco agressivo em relação à religião institucionalizada mas, pela minha experiência pessoal, posso muito bem imaginar a magnitude dos ataques, insultos e quejandos que sofreu ao longo dos anos e percebo perfeitamente a sua atitude. Especialmente se pensarmos nos ataques à ciência, nomeadamente à evolução, verificados quer nos US quer em Inglaterra
E nunca deixará de me surpreender que aqueles que acham que um ateu - independentemente do seu conhecimento apenas por não ter fé não pode falar de religião, considerem que um qualquer ignorante, desde que com muita fé, está credenciado a debitar os maiores dislates sobre ciência.
E se um cientista critica os disparates óbvios sobre ciência debitados por um crente está a exagerar :-)
Já escrevi um post sobre Hamilton em março sobre a teoria da rainha vermelha e o sexo; Chomsky tem uma teoria muito razoável sobre a origem da linguagem, corroborada por alguns dados biológicos. E uma leitura de Damásio ajuda a perceber os vários níveis de consciência :-)
Cara Palmira,
Não acho que qualquer pessoa possa falar de ciência. Aliás, quando falam descrevem sempre, me parece, uma ciência positivista. Fala-se em tentativas científicas de explicar tudo. Essas caricatura da ciência está muito forte ainda. Ignora-se toda a ciência feita no século XX.
Penso que quando se discute essas caricaturas venham à tona, pois qualquer defesa da ciência soa de imediato como positivismo, racionalismo exagerado, cientificismo, etc. Jean Bricmont diz que a primeira coisa que o acusaram depois da publicação do livro "Imposturas Intelectuais" era deles serem positivistas:
http://dogma.free.fr/txt/JB-Positivisme.htm
Sem falar ainda que qualquer tentativa de estabelecer hierarquias do saber, principalmente no que diz respeito à explicação científica ofende demasiadamente antropólogos e outros. Diz-se que o saber é como qualquer outro e que não tem porque ser considerado mais válido do que outros. No que se refere ao âmbito de explicação científica é inegável a superioridade da ciência. Ainda ontem lia uma entrevista antiga de Sokal à duas antropólogas de uma universidade brasileira, a USP (universidade de São Paulo).
http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/entrevista_USP.html
Li também uma matéria antiga no Le Monde Diplomatique falando de um doutorado sobre astrologia de 900 páginas defendido numa importante universidade francesa sob orientação de Maffesoli. A matéria é escrita também por Jean Bricmont:
http://diplo.uol.com.br/2001-08,a25
Penso que é importante ter uma imagem mais séria e clara do que seja a ciência, entretanto penso que é importante também fazer o mesmo em relação à religião. Daí a importância de ter em mente autores como Alvin Plantinga.
Cordialmente,
José Carlos
Em duas coisas
tenho que concordar com Dawkins, no seu mais recente livro The God Delusion:
1) o Cristianismo oficial tornou-se uma espécie de passatempo social, irreconhecível do ponto de vista das doutrinas cristâs. Embora Dawkins se refira à Igreja Anglicana, penso que isso se aplica também ao caso português(p. 41)
2) a ignorância que os jovens de hoje têm da Bíblia é avassaladora, ao ponto de até mesmo o Dawkins ficar estupefacto. Se assim é na Inglaterra, onde há uma maior influência da Bíblia graças ao protestantismo, pior ainda será em Portugal, um pais católico onde a ignorância da Bíblia é comum mesmo entre o clero (p.340-41)
Viva,
Os ataques que Dawkins ou, noutra área, Sam Harris ou, noutra área ainda e noutra época, Benjamim Péret fazem à igreja, à fé e à irracionalidade não são mais violentos que os ataques que a fé, a igreja e irracionalidade fazem à ciência e ao dimples ateu! Aliás, pelo menos até então, Dawkins não organizou exercitos de combate para matar teístas. mas o contrário sucedeu no mundo cristão, como sucede actualmente no mundo muçulmano. De todo o modo, o meu ponto de vista não é o do ataque violento, mas o da argumentação e discussão racional, que na maior parte das vezes não acontece por fanatismo de defesa de uma ou outra posição. E quando acaba a razão, começa a guerra!!
E é na guerra que acaba o que mais devemos prezar: a razão.
Abraço
Rolando Almeida
O debate ciência versus religião, não me paece muito produtivo porque é muito difícil fazer a tradução entre mundos conceptuais muito diferentes. Parece um diálogo de surdos.
Em todo o caso, aguardemos os estudos que estão a ser efectuados por Neurocientistas (por exemplo Richard J. Davidson, que eu saiba acreditado pela comunidade científica, inclusivé por António Damásio), estudos esses que tentam perceber como funciona a mente de certos místicos, o que pode elucidar melhor os fundamentos biológicos (razões biológicas) para a prática e o sentimento religiosos da espécie humana.
------Deus é uma construção humana que é aceite pela fé, que, por definição, dispensa qualquer prova científica ou sequer racional!------
in Palmira "o disparate metafisico" 2007
Esta é extraordinária! Não faço ideia se Deus é ou não uma construção humana. Mas fé em Deus não seria fé se tivesse prova científica, o que demonstra uma incompreensão gritante do fenómeno religioso. Se Deus fosse "provado" por prova cientifica seria um objecto da ciência. Ridículo!
Mas daí a não haver, ou a não poder haver, prova racional da existência de Deus vai uma distância imensa. Dizer que não é estar a confundir-se prova racional com prova científica. Não pode haver prova científica, ergo, não há prova racional. É falacioso. É um erro é crasso, para mais vindo de uma investigadora que se diz séria.
Talvez uma leitura atenta do Proslogion, de S. Anselemo, a convença, não que Deus existe, mas que a prova racional é possível, ou que pode ser tentada sem grande dificuldade.
Nem toda a fé é completamente absurda ou assenta em falsidades. O que é absurdo é negar toda a fé, indiscriminadamente, sem ter uma razão plausível para isso.
A Palmira acredita convictamente no futuro científico da humanidade? Como sabe que esse futuro vai realizar-se? Não sabe? Ah! percebo, tem fé que sim.
A fé não é uma coisa intrinsecamente má ou moralmente reprovável de per se. Não ponha tudo no mesmo saco. Não é digno de quem sabe separar o trigo do joio.
F Dias,
Há duas coisas distintas que normalmente confundimos. Explicar como funciona a mente em termos fisiológicos não é explicar o que é a verdade. Faz-me lembrar algo semelhante a um exemplo dado num livro que o Desidério já referiu aqui, o riddles of existence de Conee & Sider: a um determinista convicto, experimente dar-lhe um murro com força na cara. Quando ele se exaltar, explique-lhe que o seu livre arbítrio não existe, já estava pré determinado a fazê-lo. Verá que não convence o seu interlocutor com tal argumento. Que concluir daqui? por mais que a ciência torne exterior o nosso cérebro, há questões que não lhe pertencem de todo. Por essa razão existe a filosofia. E este aspecto central não diminui em nada, nem a ciência, nem a filosofia, pelo contrário.
Já agora. Admiro muito o trabalho e a frontalidade de Dawkins. Alguém tem de aguentar com o trabalho sujo. Admiro-o. Ainda assim, não li o God Delusion, mas fiz uma leitura breve a alguns capítulos do livro e parece-me que o Dawkins se meteu num caminho que não é o seu, o da filosofia. Para o problema da existência de deus, parece-me a bibliografia filosófica ser mais adequada. Acaba de ser publicado um livro que constitui uma introdução fácil e actual ao problema, Elementos básicos de filosofia, Nigel Warburton, Gradiva, 2ª edição. Na mesma colecção, Filosofia Aberta - Gradiva, existe uma boa obra mas mais sofisticada, a de Richard Swinburne, Será que deus existe?. Claro está que em lingua inglesa abundam as referências e muitos manuais de filosofia ingleses e americanos abordam esse problema com os argumentos clássicos, desde o ontológico, ao cosmológico, milagres, etc...
Em relação ao Dawkins parece-me bem melhor a obra Decompondo o Arco Irís, Gradiva ou, claro está, o famoso gene egoísta.
Abraço
Rolando Almeida
da mesma forma que a existência ou não de elefantes cor-de-rosa no lado oculto da lua, ou de duendes verdes com um caldeirão de ouro no final do arco-íris, são questões de resposta científica "sim" ou "não" por parte da ciência, também a existência de um deus o é (seja ele zeus, thor, ou álá). na verdade a única diferença entre estas diversas entidades "mágicas" encontra-se precisamente na construção cultural que a sociedade lhes dá, como tão bem precisou a palmira.
ps- para aqueles que estão na dúvida: a ciência responde "não" a todas estas mitologias primitivas.
5.000.000.000 anos! Ou seja, 5 biliões de anos é quanto se diz que é a idade do universo. (há outros que dizem outros números) 5 biliões! Alguém consegue imaginar o que se pode passar em 5 biliões de anos! Não são 500, não são 5000, nem 500.000 anos. Nem tão pouco 500.000.000 anos! São 5 biliões de anos para ir de uma explosão que ninguém sabe explicar o que a causou, a uma célula até ao homem. E o homem deve ser um monstro daqueles monumentais! Um autêntico monstro que não lembra a ninguém dado que hoje podemos criar dispositivos que podem dar cabo de 5 biliões de anos num instante. Há algo aqui que não bate muito certo... a evolução foi assim tão errada para chegarmos a um ponto no tempo em que podemos dar cabo de tudo o que se passou até agora? Ou há aqui algo mais profundo que previne que algo como isto aconteça? Afinal de contas, apesar de cometermos muitos erros, de sermos longe de ser perfeitos, algo nos impede de dar cabo de 5 biliões de anos. Há quem ache mesmo que somos uns montros de tal forma que defendem mais os animais do que os humanos tentando os colocar em pé de igualdade em relação a direitos. Haverá alguém que defenda os direitos das amibas? Afinal de contas, devem ter sido as que menos causavam destruição ou conflito no mundo. Mas se, passados 5 biliões de anos, o homem, com a sua inteligência, não consegue chegar à questão básica do universo e da vida, então o que espera a tal pessoa que, carregando num botão (ou de que forma for), dê cabo disto tudo? O que a motiva a não fazer? Será um carro maior, ou um a biodiesel, ou um hibrido, ou será comprar uma ilha, ou talvez, conquistar a Scarlet Johansson, ou descobrir a cura para todos os cancros? Ou será que simplesmente é porque é amado por alguém, ou talvez porque há algum sentido maior para isto tudo? E se há sentido, o que o leva a crer que a ciência ou o humanismo sem uma entidade superiora que controla isto tudo pode fazer este mundo rodar por muito mais tempo? Será que a mente pode chegar a imaginar mais cinco biliões de anos a evoluir sabe-se lá para onde? Existe uma teoria que diz que há 0.01% da população mundial num suposto nível de consciência que se pode dizer cósmica, e perguntar-lhes a eles algum aspecto práctico que podem aconselhar o mundo neste momento é conseguir uma resposta tão complexa que deixa de ter qualquer sentido práctico, ou seja, ou deixamos passar o controlo para a máquina pois neste estádio já nem conseguimos saber de que forma práctica é que podemos viver ou deitamos abaixo todos estes supostos níveis de consciência e vivemos neste mundo como humanos conscientes das nossas limitações, imperfeições e erros e confiamos naquele que nos salva para que o mundo possa rodar mais algum tempo. Não podem ter sido 5 biliões de anos, se em cerca de 6000 anos o homem já fez tanta coisa e que tem a escolha de deitar tudo a perder ou escolher viver com tudo o que o rodeia e sem inventar maneiras de explicar o que não viu com artefactos que explicam o que se passa no presente e pouco mais para o passado. Agarrarmo-nos a coisas materiais para conseguirmos controlo ou certezas acerca do futuro (ou do passado) é dar a possibilidade de alguém carregar nesse botão a qualquer instante pois não deve haver mais sentido nenhum nesta vida. Nem o homem é a medida de todas as coisas, nem a matéria, nem a natureza, porque se for, eu acreditaria que deve estar para breve o fim disto tudo. E se assim é, não consigo imaginar que se percorresse 5 biliões de anos para chegar uma pobre criatura e dizer ela é que sabe o que é melhor para a humanidade e estourar com isto tudo.
Um post magistral! Muito obrigado.
Caro Rui:
Antes de entrar em divagações cósmicas, convém acertar no facto que são 15 biliões de anos, e não 5. Há que fazer o TPC.
Jorge Branco
Caro Rui:
O seu post padece de um pequeno "problema". Parte do principio que o universo foi feito para o ser humano lá viver. E pior, que este universo sem o ser humano deixa de fazer sentido, como se pode ver pela sua ultima frase.
Como me parece óbvio, a menos que queira admitir à posteriori a existência divina(não podendo então, após esse grande texto, chegar à conclusão que nos parece querer chegar, já que parte desse mesmo pressuposto) não existe nada de errado em o ser humano ter nas mãos o poder para destruir o planeta Terra. Aliás, essa é uma das grandes teses para a ausência de sinais de vida inteligente no universo. Quem lhe diz que não se auto aniquilaram após a descoberta do poder nuclear, tal como o homem hoje em dia poderá fazer?
Jorge Branco
"Deus é uma construção humana que é aceite pela fé, que, por definição, dispensa qualquer prova científica ou sequer racional"
Prove, racionalmente, a afirmação anterior.
Uáu!!! Já chegámos ao Chopra... ena!!! :D
E é que a discussão vai acesa, 27 comentários com o meu... nada mau!
Bem, antes do mais convém salientar que a posição filosófica de Deepak Chopra, tal como a de Amit Goswami, também aqui citado, é a mesma que floresceu na cultura védica há pelo menos 4 mil anos, ou seja, o idealismo monista, que conhecemos sobretudo através dos filósofos que o divulgaram na Grécia Antiga, em especial Platão e mais tarde Plotino.
Habituados como estamos... religiosos ou não, tanto faz!... ao realismo materialista que é a base da ciência contemporânea e da nossa vidinha do dia a dia, que alguém nos venha propor, em pleno séc. XXI, que esta aparente realidade material não é senão "maya" ou uma ilusão fenomenal que esconde outra única Realidade - o tal "Deus", if you wish! - é, no mínimo, muitíssimo provocador e iconoclasta, sim senhor! :)
Mas é de facto isso mesmo que ambos... e muitos outros!... fazem, claro.
Em termos mais simples, e como aliás tenho repetido noutros comentários, o que esta visão bem radical afirma é que a consciência é anterior à matéria e NÃO um simples epifenómeno desta, como a ciência actual insiste em afirmar. Neste sentido, a mente e a consciência não são o mero produto da actividade neuronal, mas podem de facto existir independentemente da matéria física, ou neste caso o cérebro.
Bem, o espaço é pouco para sustentar estas afirmações, as quais, note-se, têm no início uma base estritamente filosófica e não científica! Mas atenção, porque tal não significa que a identidade própria da mente e da consciência não possa vir a ser estabelecida pelo conhecimento científico, claro!
E o mesmo se diga quanto aos pressupostos que sustentam as teses do materialismo científico, já que as mesmas se encontram um pouco mais abaladas com a nova visão quântica da realidade. Sobretudo, a negação do determinismo causal e da localidade colocam-nos numa perspectiva bem mais próxima daquela que desde sempre foi defendida nas especulações místicos-filosóficas do Antigo Oriente. E atenção, porque ainda muito antes de Fritjof Capra ter escrito o seu "O Tao da Física", já Bohr e Oppenheimer, entre outros, faziam notar as espantosas semelhanças entre as notáveis descobertas que iam fazendo acerca da realidade no mundo das partículas e sub-partículas atómicas e a visão da realidade fenomenal e transcendental que antiquíssimas escrituras descreviam.
Alguém que esteja minimamente familiarizado com o excepcional e profundíssimo conceito de "maya" - um imperecível monumento à brilhante capacidade humana de explicar o mundo - sabe bem do que é que estou a falar.
Em suma: sem possuir uma visão global de conjunto, isto é, do sistema de pensamento e valores de Chopra, aqui falado, é muito difícil partir para uma análise fragmentária de qualquer uma das suas obras, neste caso o muito recente livro "Life After Death: The Burden of Proof", que ainda nem li.
De novo, aqui o ponto fundamental nem é de ordem religiosa - fala-se mais de ciência do que de fé - mas tão simplesmente saber algo bem fácil de formular mas dificílimo de investigar... at least for now:
Is conciousness independent from the brain?! Can we ever know it for sure?!
A questão de haver conhecimento validado pela ciência a este respeito, não me parece uma afirmação peremptória de Chopra, pelo menos a crer nas interessantes discussões que só agora li nos blogs e sites aqui apontados. Ele apenas sustenta que there is a large, even overwhelming body of evidence acerca da sobrevivência da consciência após a morte do corpo físico, o que não é bem a mesma coisa. A este respeito, tanto o Budismo como o Hinduísmo (Bramanismo) são de facto bastante específicos sobre os diversos estados intermédios (bardos) pelos quais a "alma" (atman) passa no processo ainda algo moroso da desencarnação física.
Só para terminar, que eu alongo-me sempre muito, pretender reduzir os fenómenos de NDE ou OBE a, de novo, meros epifenómenos da actividade electroquímica do cérebro é pretender tapar mesmo o sol com a peneira, ó se é! Mas é um facto que tais estados podem ser experimentados em circunstâncias algo excepcionais, em vida, seja por ingestão de psicotrópicos ou por práticas de interiorização, vulgo meditação.
O actual conhecimento da fisiologia do sistema nervoso e do cérebro não nos permite ainda nenhuma conclusão rigorosa quanto a uma possível explicação de base neurológica para estes fenómenos. E atenção, porque a subtil diferença entre causa e efeito pode ser muito tricky! Ou seja, que substâncias químicas provenientes do exterior possam alterar a própria química do cérebro e logo os estados de consciência mediados - que NÃO produzidos! - por este, é um facto não controverso. E o mesmo até talvez se possa dizer das estímulos eléctricos artificiais aplicados a certas zonas específicas do córtex cerebral. Mas como se processam tais alterações pela simples auto-concentração, por exemplo? Oh... that is much MUCH tougher to explain, indeed!!!
O facto do scanning cerebral indicar actividade em determinadas zonas corticais, tal como durante o estado normal de vigília ou durante o sono, por exemplo, significa exactamente o quê, afinal?! Ou retomando até um tema que já foi trazido a este blog, correlação NÃO equivale a causalidade, certo?!
Num estado de meditação profundo, deveras nem deve haver input algum dos órgãos sensoriais ou sequer o mínimo traço de pensamento, se isso for possível e parece que é possível! Logo, o que é que influi o quê?!
Bem, já me estou de facto a estender demasiado, mas já que falei atrás nos bardos, o estado de consciência alcançado através da meditação (interiorização) tem uma qualificação à parte dos 3 outros estados vulgarmente reconhecidos: vigília, sono com sonhos e sono profundo. De facto, tal experiência transcendente é equiparada ao bardo inicial da "clara luz primordial", algo que pode ser experimentado nesta própria vida e equivale também aos relatos de inúmeras NDE. Aliás, a experiência da "clara luz" começa ainda nos últimos instantes de vida, como é também relatado em muitos casos de morte extáctica e beatífica... cause that loving Light is beautiful and compassionate beyond belief... the LIGHT IS ME!!!... sim, yes, oui! :)
Logo, tudo isto até encaixa muito bem como as matrioskas russas, but... quem é quem, afinal?! Faz sentido reduzir tudo isto a uma mera actividade electroquímica de um órgão no nosso corpo, como se fôramos um mero robot ou Frankenstein cósmico?! No it doesn't... never did and never will... ever!!!
Por fim... agora sim!... tudo se interpreta consoante a teoria que usamos para observar os factos que presenciamos. Em especial, quando o efeito é indistinguível da causa ou os não sabemos sequer destrinçar. Por exemplo, e como também disse ontem no "Que Treta!", é a tristeza que provoca uma diminuição dos níveis de serotonina no cérebro ou são estes baixos níveis séricos que conduzem ao estado depressivo?! Será mesmo que é assim tão certo que esta última interpretação seja a única correcta?! Oh sim, não estou a negar que tal fenómeno aconteça, mas qual é rigorosamente a sequência dos eventos?! Claro, ainda não o sabemos, logo podemos só especular... devagar!
Ou acreditamos mesmo num paraíso químico prozaciano... e viagrano!... :) que as grandes indústrias farmacêuticas bem nos gostariam de vender?! Nieti, nieti... não pode ser!
What is Man?! What is ME?! What are WE?!
A most beautiful mystery...
Rui leprechaun
(...born from Infinity!!! :))
Since before time and space were,
the Tao is.
It is beyond "is" and "is not".
How do I know this is true?
I look inside myself and see.
I'll say it again:
I LOOK INSIDE MYSELF AND SEE!!!
«A ciência tem de excluir Deus em qualquer forma?»
Cuja resposta é obviamente afirmativa: por muito que isso custe a alguns, Deus não tem lugar em ciência. Deus é uma construção humana que é aceite pela fé, que, por definição, dispensa qualquer prova científica ou sequer racional!
Completa, total e absoluta ignorância, ó Palmira!!!
Ou de como o sapateiro continua a subir muito acima da chinela... que se fique p'la fivela!!!
Talvez ainda no século XIX fizesse sentido defender isso, mas tal deixou simplesmente de ser possível desde inícios do séc. XX e o inevitável progresso na senda das ciências físicas e, mais tarde, das próprias ciências humanas.
So you really can't leave God outside the picture anymore... He's already stepped in... I mean! :)
Tanto na moderna física, como na cosmologia, ou na psicologia e neurologia Ele já lá está... como agora tirá-lo de cá?! ;)
Além de ser um óbvio e incompreensível disparate, a afirmação acima menoriza também todos aqueles cientistas e pesquisadores que não O retiram da equação e mesmo os que são neutros a esse respeito. Ou seja, pode até considerar-se que a ciência é basicamente agnóstica e a hipótese de um Criador inteligente é dispensável... ou tem sido! Mas ousar dizer sequer que por definição, dispensa qualquer prova científica ou sequer racional é passar então um atestado de ignorância à Filosofia e Metafísica , já para não falar da Religião, claro, e a todos aqueles para quem esta questão é vitalmente importante e não apenas mero objecto de diletantismo intelectual!
Isto já não é atrevimento, mas simplicíssima ignorância... pura e dura! Repito que não só a ciência NÃO tem de excluir Deus - ou será que scientia já não significa "conhecimento"?... creio que para "preconceito" e "ignorância" deve haver outra palavra mais apropriada, não?! - como também se vai confrontando cada vez mais e mais com a inevitável necessidade de O trazer para dentro... ena, ena, que tormento! :)
Problem is... God is a mere word with many distinct meanings. And those meanings really carry a deep emotional response, either a positive one or a negative one.
Já agora, e trazendo a conversa para outro plano... creio que o do pouco amado pós-modernismo, sim!... ;) o etnocentrismo cultural em que ainda vivemos, pese embora a tão anunciada "aldeia global", faz-nos ignorar a realidade de bem mais de metade do conhecimento humano acumulado ao longo dos tempos. A cultura e civilizações do Ocidente estudam-se apenas a si próprias e ignoram quase por completo o verdadeiro aparecimento das primeiras grandes ideias e abstracções que modelaram verdadeiramente o nosso pensar e o nosso sentir enquanto Seres Humanos. E vá lá, que aqui pela Europa ainda se vai estudando a Grécia Antiga, menos mal. E até o Antigo Egipto mais os povos do Médio Oriente, por força da tradição judaico-cristã, afinal. É que do outro lado do Atlântico, nem isso... deveras, mesmo a Europa parece começar apenas algures no Renascimento, ou seja, com a descoberta do Novo Mundo e é só!
Se houvesse da parte de quem escreveu a barbaridade acima algum mínimo conhecimento do antiquíssimo pensamento oriental, que Chopra também vem difundindo no Ocidente, tais dislates podiam ter sido evitados. Mas como a ignorância é funda e atrevida eles continuam a ser indiscriminadamente semeados a torto e a direito... as you wish!
But the wheel is already turning and there's no way to stop it now! Como disse, virá um tempo em que a cegueira espiritual destes tempos será vista com muito assombro, sim, porque os pretensos sábios não conseguem reconhecer e admitir algo que até uma criança e um iletrado sentem tão naturalmente:
TUDO no Universo é consciente...
Rui leprechaun
(...e a Vida é um processo inteligente!!! :))
My teachings are easy to understand
and easy to put into practice.
Yet your intellect will never grasp them,
and if you try to practice them, you'll fail.
My teachings are older than the world.
How can you grasp their meaning?
If you want to know me,
look inside your heart.
"Tao Te Ching", 70
O que me parece bizarro é que o grau de consciência absolutamente gigantesco que nos separa dos restantes seres seja atribuído com ligeireza a um processo evolutivo errante. E que quem pensa o contrário seja para a Prof. Palmira um impertinente pateta.
"O que me parece bizarro é que o grau de consciência absolutamente gigantesco que nos separa dos restantes seres..."
E o caro anónimo anterior tem mesmo a certeza disso?
Quando diz consciência, refere-se a saber o que andamos aqui a fazer?
Ou, sabendo, a tirar partido da situação?
Ou refere-se a processos biológicos e também tem certezas?
É uma questão de princípios éticos, morais, ou outros que nós próprios inventámos?
É um aferidor de eficácia ou exuberância?
Ou, simplesmente, tem-nos em muito boa conta e presume?
Artur Figueiredo
A fé, a crença, seja lá em que, é um direito a ser exercido pelo ser humano, independente das opiniões diversas, de cientistas, religiosos, gurús, políticos, socialistas, ou seja lá quem mais queira opinar sobre o que as pessoas devam ou não acreditar. Crença e fé são exatamente isto: DECISÃO VOLUNTÁRIA E PESSOAL! Parem de discutir o que não lhes compete opinar sobre o que os demais creem! Creiam para vocês e façam desta fé o que bem entenderem, menos desejar que suas opiniões sejam mais importantes que a de outros! Amadureçam e se conheçam, isto é mais importante do que passar o tempo tentando convencer outros do que vocês acreditam ou deixam de acreditar! Cuidem de suas vidas!
Claro que ele existe;
E como existe meu bem!
A ciência, tal como continua a ser entendida no seu paradigma positivista, está longe de ser a mais nobre forma de conhecimento humano. É uma visão fragmentada e parcial face à complexidade do que é ser-se humano e do que é a humanidade. Os limites da ciência e os mistérios com que se vai confrontando inevitavelmente está a empurrar a ciência para encarar o Universo não como um mecanismo/organismo mas como uma Consciência. Claro que perante esse cenário os cientistas radicalmente materialistas ficam ameaçados e partem para uma cruzada, onde os insultos como os da autora do texto são armas de arremesso: charlatão, disparate, ignorante, etc. É preciso notar que o progresso de que se reclama a ciência se situa basicamente no plano material de uma pequena parte da população do planeta. A mera impossibilidade de o progresso científico beneficiar de igual modo toda a humanidade, é um problema de conhecimento humano. Podemos ir a Marte, mas termos existências humanas cada vez mais pobres e infelizes. Se isto não é um problema científico, é seguramente um problema de conhecimento humano que a ciência poderá vir a adoptar como seu. E nessa altura a Ciência será algo bem diferente do que defendem os radicalismos de hoje. Isto nada tem que ver com religiões, porque as instituições religiosas são política, poder e negócios. A Igreja católica de hoje mais não é do que o resultado de uma manipulação e adulteração da mensagem de Cristo para fins políticos do imperador romano Constantino.
Joaquim Sá
Este Dawkins que vcs estão falando não é, e não pode ser, aquele bobão triturado pelo William Lane Craig? Ah, minha gente, tenha a Santa Paciência...
A propositura do debate entre Richard e Deepak pela CDI, era manter um nível de diálogo amistoso que permitisse aos presentes conhecerem o pensamento de ambos. Em minha opinião o Richard não entendeu essa proposta mantendo-se em atitude ofensiva para desacatar e ofender o oponente. Em retaliação foi colocado na defensiva em diversas ocasiões, tendo que admitir que o seu “modelo científico” tem muitos furos e deixa muito a desejar. Aos que não entendem o inglês e desejarem conferir pessoalmente, informo estar disponível uma versão traduzida do encontro com o nome Debate Richard e Deepak com legendas em português.
veja bem...se o universo é cego,aleatório,enfim se o ateísmo é a realidade,não existe livre arbítrio,o que sugere que o ateu que afirma isso foi OBRIGADO pelo determinismo a declarar ou chegar à essa conclusão-ou seja é uma afirmação tautológica e contraditória.Mas "deus" é uma palavra eivada de sentido religioso;seria mais certo dizer que há uma inteligência,não religiosa (embora a religião possa acessá-la em vários graus ou níveis,desde o mais superficial até o mais profundo),essa inteligência cósmica não é pessoal nem impessoal,ela simplesmente É.Como diz o zen,ouvir o nome não é a mesma coisa de conhecer(experiencialmente).Por exemplo,o que adianta ouvir que a manga é doce,saborosa,se você nunca provou para confirmar ou negar?Sobre este assunto-ou seja, a "briga" entre ciência e religião,suas causas,consequências e possíveis reconciliações,recomendo o excelente livro de Ken Wilber "A união da alma e dos sentidos"(como quase todos do autor).
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