quarta-feira, 9 de maio de 2007

Dawkins e a «Ilusão de Deus»

Bill O'Reilly entrevista Richard Dawkins na Fox News - ou, como começa a ser conhecida nos Estados Unidos, a Faux (falsa) News -, dia 23 de Abril. O'Reilly é um «religious right» conhecido pelas suas diatribes contra os «liberais» e ficou famoso pela invenção da «Guerra ao Natal».

O último livro de Richard Dawkins, «The God Delusion», publicado dia 25 de Setembro de 2006 e o item mais vendido na Amazon (britânica e americana) mesmo antes do lançamento, tem provocado celeuma um pouco por todo o mundo.

Num post dedicado ao Paulo, vou tentar sintetizar alguma informação sobre o livro e sobre as reacções ao livro, começando pela análise do Nobel James Watson:

«A irracionalidade religiosa tem muitas vezes colocado sérios obstáculos para o melhoramento da humanidade. Para que nos possamos efectivamente opor a ela, o mundo necessita igualmente de racionalistas ardentes que não tenham medo de enfrentar e desafiar crenças aceites há muito tempo. Richard Dawkins destaca-se assim através da inteligência incisiva de "The God Delusion".»

Menos de um mês após o lançamento, a 23 de Outubro, Richard Dawkins apresentou o «The God Delusion» numa Universidade da Virgínia, nos Estados Unidos, apresentação disponibilizada em duas partes no You Tube. Na primeira (37 minutos), Richard Dawkins lê excertos do livro, e depois responde a algumas perguntas dos alunos (70 minutos).

Para além de toda a controvérsia e de ataques sortidos, de que esta recente entrevista de O'Reilly é apenas um pálido exemplo, a «Ilusão de Deus» está na génese do livro recentemente publicado pela Society for Promoting Christian Knowledge, «The Dawkins Delusion», escrito pelo director do Oxford Centre for Evangelism and Apologetics, o teólogo devotado a combater o ateísmo, Alister McGrath.

Dawkins, que participou num debate sobre religião com McGrath (podcast disponível), respondeu ao ataque deste ultimo numa carta ao The Times, em que se interroga se McGrath pretende fazer carreira à sua custa - este é o segundo livro dedicado a Dawkins que o professor de Teologia Histórica escreve- , citando Yeats «Was there ever a dog that praised his fleas?»

O best seller de Dawkins motivou várias entrevistas, das quais destaco a realizada por Jeremy Paxman, o famoso jornalista da BBC que apresenta desde 1997 o programa Newsnight, conhecido pelo seu estilo agressivo e cáustico, incorporado no léxico do quotidiano pelo termo Paxmanesque. Para quem estiver interessado, todo o material multimédia referente a Dawkins pode ser encontrado aqui.

36 comentários:

  1. Alister McGrath é um ex-ateu que foi seu colega: tem um doutoramento em Química.

    Não percebo a crítica de Dawkins a McGrath pois a produção bibliográfica deste último é muito superior à de Dawkins. Basta pesquisar na Amazon para confirmar. McGrath pode não ter tanta visibilidade mediática mas é uma pessoa séria que discute ideias e não pessoas. É um "adversário" intelectual de Dawkins e pelo visto incomoda-o. São os dois académicos, ensinam na mesma Universidade e fazem a mesma coisa: Dawkins escreve sobre assuntos que percebe mal (religião e filosofia) e McGrath também manda os seus palpites sobre biologia. É o que chamo a democratização do saber, a possibilidade de um não especialista se debruçar sobre assuntos em relação aos quais não é especialista.

    Li ambos os livros e se o de Dawkins me desiludiu por ter argumentos primários e estafados (Dawkins escreveu dois livros excelentes, já lá vão alguns anos...) o de McGrath é uma crítica séria a Dawkins que não foi refutada ainda.

    Mas como isto dos livros é como o negócio das batatas, é preciso vender, percebo que Dawkins se sinta incomodado por quem lhe faz oposição séria. Penso que se eu publicasse um livro sobre Dawkins ele não perderia tempo comigo.

    ResponderEliminar
  2. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderEliminar
  3. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderEliminar
  4. Tal como o André Esteves, do Diário Ateista,( ex evangélico ) é dos mais causticos para os evangélicos tb um ex ateu, como este, é dos mais ousados para confrontar as mentiras falaciosas do Ateismo

    Qt a boca de baixo nivel q é citada no post, será q o Dawkins quer ganhar o pão de cada dia dobochando de DEUS ???

    Assim diz o SENHOR DEUS " agindo EU quem me impedirá ? "

    ResponderEliminar
  5. Gosto da frase de Dawkins “A irracionalidade religiosa tem muitas vezes colocado sérios obstáculos para o melhoramento da humanidade…” Mas também gosto das frases de António Parente “é uma pessoa séria que discute ideias e não pessoas” e “Dawkins escreve sobre assuntos que percebe mal”.

    Eu procuro tirar a vantagem como a daquele espectador “não engajado” que assiste a um jogo entre dois clubes e desfruta das melhores jogadas dos dois lados. Um benfiquista engajado só aprecia as jogadas do Benfica e um sportinguista engajado só aprecia as jogadas do Sporting. Isto é redutor. Nunca ninguém teve a razão toda ou pôde ser bom em tudo. O mundo não é só a verde e encarnado (ou vermelho como dizem os do norte de Portugal).

    ResponderEliminar
  6. Há um suposto nível de consciencia atingido por muito poucas pessoas que se perguntaram acerca dos entendimentos de pessoas como estas duas: Dawkins e McGrath, e quiseram ingenuamente dar razão aos dois. Dizem que em certas situações, entendimentos como o do Dawkins é o mais adequado para responder ás necessidades do momento, sendo que noutras vezes, o argumento de McGrath é aquele que poderá dar melhor explicação para a situação. Este nível de consciência diz-se integral, e quer incluir todos os "supostos" níveis de consciencia. Ora, se para nos basearmos neste entendimento tivemos de ir buscar noções básicas de certo e errado, estas não podem ser usadas para defender qualquer perspectiva, dado que estão dentro de uma só perspectiva e que por via de uma não consciência total desta, se extrapola os entendimentos desta única perspectiva para outras, fazendo com que certo e errado possa ser usado por estas pessoas para defender a sua posição (preconceito, crença ou entendimento), mas usando emprestado estas noções.

    A questão é mais grave quando há voluntariedade em não querer tomar consciência dos entendimentos desta única perspectiva. Generaliza-se, iniformitarianiza-se, arranja-se todo o tipo de razões para voluntariamente não querer entender. E depois a consequência é uma negação desta, ainda que usando expressões desta, ou seja, eu posso não querer pagar para andar numa auto-estrada, mas se quiser ir até ao Porto rapidamente, não me importo de apanhar boleia de quem vai para lá.

    Muito ingenuamente, os integrais vão saltando de entendimento em entendimento, dando razão a todos e a ninguém dado que só um é que pode ter razão. Ou seja, não há diferentes níveis de consciência.

    O mais importante disto tudo é que não deveríamos estar a dar a razão a pessoas dado que todos nós somos infalíveis. Todos nós! Podemos aproximarmo-nos do entendimento daquele que nos criou, mas somos humanos, que cometemos erros e não sabemos tudo.

    E depois não é arrogância dizer que se sabe como foi que o mundo foi criado, pois está escrito. Arrogância é não saber como foi criado, e dizer a partir daí que tudo são possibilidades, usando noções de certo e errado para as defender. O que as faz dizer que o que investigam é certo? E como é que chegam a uma noção de certo? Provalmente é tudo uma possibilidade e nesse caso que sentido é que podemos construir disto?

    ResponderEliminar
  7. Será que Dawkins estava realmente à espera que as suas ideias fossem aceites sem controvérsia? Provincianos são aqueles que aceitam as palavras do Dawkins como se ele fosse o Papa. Nem as posições do Papa nem as do Dawkins devem ser aceites sem discussão.

    O Richard Dawkins tem pelo menos a sorte de ter feito carreira em instituições universitárias que construiram uma excelente reputação, ao longo dos séculos, desde que foram criadas por iniciativa eclesiástica.

    ResponderEliminar
  8. Aqui voltamos nós às pseudo certezas da religião:"E depois não é arrogância dizer que se sabe como foi que o mundo foi criado, pois está escrito. Arrogância é não saber como foi criado, e dizer a partir daí que tudo são possibilidades". Eu não encontraria melhor forma de se criar um mentecapto, do que vender-lhe toda a "verdade" escrita num livro, e proibir toda e qualquer tentativa de aprendizagem fora desse livro. Isto no fundo é o que a igreja faz com a biblia. É que toda a ignorancia contida na biblia ainda não conseguiu explicar a base de tudo. É certo que afirmam que foi deus quem criou o universo, com descrições que têm sido contrariadas por tudo o que se estuda sobre o passado da terra, mas, nem pego por aí, eu ficava feliz se me conseguissem responder à pergunta, quem criou deus?
    Mas, pegando de novo nas coisas que não conseguem explicar, e mesmo que partissemos do principio que alguma verdade havia na criação. Por absurdo, aceitemos que deus criou o universo, e que todas as leis da fisica foram criadas por deus. Como os criacionistas dizem, de acordo com a biblia, a criação deu-se à cerca de 6000 anos, como é possível haver fosseis com idade maior que a da criação? E ao nível do universo, como é possível, dado que deus criou um universo onde nada pode deslocar-se mais rápido que a luz, como é possível receber-mos luz de objecto que demorou mais tempo a chegar à terra do que o tempo que passou desde a criação desses objectos cosmicos?
    Por ser impossível aceitar a biblia como factual, nenhum cientista que se preze, pode ser criacionista, sem passar por hipócrita.
    O Dawkins como cientista é coerente, o que não é coerente é ser esbirro conservador como o Billy O'Reilly, e apoiar um governo conservador, que financia investigações que provam que as próprias crenças estão erradas. A questão é que a crendice não passa de uma forma de manipular a populaça e mantê-la ignorante, que é como os governos gosta.

    ResponderEliminar
  9. Há entre os «links» deste «post» (e talvez seja um pressuposto de quem o escreveu) algo que merece um curto comentário: a ideia de que as respostas (aqui chamadas de «ataques») ao livro de Dawkins são ataques contra a ciência.

    Ora, isto é um modo falacioso de argumentar, porque o ateísmo de Dawkins e a ciência não são idênticos; um não implica necessariamente o outro.

    Para se ser cientista não é preciso ser devoto das ideias de Dawkins sobre Deus. Estas não são estritamente científicas; são as ideias não-científicas de um cientista.

    Insisto na ideia de que há muitos cientistas reconhecidos como tal pelos seus pares que são crentes, que não concordam as teorias de Dawkins sobre Deus. Estas teorias de Dawkins sobre Deus não são, obviamente, científicas. Também se pensa, erradamente, que discordar de Dawkins nestes pontos significa ser criacionista; tal suposição é outro erro.

    De resto, a meu ver, o grande erro de Dawkins é o de abordar Deus como um objecto mais. O «deus» que Dawkins «pinta» pouco mais é do que um «pobre diabo», no qual eu também não creio!

    Este erro de «ver» a Deus como «mais um objecto» é frequentíssimo, um erro comum a vários dos que escrevem neste blogue, «autores» ou «comentaristas». Cfr. as referências ao unicórnio invisível ou às massas voadoras, neste mesmo blogue. O ponto de partida destas abordagens é filosoficamente insustentável, um mero entretém que permite passar ao lado do verdadeiro problema.

    Finalmente, uma saudação ao comentário do António Parente, que muito apreciei.

    Alef

    ResponderEliminar
  10. Oops, esqueci-me de uma coisa: uma nota de louvor a este blogue, na pessoa da Palmira, por «ter respondido» ao meu «pequeno desafio» de, depois do repetido destaque incensatório dado ao The God Delusion, ter dado também um espaço (mesmo que com menos incenso) aos livros de Alister McGrath.

    Um bom sinal, que merece registo. Obrigado!

    Alef

    ResponderEliminar
  11. Alef,
    Aquilo que mais me agradou no cometário do António Parente, foi precisamente a constatação básica da parte dele que "o de McGrath é uma crítica séria a Dawkins que não foi refutada ainda".
    Gostei do que ele disse, porque enquanto ateu, Dawkins esforça-se por explicar porque é que deus não existe, e em compensação, os criacionistas tentam refutar o "Dawkins" (não confundir com "refutar Dawkins"). Não sei se esperam provar que o Dawkins não existe, mas, no fundo estão a fazer aquilo que foi especialidade da igreja durante séculos. Atacar as pessoas, como se isso anulasse os argumentos e as provas por elas apresentadas. Normalmente dão-se mal com isso, e sãem mais descredibilizados, mas, persistem no erro. Não sei o que é que isso lhe diz sobre a capacidade mental de quem faz isso, mas, até os mais básicos animais não cometem o mesmo erro duas vezes...

    ResponderEliminar
  12. Tentar usar a ciência para demonstrar a inexistência de Deus é tão estúpido como, ao longo dos Séculos, ter tentado usar a ciência para demonstrar a Sua existência.

    Andámos Séculos agarrados ao Aristóteles só porque Tomás de Aquino decidiu alicercar a fé cristâ nos ensinamentos de Aristóteles, pelo que rever cientificamente Aristóteles, implicava pôr em causa a própria igreja. Por isso, a igreja tornou-se antagonista do avanço científico e perdeu-se um tempo precioso do desenvolvimento humano a resolver esse impasse.

    Por fim, a igreja católica aprendeu a lição e desacoplou os seus alicerces dos ensinamentos de Aristóteles, passando a baseá-los apenas na fé. E não foi fácil dar esse passo, pois muitos dos seus fiéis continuam a reclamar provas palpáveis, como o Sudário de Turim, para fortalecer a sua fé. A igreja tem resistido a essa tentação e, embora tolerando esses excessos, não os corrobora ela própria, recusando-se a aceitá-los como objecto de veneração. Com a revisão do Processo de Galileu, nos anos 80, a igreja reconciliou-se com a ciência e saiu da sua área de intervenção. As águas ficaram muito mais claras. A ciência trata do estudo da natureza e fá-lo pela aplicação do método científico e a igreja católica trata das necessidades espirituais dos seus crentes, aplicando apenas a fé.

    Mas agora, com a corrente impulsionada por Dawkins e, em certa medida, por Dennett, pretende-se turvar de novo as águas. A ciência quer meter a foice na seara da igreja. Quer tratar a fé como se fosse um objecto científico.

    É minha convicção de que vai por mau caminho, pois se a mistura da ciência com a fé não deu bons resultados no passado, dificilmente os dará agora. A fé é, por definição, dogmática. Não se contesta. Ou se tem ou não se tem. Imposta, nunca funcionou. Perseguida, sempre prosperou. Mas, sobretudo, é constante. A fé de hoje é a mesma de há dois mil anos. Quer se veja como uma ilusão colectiva quer se veja como uma manifestação de uma força superior (e qualquer uma dessas perspectivas é válida), a fé que levou um grupo de pessoas há dois mil anos a espalhar a sua crença pela Europa, Ásia e Mediterrâneo é a mesma que leva hoje pessoas a ir tentar catequisar na China, na Rússia ou em África. A motivação é a mesma e a mensagem é a mesma. Seja uma tolice ou não, a sua essência não mudou.

    A ciência, pelo contrário, é feita de mudança. Não há teorias definitivas. Cada teoria só é boa até à primeira experiência que a contradiga. Depois, é preciso voltar aos cadernos e rever a teoria para abarcar os novos dados.

    Por isso, tentar conciliar realidades tão diferentes - uma mutável e alicercada na natureza e outra constante e alicercada nas convicções profundas da mente humana - é um erro tão grande como foi, no passado, a mesma tentativa pela parte da igreja.

    Como pessoa que já teve fé e que hoje só tem incertezas, a única certeza que tenho é que nunca será pela ciência que eu saberei a Verdade, de uma ou de outra maneira. Pode a religião não passar de uma ilusão colectiva, que não é a ciência que me vai provar o contrário, como pode a religião ser a supremacia da vida espiritual, que também não é a ciência que me demonstra o contrário, pois a minha vida espiritual não está na natureza, não pode ser objecto de experiências científicas, não pode ser falsificável, na acepção de Popper.

    Por isso, recuso ver as minhas convicções serem objecto de análise científica num ou no outro sentido.

    ResponderEliminar
  13. Caro António,
    Quando falei num suposto nível de consciência que inclui todas as "opiniões" como sendo alvo de razão, estava a falar de um nivel de consciencia que está para além de um outro que se pode apelidar de materialista, que defende o explorar de possibilidades e o cientismo, a seguir surge outro nível de consciencia que pode incluir este anterior ou não, e que pode ser apelidado de humanista, que defende os direitos do homem e a natureza, e a igualdade (sem hierarquias portanto). Todos eles defendem a sua razão sobre todas as outras. Ora, para chegar a este nível "elevado" de consciencia (o integral), é preciso haver um salto monumental na consciencia, segundo dizem. Mas, chegando lá, é fácil começar a ver que é impossível dar razão a todos, pois acaba-se a nao dar razão a ninguém, e todos continuam a poder defender o que defendem, o que dá neste tipo de discussões. Então, que nível elevado é este, que parece algo ingénuo?

    Quando uma pessoa não quer obedecer a alguém, uma pessoa "bate o pé" e como uma birra, quer à força fazer o que mais lhe interessa, mesmo que seja a mais irracional das coisas. No simpósio de passada sexta-feira, um dos oradores dizia que "antes do nada, é possível ter havido um ciclo de big bangs". A questão é que não duvido que um "bang" possa acontecer, agora antes do nada?

    Uma pessoa pode gostar de andar em círculos à procura da "cauda" do círculo, numa tentativa de ver se encontra explicação acerca de tudo. A questão é que quanto mais andamos em círculo, mais vicioso se torna o processo. Sair do vício é complicado, mas é possível. Por isso é que existe Deus, que é infinito, intemporal e que estava lá antes de o universo existir. É complicado explicar melhor, mas é a maneira de sair do círculo. Tudo o mais, é simplesmente andarmos a embirrar em possibilidades e como não aceitamos a existência de Deus, tudo o que encontramos ou dizemos, tem de encaixar nesta maneira de ver as coisas. No passado sábado, um dos oradores falava da evolução da linguagem e mostrou uma série de slides com imagens de pergaminhos e outros objectos onde se encontrava escrita. Como estes não passavam dos 5000 anos antes de Cristo, disse que estes não serviam para explicar a evolução, teriam de ser mais antigos. O pior é que mais antigo, não há. A menos que digam que o que encontraram tem milhões de anos, como o fazem com os fósseis. E é mais uma volta dentro do círculo.

    Somos todos falíveis, pecamos e rebeliamo-nos contra aquele que nos criou. Mas Ele é poderoso e sabe como punir-nos de maneiras que nem nós podemos entender. Mas podemos arrependermo-nos e nisso não há ninguém que o receba tão abertamente. E tudo se transforma.

    ResponderEliminar
  14. Olha o António! :)

    ...eu ficava feliz se me conseguissem responder à pergunta, quem criou deus?

    Pois bem, segundo Lao-Tzu... foi o Tao!

    Eis como ele o declara no 4º poema do "Tao Te Ching":

    The Tao is like a well:
    used but never used up.
    It is like the eternal void:
    filled with infinite possibilities.

    It is hidden but always present.
    I don't know who gave birth to it.
    It is older than God
    .


    Igualmente nos Vedas há referências similares, mas também isso tem pouca importância. Uma vez mais, é só uma questão de palavras... Tao ou Deus, que é isso afinal?!

    Que eu saiba, na concepção científica da teoria do Big Bang... em qualquer uma das suas várias formulações... também é inútil perguntar o que havia "antes", esse eternal void é mesmo um misterioso segredo, não importa o que lhe chamemos.

    Para Turok e Hawking, por exemplo, a própria questão do "antes" não faz sentido, o que tem também uma base lógica, suponho. Ou seja, se o Universo foi criado do NADA, apenas pela expansão do Espaço, também o Tempo surgiu com este, logo antes só podia haver a Eternidade... whatever that may be! Ou seja, a este respeito tanto a Ciência como a Religião nada mais podem acrescentar... é um empate a 0-0! :D

    Cá por mim, continuo a apontar a interessante "coincidência" que as antigas filosofias espirituais do Oriente Antigo utilizam algumas expressões perfeitamente similares àquelas que a moderna ciência também emprega para referir a origem do universo material.

    Já agora, quanto à eternidade deste, há algumas posições divergentes na ciência actual, ou seja, terá tido um começo mas haverá um fim? Metafisicamente falando parece que sim, mas quanto ao Tao... neither beginning nor end, oh friend! :)

    The Tao is infinite, eternal.
    Why is it eternal?
    It was never born;
    thus it can never die.


    Oh, by the way... esta "verdade" não está apenas escrita num livro... we have it inside! Ou ainda, sabemos como os cientistas fazem ciência e descobrem as leis que regem o universo material. Mas de que modo chegaram os sábios de outrora a este conhecimento do motor do mundo... onde está esse ignoto livro mais profundo?!

    Here's a tip!... merge in deep...

    ...for this Golden Flower...

    Rui leprechaun

    (...blossoms forth with loving Power!!! :))


    PS: "Secret of the Golden Flower":
    http://www.alchemylab.com/golden_flower.htm


    My teachings are easy to understand
    and easy to put into practice.
    Yet your intellect will never grasp them,
    and if you try to practice them, you'll fail.


    "Tao Te Ching", 70

    ResponderEliminar
  15. Olha o duende, perdão o Leprechaun,

    A filosofia oriental em nada apoia a religião. A questão da definição de eternidade, para eles também fica em aberto, tal como na ciência... Para os cristãos, essa eternidade é negada, pois o ponto de concepção parte de deus, e antes não havia nada, pelo que a existência de deus em sí é negada pela própria forma como a criação é descrita. Eu não sei como o big-bang se processou ao certo, nem se havia alguma coisa ou não antes dele, o que sei é que deus para criar alguma coisa tinha de existir, e se deus existe, alguma coisa tem de o ter criado a ele. A filosofia oriental parte de uma noção de eternidade e aponta para outra, não diz que começou no ponto x por acção de deus. Eles inclusivé negam a forma de "ensino" cristão, das verdades reveladas como o Leprechaun já referiu, sobre os ensinamentos de Buda. O Dharma tem de ser analisado individualmente, e compreendido pessoalmente, não porque "Buda" o disse, não porque seja ou não verdade, mas, deve ser escalpelizado e percebido, pessoalmente. E isto, apesar da conversa oca por detrás do que é dito (tal como eu já disse não se aprende só por pensar nas coisas), é uma virtude maior que o dogma religioso.
    Ainda assim, o que Lao-Tzu diz, é mais proximo da ciência do que de religião, pois admite a infinidade do tempo e da matéria, mas, não diz quem criou deus, e o Tao é uma mera organização lógica, não define nada em termos de criação prévia de deuses que depois vão criar o seu universo.

    No meio disto tudo, concordo com o José Luís Malaquias, mas, discordo da terminologia usada. :-) Onde fala de espiritual, eu gosto mais de lêr, psicológico. A fé é uma necessidade psicológica, tal como a necessiade de matar é para um psicopata, como a necessidade de ter quem goste de nós e de gostarmos de algo, como a comida é para um obeso morbido. Não é fé, é equilibrio psicológico, e quimico.

    ResponderEliminar
  16. ESta frase:

    "A irracionalidade religiosa tem muitas vezes colocado sérios obstáculos para o melhoramento da humanidade…"

    é toda ela de um homem de Ciência :p

    O que são muitas vezes? Uma? Duas? Dez? Cem?

    E quantas vezes é que a "irracionalidade ateísta" (e.g. Estaline) colocou obstáculos para o melhoramento da humanidade?

    ResponderEliminar
  17. Provavelmente as mesma que a irracionalidade religiosa, Napoleão, Cruzadas, Inquisição, etc.

    ResponderEliminar
  18. Uma pequena adenda...
    O ateismo pode ter alguns espinhos, desde 1917, mas, desde o seculo 3 que a religião católica tem sido um impedimento de toda a humanidade. E veja-se quando é que a humanidade mais progrediu... Pois é... Foi depois de 1917...

    ResponderEliminar
  19. António;

    Deus é auto-sustente e auto-criado.

    Podemos querer sair do círculo ou continuar nele. Dentro dele, é a lei da sobrevivência dos mais aptos que vigora. Como estamos sempre a querer mais e mais (fruto do circulo vícioso em que vivemos), dificilmente o mundo vai preencher as necessidades de toda a gente. Vai haver uns quantos que muito subtilmente vão ter de desaparecer (aborto, "raças", eutanásia, esquecimento do mais velhos, fome, miséria). Somos falíveis, como já disse. Por isso precisamos de um Salvador. Se queremos ser auto-sustentáveis, então estamos a cair no círculo vicioso (ou na punição de Deus). Todos temos fé, falta saber em quê. Ninguém sabe o dia de amanhã. Temos fé que seja pelo melhor. Ou podemos afirmar a nossa fé naquele que nos criou.

    Se não sabes como começou tudo, tudo o resto é uma possibilidade. E depois sao possibilidades sobre possibilidades. E talvez os humanos como os vemos realmente hoje, sejam possibilidades.

    Sair do círculo vicioso não é fácil, mas é possivel.

    ResponderEliminar
  20. Fiquei confuso com o que o António escreveu. Se a fé representa o equilibrio psicológico e químico então um ateu é desequilibrado?

    ResponderEliminar
  21. Responder deus a tudo o que se desconhece cai em que categoria? No ciclo? ou na saída dele?
    É que a mim me parece obviamente um ciclo fechado, que só por negação alguém o considera aberto.
    É mais ou menos como alguem que alcança um conhecimento, e de repente vêm alguns "iluminados" dizer que não é assim, que é deus. Desde quando é que deus é abertura e libertação de ciclos fechados? O conceito mais opressor de todos, mais castrador e menos evolutivo é a noção de ter de haver um deus, e pior que isso, é viver no terror de lhe ter de prestar contas, e a submissão e constante pedinchice. Querm viver oprimidos, estejam à vontade, agora não tentem virar o bico ao prego!
    Isso da religião parece-me mais o sindroma de Estocolmo. Adoram deus porque ele vos prendeu, e encurralou. :-) É giro vêr a vossa negação.

    ResponderEliminar
  22. António Parente,
    Isso que revelou é outra falha comum nos católicos. Leia os posts do Desidério e perceberá porque é que esse seu comentário sai fora de qualquer raciocinio lógico.
    O psicopata encontra o equilibrio, memso momentâneo, na morte infligida, o que não implica que quem não mata seja desequilibrado. Se esta lógica não lhe faz sentido, tem que deixar de comentar. :-) Senão, ainda vai acabar a matar em série, a comer sem controlo, com tendências suicidas, e pior que tudo isto, a acreditar em deus e na existencia deste.

    ResponderEliminar
  23. Olhe, António, estou cada vez mais confuso. Então um católico é um psicopata obeso e com tendências suicidas?!

    Eu leio todos os posts do Desidério (sem os comentar dado que sou um aprendiz de filosófo e ele um filósofo profissional e além disso ainda não li toda a bibliografia básica que é aconselhada no Crítica Na Rede), sou um grande admirador dele, acho-o brilhante, mas isso não significa que concorde com tudo o que ele escreve. Vou guardando para mim todas as reservas sobre aquilo que eu considero a morte da filosofia ou a sua redução a um mero objecto instrumental. Se algum dia tiver currículo académico na área de filosofia, publicarei um ensaio sobre isso. Até lá fico calado.

    ResponderEliminar
  24. Desculpa lá António mas agora fiquei um pouco perdido.

    Faço por acompanhar este blog e aprender o mais possível e abstenho-me de comentar por assumida falta de conhecimentos cientificos, teológicos e filosóficos.

    Mas porque é insiste em classificar toda a religião baseado na sua experiência pessoal?

    Por isso pergunto-lhe, em que é que o conceito de Deus é mais ou menos castrador que um sistema moral de uma sociedade moderna?

    Não posso falar noutras religiões que não conheço, mas garanto-lhe que acreditar em Deus do cristianismo é muito mais libertador do que possa à partida pensar. Mais para mais há sempre a questão do arrependimento e do perdão. Além do mais com um crescente afastamento entre ciência e moral há milhões de possibilidadesa explorar.

    Diga-me por favor em que é que acreditar em Deus exige mais submissão que estar na alçada um regime democrático? Não será que está a confundir Deus com a Hierarquia?

    Olhe que em termos de submissão, acho que está a confundir as suas experiências pessoais com o clero ou com uma imagem fanática da religião. Lembre-se da questão do livre arbítrio e da possibilidade escolha. O que provavelmente você chama de submissão eu chamo de responsabilidade perante os nossos actos.

    Quanto à pedinchice... Quem não gostaria de ter uma cura milagrosa para um filho a morrer de cancro? Quem não deseja ter sempre um bocadinho mais do que tem mesmo que seja à custa da sorte? Quem não daria uma volta ao mundo se fosse preciso para se safar de uma situação que à partida possa parecer desesperada?

    É verdade nós cristãos somos uns malandros de uns preguiçosos que andamos sempre à espera do milagre e da cunha. Provavelmente por isso nós portugueses somos maioritariamente cristãos.

    Mas onde diz pedinchice eu digo esperança e garanto-lhe que muita da pedinchice se torna em motivação para ir mais além.

    ResponderEliminar
  25. Não há maior liberdade que não ter de prestar contas a ninguém. Quem acredita em deus e não segue os rituais de adoração, das duas uma, ou se anda a enganar, ou anda a tentar enganar alguém.
    Se forem Taoistas, nem sequer têm que se preocupar, porque, a entidade suprema não é um deus pessoal. Todas as religiões com deuses pessoais implicam níveis maiores ou menores de submissão a regras, que acrescem ao sistema moral, que acrescem a todas as castrações já impostas pela sociedade. A existencia de um deus, implica uma escala hierarquica, porque se deus estiver ao seu nível, não lhe devo mais respeito a ele do que a sí, e por isso mesmo a hierarquia está lá implicita.
    É verdade no entanto uma coisa, depois de passarem uma vida a "pecar", basta dizerem que estão arrependidos ao padre, que têm logo perdão, e ficam logo libertados. É uma filosofia excelente. Podem ser uns pulhas a vida toda, mas, se se arrependerem estão perdoados. É mais eficiênte e barato que um psiquiatra.
    A sua noção de responsabilidade perante os actos, é uma mera definição de hipocrisia. Só por hipocrisia alguém acredita no perdão por arrependimento, num acto de pseudo submissão, depois de uma vida inteira a portar-se como um pulha, a pecar sucessivamente. E mesmo quando vão juntar-se para a adoração, pecam abertamente, sem pudor, ou acha que fazer 200 metros de carro para o estacionar à porta da igreja para ostentar, não é considerado pecado? É que já está tão enraizada a hipocrisia que já a acham natural... E no entanto ainda não vi camelos a passar pelo buraco da agulha, que ao que constava, era mais fácil que um rico ser perdoado e entrar para o céu.
    Alguns pensam que é só a minha experiencia pessoal, mas, eu acho que é mesmo a practica dos outros que me leva a afastar-me da religião. Mas, mesmo sendo a minha experiência pessoal a ditar as minhas ideias, está correctissimo. É sinal de que sou livre de pensar, e decidir, e neste aspecto seria mais grave se fosse ateu com base no que os outros pensam. Se é por experiências outra que não a sua pessoal, que "tilleul" classifica a sua religião, ou a de outros, está no caminho errado, e não tem autoridade para falar de liberdade.
    O seu comentário foi particularmente incoerente nesse aspecto.

    ResponderEliminar
  26. Só mais uma achega para a discussão.
    Discutir Deus com base em argumentos da lógica ou do tempo (o que havia antes de Deus ou quem criou Deus) pressupõe que Deus está hierarquicamente dependente da lógica e do tempo. Ou seja, a matemática e a física elementar já teriam que existir antes de existir Deus. Ora, o pressuposto da fé é que Deus está acima de tudo, logo está acima da matemática, da lógica, da física elementar.

    Segue-se daí que Deus não pode ser discutido. Ou se aceita ou não se aceita. Agora, não se pode discutir Deus com base numa coisa que Ele Próprio criou - caso Ele exista - ou com base numa coisa que sempre existiu - caso Ele não exista. Não faz sentido sequer a discussão da Sua existência com base em argumentação lógica, matemática ou física porque Ele, se existir, é transcendente a tudo isso.

    Os cientistas profissionais revoltam-se contra essa proposição, porque ela acaba com todo o debate e os cientistas anseiam pelo debate. Mas a religião, por definição, não é objecto de debate. Por isso, fazem mal em se imiscuir a religião com a ciência ou a ciência com a religião. Um cientista pode acreditar ou não num Ente superior, transcendente ao próprio conhecimento, que isso não altera uma vírgula do seu modo de trabalhar do método científico que aplica para conhecer a natureza, quer ela tenha sido auto-criada quer tenha sido criada por Deus, juntamente com a matemática, a lógica e a física elementar que lhe está na base.

    ResponderEliminar
  27. Por fim, gostava de dar uma palavra de elogio aos argumentos de Alef e de António Parente.

    Gostava de ter a eficácia dos seus poderes de síntese.

    ResponderEliminar
  28. Como exemplo e como prática, considero negativa para qualquer sociedade a existência de uma comunidade que ao longo de décadas não tenha uma política activa de dissuasão, ou mesmo proibição, de os seus membros se auto martirizarem públicamente.

    Pois! Não preciso de ir a Fátima para concluir que, eu não consigo, por momentos, ficar "cego" e não ver "aquilo" ...

    Ou então, trata-se de um conceito teórico prático do tipo "vou ali esfolar os joelhos todos e encher os pézinhos de bolhas, para garantir ao meu irmão voluntário a possibilidade de fazer a boa acção"

    Estou convencido que, se estivesse em causa a "Associação dos amigos do joelho esfolado", sem fins lucrativos e dedicada à promoção da prática desportiva, já tinha visto as suas instalações vistoriadas, estava a braços com um processo judicial por incentivo às práticas opressoras e o seu nome constaria da lista de "louvores" da Amnistia Internacional.

    Mas, fiquem descansados meus amigos, que eu também adoro a relva tão verdinha e macia.São lindas as flores!... e os passarinhos:- Piu, piu-piu-piu, piu piu! ...

    Um dia, se tiver tempo e vocês quizerem, venho aqui explicar que, se excluirmos o factor tempo "Acreditar em Deus" é igual a "Acreditar que o Sporting vai ser campeão".
    Não é só coincidência na utilização do verbo acreditar.

    Artur Figueiredo

    ResponderEliminar
  29. Ao que o José Luis Malaquias chama "ter a eficácia dos seus poderes de síntese", eu chamo incoerencia e negação, no caso do António Parente, com quem não gosto usar meias palavras. Além de ter falhado redondamente na avaliação de uma condição Verdade ou Falso, pois me parece ter trocado o "ou" por um "e". :-)
    No caso de "alef", insiste em colocar a discussão de deus no plano da lógica, mas, convenientemente, foge para o metafisico quando a lógica pesa para o lado oposto. Isto pelo menos é coerente, quando não se consegue vencer no plano lógico em todos os argumentos, não se nega a lógica, evita-se é falar dela.

    A visão religiosa do J.L.M. é mais próxima da verdadeira esfera da mesma, com aquela ressalva que apontei.
    O pouco que conheço de Dawkins, é simplesmente negar a necessidade de deus, e se os "experts" do criacionismo se agarram a coisas que estão provadas como erradas, ele muito correctamente elimina a possibilidade de eles serem "experts" no que quer que seja, a menos que estejam a manipular alguém com mentiras, e nesse caso apoio toda e qualquer forma de resposta, agressiva, incisiva, ou até tendenciosa, porque não é mais do que aquilo que vem da outra facção.

    ResponderEliminar
  30. Caro António:

    Parece-me muito estranha essa sua apreciação quanto ao modo como coloco o problema de Deus.

    a) Em primeiro lugar, o meu comentário não se destina a «colocar» o problema de Deus no plano lógico (nem em qualquer outro plano, como direi a seguir), mas a mostrar que a ordem lógica de Dawkins e seus «acólitos» cai muitas vezes em raciocínios falaciosos, erros análogos aos dos criacionistas. Limito-me a denunciar incoerências de fundo, não a apresentar a minha proposta.

    b) Em segundo lugar, neste comentário não abordo o problema (de Deus) «qua tale»; apenas o menciono quando digo que falar de Deus como mais um objecto (que é o que se faz por aqui) é «um mero entretém que permite passar ao lado do verdadeiro problema». Aqui nada esbocei sobre este «verdadeiro problema». Já o fiz, ao de leve, noutros comentários a «posts» anteriores, nomeadamente no «post» «Einstein e a religião», no «post» sobre «Os pressupostos», ou ainda no «post» «O que é a fé?», entre outros (ah, também, menos directamente, no «post» «Bloody Miracles»). Se os ler com atenção, verá que a minha abordagem pouco vai muito para lá do «mero» plano da Lógica. Verá conceitos como «religação», «fundamento», «entrega», etc., termos com os quais nem sempre a Lógica se entende muito bem... Leia e terei todo o gosto em discutir a questão consigo.

    Alef

    ResponderEliminar
  31. A autora deste post alguma vez viu a FOX News, ou acha que é má por ouvir dizer?

    ResponderEliminar
  32. Caro António

    Desculpe-me mas usou de meias palavras. Não percebi nada do que escreveu. Provavelmente, é desmérito meu.

    ResponderEliminar
  33. "desde o seculo 3 que a religião católica tem sido um impedimento de toda a humanidade."

    Magnifico.... Só de pensar em toda a Humanidade que conhecia a religião católica no século 3, fico abismado....

    ResponderEliminar
  34. Pois aqui fica a minha correcção. Não é século III é Século IV. Em 380, para ser exacto... Com um primeiro erro em 313.

    ResponderEliminar
  35. Isso, caro António, faz toda a diferença, pois no Século IV, de facto, a cristandade já tinha chegado a TODA a humanidade, coisa que no Século III, ainda não tinha.

    ResponderEliminar
  36. Olá, muito boa noite a todos.
    Acabei de ler o livro de Dawkins. O qual recebeu toda a minha atenção Estou de acordo com ele em mais de 90%. No fim de ler o livro vi que existe uma grande lacuna da parte de Dawkins. Ele simplesmente não fala do budismo, embora este possa ser visto como uma filosofia, o facto de compreender em si uma alma que reencarna e que tem de fugir do circulo das reencarnações é no mínimo fora do âmbito de uma “mera” filosofia. Antes de questionar a existência de Deus deveria-se perguntar se existe, ou não existe alma? Será possível que não somos exclusivamente compostos de matéria?

    Eu próprio não consigo perceber porque qualquer número elevado a zero é igual a um, mas isso é uma limitação da minha parte. Limito-me a acreditar para continuar os cálculos, e comprovo que batem certo, mas se procurar de forma mais atenta sobre a questão não será possível compreender o razão de tal “dogma” aos meus olhos? Se pegarmos por exemplo na teoria da relatividade de Einstein, não será ela um dogma para quem não a percebe? O dogma em sim, não será fruto de uma limitação? Muitos sabem que tem uma alma, outros compreende que tem, outros simplesmente é algo tão natural e mais obvia do que ler estas linhas. È claro que se digo que a terra foi concebida a 6000 anos e sujeito-me a acreditar nisso, é um dogma, e se tiver noções de geologia, posso refutar de imediato esse dogma, pois percebi como está longe da verdade dos factos, e nesse caso é de facto um dogma, uma verdade montada de toda a maneira e fatio. Pois bem, gostaria de saber como se pode negar a existência da alma. Os raios X , Gama e por aí fora sempre cá estiveram, será que só começaram a existir no momento em que tivemos instrumentos para o ver, medir e quantificar e controlar?

    Como podemos explicar a medicina tradicional chinesa? Vamos reduzi-la a um simples placebo? Não será isso falta de conhecimento sobre a matéria? Não será partir de uma negação imediata, de um preconceito nosso, sem nos preocurparmos com os factos?

    Outro ponto importante, como explicar as experiencias de Emoto sobre a água? (Os cristais de agua mudam de organização conforme a música e palavras a ela exposta, ver message from water de Emoto)

    Antes de tentar conceber Deus temos de compreender a nossa própria alma, a nossa natureza espiritual, pois Deus, se existe, não é de todo como o nosso cérebro poderá concebê-lo, mesmo se podemos conceber algo infinito como é Deus, algo que sempre existiu, como podemos conceber algo que vai contra a nossa natureza? Como, nós como seres finitos podemos conceber algo infinito? Como pode uma barata conceber um ser humano? Não será para ela impossível? Não será sempre compreendida segunda os seus padrões de conhecimento, se é que se pode falar de conhecimento nas baratas. Não será Deus de uma ordem de grandeza bem diferente da nossa?


    Como posso eu provar que a minha alma existe? È algo meu, que vem de dentro e reflecte-se por todo o corpo. Como posso eu provar que amo alguém? Preciso realmente que a ciência o comprova? Não serão as suas respostas limitadas, ao se concentrar exclusivamente nos efeitos do cérebro por exemplo? Será que tínhamos de esperar que a ciência nos diga que o amor tens X efeitos no corpo para ele existir?

    Antes de negar a existência de Deus, Dawkins deveria negar a existência da alma, pois o anelo eterno que existe em nós, é o único instrumento que possuímos para conceber o Eterno que alguns podem chamar de Deus.

    Atenciosmante, Filipe da Silva

    ResponderEliminar

1) Identifique-se com o seu verdadeiro nome.
2) Seja respeitoso e cordial, ainda que crítico. Argumente e pense com profundidade e seriedade e não como quem "manda bocas".
3) São bem-vindas objecções, correcções factuais, contra-exemplos e discordâncias.