quarta-feira, 3 de outubro de 2007

SAGAN À PROCURA DE DEUS


O norte-americano Carl Sagan (1934-1996) foi não só um dos grandes cientistas do século passado, mas também um dos grandes – talvez mesmo o maior – divulgador de ciência.

Foi professor de Astronomia e Ciências Espaciais na Universidade de Cornell, perto de Nova Iorque, reconhecidamente uma das melhores do mundo. Teve um papel essencial num conjunto de missões realizadas pela Agência Espacial Norte-Americana (NASA) a vários planetas do sistema solar – tais como as sondas Mariner, Vikinger e Voyager. Escreveu, integrado em várias equipas, numerosos artigos científicos, nas revistas internacionais do maior nível, sobre a exploração do espaço. Escreveu também vários livros de divulgação científica, que foram muito bem recebidos em todo o mundo, a começar pelo “Cosmos” (a obra de divulgação científica que conheceu mais difusão em todos os tempos), a continuar com as obras “Os Dragões do Éden”, “O Cérebro de Broca: A Aventura da Ciência”, “Sombras de Antepassados Esquecidos: Em Busca do que Somos” (com a sua mulher Ann Druyan), “Um Mundo Infestado de Demónios: A Ciência como uma Luz na Escuridão”, “O Caminho que Nenhum Homem Trilhou. O Inverno Nuclear e o Fim da Corrida aos Armamentos” (com Richard Turco), “Biliões e Biliões: Pensamentos sobre a Vida e a Morte no Limiar do Milénio”, “O Cometa” (de novo com Ann Druyan), “O Ponto Azul-Claro: Uma Visão do Futuro do Homem no Espaço”, todos estes publicados pela Gradiva, “Ligações Cósmicas: Uma Perspectiva Extraterrestre”, na Bertrand (depois reeditado pela Gradiva), e “A Vida Inteligente no Universo” (com I. S. Chklovskii) e “O Frio e a Escuridão” (com vários outros), na Europa-América, e terminando agora com o livro “As Variedades da Experiência Científica. Uma Visão Pessoal da Procura de Deus (organização de Ann Druyan), publicado lá fora no ano passado e que acaba de sair na Gradiva, em tradução de Inês Dias. Este interessantíssimo livro inaugura uma nova colecção das obras completas do autor, quer dizer, a maioria das obras atrás mencionadas irá aparecer, esperamos que em breve, em belas edições de capa dura para dar continuidade à colecção agora inaugurada.

Além dos artigos científicos e dos livros de divulgação científica Sagan foi também autor de uma única obra de ficção: “Contacto”, que está agora esgotadíssima (poder-se-á obter numa biblioteca ou em alfarrabistas), que será reeditada na colecção das obras completas. Este livro, que aborda a comunicação com seres extraterrestres e as viagens no espaço-tempo, exprime sonhos saganianos que não podem, pelo menos por enquanto, ser sustentados com base apenas na ciência. Mesmo assim Sagan procurou apoio na ciência mais actualizada. O seu amigo astrofísico Kip Thorne fez alguns cálculos relativos à viabilidade de construção de “buracos de verme” (“wormholes”) que se revelaram úteis para a trama ficcional. O romance foi aproveitado no cinema pelo realizador norte-americano Robert Zemecki (o mesmo de “Regresso ao Futuro”) num filme com Jodie Foster no principal papel que teve grande êxito. É curioso que as ideias mágicas de Thorne sobre túneis no espaço-tempo estejam em carteira para um futuro filme desse mágico do cinema que é Steven Spielberg. Com Sagan a ciência chegou a Hollywood!

Já muito tem sido dito sobre o “best-seller” "Cosmos", saído na Gradiva em 1984 como número 5 da colecção “Ciência Aberta” (a tradução foi feita uma equipa que integrou o próprio director da Gradiva, Guilherme Valente, o grande impulsionador da cultura científica entre nós). A edição portuguesa original não mostrava a profusão de imagens da edição original em língua inglesa, mas alguns anos mais tarde a Gradiva redimiu-se ao publicar uma edição ilustrada semelhante à original (antes não tinha sido possível por uma questão de direitos de autor). O original norte-americano era de 1980 e constituiu o guião para a popular série televisiva com o mesmo nome, que ganhou um prémio Emmy e um prémio Peabody. Sagan apercebeu-se do enorme poder da televisão e soube aproveitá-lo em favor da ciência. Não há qualquer dúvida, depois de ler este livro, que Sagan tem uma aptidão natural para transmitir ciência através dos órgãos de comunicação de massas. Em «Cosmos» está bem patente o poder sedutor da sua escrita. Com “Cosmos”, tanto em filme como em livro, ficaram bem documentadas as ideias de Sagan sobre a grande aventura do homem que é afinal a aventura do conhecimento. O destino do homem, Sagan não tem dúvidas, e nós ao ouvi-lo também não, é o conhecimento.

O livro que acaba de chegar aos escaparates das livrarias é póstumo. Partiu de um conjunto de lições que o autor proferiu em 1985 na Escócia, no quadro das famosas palestras Gifford de Filosofia Natural (mais precisamente, para assinalar o centenário dessas palestras). Entre os anteriores palestrantes contavam-se, para além do primeiro orador que foi o psicólogo e filósofo americano William James, grandes nomes da ciência como os físicos inglês Arthur Eddington, alemão Werner Heisenberg e dinamarquês Niels Bohr, para não falar já de outros vultos da cultura mundial como Albert Schweizer e Hannah Arendt.

As palestras revelam a visão de Carl Sagan das relações entre ciência e religião. O tema da religião já tinha sido abordado em “Contacto”. O tema de Deus está hoje particularmente em foco depois da publicação de “The God Delusion” do biólogo inglês Richard Dawkins (há uma edição brasileira que está nos “tops” de vendas de não-ficção e em breve sairá uma edição em Portugal na editora Campo das Letras). Sagan, embora não sendo religioso, mostrou sempre um enorme respeito pelas posições religiosas, tendo chegado a propor no início dos anos 80 uma aliança entre ciência e religião em defesa do meio ambiente. A sua visão do mundo é inequivocamente de um cientista, que começa por olhar para o céu (nós podemos olhar para o livro: a edição tem belas ilustrações) e depois se interroga sobre aquilo que vê.

O estilo de Sagan é cativante e inconfundível, Veja o leitor este trecho, extraído do final do primeiro capítulo, que exibe humildade perante o universo e dúvida mas ao mesmo tempo abertura perante a ideia de Deus:

“Será que tentar perceber de alguma maneira o universo revela uma certa falta de humildade? Creio que é verdade que a humildade é a única resposta adequada perante o universo, mas não uma humildade que nos impeça de procurar descobrir a natureza do universo que estamos a admirar. Se procurarmos essa natureza, então o amor pode ser inspirado pela verdade, em vez de se basear na ignorância ou na auto-ilusão. Se existe um Deus criador, será que Ele ou Ela ou Isso ou seja qual for o pronome apropriado preferiria uma espécie de cepo embrutecido que o adorasse sem nada compreender? Ou preferiria que os seus devotos admirassem o universo real em toda a sua complexidade? Quanto a mim, parece-me a ciência é, pelo menos parcialmente, adoração informada. A minha crença mais profunda é que, se existe um deus vagamente do género tradicional, então a nossa curiosidade e inteligência provêm desse deus. Não saberíamos apreciar esses dons se reprimíssemos a nossa vontade de nos explorarmos a nós próprios e ao universo”.

O leitor não fica com vontade de ler o resto?

- Carl Sagan, “As Variedades da Experiência Científica. Uma visão pessoal da procura de Deus”, Gradiva, 2007.

139 comentários:

  1. Ora este é que é um bom post para se continuar a discussão que já vai em 134 comentários no post "Criacionismo = Desonestidade intelectual" :)

    Eu vou de certeza comprar o livro, Sagan é o meu autor preferido, mas ó professor Carlos Fiolhais, não pode dar um jeitinho no texto para as linhas não aparecerem tão juntinhas?

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  2. Perceber o universo talvez seja submeter o poder de ser humilde ao entendimento do que é a humildade; e se a categoria ‘humilde’ encaminha o que se entende do conceito para a compreensão por si só, então existe um qualquer desajuste do ser pelo não ser; assim se chama humilde à modéstia do não querer o enlevo que se direcciona para ‘o mais’ que se recupera no feito de cada qual. Humilde o que se vê? Ou o que se diz? Se se vê, toma a percepção daquilo que o próprio ou os outros o tomam como tal, sem qualquer tipo da natureza humilde que se sabe só em si; se se diz, emana pensamentos suportados pela realidade ‘individual’ que se aponta como mais ou menos enquadrada numa componente próxima da modéstia, e por conseguinte, da humildade...

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  3. Esta do sociólogo brasileiro Gilberte Freyre, escrita a Introdução, é dedicada à Joana:

    "Um teólogo, depois de ouvir o sermão de outro teólogo, comentou:

    "A teologia daquele homem é a minha demonologia. O que ele descreve como Deus corresponde à minha idéia do Demônio".
    (in Sociologia,Rio de Janeiro: ed. José Olympio, 1945. 2v.)

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  4. Fui um leitor de Carl Sagan e o meu pensamento da relação ciência-religião é filho dele, mas a seu tempo soube que não podia ficar órfão e tive de continuar os bons caminhos de Carl Sagan evolutivamente adaptado aos tempos. Viver sem medo, sem deus, sem qualquer religião compreendendo a religião de quem a tem. Isto não significa ausência de espiritualidade ou ausência de valores éticos e estéticos. Mas apesar de respeitar as religiões, não queria que a ciência se transformasse na religião predominante do século 21, por mais contraditório que isto possa parecer.

    Já não há mais tempo para as idealizações que endeusaram a ciência e a tecnologia nos últimos vá lá cem anos, num certo quadrante do mundo. O tempo actual é novamente de migrações maciças de contraculturas e de sustos provenientes do impacto pernicioso da acção de um certo tipo de homem sobre o planeta. O que está à vista é o fim de mais um ciclo e o que se nos está a pedir são opções de outro género. Não é deitar para cima dos descalabros da tecnologia mais tecnologia. Mas a resposta não pode ser a oposta – niilista, relativista, individualista e carteis de mercenários.

    O tecido produtivo tem de ser todo reformulado e os hábitos de vida também terão de ser totalmente modificados. O que tem de começar primeiro não interessa porque é a mesma questão do ovo e da galinha, os dois em simultâneo. Os agentes racionais tecnocratas e os mercenários nómadas electrónicos terão de dar lugar a agentes transformadores empreendedores democráticos e solidários com uma melhor auto-compreensão do que é o ser humano. Esperemos que sejam eles a pôr a correr actividades interpretativas geradoras de valores, e actividades constitutivas geradoras de identidades. São precisos novos mapas, porque os mapas dos nossos navegadores da demanda do conhecimento, como diz Carlos Fiolhais, por si só já não chegam. São precisos mapas que já não apresentem o homem fendido à la Descartes mas fundido em matéria e espírito à la Espinosa. De mapas da linguagem do “não-eu” para uma ponte suspensa e flexível sobre o abismo “nós-eles”. De mapas do tempo, onde não se separe o histórico do a-histórico, para guiar melhor o homem pelas brumas da sua religiosidade.

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  5. O tema de Deus é realmente fascinante, embora este espaço não se revele sempre o mais adequado para uma discussão serena. Aqui ficam algumas notas ao correr das teclas e peço desculpa pelo atrevimento. Desde já faço notar que não pretendo tratar a questão no modo polémico habitual sobre a existência de Deus e as alegadas provas. Creio que o problema da existência de Deus é uma forma derivada de tratar o problema.

    Do título do «post», «Sagan à procura de Deus», a propósito de um seu livro póstumo, chama-me a atenção a expressão «à procura». «Que» é que se procura quando se fala em «procurar» Deus?

    Ora bem, o problema de Deus está já aqui, não simplesmente nos resultados da procura, mas na pergunta, na procura. Que é que se procura? Aqui está um elemento fascinante. Quando procuramos «alguma coisa» partimos já com determinadas expectativas ou predisposições na nossa capacidade atenção… É diferente partir ao encontro de uma determinada cor ou de um determinado som ou simplesmente de algo que nos «surpreenda»… E quando se procura Deus, «que» é que se procura? Onde fixar a atenção?

    Um exercício parecido pode ser aplicado a outras situações: a) quando se «antecipa» o resultado da procura: «o que “devo” encontrar será necessariamente “isto”»; ou b) quando decido não procurar porque «a procura é inútil» ou «não existe isso que é proposto procurar». Interessa-me também esta atitude: «que» é que nega aquele que decide não procurar ou que já sabe que não se encontra o que eventualmente se poderia procurar?

    Ou seja, e de um modo simples: funcionamos normalmente já com uma determinada «imagem» daquilo que procuramos. De onde vem essa «imagem? E por que se procura? Onde está o «impulso» que leva ao problema e à necessidade de decisão de procurar ou não procurar?

    De outra forma, os crentes são crentes de «quê», os ateus são ateus de «quê» e os agnósticos são agnósticos de «quê»?

    Este «quê» é sumamente problemático. Creio que um dos grandes problemas na questão de Deus é precisamente a determinação deste «quê» como um «objecto» mais do «conhecimento» (Deus, a existir, seria mais um objecto entre tantos outros). Estes conceitos entre aspas têm enormes implicações que não é possível desenvolver aqui. Ora, partir para a questão de Deus «esperando» encontrar um «objecto» de «conhecimento» é já uma forma de antecipar o resultado da procura (ou da recusa em procurar). Será Deus um problema estritamente epistemológico?

    Resumindo muito, aqui está em boa parte o problema pelo qual a maior parte das discussões sobre a existência de Deus se tornam estéreis. Está também aqui a raiz do equívoco das teses de teses de Dawkins (ou pelo menos, o modo de colocar as questões), como são equivocadas as «tontices» do «monstro do esparguete voador» e similares ou também, no «campo contrário», as atitudes de alguns apologistas crentes que pensam resolver tudo à custa de argumentos racionais (racionalistas).

    É possível que não me tenha explicado totalmente bem, mas não quero alongar-me mais por agora.

    Alef

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  6. Realmente a imensidão, beleza e ordem do Universo inspiram humildade e reverência naquele que o contempla. "Quando contemplo os céus, obra dos Teus dedos, a Lua e as estrelas que criaste, o que é o homem para que te lembres dele? E o filho do homem para que cuides dele? Contudo fizeste-o um pouco menor do que os anjos, de glória e de honra o coroaste" in Salmos 8:3-5. O facto de contemplarmos o Universo, leva a que nossa mente finita deslumbre o Criador, aquele que é infinito. É de facto falta de humildade o ser humano ousar dizer que alcançou o conhecimento pleno. Mas com certeza que Deus nos atrai pela beleza do Universo criado para aprender sobre o Seu carácter. Não fomos certamente feitos para embotar as nossas capacidades intelectuais.
    A ciência tem que estar de acordo com a criação de Deus. Se algo estiver em desacordo será certamente erro humano, pois este é finito na sua concepção do que o envolve. Na Bíblia, livro tão antigo, ainda encontramos respostas a questões tão profundas e actuais como estas lançadas por Sagan.

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  7. Eu gosto do termo bright de Dawkins, Harris e Dennett por causa das confusões que a prosa do Alef mostra.

    O Alef, por fé, acredita (ou procura) o Deus dele mas não procura nem acredita em Zeus ou Odin (porque a fé no Deus dele nega a existência de outros deuses).

    Dizer que eu sou ateia causa confusões como alguns crentes pensarem que eu sou ateia pelas razões que eles são crentes: por fé!

    O que é errado, completamente errado. O que eu rejeito é a fé, a irracionalidade. Deus para mim é um conceito, como o monstro do esparguete voador ou leprechauns.

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  8. Depois a prosa do Leandro mostra bem o perseguir a cauda do gato que é a fé, a teologia ou a religião!


    O raciocínio redondo é este: o Leandro parte da premissa que Deus criou o Universo para chegar à conclusão que porque o Universo existe Deus tem de existir.

    Toda a teologia, com palavreado oco parecido com o O facto de contemplarmos o Universo, leva a que nossa mente finita deslumbre o Criador, aquele que é infinito. é uma pesacadinha de rabo na boca.

    Chegam a conclusões que são as premissas de que partiram e embrulham as conclusões num paleio impenetrável para enganar os mais simples...

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  9. Como diz o Ludwig, se o Alef quer discutir qualquer coisa, se quer discutir filosoficamente temos que começar pela questão epistemológica da legitimidade destas afirmações. Seja acerca do que for, de Deus, de mim, ou do Super Homem, temos primeiro que acertar o critério para aceitar ou rejeitar uma afirmação.

    Não pode ser pela fé, pois ter fé é simplesmente aceitar a afirmação e é isso que queremos saber se é legítimo. Também não pode ser pela tradição ou pelo testemunho. O testemunho é a afirmação dada por outrem, e a tradição apenas a repetição dessa afirmação no passado. Nenhum destes é relevante para avaliar a afirmação.

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  11. Eu não aceito a legitimidade das afirmações do Alef e o Alef não tem argumentos que não a fé. Mas eu sou ateia exactamente porque não aceito nada por fé :)

    Dê o Alef as piruetas lógicas que der a fé é "uma crença com elevado grau de convicção na verdade de uma afirmação, sem razões que estabeleçam a verdade dessa convicção".

    Expliquem-me lá como é que sem ser por fé algum ser racional engole a treta armada pelos três padres capadocianos para resolver «airosamente» a divindade do seu mito JC?

    The mind reels com o inacreditável desperdício de tempo, pergaminho e tinta ao longo dos séculos para resolver a confusão de uma pessoa com duas essências (humana e divina) e que por sua vez faz parte de uma entidade com três pessoas e uma essência

    A teologia debruçou-se séculos sobre questões tão importantes como assassinar (agora só excomunga ou silencia) os hereges que discutiam o significado de essência, ousia, e pessoa, hypostasis, Trindades que correspondem a uma única ousia mas três hypostasis pai, filho e espírito santo. É que aplicar esta treta toda na cristologia não é tarefa fácil! O Cristo para além da baralhação triuna tinha duas essências e depois se a ousia divina está unida com a ousia humana isso implica que toda a trindade encarnou?

    Não é por acaso que a ICAR quer que a "natureza" do seu mito seja um mistério da fé.

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  12. Cara Joana:

    1. Peço-lhe que me diga quais são as confusões que a minha prosa mostra.

    2. Quando falei de «Deus» não me referi especificamente ao Deus «desta» ou «daquela» confissão religiosa. A minha prosa trata de questões prévias.

    3. Ao explicar a sua não-fé e as razões (irracionalidade, Deus como mero conceito, etc.) vem ao encontro daquilo que escrevi.

    4. Eu tenho enorme respeito por uma atitude ateia sincera. O problema não está, creio, nos resultados, mas sim na forma como se encara a questão inicial, o momento primeiro que pode levar ou não à procura. E um problema de enorme importância é encontrar uma plataforma onde, independentemente do resultado, nos encontremos.

    5. Diz depois: «se o Alef quer discutir qualquer coisa, se quer discutir filosoficamente temos que começar pela questão epistemológica da legitimidade destas afirmações». Mas aqui coloca-se um problema: começar pela questão epistemológica não é já partir de um determinado suposto, o de que é necessário sempre partir de uma epistemologia? Como se justifica isso? Com outro critério epistemológico? E assim sucessivamente. Será que o problema de Deus é estritamente epistemológico?
    Temos aqui um problema sério. Formulei-o, não para dar a ideia de que é impossível o diálogo nestas questões, mas para termos consciência daquilo que falei no comentário anterior: ao procurar ou recusar a procura tendemos a antepor resultados. Não quero personalizar a discussão, mas a questão da (ir)racionalidade da fé é também um pressuposto, que implica duas coisas eventualmente não analisadas: a noção de inteligência (e razão) e a noção de realidade. É um pressuposto possível, mas não é necessariamente o único. Habitualmente invoca-se a razão por oposição ao sentir e isto é um dos maiores pressupostos de quase toda a filosofia ocidental e nunca devidamente justificado.
    Em resumo: sim, é necessária uma plataforma comum, mas essa plataforma não tem que ser epistemológica. A epistemologia diz respeito ao conhecimento, mas como podemos justificar que a actividade intelectiva se resume ao conhecer? Não será o conhecer um acto derivado? Eu creio que sim.

    Alef

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  13. Cara Joana:

    Respondo agora ao seu comentário das 0:16.

    Estes debates só têm algum sentido se forem feitos com calma. Não é preciso antecipar polémicas desnecessárias. Pôs-se a esgrimir «comigo» argumentos que não usei ainda. Guarde os trunfos para o momento certo, se encontrar ocasião.

    Nada do que escrevi até agora é estritamente uma questão de fé. Tratei a coisa ao nível dos pressupostos e dos seus problemas. Não defendi nenhuma tese sobre Deus. Apenas coloquei um problema sobre o «quê» da procura ou da recusa em procurar. Se quiser, mantive-me ao nível filosófico; não entrei no campo da fé. Por isso não tem sentido que do meu primeiro comentário me diga que não tenho argumentos senão a fé. Nem falei da fé, nem a invoquei. Leia com calma e atenção. Não se antecipe.

    Depois, a Joana passa imediatamente para a «luta» dos conteúdos. Mas, Joana, não seremos capazes de reflectir com alguma atenção sobre o problema que o «post» sugere e que eu comentei sem entrar nos temas específicos de uma religião concreta? O problema de Deus é formalmente o mesmo que o problema das religiões? Não, não é.

    Voltamos à questão estrita do problema de Deus?

    Alef

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  14. Caro Alef:

    Agora estou toda baralhadinha.

    Será que o problema de Deus é estritamente epistemológico

    Bem, já chegámos à conclusão que científico não é, se não é epistemológico, isto é, filosófico/metafísico, o que é que sobra?

    A fé? Mas já lhe expliquei que comigo fés não pegam :)

    Não estou a antepor resultados nenhuns nem estou a opor a razão ao sentir (até porque gosto muito de Damásio) mas tenho a certeza que sentir para uma bióloga não tem nada a ver com "sentir" para o Alef.

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  15. Voltamos à questão estrita do problema de Deus

    Qual Deus? Odin, Zeus, Itzamná, Osiris, Freida, Isis, Rá, Assur, Mitra, Marduk, Semiramis, Quetazalcoatl, Viracocha, Chin-Noung, Yu-oang-chang-ti, Anubis, Rodjenice, Assabino, Ammarik, Baal, Melkarth, Sukkamieli, Keoro-Eva, Bodhisattva, Brahma, Aracne, Luk, Asa-Loke, Ahriman ou qual dos muitos milhares que faltam?

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  16. Se quiser, mantive-me ao nível filosófico; não entrei no campo da fé

    Não, não se manteve, saiu logo do campo filosófico quando diz que deus não é uma questão epistemológica :)

    Quer dizer epistemologicamente tal como cientificamente deus não faz sentido :)

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  18. Cara Joana:

    Agora somos dois os baralhados… Eu esperava um pouco mais…

    1. Pergunta: «se [o problema de Deus] não é epistemológico, isto é, filosófico/metafísico, o que é que sobra?» Ora bem, o «isto é» é problemático. Será que epistemológico corresponde formalmente a filosófico/metafísico? Talvez alguns o considerem tal. Eu não. Há filosofia e metafísica para lá da epistemologia. Se a questão de Deus for metafísica, não tem que ser primária e necessariamente uma questão epistemológica. Basta ter em conta que saber e «episteme» não se confundem. Não, eu não saí do campo filosófico. Muito menos entrei no campo da fé.

    2. Diz que não opõe a razão ao sentir, mas invoca a razão como critério único de verdade, não? Já agora, como curiosidade, pode dizer-me o que como bióloga entende por sentir? Veremos então se tem algo a ver ou não com o que eu disse quando falei em «sentir». Eu suspeito que sim, pelo menos sob um aspecto.

    3. Quando a convidava a voltar à questão estrita do problema de Deus, não me referia a nenhum Deus de uma dada confissão religiosa; usei, naturalmente, o mesmo vocabulário do «post» inicial e que habitualmente se usa na filosofia. Não tem que ser o Deus do Cristianismo. Se quiser, podemos falar de «divindade» ou «deidade». Portanto, aqui não é necessário descer ao «categorial», até porque isso pode significar «ruído». De qualquer forma, a sua pergunta sobre qual Deus é também um indício de que a minha questão inicial tem importância.

    4. Voltando à questão de Deus ser ou não epistemológica, note que comecei por colocar a questão se ela é uma questão estritamente epistemológica. Não comecei por negar que seja epistemológica. Depois coloquei alguns problemas quando se vê a questão de Deus como estritamente epistemológica (a questão de «um objecto mais»). Ficou depois claro que efectivamente penso que a questão não é exclusiva ou estritamente epistemológica. Também não neguei que haja uma componente epistemológica. O que digo é que não é estritamente tal. Mas com isso fica imenso espaço na filosofia para levar a questão por diante. Mas é preciso que não se reduza a filosofia à epistemologia.

    Alef

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  19. A epistemologia surge com Platão e é por assim dizer a ferramenta de validação do conhecimento. Para Platão, em oposição ao conhecimento temos fé ou opinião ("doxa", em grego). O conhecimento é crença verdadeira e justificada. A fé é crença injustificada.

    O Alef será um ontologista? Conhece a crítica de Tomás de Aquino aos ontologistas?

    Ou um fideísta? Mas os fideístas (moderados, os radicais defendem a irracionalidade) acham que Deus ultrapassa o sensível e é incognoscível e indemonstrável pela razão e deve ser aceite pela fé apenas.

    Isso não joga com o invoca-se a razão por oposição ao sentir e isto é um dos maiores pressupostos de quase toda a filosofia ocidental e nunca devidamente justificado. (afirmação final que está completamente errada desde pelo menos para o grande público, o "Erro de descartes"

    PS: Sinto imensa falta dos posts do Desidério e dos livros que ele recomenda. Têm dado muito jeito para estas discussões

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  20. Sobre o seu ponto dois para uma bióloga os mecanismos biológicos associados a sentir e pensar são os mesmos :)

    Espremendo a prosa, se a questão de deus não é epistemológica só pode ser uma questão de fé. Escusa de vir com paleio impenetrável para disfarçar o problema de que deus não tem ponta por onde se pegue em filosofia :)

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  21. Resumindo: se o alef diz que deus não é uma questão epistemológica isso quer dizer que a crença em deus não pode ser uma crença verdadeira e justificada, só pode ser uma crença injustificada ou fé.

    Para mim não há grande volta a dar à coisa, a não ser em palavreado oco, hermético, baralhativo e pomposo!

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  22. Estimada Joana

    O problema de Deus tem muitas pontas por onde se pegue em filosofia. Aprendi isso com o Desidério Murcho e no site dele -"Crítica na Rede". Há uma triologia fabulosa sobre esse tema do filósofo Richard Swinburne. E um livro muito bom de J. L. Mackie.

    Quando o Desidério Murcho mandava o pessoal ler a bibliografia básica eu achava-o arrogante. Até que uma noite pensei. "E se ele tem razão?" E investiguei. Fiquei simplesmente apaixonado. Descobri um mundo intelectual maravilhoso.

    Adorava que a joana também lesse Swinburne, Mackie, Plantinga, estudasse a lógica modal. Seria fascinante debater consigo esse assunto. Depois de ambos lermos a bibliografia básica, claro.

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  23. Mister Sagan "cumé"? Tudo bem por aí?

    Mais uma vez, obrigado por tudo.

    Forte abraço

    Hugo


    (Muito bom este blog, comentários incluidos. Parabéns a todos.)

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  24. Os posts do Desidério e os livros básicos recomendados foram mesmo fundamentais para a literacia filosófica dos leitores do blog :)))

    Também me tenho entretido a tentar perceber um poucochinho mais de filosofia, especialmente na questão deus.

    E a mim parece-me que a questão básica de toda a filosofia é "Como se obtém conhecimento?".

    A maioria dos filósofos concorda que "a fé é uma crença com elevado grau de convicção na verdade de uma afirmação, sem razões que estabeleçam a verdade dessa convicção" logo não se pode chegar a conhecimento vedadeiro por fé.

    A conversa de Alvin Plantinga basicamente diz que a crença em Deus é básica e não derivada de argumentos e razões (que não há e ele reconhece), o que não impede que para Plantinga seja justificada.

    E o que é que justifica então a fé em Deus para Plantinga? Seria resultado não da razão, mas de um tipo especial de percepção, uma intuição imediata e básica da presença divina

    Deve ser por isso que o Alef veio com aquela complicada do sentir e tal.

    Mas intuições não são razões nem eu considero intuições formas de conhecimento por isso não aceito as afirmações de Plantinga e continua tão ou mais ateia como antes de o ler :)

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  25. Também considero que é fundamental dizer o que se entende por Deus.

    Há deuses que observam o mundo de forma indiferente e não interferem nem têm as características que os cristãos atribuem ao seu Deus: omnipotência, infinita bondade e interferência activa na vida da Terra.

    Essas características não sobrevivem a uma análise filosófica: é impossível um Deus com os atributos do Deus cristão, a existência do mal, catástrofes naturais, etc., uma das razões.

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  26. Ah, quem perceba um pouquinho de etologia e neurobiologia tem total incapacidade de aceitar percepções sobrenaturais como forma de conhecimento :))

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  27. Cara Joana:

    Como é que sabe que a epistemologia é a (única) ferramenta de validação de conhecimento? E será conhecer a única forma de captar o real? Mas não nota que Platão pressupõe Parménides? Como se justifica a cisão entre razão e sensibilidade, inteligir e sentir? Como sabe que o conhecimento é a crença verdadeira e justificada e a fé a crença injustificada? Será a verdade uma propriedade exclusiva do discurso, do juízo? E como sabe isso?

    Pergunta-me se serei um ontologista. Não, não sou! Aliás, sou menos ontologista que S. Tomás de Aquino. Também não sou fideísta. Já tive oportunidade de discutir essa questão com o Desidério, em tempos. Quer fosse ontologista, quer fosse fideísta, não teria sentido a minha abordagem; seria como que dar armas ao «adversário» (aquele que antecipa respostas). O fideísmo é uma forma de antecipar resultados. O ontologismo vê no ser o mais primário, mas isso é discutível. Quando digo «Isto é X», o primordial não é o «é» mas aquilo a que o «isto» se refere, ou, se quisermos, o «isto» real. O «ser» é sempre subsequente.

    Em relação ao que disse sobre a cisão entre a injustificada cisão entre inteligir e sentir, creio que tenho razão. Nem Damásio resolveu ainda totalmente o problema. Pode ser que ainda saia o livro «O Erro de Damásio». ;-) Estou a brincar. Acho, contudo, que a maior parte das tentativas de «alargar» o campo da inteligência fica «curta», ao ficar-se por um âmbito de tipo operativo, como se a inteligência fosse um modo mais ou menos eficaz de processar dados. Por outro lado, como direi a seguir, determinar os mecanismos biológicos presentes na inteligência não significa dizer em que consiste a inteligência, ou o sentir e o inteligir.

    Em relação ao meu pedido para que diga, enquanto bióloga, o que é o sentir, tenho pena que não tenha respondido. Diz que «os mecanismos biológicos associados a sentir e pensar são os mesmos». Isto não diz o que é sentir! Dizer quais os mecanismos presentes num determinado acto não significa definir o que é esse acto. Peço-lhe que responda à pergunta.

    Noto ainda que coloca sentir em contraposição a pensar. Mas então ao sentir contrapõe-se formalmente o pensar? A razão reduz-se ao pensar? E se o sentir e o inteligir forem um único acto? Ah, então tudo muda de figura. Então, abre-se um campo imenso, onde a epistemologia ocupa um lugar bem mais humilde, o que lhe compete.

    Depois, continua a derrapar quando lhe digo que o problema de Deus não é primariamente epistemológico. Escreve: «Espremendo a prosa, se a questão de deus não é epistemológica só pode ser uma questão de fé». Não é verdade. Esta não é a única alternativa (mesmo que fosse alternativa, coisa discutível) e existem muitas outras possibilidades. Em primeiro lugar, não disse que não tenha uma componente epistemológica. Claro que tem. O que questionei é se é um problema primariamente epistemológico. Penso que não. Em segundo lugar, há muito espaço na filosofia para além da epistemologia. Há mais filosofia para lá das Analíticas. Acrescenta que «Escusa de vir com paleio impenetrável para disfarçar o problema de que deus não tem ponta por onde se pegue em filosofia». Isto só fala da sua concepção estreita de filosofia, em que pretende reduzir a filosofia à epistemologia. Ora, repito, a filosofia é bem mais ampla que a epistemologia!

    Alef

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  28. O Alef tem andado a rodear a questão mas o questão de deus passa, para mim, por responder a:

    O que é que torna legítimo afirmar que algo existe e/ou que tem determinadas propriedades?

    Claro que do ponto de vista filosófico é impossível justificar a crença na religião católica do Alef...

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  29. Na religião suméria havia uma deusa Inanna, a senhora do Céu, que diz a lenda desceu ao reino dos mortos, Kur, e ressuscitou ao fim do terceiro dia.

    Há mais não sei quantos milhares de religiões perdidas e montes delas nos dias de hoje, incluindo não sei quantas variações de cristianismo, budismo e islamismo.

    Em todas elas os crentes tem percepção que a sua crença é verdadeira e que dá as respostas certas se não não eram crentes :)

    Suponho que o Alef ache que as percepções dos crentes noutros deuses e noutras religiões estavam erradas e que as respostas que essas religiões davam igualmente.

    O que é que o faz supor que são as suas percepções, o seu sentir que está certo?

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  30. Cara Rita:

    Deixe o meu credo religioso em paz, que eu não o invoquei ainda neste conjunto de comentários. Desde o primeiro comentário coloquei a questão dos pressupostos, do «quê» que «levamos» para a questão de Deus. É um problema anterior à discussão de um qualquer credo, das possíveis propriedades de uma divindade, ou até da sua existência.

    Não antecipem resultados; não desdenhem; analisem o que escrevo e identifiquem as possíveis falhas, mas sem sair do campo de discussão, sem chamar à lida outros assuntos, de outras discussões ou de temas subsequentes a estas questões relacionadas com os pressupostos.

    Mais uma vez, note-se que tenho estado a discutir a questão dos pressupostos, tenho estado a identificar dificuldades frequentes na discussão do problema de Deus. A questão do sentir-inteligir é um dos problemas subjacentes. Não se trata de rodeio, mas de chamar a atenção para determinadas pressas ou passos não justificados. A minha abordagem não incidiu ainda sobre a questão do conteúdo. Isso poderá ficar para outra altura.

    Alef

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  31. Eu sinto que o Alef está à nora e a tentar fugir às respostas :)

    Estará o meu sentir/inteligir certo? Será o meu sentir uma forma de conhecimento?

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  32. Mas vamos então lá ao debate que o Alef quer:

    Desde o primeiro comentário coloquei a questão dos pressupostos, do «quê» que «levamos» para a questão de Deus.

    Eu não levo nada, ainda nem percebi qual é a questão deus que o Alef quer discutir :)

    Primeiro tem que explicar bem o que quer dizer com deus, quais são as suas propriedades. Se não fizer, e tem-se recusado a fazer até agora isto não é um debate é converseta oca.

    Depois de explicar o que é deus para si, quais são as propriedades que lhe atribui então lá voltamos à pergunta a que se tem esquivado e que é incontornável :)

    O que é que torna legítimo afirmar que esse deus existe e que tem determinadas propriedades?

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  33. Em relação à história do sentir deixo-lhe uma lição de neurobiologia básica, neurotransmissores que como os muitos consumidores de Prozac sabem influenciam muito a forma como sentimos :)

    Começando por uma pergunta, que critérios definem uma substância como um neurotransmissor?

    Consideram-se três requisitos:

    1 – A presença da substância no neurónio pré-sináptico. Mas há que ter em conta que, os NT glutamato, glicina e aspartato são também precursores da síntese de proteínas e intervenientes noutras reacções metabólicas. De modo que a sua presença na pré-sinapse não é prova suficiente para os definir como neurotransmissores.

    2 – A libertação da substância tem lugar em resposta a uma despolarização pré-sináptica, que ocorre de forma dependente do Ca2+.

    Este é um critério difícil de comprovar experimentalmente, dada a dificuldade em estimular selectivamente os neurónios pré-sinápticos. Além disso, os neurotransmissores libertados são rapidamente removidos por acção de enzimas e tranportadores específicos.

    3 – A substância tem receptores específicos no neurónio pré-sináptico. A comprovação experimental da existência destes receptores levou à definição de substâncias agonistas e antagonistas. Quando se aplicam substâncias agonistas à pós-sinapse, vão desencadear a mesma reacção que o neurotransmissor a que o receptor é específico. Pelo contrário, a aplicação de substâncias antagonistas vai contrariar o efeito do neurotransmissor – podem por exemplo competir pelo mesmo centro activo.

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  34. Até à década de 50, conheciam-se como neurotransmissores (NT) a acetilcolina, a adrenalina, a dopamina e a serotonina. Mais tarde, descobriu-se que também o ácido glutâmico é capaz de agir como neurotransmissor.. o atraso nesta descoberta teve que ver com o difícil acesso ao terminal sináptico. Depois descobriu-se a acção neurotransmissora dos péptidos – como é o caso das endorfinas.

    Podem-se separar os neurotransmissores em Neuropéptidos e nos NT de pequenas dimensões (Ach, aa´s e amina biogénicas). Enquanto que os neuropéptidos se armazenam mais longe da pós-sinapse, em vesículas densas (grandes e escuras), os NT de pequenas dimensões encontram-se dentro de vesículas pequenas e claras.

    Para libertar NT de pequenas dimensões, é suficiente uma estimulação de baixa frequência. Este estímulo vai provocar um aumento localizado de Ca2+ na pré-sinapse, a que se dá o nome de Microdomínio de libertação de vesículas. Mas, para conseguir a libertação de vesículas densas, já é necessária uma estimulação de elevada frequência! Que resulta num aumento mais generalizado de Ca2+ - os microdomínios aumentam de extensão.

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  35. Sobre os Péptidos

    Muitos péptidos são em conhecidos, na sua qualidade de hormonas secretadas por células endócrinas. Com o avanço na capacidade de detectar e isolar péptidos, descobriu-se que estes podem também actuar como neurotransmissores. São muitas vezes libertados em simultâneo a NT de pequenas dimensões.
    A actividade biológica dos péptidos-NT vai depender da sua sequência de aminoácidos. A acção por este tipo de NT´s permite respostas pós-sinápticas complexas. Há péptidos-NT envolvidos na modulação de emoções; outros, como a substância P estão ligados à percepção da dor.

    Péptidos Opióides

    Nos anos 50, um senhor observou que a adição de morfina a intestino de rato provocava a sua contracção. Perguntou-se que receptor (do intestino) seria tão receptivo a uma substância de origem vegetal como a morfina. Esta experiência esteve na base da descoberta da existância nos animais de opiáceos endógenos (endorfinas).

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  36. Cara Rita:

    Respondo ao comentário das 11:13. Faz bem em confessar que ainda não percebeu.

    Diz depois: «Primeiro tem que explicar bem o que quer dizer com deus, quais são as suas propriedades. Se não fizer, e tem-se recusado a fazer até agora isto não é um debate é converseta oca.»

    Mas, Rita, terá lido o que escrevi desde o primeiro comentário?! «Explicar bem o que quer dizer deus» tem a ver com a questão que eu coloquei, o «quê» da pergunta! Não entrei no campo dos conteúdos, mas apenas dos pressupostos. Desde o primeiro comentário realcei a questão do «quê» da procura. Não entrei no campo das respostas, falei do problema do ponto de partida. Nem sequer enunciei a questão da existência. Por isso são completamente ao lado todas as referências que fizeram a este ou àquele credo!

    Resumindo muito, quando se diz que Sagan coloca a questão da «procura» de Deus, eu coloco a questão: qual é o «quê» dessa procura? Que pressupostos podem estar em jogo na determinação do «quê» da procura? É uma questão muito prévia à questão da existência ou das propriedades de Deus. O que me espanta é que não ousem parar um pouco e saltem imediatamente no problema das religiões. O problema que eu coloquei é prévio a essas questões!

    Alef

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  37. Se me responder que é por "Gut feeling" que se responde às minhas perguntas vai-me dar uma trabalheira a explicar a acção dos péptidos opióides, opiáceos endógeno ou endorfinas :)

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  38. Alef:

    Não disse nada no seu comentário das 11:31...

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  39. Valha-me Nossa Senhora de Fátima, Rita! Como pode alguém acreditar que não existem milagres depois de ler a Rita?!!!

    Leu Alvin Plantinga, consegue resumir o pensamento do filósofo numa única linha e ainda por cima "arruma-o" com uma simples frase quando eu gastei perto de 300 euros na Amazon a comprar livros sobre Plantinga e livros de Plantiga, tenho mais de 4 mil páginas para ler, dois cadernos escolares cheios de apontamentos, ainda procuro apreender o que li, e a Rita já sabe tudo???

    Extraordinário!

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  40. O António Parente é católico :) Eu tentei perceber apenas quais os argumentos que Plantinga usa para justificar a crença em deus (e um deus que não é de certeza o deus do Alef). Mais nada. Não estou muito interessada no resto do paleio, apenas em perceber a argumentação :)

    E a argumentação do Plantinga é ... "gut feeling" :)))))

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  41. Plantinga dixit:

    " God has created us with a lot of faculties and I know a perceptual belief is a true proposition when I believe it and it's true and it's produced in me by my faculties working the way they were designed to work. But that doesn't mean I can prove it to some sceptic."

    e para o Alef e a epistemologia:

    "To present theism is to say what God is like-about His attributes, knowledge, foreknowledge, middle knowledge, power, whether He's simple. It's not that. It has to do, rather, with what might be called epistemology of religious belief."

    Mais Plantinga for Dummies

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  42. Plantinga deixou de ter interesse quando percebi que todo o paleio dele se desenvolve em volta do "I know a perceptual belief is a true proposition when I believe it"

    "Eu sei que uma crença perceptual é uma proposição verdadeira quando eu acredito nela"

    que é uma treta total!

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  43. Rita

    A sua contra-argumentação sobre Plantinga é de uma sofisticação intelectual extraordinária.

    Já estou arrependido de ter gasto dinheiro em livros que falam sobre Plantinga e analisam os seus argumentos sobre o teísmo.

    Bastava conversar consigo e saberia que:

    a) Plantinga é "gut feeling"!

    b) As ideias de Planting designam-se sofisticadamente por "paleio" e são "treta total"!

    Isto sendo a Rita bióloga, sem lhe conhecermos qualquer autoridade académica no campo filosófico, pesquisando apenas num único site sobre o assunto e lendo só uma entrevista e um artigo de divulgação.

    O que posso dizer mais? Olhe, Rita, parabéns! ;-)

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  44. Rita:

    O Alef está tão à nora que até pediu ajuda no paróquias :)

    atentem nesta pérola:

    Cientistas à procura de Deus: «que» é que se procura?
    Escrito por: Alef (IP registado)
    Data: 04 de Outubro de 2007 11:56

    No «De Rerum Natura» o tema de Deus é frequente. Por ali domina a agenda anti-religiosa e ateia (não são exactamente a mesma coisa), mas é bom ir acompanhando as discussões.

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  45. A argumentação do Plantinga não só é treta como é treta circular.

    Ele parte da premissa que Deus nos criou, logo à partida todo o raciocínio está inquinado.

    está inquinado e nem sequer é original. É a argumentação de Calvino que vai buscar Agostinho e o conhecimento inato da existência de Deus. É tudo Sensus Divinitatis.

    Toda a linguagem religiosa é factualmente sem sentido porque para fugir às questões os teólogos dizem que deus é experiencialmente transcendente logo não pode ser cognitivamente significativo porque não pode ser confirmado.

    Por isso caem todos nos raciocínios circulares de Plantinga, postulam à partida e sem justificação certas propriedades para deus e depois usam o que consideram manifestações dessas propriedades como prova da existência do que postularam.

    Depois de muitos círculos concluem que a existência de Deus é ontologicamente e "racionalmente" necessária - porque postulam as conclusões :)

    Depois deste exercício circular para estabelecer a "verdade" da revelação natural passam sem transições para a "verdade" da revelação especial, o cristianismo

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  46. Caro João Paulo

    O Alef ainda não percebeu a técnica de argumentação utilizada pela Rita/Joana/João Paulo e que eu denomino carinhosamente de "enguia luminosa".

    É muito simples: a enguia "acende" (lança um bitaite sobre um tema qualquer), tentamo-la agarrar e, de repende, por ilusionismo virtual, a enguia acende no outro lado da sala, tipo pisca-pisca, com outro bitaite qualquer que não tem qualquer relação com o primeiro; se corremos atrás da ilusão, vem outra ilusão em seguida e assim sucessivamente até ficarmos ocmpletamente tontos; qualquer cristão fica desorientado com este método de argumentação informal.

    Se a isto acrescermos a técnica da enguia colorida que consiste em começarmos de manhã a conversarmos com a Rita, ao meio-dia passarmos pela Joana, ao pôr-do-sol começar a piscar o João Paulo é de chegar à loucura total.

    A solução é só uma: não acreditar na ilusão e não sair do ponto inicial (a primeira vez em que agarrámos a enguia) e apertá-la até que o pisque-pisque se extinga completamente.

    Geralmente, se tudo corre bem, ela larga-nos e escolhe a próxima vítima...

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  47. Parece que sou bruxo. Estava a conversar com a Rita Sobre Plantinga e de repente aparece do nada o João Paulo com um texto em que fala de Calvino, Santo Agostinho e não responde ao meu comentário.

    E há um detalhe adicional: passa-se de uma linguagem oral, espontânea, para um texto que se nota ter sido pensando com tempo. Interessante.

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  48. Em teoria da informação, ruído é a diferença entre a quantidade de informação emitida e a recebida.

    Até agora ainda só recebemos ruído dos crentes a debate...

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  49. Alef

    "qual é o «quê» dessa procura?"

    Se conhecesse bem o Mister sabia que a resposta a essa questão é: A VERDADE! A beleza da verdade.

    Cumpts

    Hugo

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  50. Estimado João Paulo

    Quando comunicam consigo em morse responde via satélite, isto é, do outro lado ouve "pi .. - .. - pi pi", responde: "alô, roger, cãmbio, escuto"?

    Para que haja comunicação é necessário que todos estejam no mesmo comprimento de onda. O Alef fala em "Deus" e a Rita/Joana/João Paulo (nunca sei com quem estou a falar) responde com zeus ou com baco, o deus do vinho? Ou se fala de mitologia grega ou se fala do Cristianismo. Reduzir um ao outro é produzir ruído... E não são os crentes que o produzem...

    Entendeu, Joana?

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  51. Adoraria intrometer-me nesta discussão, mas cheguei tarde e não tenho tempo apra ler com atenção os comentários anteriores. E quando so lesse, provevelmente já eles teriam duplicado, até porque há gente e escrever comentários sem ler as respostas. Independentemente das opiniões, obrigado ao alef por ter aberto a discussão daquela forma.

    Só uma observação e para o Carlos Fiolhais: a sonda que foi a Marte não se chamava "Vikinger" mas sim "Viking Lander" ou simplesmente "Viking".

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  52. O JSA tem razão :(

    Eu só li os últimos comentários não li o primeiro do Alef.

    Pareceu-me que se centra nisto:

    "Ora, partir para a questão de Deus «esperando» encontrar um «objecto» de «conhecimento» é já uma forma de antecipar o resultado da procura (ou da recusa em procurar)"

    Fico à espera que o Alef nos esclareça o que quer dizer com isto.

    Pela minha parte diria que para o Alef, se Deus não é objecto de conhecimento, é aquilo que preenche o perímetro da ignorância, ou seja, aquilo que ainda não é explicado nem pela filosofia nem pela ciência.

    Na minha opinião, então se deus é aquilo que preenche as insatisfações intelectuais de determinadas pessoas o que essas pessoas dizem ser deus são parábolas, ou seja, não são literalmente verdadeiras.

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  53. Ao Alef :

    Erro do tradutor em [SALMOS, 22:21] ?

    O site biblegateway.com disponibiliza numerosas versões e traduções da bíblia .

    Versão Louis Segond

    (22:22) Sauve-moi de la gueule du lion, Délivre-moi des cornes du buffle!

    Buffle significa "boeuf de l'Europe méridionale, de l'Asie et d'Afrique", i. é, "boi selvagem ou búfalo" .

    Mas na King James Version, lê-se :

    (22:21) Save me from the lion's mouth: for thou hast heard me from the horns of the unicorns.

    Não consta que um boi selvagem ou búfalo fosse passível de confusão com unicórnio … Mais embuste, menos embuste, tudo serve !

    Ver, em termos comparativos :

    - a referência à profecia de Jeremias em [Mateus, 27:9]

    - e [Lucas, 2:1-5]

    Uma proveitosa pesquisa ...

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  54. Este comentário foi removido pelo autor.

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  55. Caro João Paulo:

    Aprecio a sua honestidade ao dizer que não leu o meu texto.

    Contudo, o tempo que gastou a escrever o seu comentário era quase suficiente para ler o meu primeiro texto/comentário.

    Leia-o com atenção, vai ver que compreende melhor o meu ponto de vista.

    Alef

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  56. Ao ubíquo:

    Já lhe respondi no respectivo tópico.

    O «BibleWorks» mostra muitíssimas traduções. Antes de lhe responder, estive a vê-las. É possível (não sei) que a tradução para «unicórnio» tenha a influência da Vulgata. Evidentemente, S. Jerónimo não pensava no unicórnio mítico.

    Alef

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  57. Caro ALef:

    Eu li o seu comentário atentamente.

    Enquanto o Alef não se explica, acrescento que eu não sou ateu de «quê». Tal como a Joana, prefiro o termo bright porque o termo ateu não diz nada sobre o que eu sou e é propício a confusões.

    Eu não sou ateu como não sou anti-unicórnios ou anti-fadas. Sou bright porque acredito que só podemos chegar ao conhecimento e à verdade pela razão.

    Eu penso que sei o que o Alef quer dizer com aquele comentário. Que me deixa curioso sobre como dá o salto final para um quê tão específico como o deus católico, mas isso pode ficar para depois quando o Alef explicar o que postula para o seu "quê" que não é objecto do conhecimento.

    Estou curioso em saber o que é o seu "quê" que não é uma questão epistemológica e que não pode ser resolvido por argumentos racionais.

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  58. Caro Ubíquo:

    Por favor não introduza distracções à discussão, gostei da imagem dos unicórnios que não embarcaram na arca mas neste post não.

    Quero saber o que é este "quê".

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  59. Caro Hugo:

    Tenho dúvidas que o «quê» dessa procura seja directamente a verdade, ou o bem ou o belo… Supõe-se que nos colocamos sempre no plano da verdade, mas talvez ninguém busque directa e propriamente «a» verdade, «o» bem, «o» belo. O que buscamos é a realidade. Que nisto busquemos «ulteriormente» (não em sentido cronológico, mas formal) a verdade, o bem, o belo, etc., não tenho dúvida; ou melhor, que a realidade de manifeste como verdadeira, boa e bela, disso não tenho dúvida.

    Quanto a «conhecer bem o Mister», não sei de quem fala. Suponho que não seja nenhum treinador de futebol! ;-)

    Explique, por favor, o que pretende dizer com essa referência.

    Alef

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  60. O Alef também é culpado de não ler os comentários dos outros. Se os tivesse lido teria percebido que o Mister do Hugo è Carl Sagan...

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  61. Estimado João Paulo

    Não devia usar o termo "bright", soa mal. Foi inventado pelos gurus ateus para darem conforto espiritual aos ateus ( um conforto do tipo: "és ateu, és muitíssimo inteligente, tens com certeza um QI superior a 400!").

    Ora um ateu não precisa de conforto espiritual. Como muito bem afirmou a neurobióloga Rita, basta um Prozac. Não entendo a necessidade do bright.

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  62. AP:

    Deixe-se de tentativas pueris de boicotar o debate. Se não sabe o que é bright vá à procura. Aqui, por exemplo.

    Contrariamente ao "quê" do Alef que ainda não se percebeu o que é só se percebeu que não é racional, o que é um bright está bem definido e não deixa margens para especulações.

    * A bright is a person who has a naturalistic worldview
    * A bright's worldview is free of supernatural and mystical elements
    * The ethics and actions of a bright are based on a naturalistic worldview

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  63. Estimado JP

    Não estou a boicotar o debate, intervenho apenas pontualmente para alguns esclarecimentos. Dou o meu contributo e faço claque pelo Alef, proporcionando-lhe algum descanso dado que ele tem de debater com três entidades distintas: Rita, Joana e João Paulo. Enquanto o João Paulo tecla comigo, a Joana pesquisa no Google e a Rita no Sapo o Alef movimenta os neurónios como todos os cristãos inteligentes fazem. E o debate fica mais equlibrado se ele ganha mais um ou dois minutos.

    "Bright" em inglês significa "brilhante" ou "pessoa inteligente". Não me lembro quem inventou essa palavra mas ou foi o coleccionador de carróceis, Mister Dawkins, ou aquele Mister mal barbeado Daniel Dennett (?). De qualquer modo podiam ter optado por "dunderhead", uma palavra mais naturalista do que "bright" que já pressupõe uma certa sofisticação intelectual.

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  64. Caro João Paulo:

    Se leu o meu texto atentamente, verá que não manifesto qualquer intenção de dizer qual é o «quê» da minha procura. Não tomei nenhuma posição quanto ao conteúdo. O que eu disse é que no problema de Deus – e em especial da questão do pôr-se «à procura» de Deus, conforme o título do «post» – é fascinante o problema do «quê» da procura. Abstraindo-nos do caso concreto de Sagan, podemos perguntar: quando um cientista se põe «à procura de Deus», para onde dirige a sua atenção, o «que» é que procura? Relembro o exemplo do som ou da cor.

    Note que eu mantive-me nas questões respeitantes aos pressupostos. Nada disse sobre conteúdos encontrados ou não-encontrados (ou negados) na tal «procura».

    Falando de pressupostos, levantei então a questão de saber se o problema de Deus é um problema estrita e primariamente epistemológico. A decisão por uma abordagem epistemológica significa já uma certa «determinação» do «quê» da procura, sobretudo numa abordagem em que Deus seja «um objecto mais», entre tantos outros. A história dos unicórnios ou do monstro de esparguete voador.

    Eu alerto para o beco sem saída que pode constituir tal abordagem. Mas quando digo que a questão de Deus não é primariamente epistemológica, nem decido ainda o conteúdo do «quê», nem sequer disse que não haja nada de epistemológico. Estaria a contradizer algo que já escrevi aqui há tempos.

    Em relação ao meu «quê tão específico como o Deus católico» (para usar a sua terminologia), essa é uma questão muito «posterior», na qual não entrei, nem tenho intenção de entrar, de momento. A minha questão está muito, muito atrás. Muito «longe» ainda sequer da ideia de que existe (ou não) uma realidade divina. O problema que levantei está simplesmente no «quê» da pergunta. Está antes da questão da existência de Deus.

    Também não disse que é que eu postulo na minha procura, nem pretendo discutir aqui a questão, pelo menos para já, uma vez que não se entendeu sequer a questão dos pressupostos. A minha questão (desculpe a repetição) tem simplesmente a ver com isto: o que é que Sagan tem em mente quando «vai» procurar? Procurar, o «quê»? De outro modo: o que é que está na origem (diferente de «o que provoca») da pergunta sobre «Deus»?

    Tenho visto uma enorme confusão ou dificuldade em «entender» como pode a questão de Deus não ser primariamente epistemológica (eu já disse que tem uma vertente epistemológica; o que ponho em causa é que seja estritamente tal). Já deixei várias objecções em relação à epistemologia. Referi-me a uma espécie de aporia da epistemologia (a necessidade «ad infinitum» de um critério que sustente o meu critério epistemológico). Também a necessidade de uma epistemologia como ponto de partida é um pressuposto que há que analisar. A isto se ligam outros pressupostos mais subtis com que habitualmente se funciona. Têm a ver com as noções de inteligência, sentir, inteligir, razão, etc., subjacentes ao modo de colocar as questões.

    Portanto, no meu texto eu não dou nenhum salto para nenhum «quê», anoto o problema que está na determinação do «quê» da procura.

    Suspeito que uma das dificuldades, nomeadamente da Rita e da Joana, está no facto de saberem que sou crente e tentarem desautorizar o meu texto com base no que sabem extra-texto. Também é verdade que critiquei Dawkins (oops!). Contudo, não existe razão para que o meu texto não seja lido pacificamente por todos, crentes e não crentes, porque ele se coloca num plano filosófico, prévio a qualquer opção face ao problema de Deus. É possível com este texto chegar a uma posição ateia. É verdade também que pus em questão se a questão de Deus é estritamente epistemológica, mas esta é uma discussão filosófica, não teológica. Neste campo a minha «tese» é a de que a epistemologia não esgota a metafísica nem a filosofia. Esta é uma tese que não sai do âmbito da filosofia.

    Diz noutro comentário que ainda não percebeu o «quê», apenas percebeu que não é racional. Ora bem, eu não disse tal coisa. Naturalmente tem que ser racional, uma vez que é o «quê» de uma pergunta! Outra questão é se é possível dizer isto em todas as acepções de «racional»...

    Alef

    PS.: Tinha lido tudo, mas não tinha percebido que o Mister era Sagan. As minhas desculpas.

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  65. Caro Alef:

    Assim é muito complicado debater :)

    De qualquer forma é fácil responder a:

    "A minha questão (desculpe a repetição) tem simplesmente a ver com isto: o que é que Sagan tem em mente quando «vai» procurar?"

    Sagan era um ateu que procurava conciliar religião e ciência, era essencialmente um grande divulgador de ciência que percebia que para chegar a todos, crentes e não crentes, não podia hostilizar os crentes. Por isso usava uma linguagem que os crentes pudessem entender, e desculpar, por assim dizer, o seu ateísmo.

    Sagan, como todos os ateus, simplesmente "explorarmos a nós próprios e ao universo". Não encontramos o "quê" do Alef, porque essa exploração é feita sem pressupostos. Os porquês que encontramos não têm nada a ver com o "quê" do ALef.

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  66. Caro João Paulo:

    Fiz mal em «personalizar» a questão no Sagan, porque depressa o João Paulo saltou do campo em que coloquei o problema, para passar para o campo dos conteúdos.

    Mas fica a pergunta: tem mesmo a certeza de que Sagan faz uma «procura» sem pressupostos? É que tudo, incluindo o que o João Paulo escreve sobre ele, me diz precisamente o contrário.

    Há também nele um «quê» da «procura»...

    Alef

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  67. Por outras palavras, o problema do Alef é que não consegue de facto perceber o que é o ateísmo ou melhor ser bright. Para o Alef é inconcebível que não andemos todos à procura de «deus» e pensa que o problema é a definição de "deus" que os ateus usam nessa busca.

    Nada mais errado! Enquanto não perceber isso, andamos em círculos.

    E nada disto tem a ver com "o modo de colocar as questões", tem só a ver com o modo como se olha para a realidade, como exploramos a nós e ao universo. Somos nós e o universo que nos dão respostas, muitas vezes a perguntas que não colocamos.

    deus ou "quê" não é resposta para nada se não é resposta não pode ser pergunta, como quer que a formulemos. A não ser que essa formulação seja feita de forma ter a resposta que queremos...

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  68. "tem mesmo a certeza de que Sagan faz uma «procura» sem pressupostos?"

    O melhor é o Alef comprar o livro porque eu não posso falar por Sagan. Mas posso falar por mim, que cresci num ambiente em que deus nunca foi equacionado, nem pela positiva nem pela negativa, simplesmente nunca pergunta que se pusesse.

    nunca foi resposta para nada e nunca precisei de perguntas extra para aquilo para que quero respostas.

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  69. Caro João Paulo:

    Diz: «Para o Alef é inconcebível que não andemos todos à procura de «deus» e pensa que o problema é a definição de "deus" que os ateus usam nessa busca».

    Respondo. Não, não é um problema de definição. Como vamos definir? Não seria isso antecipar resultados? Não abordo esse problema também logo no primeiro texto?

    Também não coloquei a questão em termos que certos crentes usam muito, a de que os ateus procuram Deus sem o saber. Não pus a questão nesses termos. Nem sequer coloquei a questão no sentido de que seja «obrigatório» para toda a gente colocar alguma vez o problema de Deus. O âmbito do meu texto diz respeito ao «momento» do «quê» da procura em acto. Abstraindo-nos das motivações particulares de Sagan, de «que» é que se vai à procura quando se vai «à procura de Deus»? Se ainda não conhecemos o conteúdo, para onde «mira» o «quê»?

    Alef

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  70. O problema de Deus, que seria na minha opinião melhor chamado o problema do Deus desconhecido é um problema que não se põe para a esmagadora maioria dos crentes. A maioria dos seres humanos que crêem num Deus conhecem tudo ou alguma coisa sobre esse Deus. Há também a hipótese de alguém crer num Deus desconhecido do qual nada conhece, talvez esta crença possa ser justificada por mera intuição. Curiosamente há uma passagem na bíblia que relata que os gregos tinham um altar erigido AO DEUS DESCONHECIDO [cfr.Actos 17:23).
    Em relação aos ateus eles podem ser ateus em relação a um Deus do qual conhecem tudo ou alguma coisa, ou ateus em relação a qualquer divindade neste caso são ateus também em relação a todos os deuses desconhecidos. Este tipo de ateísmo pode ser justificado com uma concepção materialista da realidade. Afinal qual é o problema? :)

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  71. Estou como o Epafras: não sei qual é o problema do Alef.

    Isto não faz sentido para ateus, só para crentes:

    de «que» é que se vai à procura quando se vai «à procura de Deus»? Se ainda não conhecemos o conteúdo, para onde «mira» o «quê»?

    Era o que eu dizia de todas as teologias serem raciocínios circulares: sabem à partida que "quê" querem encontrar, partem desse "quê" para chegarem a "quê" como resposta. Por isso é que há milhares de religiões: cada uma delas corresponde a "quês" diferentes.

    Um ateu não anda à procura de Deus, anda à procura da verdade. As perguntas que faz não têm "quê" nem nos pressupostos nem nas perguntas em si. Como deus é apenas o "quê" que perguntamos, se nunca pusermos a pergunta nunca chegamos à resposta que não existe fora da própria pergunta.

    Elementar, meu caro Watson :)

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  72. tenho de arranjar um endereço gmail... alguém apaga o comentário acima?

    Este parágrafo está mal explicado:

    Por isso é que há milhares de religiões: cada uma delas corresponde a "quês" diferentes em perguntas diferentes. Se não existirem pressupostos sobre deus, não há necessidde da pergunta e temos um ateu ou bright :)

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  73. Caro Epafras:

    Creio compreender a tua abordagem, mas ela já é teológica, própria de quem procura encontrar um «logos» de um problema depois de dado o passo da fé.

    Há, contudo, um elemento que mencionas que importa realçar: o pressuposto materialista e/ou naturalista de certos ateus. Tanto é pressuposto partir já de uma atitude de fé («fides») em Deus, como da atitude de quem «sabe» que só há matéria. O materialismo é também uma posição metafísica «totalitária» e, já agora, epistemologicamente insustentável. Só conhecendo toda a realidade posso dizer que não há senão matéria.

    Alef

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  74. Caro João Paulo:

    A minha questão nada tem a ver com raciocínios circulares. Lamento que não resista à tentação de deslocar o problema de Deus para o problema das religiões.

    De resto, «virou o bico ao prego», distorcendo o contexto da questão que coloquei (tive o cuidado de dizer no último comentário: «O âmbito do meu texto diz respeito ao «momento» do «quê» da procura em acto.»). Agora diz-me que «Se nunca se fizer a pergunta, se não existirem pressupostos sobre deus, não há necessidde da pergunta e temos um ateu ou bright»… Ora, pois… brilhante!

    Alef

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  75. O materialismo é também uma posição metafísica «totalitária» e, já agora, epistemologicamente insustentável.

    Não se importa de explicar esta?

    Recomendo alguns textos do Desidério aqui no DRN e outros no Crítica :-)

    Epistemologia"
    Como sabemos que sabemos?
    O que é a justificação?
    As teorias erradas da ciência são crenças justificadas no contexto em que se pensa que são verdadeiras, ao passo que mesmo as crenças verdadeiras da religião são sempre injustificadas no contexto religioso porque os mecanismos de justificação de crenças usados pela religião (tradição e autoridade, visões místicas pessoais e vivenciais, insusceptíveis de testes independentes) nada justificam. Quando a ciência erra, não peca epistemicamente. Mas a religião, mesmo quando acerta na verdade por sorte, peca epistemicamente.

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  76. Caro Alef:

    «Creio compreender a tua abordagem, mas ela já é teológica, própria de quem procura encontrar um «logos» de um problema depois de dado o passo da fé.»
    Não percebi o que queres dizer com isto. Que passo de fé é que eu dei?

    Mas o interessante é que reparo que os cientistas envolvidos no DI dizem que o âmbito do trabalho deles não é descobrirem quem é o desenhador inteligente mas descobrir indícios de desenho inteligente no universo. Ora quando resolverem o problema de Deus enunciado pelo Alef temos resolvido também o problema de quem é o desenhador inteligente.

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  77. Quem está a virar o bico ao prego é o Alef :)

    Se não se conhecer o conteúdo ninguém vai à procura de deus, não há «momento» do «quê» da procura em acto.

    deus é simplesmente a pergunta, se não houver pergunta não há deus. só há pergunta se aceitarmos argumentos de tradição e autoridade que dão a resposta que por sua vez é a própria pergunta

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  78. O Epafras tem toda a razão: só encontra vestígios de desenho inteligente no universo quem parte do pressuposto que há desenho inteligente e vai à procura dele.

    Se não tivermos pressupostos, não há «momento» do «quê» da procura em acto, o DI não surge como resposta nem é necessário nas explicações.

    Só há DI para aqueles que equacionam o Universo em termos do DI. O mesmo para deus... sem pressupostos, não há deus. deus é a construção da pergunta

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  79. Também se poderia por o problema do extra-terrestre. Quando vamos à procura de extra-terrestres vamos à procura de «quê»?

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  80. ou quando vamos à procura de monstro do esparguete voador, leprechauns, sereias, fadas, gnomos, duendes, elfos (milhares de produtos da imaginação prodigiosa do homem) vamos à procura de "quê"?

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  81. Caro João Paulo:

    Respondo ao comentário das 17:07.

    A frase que se segue ao trecho citado ajuda a entender o que quero dizer.

    Quanto ao texto do Desidério, já se deve ter notado que não partilho dos mesmos pontos de partida do Desidério no que diz respeito à filosofia. Aprecio bastante algumas coisas que escreve sobre Lógica, mas noutros temas (é a minha opinião) por vezes equivoca-se. Quase sempre isso acontece quando fala de temas de religião. Este texto que citou não foge à regra. É um erro dizer que «as crenças verdadeiras da religião são sempre injustificadas no contexto religioso». Também é um erro colocar em plano de igualdade aquilo a que chama «mecanismos de justificação» (mas, afinal, há mecanismos de justificação?) tradição e autoridade, visões místicas e vivenciais. Aqui misturam-se alhos com bugalhos e manifesta um enorme desconhecimento do que é e como funciona a teologia. Aquilo a que ele chama «testes independentes» tem um funcionamento análogo tanto na ciência como na religião, mas ele parece pressupor que um teste de uma verdade religiosa teria que ser feito pela ciência, mas tal teste na ciência não poderia ser feito pela religião, mas também pela ciência.

    O problema é fundamentalmente de pressupostos, mas também de conteúdos.

    Alef

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  82. Estou absolutamente deliciada com a discussão :))

    Não tenho tempo para intervir mas... adoro, adoro, adoro, os comentários do Epafras :)))

    Ó Alef, quando é que diz qualquer coisa de jeito em vez de dizer que os outros estão todos errados porque sim?

    Estamos fartinhas de saber que o Desidério está errado porque desmontou os sofismas do Alef mesmo antes do ALef os apresentar :)

    Estou igualmente fartinha de perguntas sofismáticas, tão trasnparentes agora que o Epafras o apontou :)

    Já percebemos todos que o seu "quê" é um sofisma para iludir os mais ingénuos. Parta agora para outra :)

    Passe lá do seu designer inteligente para aquela coisa complicada da essência, ousia, e pessoa, hypostasis, Trindade que corresponde a uma única ousia mas três hypostasis pai, filho e espírito santo. Como é que é possível acreditar numa treta destas sem ser por fé (completamente irracional).

    Já sei que vai dizer que estou a misturar alhos com bugalhos mas ao fim de quase 100 comentários o Alef não se desengoma nem se quer desengomar do "quê" que não é um leprechaun mas se deve procurar como um leprechaun.

    Assim ficamos sem saber porque é que a fé não é, segundo o Alef, uma crença com elevado grau de convicção na verdade de uma afirmação sem razões que estabeleçam a verdade dessa convicção. Nem porque é que só se acredita em deus por fé.

    Deixe-se de rodriguinhos e explique lá como o seu "quê" que não quer explicar se transforma no Cristo que para além da baralhação triuna tinha duas essências, um ousia divina unida com a ousia humana e como é que isso não implica que toda a trindade encarnou :)

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  83. Caro João Paulo:

    Sobre o «bico ao prego». Já expliquei que coloquei a questão no «fazer da pergunta», ou no partir para o «quê» da procura. Evidentemente, pode não haver pergunta, nem procura, nem «quê», mas não é isso que eu discuto. Discuto o «quê» do ir «à procura, de quê?» quando um cientista diz ir «à procura de Deus». Apenas isto.

    Esta resposta é também válida para o Epafras. Claro, há também um «quê» quando se vai «à procura de» um extra-terrestre, ou do monstro do esparguete voador, leprechauns, sereias, fadas, gnomos, duendes, elfos. Eu tinha já dado o exemplo da cor e do som, logo no primeiro texto. Mas incidi a questão do «quê» quando se trata de ir à «procura de Deus».

    Em relação ao «ID», repito, estamos num plano prévio. Os postuladores de um «ID» já funcionam com um pressuposto enorme, o da existência de tal «ID» e, nesse sentido, já antecipam alguma resposta. O seu «quê» já está determinado. Sempre determinamos de alguma forma a resposta. O meu texto destina-se a chamar a atenção para isso.

    Fico com a ligeira impressão de que depois de tudo isto ainda não me expliquei suficientemente bem… :-p E eu pensava que era relativamente simples… É verdade também que a minha abordagem implica uma certa «epochê» de tantos assuntos tidos como «mais que sabidos»… E não é fácil abordar os próprios pressupostos... E é «um pouco» difícil ao olho ver-se a si mesmo e ao seu acto de ver...

    Alef

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  84. errata:

    onde está
    Nem porque é que só se acredita em deus por fé.

    deve ler-se

    Nem porque é que não é verdade que só se acredita em deus por fé.

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  85. Em relação ao «ID», repito, estamos num plano prévio. Os postuladores de um «ID» já funcionam com um pressuposto enorme, o da existência de tal «ID» e, nesse sentido, já antecipam alguma resposta. O seu «quê» já está determinado.

    Ó Alef, isso é sem tirar nem pôr toda a questão de Deus. O seu «quê» já está determinado na pergunta.

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  86. Claro, Joana, aí está o problema, ao estabelecer o «quê» da procura.

    Ena, parece que se fez luz!

    O meu texto inicial trata precisamente o problema da determinação do «quê» daquele que vai «à procura de Deus». Aí entra o problema dos pressupostos ou dos condicionalismos que podem, eventualmente, antecipar uma resposta em termos de conteúdo...

    Alef

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  87. Nem mais! O Alef acabou de responder à sua questão inicial!

    Deus, o «quê» do ir «à procura, de quê?» já está determinado nos pressupostos dos crentes, que só buscam uma pseudo-confirmação das suas crenças. E ficam muito contentes proque concluem que a existência de Deus é ontologicamente e "racionalmente" necessária - não admira postularam as conclusões na pergunta :)

    Por isso não faz sentido falar nessa procura a não ser para crentes. Um ateu, cientista ou não, não anda à procura do "quê", anda à procura da verdade. deus pode ser uma metáfora para um monte de coisas como os dados de Einstein.

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  88. Ena, parece que se fez luz!
    o problema da determinação do «quê» daquele que vai «à procura de Deus»


    Completamente de acordo: deus só existe na imaginação dos crentes :)

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  89. E o que é a verdade? Pergunta de um crente nada inteligente.

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  90. Caro João Paulo:

    Parece que finalmente começa a ser descortinado o que eu escrevi. Note-se mais uma vez: coloquei o problema da determinação do «quê» daquele que se dispõe à procura. Que é que se procura quando se diz que procura Deus?

    Evidentemente, o crente, se faz a pergunta como crente, parte de um pressuposto. Veja que eu disse isso mesmo quando falei da antecipação de resultados.

    Faz sentido colocar a questão? Claro que sim, pelo menos para a situação em que se diga que alguém vai «à procura de Deus». A determinação deste «quê» é problemática, porque aqui entra o mundo dos pressupostos.

    Curiosamente, em «post» mais recente fala do problema da «imaginação dos crentes». O tema da imaginação para a questão de Deus é também interessante e também pode ser parte dos pressupostos. Também já tinha falado deste assunto, ao falar da «imagem». Se quiser, e simplificando demasiado, a questão poderia ser traduzida desta forma: quando o cientista diz que vai «à procura de Deus», como é que ele imagina que a sua procura pode ser feita? Que é que procura?

    Alef

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  91. Por acaso é jesuíta ou foi educado por jesuitas? Esta mania de não responder a nada e pôr perguntas como resposta é estratégia dos jesuítas :)

    Esta última pergunta não tem sentido. Já não me lembro que cientista dizia que na questão deus, os cientistas crentes precisavam de deixar os miolos/método científico à porta.

    Os cientistas que são crentes ou têm necessidade do conforto da resposta, põem a pergunta e fazem a procura de forma a chegar à resposta/pergunta da mesma forma que todos os crentes o fazem: por fé, deixando a razão à porta.

    Para os outros, não há qulaquer necessidade da pergunta.

    Até agora a única coisa que se retira do que o Alef diz é que deus é imaginário. Mas isso já eu sabia antes do início do debate, não me deu nenhuma novidade :)

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  92. Duas Observações

    1) Ir à procura de um extra-terrestre, é diferente de ir à procura do monstro do esparguete voador, leprechauns, sereias, fadas, gnomos, duendes, elfos. Do extra-terrestre não conhecemos nada, dos outros conhecemos alguma coisa. O «quê» é diferente. O problema da procura do extra terrestre assemelha-se ao problema da procura do Deus desconhecido, os outros casos não.

    2) Os postuladores de um «ID» não funcionam com um pressuposto da existência de um desenhador inteligente. A tarefa deles é detectar desenho inteligente na natureza. A existência de um desenhador inteligente é uma extrapolação filosófica da existência de desenho inteligente sob pena de cair no absurdo de haver desenho sem desenhador. Mas os defensores do «DI» não precisam de um pressuposto da existência de um desenhador inteligente para detectar desenho inteligente na natureza. Eles deixam o problema da procura do desenhador inteligente do qual nada dizem para os filósofos como o Alef e o Desiderio. Vocês (os filósofos) é que têm de descobrir «de quê» andam à procura, não os cientistas do DI. Portanto o problema é exactamente igual ao que o Alef enunciou ao início.

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  93. Caro Epafras:

    1) O Alef pode dizer que anda à procura de um "quê" ou extra-terrestre (o que não é verdade, se fosse não era católico) mas na realidade anda à procura de um leprechaun ou monstro do esparguete voador, um "quê" com propriedades bem definidas.

    Por isso é que toda a conversa do Alef é retórica :)

    2) Os IDiotas clamam que não postulam nada sobre a natureza do designer, e há criacionistas cristãos e muçulmanos, mas postulam a existência de um designer. O que eles dizem que deixam para os filósofos é a discussão da natureza do designer. Na realidade, os IDiotas cristãos passam a vida a falar em Deus e os muçulmanos em Allah.

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  94. Definição de IDiotia pelo seu pai, William A. Dembski,

    Intelligent Design is the study of patterns in nature that are best explained as the result of intelligence.

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  95. Caro João Paulo:

    Respondo ao comentário das 18:23. Se a última pergunta não tem sentido, então não tem sentido falar em «Sagan à procura de Deus». No fundo, tudo quanto escrevi tem a ver com a problemática do pôr-se â procura. A minha pergunta poderia ser: mas um cientista vai procurar o quê quando diz que vai à procura de Deus?

    Claro que um cientista não «encontra» Deus enquanto cientista. Onde quer que tenha os miolos, não é pela actividade estrita de cientista que encontra Deus. Por isso, a minha abordagem tem todo o sentido. «Vai procurar o quê?» Repare que eu posso fazer esta pergunta com o maior dos cepticismos em relação a um cientista que diga isso. De resto, é a minha atitude espontânea ao ler o «post» que estamos a comentar.

    Se há ou não necessidade da pergunta, essa é outra coisa. A minha questão limita-se ao âmbito daquele que «vai à procura». Seja ateu, agnóstico ou crente, importa ter em conta que ao ir à procura leva sempre algum pressuposto.

    Faço-lhe uma proposta simples: releia agora o meu texto inicial e verá como todos estes esclarecimentos que tenho vindo a fazer já estão lá…

    Alef

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  96. Caro Epafras:

    Em qualquer das situações descritas nas tuas duas alíneas existe o problema do «quê» da pergunta. Procurar extra-terrestres significa também abrir um «quê», mesmo que não esteja tão determinado como procurar uma nova espécie de ouriço-cacheiro. O «quê» põe-se sempre. Também se põe no caso dos postuladores de um «ID». Postular significa já de alguma forma antecipar uma resposta (não necessariamente A ou B) a um «quê».

    No texto que escrevi centrei-me no problema do «quê» no problema de Deus quando alguém diz que «vai à procura» de Deus.

    Alef

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  97. Caro João Paulo:

    Vários dos meus interlocutores têm tentado desviar a questão para o meu «quê», para a desnecessidade da pergunta nos ateus ou para os conteúdos das mais variadas religiões. Mas isso é apenas ruído. Desde o início estabeleci muito bem o âmbito da minha questão, sugerido pelo próprio «post».

    Exceptuando talvez as minhas críticas a Dawkins (oops!), o meu texto poderia ter sido escrito por um ateu ou, pelo menos, por um céptico. [De resto, o caso presta-se a isso, como já disse.] Precisamente porque, ao falar dos pressupostos na determinação do «quê» da pergunta/procura podem entrar muitos elementos não devidamente justificados ou pouco conscientes.

    Alef

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  98. Jesuíta sem sombras de dúvidas :)

    Só não percebo como alguém com tanta experiência em perguntas retóricas e em "quês" imaginários não admita que haja mais gente que recorra a buscas retóricas de "quês" imaginários. Como quem deu nome ao livro póstumo, que dada a moda do momento achou que vendia mais com este título.

    Ainda não li o livro, mas não me parece que Sagan tenha perdido o sono à procura de Deus das recensões e excertos que li

    If you do not believe in God, where do you get your spirituality? Given today's religious climate, the question is reasonable, and I am asked it, in one form or another, at every public lecture that I give.

    Sagan asks why, if God created the universe, he left the evidence so scant. He might have embedded Maxwell’s equations in Egyptian hieroglyphs. The Ten Commandments might have been engraved on the moon. "Or why not a hundred- kilometer crucifix in Earth orbit?… Why should God be so clear in the Bible and so obscure in the world?"

    Carl Sagan used the misbegotten tale of Martian engineers, in his 1985 Gifford Lectures in Natural Theology at the University of Glasgow, as a cautionary tale about the power of belief and yearning to trump science and reason. The Cornell University astrophysicist, Pulitzer Prize-winning author and TV personality was alarmed by the persistence of such magical thinking even into the late 20th century, despite tremendous scientific progress in understanding both human nature and the cosmos. He used the prestigious lecture series (collected here for the first time by his widow and long-time collaborator, Ann Druyan) as an opportunity to challenge the evidence for everything from the Bermuda Triangle to UFOs to angels and deities.

    Sagan does do is insist on the primacy of scientific method and scientific evidence, and he holds the many and various "proofs" of God's existence up to these scientific standards. Most are found wanting. But Sagan is not harsh in his critiques of religious thought; he is more perplexed by theology's narrow and unimaginative vision.

    Why would an all-powerful God work only on a local (and recent) project like the Earth when there is a vast, 15-billion-year-old universe out there, with countless galaxies containing countless stars and the possibility of countless worlds? Why didn't God let us know about quantum mechanics and natural selection and cosmology from the get-go? And why would theologians insist on such a provincial version of the creation and God's imagination?

    Sagan is not being flip or heretical, though he is intellectually playful and obviously likes the fray. Sagan took his own spirituality seriously -- indeed, he defined science as "informed worship." The closest he comes to articulating his own view of God is to describe admiringly the philosophies of Spinoza and Einstein, who basically considered God the sum total of all the laws of physics. These laws, he emphasizes again and again, govern not just the Earth and humanity but every solar system and every star and every galaxy. They are not local ordinances.

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  99. Eu posso não ser tão meigo como Sagan nas críticas ao pensamento religioso (os tempos também são outros, se eu vivesse há 10-15 anos se calhar tinha a postura de Sagan); mas também fico completamente perplexo com a visão estreita do mundo da teologia e dos teólogos.

    Estes 100 comentários então deram-me food for thoughts sobre o umbiguismo e estreiteza de vistas dos crentes...

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  100. Caro Alef :

    É isso que tenho estado a dizer. Quem vai à procura de um Deus desconhecido, ou de um extra terrestre desconhecido ou de um desenhador inteligente desconhecido ou de uma nova espécie de ouriço-cacheiro desconhecida, tem um problema semelhante. Não sabe «de quê» vai à procura. E agora?

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  101. Caro Epafras:

    Se não souber absolutamente nada, não pode procurar. Posso procurar sem saber absolutamente nada do que procuro? Se procura, o «quê» da procura existe sempre!

    Alef

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  102. Então não há problema de Deus nenhum. Todo o enunciado do problema de Deus que anteriormente elaboraste centrava-se na busca de um «quê» do qual não se sabia absolutamente nada. Esse era o problema. Problema resolvido. Agora só falta saber o «quê» vou jantar :)

    Epafras

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  103. Bolas, Alef!

    102 comentários para chegar aqui? A um triunfal(???!!!) Se procura, o «quê» da procura existe sempre! Esta é muito, muito, mas muito fraquinha:

    Por isso toda a insistência na procura :) Como se a existência de um nome, de um "quê", implicasse a existência real desse "quê" :)

    Eu estou à procura do monstro do esparguete voador, será que o montro do esparguete voador existe mesmo? Ou o ouro no fim do arco íris?

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  104. Caro Epafras:

    Quando digo «absolutamente nada», isso significa não saber sequer o que procuro. Quando se diz que o cientista vai à procura de Deus, ele não sabe se existe, nem como é, mas sabe que procura Deus, o que quer que Deus seja. Não saber absolutamente nada significaria não saber sequer o que se busca, não ter qualquer ideia, qualquer imagem... No caso do cientista, quando diz que «vai à procura de Deus», há um «quê» da pergunta. Ele pode não saber nada concreto sobre a realidade de Deus, ou sequer se existe, mas, contudo, parte «à procura», o que significa que foca a sua atenção em algum «quê». É aqui que eu situo o problema.

    Alef

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  105. Caro João Paulo:

    Claro, «Se procura, o "quê" da procura existe sempre!»

    O desdém indicia que não entendeu exactamente, porque depois fala da «existência real»... Não é nada disso! O «quê» da pergunta existe sempre, mesmo quando o resultado for zero. O problema que coloquei foi o da determinação do «quê» da pergunta quando se vai «à procura de Deus». E isso é independente dos resultados.

    Alef

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  106. Harmonizing the Genesis Chronology with Science

    "Much has been made about the supposed contradictions that the Genesis creation chronology has with knowledge gained by modern science.

    In fact, many choose not to accept the legitimacy of the Bible because of some of the statements in Genesis.

    I believe however that both the Bible and nature reveal the same God and that there can be a great deal of reconciliation between the creation chronology and the facts and inferences gathered through scientific means.

    It's important to note however that I think that gaining an *exact* mapping of the Biblical creation sequence to scientific knowledge will be difficult, if not impossible.

    I've concluded this after serious thought for three primary reasons.

    First, it's a law that communicated information is typically lost over time.

    Throughout history many words have been written down only to be misinterpreted centuries later because the reader lacked historical and cultural context.

    ...

    This makes it very hard to believe that we can gain precise scientific knowledge of the meanings of the terms and words used in Genesis considering it was written so long ago.

    The second reason that I doubt our ability to completely understand the Genesis chronology is the nature of ancient Hebrew.

    Unlike modern English, ancient Hebrew contains many fewer words and symbols and is much less technical in nature. Thirdly, the Bible was not mainly written to communicate scientific information.

    The Bible is the unfolding of a love story between God and His Creation and this primary theme exudes clearly and redundantly through the pages of Scripture.

    For this (third) reason, the creation description in Genesis is not comprehensive from a scientific perspective and thus there are many "details" which are left out such as the creation of single celled bacteria or the creation of animals like dinosaurs.

    Although, having stated my reservations concerning detailed correlation between Scripture and science, the harmony that does exist when it comes to high level events and constructs is nothing less than remarkable and is suggestive that the writer of Genesis had divine inspiration."

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  107. Ó Divinus:

    Depois de toda a prelecção do Alef sobre "quês" vem para aqui pastar lixo de um site que diz que há "Scientific Evidence for a Creator God"?

    Não há rigorosamente nenhuma evidência científica de deus, criador ou não criador.

    Como diz o Alef, há "quês" que obliteram a razão e fazem que quem olha para o mundo tenha visões de "quês" imaginários em tudo.

    João Paulo, mais umas para ti, estes IDiotas do newcreationism do DIVINUS tem umas coisas que cheiram a treta sobre teoria da informação. Vê no link.

    Quote mining deu para ver que são peritos. Não há saco para este pessoal que só sabe distorcer o que os outros escrevem!

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  108. Alef:

    Ponha lá na sua cabeça de uma vez por todas que nenhum cientista como cientista "vai à procura de Deus".

    O que fazem os cientistas crentes nas horas que dão folga aos neurónios não tem nada a ver com ciência mas com fé. É a fé, a crença injustificada, que dita a pergunta, o "quê" do Alef.

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  109. Estimada Joana

    O Prof. Carlos Fiolhais, interroga-se sobre Deus como se pode ler hoje no Público:

    Se um dia detectarmos seres inteligentes algures, e se conseguirmos comunicar com eles, ainda que as distâncias cósmicas tornem essa possibilidade remota, iniciar-se-ão outros desafios. "Será um dos momentos mais importantes da história da humanidade", considera o físico Carlos Fiolhais. "Terá influência no nosso modo de ver o mundo. Será que estão numa fase mais adiantada dos conhecimentos? Será que pode haver enriquecimento através desses contactos? Será que há deuses diferentes que só aparecem a outros seres? Pagava para saber as respostas."

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  110. Eu respondi ao seu comentário inicial mas o Alef fez-se de desentendido para continuar com piruetas lógicas.

    Dê lá as voltinhas retóricas que der mas a sua pergunta, que incluia os ateus são ateus de «quê» estava redondamente errada como lhe expliquei:)

    Eu não sou ateia de quês, eu sou bright :), não aceito nada por fé.

    Sem fé, não há razões para perguntas de quês nem para buscas de quês, será que ainda não percebeu, com tanta gente a dizer-lhe o mesmo?

    Por outro lado, ninguém procura um deus desconhecido, procuram o deus da sua fé, com as características, que a tradição ou a autoridade impingiram. como deus é o que se pergunta, encontram o que procuram :)

    não é preciso ir mais longe que um comentário abaixo e ver o do Leandro para apreciar no seu esplendor as pérolas redondas do raciocínio do Alef :)

    Mas com certeza que Deus nos atrai pela beleza do Universo criado para aprender sobre o Seu carácter.

    Esta em especial explica porquê é que os "quês" do Alef são perigosos e porque é mesmo no século passado Sagan estava preocupado com o obscurantismo da fé aka "quês":

    A ciência tem que estar de acordo com a criação de Deus. Se algo estiver em desacordo será certamente erro humano, pois este é finito na sua concepção do que o envolve.

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  111. Cara Joana:

    Se não sabe ou não quer interpretar um texto simples e deturpa tudo, que lhe hei-de fazer?

    Alef

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  112. Como já disse há alguns 46153956 comentários atrás, cheguei atrasado. Ainda assim, tentarei voltar ao ponto da interrogação deus (se bem entendi, é essa essencialmente a questão em discussão).

    Joana, ainda que eu concorde com essa perspectiva da inexistência da pergunta no caso da inexistência de Fé, esse é um ponto de vista envenenado à partida. Nota o termo "ateu", o qual coloca o prefixo de inexistência antes do termo relativo à divindade. Estamos perante a negação de deus, seja ele qual for. Ou seja, estamos perante o ponto em que deus existe, nem que seja como objecto de discussão, para ser negado. Seja lá porque razão for. Caso estivéssemos perante a posição que pretendes, teríamos um termo em que o prefixo "a-" teria um termo qualquer a seguir. Talvez lhe pudéssemos chamar "arracional" ou "anatural" ou outra coisa qualquer (note-se que não pretendo qualquer confronto entre a racionalidade ou naturalismo e a Fé, pelo menos para já, esse é assunto para outra discussão).

    Aquilo que se pode discutir, então, é a questão do surgimento de deus. Temos duas posições distintas observáveis (haverá mais, mas simplifiquemos): uma é a do crente. O crente sabe que existe deus, pelo que a sua origem não está em causa. A explicação muda conforme a crença, mas há um ponto imutável: a existência eterna de deus. A outra posição é a do não-crente, do ateu, se quisermos. O ateu interpreta o surgimento de deus de forma progressiva, como um percurso ao longo da história que redunda nas religiões e fés actuais. A necessidade de um ser sapiente superior, a necessidade de explicação ou o simples entranhar de crenças a partir de terceiros explicará então o surgimento de deus.

    Em qualquer dos casos, a crença é universal e inescapável. Note-se como civilizações sem ligação entre si criaram as suas próprias divindades. Maias, aztecas, sioux ou apaches, japoneses ou aborígenes australianos, todos tiveram as suas explicações para a existência de divindades, apesar do isolamento geográfico. Isso indicará, para o crente, que existe deus. No máximo, a sua existência foi mal entendida por alguns povos. Para o ateu, que a necessidade de crença é universal e humana.

    Em qualquer das visões, deus existe. Pelo menos como objecto de arremesso. E é dos pesados.

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  113. vamos fazer uma sondagem: quantos crentes aqui são ateus em relação a thor?

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  114. JSA:

    Por isso é que eu começei por dizer que não gosto do termo ateu, especialmente nestas discussões.

    Eu não me defino como uma pessoa que nega a existência de deus, nem de leprechauns nem de monstros do esparguete voador. Eu sou uma pessoa que tenta usar a razão e nunca aceita nada por fé :)

    O bright, vulgo ateu que não o é, interpreta a crença em deus como interpreta a crença não justificada num monte de coisas. O Buescu explicou muito bem para mim a origem das crenças logo nos primeiros posts:

    A raiz quadrada de toda a crença?
    Suponhamos que um homem das cavernas decide interpretar certos fenómenos naturais – para fixar ideias, o aparecimento de nuvens com forma de tigre – como sinais ou “presságios” de um ataque por um predador. Suponhamos ainda que ele já tinha chamado a atenção para isso, a tribo não lhe ligou, o chefe saiu para caçar e foi devorado por um tigre. A tribo começaria a tratar essa convicção com outro respeito, e o próprio cavernícola talvez como um demiurgo.

    Ver uma nuvem em forma de tigre é obviamente uma superstição completamente irrelevante para o facto de, na próxima saída, aparecer um tigre. Mas a tribo que desenvolve esta crença tem uma vantagem adaptativa: organiza caçadas em grupo, não deixa caçadores saírem sem armas, mesmo para uma curta excursão para apanhar plantas.

    Ao longo das gerações, a tribo desenvolve uma vantagem adaptativa: enquanto as outras são devoradas a pouco e pouco e tendem a extinguir-se, esta tribo sofre muito menos baixas na luta contra os predadores. A longo prazo, as tribos que não acreditam na “crença da forma das nuvens” extinguem-se; só sobrevive a tribo que acredita, e a crença vai propagar-se por tradição oral pelos seus descendentes, que talvez passem a venerar o “deus das nuvens”. O acaso observado pelo elemento inicial da tribo transformou-se na necessidade da crença supersticiosa que agora caracteriza toda a tribo.

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  115. Estimada Joana

    Tenho estado a assistir na bancada ao debate e sou testemunha de que a joana não respondeu a uma única questão colocada pelo Alef. Não parece muito bright o copy past, a pesquisa no google e um ou outro texto que se vê ter sido escrito por outra pessoa que não a joana/rita/joão paulo.

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  116. AP:

    O Alef não pôs uma única pergunta tirando aquela patetada dos "quês" que toda a gente percebeu à primeira que era patetada e ele continuou a insistir que não :)

    Não respondeu a uma única pergunta e foram-lhe postas muitas a que ele se escusou com alhos e bugalhos :)

    Pior, está fartinho de dizer que o Desidério (e carradas de outros filósofos) está errado mas não diz porquê, só diz porque ele Alef não concorda que a fé seja uma crença injustificada :)

    Justificações: nicles. Deve ser assim que considera que a fé é uma crença justificada, à la Plantinga, ele sabe que algo é verdade quando acredita nesse algo :)

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  117. Cara Joana:)

    You're so bright... :)

    Lá dizia a outra: «Estão verdes!» :)

    Alef :)

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  118. Estimada Joana

    Apesar do comentário anterior, hoje tenho de lhe dar os parabéns.

    Foi eficiente na forma como se defendeu e contra-atacou. Um dos seus pontos fracos é começar a "disparatar", perder o auto-controle e começar a "espancar" os cristãos sem motivo nenhum. Aí perde a razão toda.

    Não foi o que aconteceu hoje. Não sei se anda a particar yoga ou se aderiu à comida vegetariana mas está mais calma.

    No entanto, ninguém convenceu ninguém. Nem a Joana nem o Alef. A Joana fez vários dribles, afastou-se dos espaços perigosos, defendeu-se e mostrou grande resistência mental. O Alef quando percebeu a táctica da enguia luminosa já a Joana levava duas ou três voltas de avanço e limitou-se a gerir a vantagem.

    Quando abandonar os tiques dawkinianos e as tretas dos deuses e do esparguete voador substituindo-os por argumentos fortes e consistentes então a Prof. Palmira poderá sentir um orgulho enorme porque a sucessão da passionaria do ateísmo português está assegurada.

    E já agora leia Swinburne dado que não gostou do Plantinga pela amostra que descobriu. Tem uma elegância enorme quando apresenta a sua argumentação.

    E acenda uma velinha para que Deus continue a trazer os crentes à discussão no blog.... ;-)

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  119. Mesmo a propósito dos quês e das patetadas teológicas, PZ Myers no Pharyngula com mais pérolas teológicas "quêsisticas" :-)

    Neste caso temos como "quês" anjos demónios e poltergeists, nos quais acreditam de cruz eruditos teólogos, como J.P. Moreland, Distinguished Professor of Philosophy na Talbot School of Theology da Biola University.

    E, sem surpresas, um grande defensor dos quês dos anjos é o pai da IDiotia Bill Dembski, que prefacia essa notável que é o The Case for Angels :))

    Why is it important to know about angels? Why is it important to know about rocks and plants and animals? It's important because all of these are aspects of reality that impinge on us. The problem with the secular intelligentsia is that they deny those aspects of reality that are inconvenient to their world-picture.

    Estou como PZ Myers: How does anyone manage to take religion at all seriously? This crap is just plain idiocy.

    Sejam "quês" em deuses,l anjos, demónios, ou poltergeists desconhecidos...

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  120. Deixo-vos com estes excertos de Fernando Gil do seu livro CONVICÇÃO sobre crença e Deus em si, em que afirma:

    (…) dizer que Deus está para além do pensamento implica não poder pretender já que ele seja maior do que tudo o que se pode pensar, o que continua a ser um pensamento, compreendido pelo entendimento, e implica a fortiori (por mais forte razão), que não se possa demonstrar a sua existência por uma prova discursiva. O pensamento apreende a sobreeminência e a incomensurabilidade de Deus, as expressões “algo tal que nada maior se possa pensar” e “algo maior do que se pode pensar”, isto é, maior do que tudo que é susceptível de ser pensado, têm um conteúdo de sentido. Mas se Deus ultrapassa todo o pensamento, a cláusula de infinito – “nada maior” – volta-se contra si mesma. A incompreensibilidade de um Deus fechado ao pensamento desqualifica retrospectivamente qualquer prova da sua existência.
    Convirá antes presumir que Deus é incomensurável com qualquer outra ideia de grandeza, tanto superlativa como comparativa. O incompreensível reflecte-se na prova, torna Deus definitivamente estranho ao pensamento.

    (…) A crença é uma disposição não discursiva… (…)
    …A crença não requer prova, já que crer consiste em tender “para” o objecto da crença…
    …A crença é este movimento de apoderação do ser que ela institui pelo próprio acto de crer…

    (…) a posição de Deus e do soberano releva da crença num infinito encarnado. A expressão discursiva da vivência de infinito (“nada de maior”, dedução da soberania e da existência de Deus, e da vontade geral) procura justificar esta crença que escapa ao princípio da razão. A localização do infinito no singular não resulta de uma operação do intelecto, a existência de Deus é dada de antemão. O por si de Deus é a própria vida pela qual ele vive. Invocar a vida que faz viver Deus, para além do tempo e do pensamento, insufla sentido ao seu nome e curto-circuita as aporias da prova.

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  121. Procurei seguir este debate com entusiasmo mas, sem tempo.

    Agora, finalmente consegui fazer a actualização completa e não posso deixar de dizer que esta questão dos "quês" me deixou o sabor daquela velha ironia da guerra-fria:
    Quando os americanos pela primeira vez pisaram solo lunar, os soviéticos feridos de orgulho logo congeminaram:
    -Vamos ser os primeiros a ir ao Sol!
    -Ahhhh... mas a temperatura, as radiações...
    -Ora pois, aí é que está o golpe, vamos ao Sol de noite!

    Independentemente do paladar, se a questão dos "quês" for relevante, deus será aquilo que cada possível crente se dispuser procurar e portanto as suas propriedades limitam-se e diluem-se nas pretensões de quem procura.

    Ora, isto não me parece curto, parece-me que não é nada. Longe de a montanha parir um rato, o acto da fecundação nem sequer se consuma.

    Que importância tem o que é que os adeptos do Sporting procuram no futebol? E, noutro nível de discussão, porque é que o Porto não os satisfaz?

    Artur Figueiredo

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  122. O que é o «quê»? O que é que as pessoas procuram? «Simples»: aquilo que é, o ser. Procuram aquilo que se opõe ao nada e ao vazio; procuram um sentido.
    Por mais coisas que se busquem, por mais perguntas que se ponham e respostas que se encontrem, aquilo que move os seres humanos é a sua angústia perante o vazio e o nada, que o horizonte da morte nos mostra serem uma inevitabilidade.
    Nesta procura pelo ser, uns encontram Deus, outros encontram a matéria, outros encontram o Homem, mas o que todos desejam, com estas respostas, é tornar presente, eterno e permanente, aquilo que se sente (ou melhor, aquilo que se pressente) que é o «existir». Só que o existir não é uma coisa nem uma propriedade bem determinada e definida, para nos aparecer como algo sem nada de misterioso. É antes aquilo que nos torna presentes as coisas e as propriedades (como a linguagem nos mostra através dos respectivos substantivos e adjectivos) mas que escapa a esta mesma presentificação e definição.
    O enigma da existência nunca encontrará a sua resposta na teologia nem na ciência, porque ambos substancializam a realidade, aquilo que é, o ser - transformam-no num substantivo, numa coisa. Perante uma qualquer resposta religiosa ou cientifica, uma nova interrogação há-de surgir porque em qualquer resposta está sempre presente o «é» que se procura. A necessidade que os homens têm de escapar ao horror do nada leva-os à coisificação e à presentificação daquilo que é mais um «acontecer».
    O «quê» que as pessoas procuram nunca vai ser encontrado (como coisa ou ente) porque ele não está no principio nem no fim de qualquer caminho. Ele é o caminho...

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  123. Será que se procura Deus? Será que em vez disso se aceita somente uma crença sem tentarmos explicar ou tentar encontrar um sentido para aquilo que se desconhece ou não se entende?
    Crença ou razão? Afinal crenças justificadas são ainda apenas crenças. Veja-se o percurso das ciências com os seus modelos. Vão-se alterando para conter um sentido mais abrangente para aquilo que desejamos conhecer e explicar.
    A crença justificada é ainda um protoconhecimento, mas acreditar sem uma justificação lógica é no mínimo uma coisa ilógica.

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  124. «acreditar sem uma justificação lógica é no mínimo uma coisa ilógica»

    Considerar ilógico aquilo que não percebemos parece-me lógico.

    Sobre os "Quês" do Alef penso que é demasiado profundo para o nível de abrangência de um não crente ou para quem não se dedique a um estudo sério e permanente deste tipo de questões.

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  125. Há chavões, muitas vezes utilizados, que com frequência deixam muitas dúvidas. Desperta-me particular interesse este do vazio ser desconfortável e provocar o medo porque gravita na questão da importância do conhecimento e penso ser irónica a valoração que NÓS atribuímos à ignorância.

    Em arte é recorrente ouvirmos falar na angústia da tela em branco quando o artista, perante um suporte, se confronta com a questão "e agora o que é que eu vou fazer à minha vidinha?". Este sentimento é uma fase do processo criativo e pode ser tão positiva ou negativa como "a última pincelada" e os artistas não me parece que sejam uns medrosos em pânico com a sua próxima obra :) Não é só a arte, muitas actividades que têm como ponto de partida a originalidade de uma ideia, têm de lidar com esta "angústia".

    Mas eu vou tentar assumir que o medo do vazio é insuportável e que a necessidade de preencher os ocos é inevitável. Esta questão, colocada relativamente à existência de deus leva-me a colocar a seguinte dúvida: se eu aceito preencher um buraco com uma ilusão, a seguir posso saltar para cima do buraco sem correr o risco de nele desaparecer?

    Descoberta a ilusão, o passo natural seguinte será partilhá-la com outros semelhantes que a aceitem e desfrutem. Ora, aqui está outro busílis para que a questão da procura possa ajudar a resolver o medo do vazio relativamente a deus. Estamos nesta altura a falar já de religião ou de qualquer conceito de associação de seres que acreditem em algo que assumiram à partida que era individual, logo, que é impossível perceber como verdade absoluta.

    Parece-me que, também naturalmente, é expectável que esses seres procurem por códigos (de conduta, ou não) validar a sua verdade.
    Ora, estamos a aumentar os medos. Não a resolvê-los. Ou não?

    Lateralmente ao cerne da questão “Que deus?”, é minha opinião que nesta fase, das religiões, já estamos mais a entulhar o buraco do que a tentar percebê-lo, mas claro que a procura de deus pode conduzir a muitas descobertas, também positivas, que até possam estar nos antípodas da sua existência. Mas isso é outra conversa.

    Artur Figueiredo

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  126. Eu dou razão ao António Parente no comentário das 10:28.

    Verifico que na área do cérebro normalmente dedicada à teologia tenho uma extensão do tal vazio.
    Mas,como é que a ausência de alguma coisa (vazio) pode ter uma extensão? :)

    Artur Figueiredo

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  127. Apenas uma correcção, deve escrever-se Robert Zemeckis e não Robert Zemecki como está no texto.

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  128. Apenas uma correcção, deve escrever-se Robert Zemeckis e não Robert Zemecki como está no texto.

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  129. Caro Artur Fiqueiredo

    Há uns anos vi uns seios lindissimos (já era católico nessa altura mas isto de sermos católicos não nos impede de termos um sentido estético apurado e de apreciarmos as maravilhas da natureza) a passearem despreocupadamente no Centro Comercial Babilónia, na Amadora.

    Olhei interessadissimo e esbarrei num gajo alto, gordo e com uns óculos antiquados. Olhei-o com um ar agressivo e ele retribuiu-me o olhar. Fiquei assustado, confuso e com uma dor enorme no nariz. Senti que ele estava na mesma situação.

    De repente, o meu cérebro, embriagado com aquela visão estética digna de figurar num lugar de honra do Museu Berardo e entorpecido pela pancada, começou a funcionar. Afinal o gajo com quem eu tinha chocado era eu!

    Estaríamos perante um grande mistério científico? Não. Era tudo muito simples. Esbarrei com um espelho. O outro gajo era o meu reflexo no espelho. Eu era ele e ele era eu.

    A que propósito vem tudo isto, Artur? É simples: Não será esse vazio particular um reflexo de um vazio geral? Já pensou nisso?

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  130. Anónimo

    Quando tiver tempo corrija, por favor, Fiqueiredo para Figueiredo.

    Obrigado.

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  131. De Régis Debray et Claude Geffré
    "Avec ou sans Dieu ? Le philosophe et le théologien"
    Paris, Bayard, 2006, 159 p.
    Nicolas de Bremond d’Ars

    Pourquoi le « religieux » fascine-t-il le philosophe agnostique ? Question posée en ouverture de l’ouvrage par le théologien Claude Geffré à Régis Debray. La floraison continue de mouvements de spiritualité, particulièrement aux États-Unis, pays de la modernité la plus emblématique, ne cesse de mettre en question les Européens travaillés par un certain évanouissement de la question religieuse. Le rôle du christianisme est décisif : les deux auteurs s’accordent sur ce point, tout en différenciant la position protestante de la catholique romaine.

    Un livre de « dialogue », plus qu’un livre d’entretiens. Au cours du face-à-face, le philosophe pose l’étude du phénomène religieux à partir de la médiologie, tandis que le théologien, croyant et professant une foi, aborde le religieux à partir de la théologie. Le premier cherche à « déterminer comment un objet culturel se constitue par sa transmission même » (p. 42), tandis que le second ne peut « s’intéresser simplement à la diversité des rites, des mythes, des pratiques, en faire le “relevé topographique” en quelque sorte, sans se poser la question de l’intentionnalité religieuse qui préside à leur élaboration » (p. 47).

    Deux intellectuels qui tentent de confronter leurs approches des faits religieux, et qui contribuent à préciser ce qu’ils nomment « religion ». Le philosophe n’envisage pas le religieux (et la « religion ») sans un étroit rapport à la communauté politique : « J’appelle “sacré” ce par quoi advient une unité, ce par quoi prend corps une communauté ; c’est d’ailleurs pourquoi je remplacerais volontiers le terme de “religion” par celui de “communion”.

    En effet, les deux versants – pour le coup, invariants – du terme “religion” sont à mes yeux d’une part “que fait-on ensemble” ? et d’autre part “en quoi est-on uni ?” » (p. 58).

    Le théologien, en revanche, définit « “la religion” comme le rapport des hommes à une certaine “altérité” », qui se perçoit par « une fonction qui conduit à un décentrement de l’homme vers autre chose que lui-même, vers un “ailleurs” ; et donc vers un dépassement de ce que vous appelez l’“incomplétude” et qu’on peut appeler la finitude » (p. 62).

    Serait-il donc pertinent d’opposer une quête du « faire lien » à une quête du « faire sens » ? Une différence d’accent : dans la mesure où le « faire sens » advient dans un langage commun, il y a une priorité à poser le liturgique avant l’herméneutique. L’action commune énonce la gratuité d’une vie donnée aux vivants. Dimension doxologique, souligne le théologien, qui repose la question de l’incomplétude soulevée par le philosophe, pour qui la finitude humaine appelle « constitutivement » un élément d’infini.

    La réflexion s’oriente alors en direction de l’origine, entendue par le théologien comme fondamentum (et non comme cause première), là où l’homme commence, en direction d’une extériorité qu’en raison même de son incomplétude – éprouvée en présence de la mort –, l’homme reçoit comme un appel.

    Le philosophe admet volontiers ce fondamentum, qu’il assimile au fait d’être jeté dans l’expérience (moment phénoménologique), mais qu’il interprète comme exercice de la capacité symbolique : le fait de ramener le vu à de l’invisible.

    Distinguer le spirituel du religieux est ici l’acte d’une pensée médiologique qui s’efforce d’étudier comment les groupes humains ne peuvent s’abstraire du religieux – que l’on qualifiera volontiers de transcendance, c’est-à-dire ce point de fuite par lequel ils ancrent l’immanence de leur constitution sociale –, sans pour autant accéder au spirituel :

    « Il y a une répartition des domaines entre d’une part celui de l’intériorité et du spirituel, et d’autre part celui de la factualité, de la socialité, de la communauté, qui est le champ propre du religieux » (p. 93).

    Il est impossible de rendre parfaitement compte des chemins par lesquels la discussion entre ces deux grands intellectuels se déploie.

    Ils abordent, dans leurs détours, les questions liées au désenchantement du monde, la confrontation des religions dans leurs prétentions à la vérité, l’établissement du sens et bien d’autres aspects du dialogue entre pensée théologique et médiologie.

    La formule du dialogue rapporté, pour stimulante qu’elle soit, se prête mal à la synthèse.

    Ceux qui auront fréquenté au préalable les deux auteurs séparément y trouveront une articulation ; pour les autres, il donne un avant-goût de ce que le pont jeté entre les pensées produit de déplacements intellectuels.



    Pour citer cette recension
    Nicolas de Bremond d’Ars, « Avec ou sans Dieu ? Le philosophe et le théologien », Archives de sciences sociales des religions, 138 (2007), [En ligne], mis en ligne le 11 septembre 2007. URL : http://assr.revues.org/document5912.html. Consulté le 5 octobre 2007.

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  132. António Parente,

    por acaso o comentário em que lhe dou razão foi teclado pela minha filha que tinha assinado Fiqueiredo. Eu que lho estava a ditar corrigi-a a tempo. Ele há coincidências!

    Em relação ao vazio, pressuponho que tenha passado a encher o espelho todo porque de facto o que nos conta deve ser ingrato.

    Artur Figueiredo

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  133. Nunca dei comigo à procura de Deus e pode dizer-se que o Sagan tem muita culpa.
    Ao ver imagens do Cosmos e do planeta que habitamos não sinto necessidade de procurar Deus. A Terra, a nossa casa, é um planeta como os outros, tirando que é mais bonito, de um azul lindo e está todo revestido com seres vivos. Vi há tempos uma cientista, “caçadora” de bactérias, dizer que não conhecia lugar nenhum do planeta onde elas não estivessem presentes! O Prof. Fiolhais costuma dizer que os átomos “gostam” uns dos outros e ao ouvir esta cientista ocorreu-me que também “gostam” de estar vivos :)

    Vistos de cima também nós parecemos uma espécie como outra qualquer, estamos por nossa conta. Se fizermos bem as coisas, sobrevivemos, quando cometemos o erro de desvalorizar os conhecimentos adquiridos e a sua transmissão às gerações seguintes, ou seja , quando nos fiamos na virgem, pode não haver deus que nos valha…
    Para os crentes não é bem assim: a Terra continua a ser a nossa casa, mas existe um Criador, um Pai, mas é à distância que toma conta deles. Existe portanto o consenso para o facto do Pai não se encontrar em casa!

    Visto de baixo para cima também nunca senti necessidade de O procurar já que Ele parece estar em todo o lado. Está presente em todas as civilizações e em todas as épocas até à actualidade, para aí desde a época daquela história da tribo e das nuvens, do post do Prof. Buescu que a Joana nos relembrou. Parece que a crença num deus é só mais um truque da natureza para nos dar a tal vantagem adaptativa, mais ou menos como o truque de pôr as crianças a brincar como forma de as preparar para a vida adulta: as meninas brincam com bonecas porque a maior parte um dia vai ser mãe e os meninos jogam à bola não se sabe muito bem porquê, uma vez que a maioria não vai ser futebolista, mas deve haver um bom motivo e de qualquer forma estaremos sempre a evoluir :)

    Isto para dizer que para mim o difícil não é encontrá-Lo, é mais vermo-nos livres Dele. A maior parte de nós tem tido pais crentes num Deus qualquer, somos confrontados com o facto de sermos baptizados, catequizados sem termos tido uma palavra a dizer sobre o assunto. As várias igrejas continuam a ocupar muito espaço na sociedade e os políticos continuam a explorar o filão da fé dos eleitores um pouco por todo o planeta. Basta ver um telejornal e ver a quantidade de notícias relacionadas com questões religiosas, desde guerras religiosas até uma das notícias de ontem que tinha a ver com o apoio espiritual e religioso nos hospitais. Isto para não falar se for 13 de Maio, aí as televisões estão todas em directo de Fátima como aconteceu neste último. Com tudo isto e outras coisas como a bênção do ano lectivo, é de certeza mais fácil explicar aos nossos filhos que somos crentes num Deus, que explicar-lhes a sua inexistência.

    Bem, daqui ou de cima, a única coisa que mudou foi o ‘ponto de vista’ do observador e não o ‘ponto de fuga’ para onde as paralelas da perspectiva da Obra se dirigem. Se continuar a visitar este blog, um dia destes ainda escrevo alguma coisa que não devo :)

    guida martins

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  134. Muito ingrato, Artur. E muito doloroso, acredite.

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  135. António Parente,

    Agora confesso que sou eu que não percebo. Será que tem razão e o meu vazio teológico alastrou ao cérebro todo?

    De facto, achei engraçada a coincidência do Fiqueiredo que aconteceu na realidade. Não quis enviar-lhe nenhuma farpa.

    A questão de encher o espelho era exclusivamente para ser mais visível e evitar acidentes no nariz e daí o terminar o anterior comentário com "deve ser ingrato". Também é verdade que a imagem no espelho evoca a questão do ego, neste caso sobredimensionado.

    Repare que eu, no comentário anterior, omiti propositadamente qualquer comentário à sua tirada "reflexo de um vazio geral" para evitar qualquer diálogo ofensivo. Se existir alguma incorrecção da minha parte só poderá ser por algo que desconheço.

    Entretanto, fiquei com a impressão que já tinha visto os tais seios lindissimos a passearem despreocupadamente no Centro Comercial Babilónia, na Amadora. Será que já tinha lido esta história em algum outro local?

    Parente, é normal a linguagem poder criar equívocos. Se foi o caso, gostava de perceber como.

    Artur Figueiredo

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  136. Figueiredo

    A estória é real, aconteceu comigo. Vivi 10 anos na Amadora, até 1990. Não me recordo de a ter reproduzido noutro lugar. Se alguém contou estória semelhante não faço ideia.

    Reli o que escrevi depois de ver o seu comentário e reconheço que não fui feliz. Presta-se a equívocos. No entanto, a minha referência ao vazio não pretendeu ter carácter ofensivo.

    Há uns tempos, não me lembro se neste ou noutro blogue, surgiu uma referência à possibilidade da atracção pela religião ter uma base biólogica. Se for assim, dado que a maioria da população mundial segue um credo qualquer, então ser religioso será a "normalidade" e ser ateu a "excepção". É nesse quadro que deve ser entendido a minha referência ao "vazio", isto é, a ausência de predisposição para o fenómeno religioso por parte de alguns humanos.

    A linguagem presta-se a equívocos. No meu caso, que escreveu sempre a cem à hora e não revejo os textos, nem para corrigir a orotgrafia, acabo sempre por "comprar" guerras que evitaria se fosse mais cuidadoso.

    Reafirmo que não pretendi ofendê-lo e lamento o equívoc gerado. Peço desculpa.

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  137. Depois de "Sagan à procura de Deus" falta "Teilhard de Chardin à procura de Deus".

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  138. Cornell tem 3 pólos: Ithaca (NY), NYC e Doha (Qatar).

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1) Identifique-se com o seu verdadeiro nome.
2) Seja respeitoso e cordial, ainda que crítico. Argumente e pense com profundidade e seriedade e não como quem "manda bocas".
3) São bem-vindas objecções, correcções factuais, contra-exemplos e discordâncias.