segunda-feira, 1 de outubro de 2007

Criacionismo = Desonestidade intelectual

Em Agosto referi mais uma das manobras criacionistas na cruzada para impôr como ciência nas escolas públicas americanas os dislates míticos em que os seus proponentes acreditam. Em questão estava o filme Expelled, uma mega-produção cinematográfica que apresenta os criacionistas como vítimas da ciência ao mesmo tempo que afirma que a «Grande Ciência», o criacionismo na vertente Desenho Inteligente, é excluída das salas de aulas.

A desonestidade indissociável de qualquer movimento criacionista é especialmente óbvia neste caso, em particular no comunicado de imprensa que publicita o filme, um chorrilho de vitimização, disparates e mentiras descaradas:

«Ao contrário de outros documentários, Expelled não entrevista apenas pessoas que representam um lado da história. O filme confronta cientistas como Richard Dawkins, autor de 'The God Delusion' o influente blogger biólogo e ateu PZ Myers e Eugenie Scott, que dirige o National Center for Science Education. Os criadores do Expelled atravessaram o globo ao longo de dois anos, entrevistando inúmeros cientistas, médicos, filósofos e dirigentes políticos. O resultado foi a revelação assombrosa que a liberdade de pensamento e a liberdade de crítica foi expulsa das escolas financiadas com dinheiros públicos, das universidades e dos institutos de investigação».

Na realidade, PZ Myers, revelou imediatamente que fora entrevistado sob falso pretexto, supostamente para outro documentário, Crossroads, que deveria abordar a intersecção entre ciência e religião. Há dois dias, na convenção ateísta que se realizou perto de Washington, Richard Dawkins revelou ter sido vítima da uma fraude em tudo idêntica. O mesmo afirmou Eugenie C. Scott, autora de «Not in Our Classrooms: Why Intelligent Design Is Wrong for Our Schools», que referiu que aceitaria ser filmada se soubesse a verdade sobre o filme: «Eu já fui filmada e já apareci em produções de pessoas em que as opiniões dessas pessoas são diferentes das minhas, e não tenho problemas como isso. Mas simplesmente espero que as pessoas sejam honestas comigo e eles não foram»..

De acordo com o New York Times, nenhum dos cientistas entrevistados, onde se inclui Peter Atkins, um nome que todos os químicos conhecem, sabia que o estava a ser para um filme que pretende «desmascarar» a academia que armou uma conspiração para manter deus fora dos laboratórios e salas de aulas, perseguindo aqueles que «veêm» evidências de sobrenaturalidade em processos biológicos. No trailer do filme, cuja estreia está marcada para Fevereiro, Ben Stein - que não faz a mínima ideia o que seja ciência - informa que o objectivo do Expelled é desmascarar «as pessoas que querem manter a ciência numa pequena caixa onde não pode tocar Deus».

Pessoalmente não tenho quaisquer dúvidas sobre os receios da antropóloga expressos no final do artigo: sendo a desonestidade intelectual e a posição anti-ciência a imagem de marca de qualquer «flavour» do criacionismo, irão esmerar-se em «quote mining» as gravações dos cientistas aldrabados. A comunidade científica será apresentada como uma corja de ateus conspiradores e intolerantes, que se entretêm nas horas vagas a destruir «honestos» e «esforçados» criacionistas - que nunca produziram nada para amostra da sua «teoria», tirando a «teoria» dos anjos e demónios.

Como o Desidérioreferiu por diversas vezes, «a fé é uma crença com elevado grau de convicção na verdade de uma afirmação, sem razões que estabeleçam a verdade dessa convicção». A crença num «designer inteligente» sobrenatural e a refutação da evolução pelos criacionistas não são suportadas por quaisquer factos ou razões, são fé pura e simples. Procurar falsificar ideias faz parte da metodologia científica de procura da verdade mas não consta da agenda criacionista. Os criacionistas não estão interessados na verdade, apenas na imposição a todos da sua fé!

157 comentários:

  1. A Bíblia, aceite pelos cristãos como Palavra de Deus, afirma que o reconhecimento de Deus é o princípio de todo o conhecimento.

    Isso significa que, de acordo com este critério, peca epistemologicamente o conhecimento que preferir a autoridade de homens falíveis à revelação de um Deus infalível.

    Por outro lado, se a Palavra de Deus é autoridade, a mesma não necessita de qualquer validação externa, sob pena de a entidade validante passar a ser a autoridade.

    A verdade da revelação foi escrita de uma vez por todas. Jesus Cristo dizia: está escrito! Ele referia-se sempre à autoridade dos escritos de Moisés e dos Profetas como divinamente inspirados.

    Diferentemente,a ciência humana está constantemente a ser rescrita. Como dizia o apologeta cristão Tertuliano, Jerusalém não tem nada que ver com Atenas.

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  2. Não existe nada mais pernicioso em ciência do que uma teoria se arrogar ao status de “Theoria perennis”. Não existe nada mais arrogante em ciência do que assumir que homens falíveis capazes da proeza epistémica de superar um Deus infalível.

    Nada mais falso, e mera corrida atrás do vento. Por favor, que os darwinistas fundamentalistas de plantão na Academia me entendam, eu não estou aqui contra a boa ciência, apenas contesto as insuficiências fundamentais do contexto de justificação teórica do darwinismo, uma fé que não é ciência.

    Todavia, os darwinistas fundamentalistas continuam tinhosos, arrogantes, e visceralmente inimigos dos que discordam deles. E muito mal educados. Sei do que estou falando. A história da ciência não me deixa mentir: um comportamento infame e execrável da Nomenclatura científica. Eles ainda vão “evoluir”...

    A maioria dos teóricos e proponentes da teoria do Design Inteligente admite que a teoria da mutação aleatória e da seleção natural de Darwin explica algumas, NOTE BEM, algumas das variações e adaptações que nós encontramos no mundo biológico, mas que a teoria não pode ser extrapolada, como tem sido pelos darwinistas ortodoxos, para explicar tudo sobre a vida numa única teoria de aleatoriedade materialista.

    Destaco o novo livro de Michael Behe, “The Edge of Evolution: The Search for the Limits of Darwinism” (O Limite da Evolução: A busca pelos limites do Darwinismo) onde ele tenta definir este limite e definir “o limite da evolução”, a linha de demarcação entre o Darwinismo e o Design.

    O primeiro livro de Behe − “A Caixa Preta de Darwin” (Rio de Janeiro, Zahar, 1997 – ) foi fundamental para lançar o movimento do design inteligente, e se tornou desde então em tremenda dor de cabeça para os cientistas: o darwinismo não consegue explicar o maquinaria complexa de uma célula em termos darwinianos.

    Behe apresentou no seu último livro mais do que um desafio aberto ao darwinismo: a evidência da revolução genética − a primeira evidência directa dos caminhos mutacionais da natureza − para redefinir radicalmente o debate sobre o darwinismo. QUANTO DA VIDA A TEORIA DE DARWIN EXPLICA? A maioria dos cientistas crê que ela explica tudo: da célula a toda a história da vida na Terra.

    Neste novo livro, Behe destaca que a teoria de Darwin é uma mistura de diversas ideias não relacionadas, inteiramente separadas, incluindo mutações aleatórias, selecção natural, e ancestral comum.

    E aqui vai um míssil EXOCET no arraial de Darwin, e posso até ferir a darwinistas “coquetes” de sensibilidade à flor da pele: o mecanismo proposto de mutação aleatória (eles negam peremptoriamente ser assim) e a seleção natural tem sido largamente aceito mais como uma QUESTÃO DE FÉ E DEDUÇÃO, ou na melhor das hipóteses, uma EVIDÊNCIA CIRCUNSTANCIAL.

    É tão-somente agora, graças à genética, é que a ciência nos permite PROCURAR DIRECTAMENTE A EVIDÊNCIA. Os genomas de muitos organismos já foram seqüenciados, e a maquinaria da célula tem sido analisada em grande detalhe. As respostas evolutivas dos microorganismos aos antibióticos e dos humanos às infecções de parasitas têm sido verificadas ao longo de dezenas de milhares de gerações.

    E o que tudo isso implica? Bem, pela primeira vez na história, NOTE BEM, PELA PRIMEIRA VEZ NA HISTÓRIA, a teoria da e Darwin pode ser rigorosamente avaliada. Os resultados são chocantes. Embora ela possa explicar mudanças marginais na história evolutiva, a mutação aleatória e a selecção natural explicam MUITO POUCO da maquinaria básica da vida. O “limite” da evolução, uma linha que define a fronteira entre a mutação aleatória e não-aleatória, fica muito distante aonde Darwin apontou. Behe argumenta que a maioria das mutações que tem definido a história da vida na Terra tem sido não-aleatórias.

    Embora seja controversa e assombrosa para os darwinistas ortodoxos, esta descoberta na verdade encaixa-se num padrão geral descoberto por outras áreas científicas nas últimas décadas: O universo como um todo foi desenhado para a vida. QED: O universo demonstra design intencional para a existência de vida.

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  3. Comentários surpreendentemente anónimos :))

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  4. Os criacionistas não estão interessados na verdade, apenas na imposição a todos da sua fé!

    A melhor descrição que já vi do asco criacionista!

    O paleio sofismático do anónimo nº1, o Jónatas Machado, é uma barrigada de riso! Aquela do se a Palavra de Deus é autoridade, a mesma não necessita de qualquer validação externa, sob pena de a entidade validante passar a ser a autoridade arrumou-me!

    Como é que um professor universitário, mesmo de Direito, pode escrever coisas destas ultrapassa-me.

    Só é verdade a tal máxima do apologeta, Jerusalém não tem nada que ver com Atenas, Jerusalém é irracionalidade e fé, Atenas é racionalidade e cepticismo!

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  5. Crer ou descrer?
    Melhor será viver e deixar viver.
    Chega.

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  6. anonimo disse:
    «o universo como um todo foi desenhado para a vida»

    importa-se de explicar esta frase????

    ou eu sou muito estupido ou o universo é do piorio para a vida tal como a conhecemos, temperaturas no zero absoluto ( quase 100% do universo) vacuo, radiações varias , temperaturas extremas nas estrelas, não me parece nada desenhado para a vida...

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  7. Chamo a atenção para esta notícia:

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7021358.stm

    Graça

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  8. Gostaria de deixar uma palavra ao anónimo nº 2 e comentar o criacionismo que ele defende:
    Esta questão do criacionismo, é uma «lenga-lenga». É uma perda de tempo. Do que adianta andarmos a perder tempo, com coisas muito mais importantes na vida do que saber se por detrás do Universo está uma «mão criadora»? Que interesse tem isso?... Para alguns poderá ter, mas para outros não tem nenhum.
    O criacionismo é uma mistura de fenómenos científicos e dogmáticos, isto se é que tem alguma coisa de científico. Em todo o caso, não passa duma visão pobre e mesquinha que nós homens concebemos, de que Deus e os homens são o centro do mundo e que tudo foi criado para servir os homens e para que estes possam admirar o seu criador. Parece-me que o criacionismo é o espelho bem vivo daquilo que nós homens somos. É o nosso retrato genuíno- Somos egoístas. E a fé foi criada para isso mesmo. A única coisa que demonstra é assegurar o nosso bem estar psíquico e físico. Porém, quando tentamos levá-la mais longe, caímos na tentação de reduzirmos o mundo à insignificânçia de nós próprios, e esquecemos o resto. Penso que quando se age assim, não temos moral para criticar os outros. Pelo menos os evolucionistas, não reduzem o mundo a uma visão mesquinha e centrada no nosso próprio umbigo e escapam ao que o instinto da fé, condenou a humanidade, o olhar sempre para o nosso umbigo, esquecendo que para assegurarmos o que é mais sagrado para nós- a vida- é necessário olharmos e respeitarmos da mesma forma, tal como nos olhamos a nós, para as outras criaturas,e isso não faz parte da crença que é o criacionismo. Talvez seja por isso, que se abriu uma «guerra» contra a ciência. Ela desafia as nossas crenças de tal maneira, que nos reduz à igualdade com outras criaturas, e dá-nos provas. Porém, isso deixa-nos tão frustrados, que não resistimos à criação de um modelo alternativo e «aparentemente verdadeiro». Pegue-se nalguns factos científicos, misturem-se com o dogmatismos, e aí está- o criacionismo. Porém, ele não é prova de nada, a não ser, como disse, do nosso próprio egoísmo.

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  9. Caros,
    Este texto mostra, a partir da colecção de links que remete, que esta discussão é pública em alguns países. Em Portugal, além do Rerum Natura, não conheço outros meios que tornem pública esta discussão. Parece que não passa mesmo daqui, do Rerum Natura. Sendo assim, nunca é demais reforçar a importância do Rerum Natura na desmistificação de determinadas questões. Sem essa desmistificação não é possivel arrancar uma cultura da inércia.E é sempre preferível defender o criacinismo conhecendo Darwin, do que o defender por pura parolice pacóvia.
    Abraços
    Rolando Almeida

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  10. A UEFA nomeou o árbitro alemão Wolfgang Stark para dirigir o encontro entre o Benfica e o Shakthtar Dontesk, e designou o holandês Pieter Vink para apitar o jogo Besiktas-FC Porto, ambos da Liga dos Campeões.

    Wolfgang Stark estará quarta-feira (19:45) no Estádio da Luz, para apitar o jogo entre o Benfica e a equipa ucraniana, da segunda eliminatória do Grupo D da "Champions".

    O Shakthtar, que na primeira jornada venceu o Celtic de Glasgow (2-0), lidera a "poule" em igualdade pontual com o AC Milan, que derrotou o Benfica por 2-1.

    Em Istambul, o encontro do Grupo A entre o Besiktas e o FC Porto, agendado para quarta-feira, vai ser dirigido pelo holandês Pieter Vink.

    Depois do empate a um golo com o Liverpool, o FC Porto segue na terceira posição do grupo, em igualdade com os ingleses, enquanto o Besiktas ocupa a última posição depois de ter perdido (2-0) com os franceses do Marselha, que lideram a "poule".
    LUSA
    2007-10-01 11:45:54

    A não perder num telejornal da RTP. Abraço.

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  11. Os disparates dos que defendem posições criacionistas revelam que a via da Ciência dá trabalho e exige esforço, algo que os charlatães procuram evitar. Preferem a conversa balofa, sem necessidade de demonstrar nada do que dizem. Embora alguns até usem o QED. Mas talvez seja mais no sentido de Quantum Electro-Dinamics...
    Jorge Oliveira

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  12. Sr. Anónimo,
    vou-lhe fazer duas perguntas (se bem que idênticas) que agradecia resposta.


    1 - Porque devo acreditar no seu mito da criação e não noutro qualquer?


    "Por outro lado, se a Palavra de Deus é autoridade, a mesma não necessita de qualquer validação externa..."

    2 - Se a palavra do seu Deus é autoridade e se a palavra de Deuses de outros também é autoridade e se se contradizem em que ficamos? Porque devo aceitar a autoridade do seu Deus e não de outro qualquer? Se me vai dizer que o seu Deus é o verdadeiro, o mesmo me dizem outros de outra fé... ora... Onde está a verdade?

    Um conselho humilde - vá até à wikipedia e leia umas coisas sobre mitos da criação.

    É precisamente essa a beleza da ciência, a procura da verdade.

    Cumpts

    Hugo

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  13. Eu fico boquiaberto com os textos dos anónimos 1 e 2!
    Mas o q mais me impressiona nestes criacionistas é o facto do principal argumento reside em afirmar q a teoria de Darwin não explica tudo! Mas a alternativa proposta não explica nada, portanto escudam-se numa criação divina tipo "foi deus"! E pronto tá explicado! Olha se o Einstein tem ido por este caminho!
    No entanto há que combater esta gente perigosa e manipuladora divulgando ciência e expondo estes farsantes por aquilo q são!

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  14. O que as postagens n.º 1 e 2 quiseram dizer foi o que St.º Ambrósio já tinha dito sinteticamente:
    "Não busco compreender para crer, creio para compreender".

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  15. Parece-me a mim que é mais o género "creio para não ter de perceber"...

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  16. Pessoalmente acho vergonhoso que uma Universidade com o prestígio da de Coimbra tenha nos seus quadros, como professor universitário, pessoas como o anónimo n.º1!

    Penso que é um descrédito para esta Universidade, o que é uma pena...

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  17. "A Bíblia, aceite pelos cristãos como Palavra de Deus, afirma que o reconhecimento de Deus é o princípio de todo o conhecimento."

    Lamento informar, mas os milagres não explicam nada, sendo exactamente o oposto do conhecimento. E a biblia está recheada de milagres!

    Se ainda acreditássemos que os relâmpagos são uma manifestação de fúria divina milagrosa teriamos mais conhecimento do que sabendo que os raios são uma descarga que ocorre no momento em que as cargas elétricas atingem energia suficiente para superar a resistência elétrica do ar?

    Criacionismo é simplismo, parvoíce, e desvia os seus seguidores do conhecimento.

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  18. Considero lamentável que apareçam comentários como os da(o) comentador(a) mc. Divergências religiosas, políticas ou religiosas não devem conduzir a perseguições pessoais ou profissionais.

    Insinuações sobre a capacidade profissional de alguém com base nas suas opiniões religiosas e filosóficas é simplesmente degradante.

    Tal como defendo o anónimo também defenderia a autora do post se alguma vez alguém a tentasse prejudicar pessoal e profissionalmente por causa das opiniões que expressa neste blogue.

    Não podemos criar uma situação completamente absurda onde as pessoas tenham medo de expor as suas ideias porque isso pode trazer-lhes incómodos na sua vida pessoal e profissional.

    Pensem nisso.

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  19. Ó António Parente!

    1- Onde é que dizer que é um descrédito para a Universidade ter nos seus quadros um criacionista é perseguição? Só mesmo para um crente com a mania da vitimização.

    As patetadas que o Jónatas Machado regurgita contra os cientistas aldrabões já não são perseguição, claro! Aí é liberdade de expressão!

    2- Depois, ninguém insinua nada contra as posições religiosas do Jónatas Machado. A gente diz com todas as letras que ele pode ter as opiniões religiosas que quiser, não pode é querer impor essas opiniões religiosas como ciência!

    Só isso. É incrível como os crentes são todos iguais a armarem-se em vítimas ou a ulularem perseguição religiosa por dá cá aquela palha!

    O Jónatas Machado tem toda a liberdade religiosa que quiser, o que está em causa é que ele acha que a religião dele é ciência que devia ser ensinada a todos nas escolas.

    Não volte o bico ao prego!

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  20. Antonio Parente,

    Tal como disse é uma opinião pessoal! Penso ainda ter direito a ela!

    Não imponho as minhas opiniões a ninguém, nem tento fazer delas uma ciência (quando manifestamente não o são)!

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  21. Tal como disse, para mim é completamente antinatura um criacionista ser professor numa universidade que se quer séria!

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  22. Caro mc,
    os professores não se avaliam pelas suas opiniões- não deve misturar "ideias pessoais" com ideias profissionais" em desconhecidos, pode correr mal...
    Tive a oportunidade (este ano) de ser aluna na FDUC e ter como professor, entre outros, Jónatas Machado.
    Nada tenho (de grave) a apontar às suas aulas, nem senti qualquer tentativa (da parte do professor) em vender o criacionismo. Note que um dos assuntos tratados era a liberdade religiosa...

    Se lhe interessar, fique a saber que sou bióloga, agnóstica e sim, discuti evolucionismo e genes com JMachado, após as aulas...

    Apesar de discordar em absoluto com JMachado, o que vale é o debate de ideias, tentar compreender por que o criacionismo, para alguns, vale tanto que os leva a ignorar factos...

    gabriela

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  23. peço imensas desculpas pela minha opinião pessoal

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  24. Joana

    Não está aqui em causa o criacionismo ou o evolucionismo.

    A observação que fiz referia-se à legitimidade de se colocar em causa profissionalmente alguém só por defender o criacionismo ou qualquer outra ideia religiosa ou filosófica. A minha resposta é que não é legítimo.

    Eu daria exactamente a mesma resposta se a pessoa visada se chamasse Palmira Silva e alguém colocasse em causa a sua competência profissional por causa das suas ideias em relação ao criacionismo ou à religião.

    É só isto. Não estou minimamente interessado no debate criacionismo/evolucionismo.

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  25. O facto é apesar de teoricamente se poder distinguir entre ideias pessoais e profissionais elas muitas vezes são indistintas! E muitas a vezes as pessoas sem se aperceberem vendem as suas ideias pessoais, apesar de profissionalmente não o poderem fazer.

    Quanto ao criacionismo não tem cabimento que seja ensinada como uma ideia cientifica, mas sim tratada como uma questão de fé (para mim tudo o que não pode ser provado é uma crença), já que os nossos amigos criacionistas não acham que existam coisas melhores para ser ensinadas numa aula de biologia.

    Que seja ensinada ou melhor brevemente referida para que as pessoas tenham a possibilidade de escolha ou de procurar provas.

    No entanto é da minha convicção que o criacionismo deva ser deixado para as aulas de religião e moral ( Que são opcionais, deixando assim a possibilidade de escolha.

    Que no fim a capacidade critica e de escolha são as melhores armas contra este tipo de coisas.

    Ana

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  26. António Parente:

    As tácticas de vitimização já estão tão estafadas que não pegam!

    Não tente levar isto para "perseguição religiosa" que ainda dá um tiro no pé. Porque então o Jónatas, que quer que as suas ideias religiosas sejam ensinadas como ciência, era o autor da perseguição porque achava que todas tinham de seguir as suas "verdades".

    Isto só tem a ver com religião porque o Jónatas é incapaz de distinguir religião de ciência, uma incapacidade estranha num professor universitário, mesmo de direito.

    O que se põe em causa é a credibilidade de um professor universitário - mesmo de Direito - que não só não sabe o que é ciência como se acha com competência para exigir que as suas crenças religiosas sejam ensinadas a todos.

    Um professor universitário que se preze devia ter aprendido alguma coisa com a profissão. Pelos vistos o Jónatas Machado não aprendeu...

    Os professores universitários são pessoas como as outras. Imagine que um se passa e começa com histórias que a lua é feita de queijo e começa a escrever para jornais, em blogs, vai a debates a dizer que há um complot armado por cientistas para esconder a verdade: a Lua é feita de queijo.

    Se alguém achasse que era um descrédito para a Universidade ter um professor desses, o Parente também rasgava a roupa em defesa dele?

    Ou só rasgava se fossem disparates em nome da religião? As bacoradas que o Jónatas larga em todo o lado são iguais ou piores que dizer que a Lua é feita de queijo.

    As patetadas que ele larga em todo o lado são bacoradas de espectro largo: bacoradas de química, física, geologia, biologia, etc.. Não há ciência que o Jónatas não assassine com as suas bacoradas.

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  27. "A Bíblia, aceite pelos cristãos como Palavra de Deus, afirma que o reconhecimento de Deus é o princípio de todo o conhecimento.

    Isso significa que, de acordo com este critério, peca epistemologicamente o conhecimento que preferir a autoridade de homens falíveis à revelação de um Deus infalível."

    Só alguém intelectualmente desonesto escreveria tamanha patacoada - passo a explicar...

    Que a "Bíblia, aceite pelos cristãos como Palavra de Deus" e verdade - ou mais ou menos... Para alguns cristãos a Bíblia foi INSPIRADA por Deus mas escrita por mão humana e como tal marcada historicamente (e isto aplica-se a qualquer autor ou qualquer texto da Bíblia...). Agora daqui chegar a que o "reconhecimento de Deus é o princípio de todo o conhecimento" é um passo fantástico.

    Já estou a ver um qualquer doutor, na Faculdade de Direito de Coimbra, num doutoramento e em plena Sala do Capítulo, a perguntar ao Doutorando se acredita em Deus e na verdade absoluta que está na Bíblia... E de, depois, sair apressadamente e dar bola preta ao pobre coitado porque este não sabia tudo (e tudo, é claro, é que o "reconhecimento de Deus é o princípio de todo o conhecimento"...).


    "Isso significa que, de acordo com este critério, peca epistemologicamente o conhecimento que preferir a autoridade de homens falíveis à revelação de um Deus infalível"

    Apesar de o termo epistemologicamente soar muito bem, quer-se-me parecer que o o autor da algaraviada não conhece o significado do termo e o usa só para embelezar que não tem nexo, significado e conteúdo.

    Isso de um Deus infalível, para quem leu o Velho Testamento, em que Deus se engana e corrige os erros, sucessivamente, parece-me um exagero poético de quem não lê a Bíblia o suficiente.

    Depois essa tentativa, de considerar a Bíblia verdade absoluta em todos os assuntos e temáticas, é um erro que, por exemplo, a Igreja Católica, faz muito tempo que assumiu como simples engano. Basta pensar no Julgamento de Galileu como paradigma de aprendizagem de uma simples igreja de homens que é a ICAR, com os seus erros e virtudes.

    Mas, alguns, pensam que conseguem ver mais num livro historicamente localizado mais do que moral e exemplo (veja-se o caso do Mito da Criação, que hoje se pode ler nas tábuas de argila com escrita cuneiforme das civilizações que floresceram entre o Tigre e o Eufrates, em que a versão prévia à da Bíblia é bastante mais engraçada e interessante).

    Caro Jónatas, se se diverte escrever aqui os seus copy & past, continue. Mas seja mais honesto intelectualmente, menos copista e tenha ideias próprias. Eu, cá para mim, pensava que tinha de preparar aulas, mas pelos vistos não necessita, o que é pena, pois dá cabo da reputação de uma Faculdade com muitos homem (maçons, agnósticos, católicos e até ateus) que, discordando de si - "o reconhecimento de Deus é o princípio de todo o conhecimento" - mesmo assim sabe que sabem bem mais do que você...

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  28. Joana

    Apenas mais algumas notas:

    1) Não há aqui qualquer espécie de vitimização: não conheço pessoalmente o Jónatas Machado, não partilho nem partilharei das ideias dele sobre o criacionismo nem assumo as suas dores nem a sua luta; ele é ele e eu sou eu, como diria o senhor De La Palisse;

    2) Perseguição religiosa existiria se ele fosse impedido de divulgar as suas ideias: não se tem queixado, por isso julgo que não é um caso de perseguição religiosa e sua conclusão é errada.

    3) Todavia, considero abusivo alguém tirar conclusões sobre a capacidade profissional do Jónatas Machado, apenas com base na sua defesa do criacionismo e nas suas posições religiosas ou filosóficas;

    porque:

    1) Uma coisa é o criacionismo e a defesa que o Jónatas Machado faz dele - a joana combata-o, faça o que muito bem entender, nesse assunto não me meto, não interfiro, não é a minha luta;

    2) Outra coisa é a competência profissional do Jónatas Machado como professor universitário: existem os órgãos legítimos da universidade que o devem avaliar e decidir se ele é competente ou não; nem eu nem a joana temos credibilidade nem legitimidade para o julgar; por isso, entendo que qualquer ataque pessoal que lhe façam por essa via é ilegítimo.

    Já lhe expliquei várias vezes a mesma coisa de forma diferente. Se não quer entender o problema é seu.

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  29. António Parente:

    Nunca ninguém, a não ser o António Parente, falou na competência profissional do Jónatas Machado :)

    Falámos em descrédito, credibilidade e coisas assim. Se o AP insiste em fazer de conta que não percebe a diferença para poder carpir "intolerância religiosa", o problema é seu... Nós percebemos à primeira o que a casa gasta :)))))

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  30. Joana

    Não se devia ter metido neste assunto. Enredou-se num novelo que não consegue desenrolar.

    Quando alguém fala em "descrédito, credibilidade e coisas assim", quando menciona a "incapacidade estranha", e refere que "um professor universitário que se preze devia ter aprendido alguma coisa com a profissão", etc, deixa o campo das ideias e começa a entrar numa espiral de ataques pessoais e profissionais. Na minha opinião, que é tão válida como a sua.

    Não se exige a um professor de Direito que tenha um curso de Biologia ou que entenda de Física ou engenharia civil. Exige-se, muito simplesmente, que perceba de Direito e o ensine, com competência, aos seus alunos. Se o professor joga ténis fora das aulas, caça borboletas ou desenvolva actividades que não sejam consideradas crime pela lei, tem toda a liberdade para o fazer.

    Recusar a alguém o emprego de professor de Biologia só porque ele não acredita no que ensina, está certo. Recusar o lugar de professora de Biologia só porque a joana é ateia, é profundamente errado.

    Pode crer, cara Joana, que eu rasgaria a roupa para a defender... :-)))))

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  31. O descrédito a universidade de coimbra e em geral da maior parte das universidades deste pais, não é necessariamente de criacionistas mas sim da falta de renovação de ideias de pessoas k se destaquem perante uma certa estagnação que houve na criação de novos conceitos. E a nova geração não vai remediar isso apenas agravar a situação que se vive. Em que o arriscar e pensar em novo não é aliciante para a maior parte das pessoas. A falta de interesse por certas questões (principalmente em cursos como antropologia). Leva a querer que o descrédito da ciência em geral (mais nas ciências sociais ) se venha a agravar. Não sendo a culpa de só de criacionistas mas de todos os que tem ideias fechadas.

    Este texto pode não estar muito coerente, mas é do sono, desculpem.


    Ana

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  32. António Parente:

    Lá está o AP com as tácticas que jurou não sei quantas vezes abandonar. Já perdi as contas às vezes que rasgou as vestes que não comentava mais aqui (já sabemos que o diverte fazer promessas que não tenciona cumprir, mas então poupe-nos) e às vezes em que disse que não transformava as caixas de comentários em "infernos".

    É giro ver como o AP aproveita, baralha e volta a dar as mais pequenas coisas para urdir conspirações anti-religião. Eu não caio mais nas suas armadilhas.

    Fique lá muito contentinho na sua que eu já não embarco nas suas tentativas de boicotar o espaço de debate dos posts que incomodam as suas crenças :))))

    Urda uma conspiração tipo Expelled mas para consumo próprio! Dá-me ideia que ninguém está muito interessado nas teorias da conspiração/vitimização do AP...

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  33. Mais um post «sortido» para bater no ceguinho. ;-) É possível que muitos criacionistas sejam intelectualmente desonestos e as manobras aqui narradas são condenáveis. Nisto, estou de acordo com o centro da questão. Outra questão é a recorrência do mesmo assunto…

    Mas parece-me importante deixar algumas notas. Apesar dos dados concretos apresentados, não se deixa de deslizar para a generalização. O título e parte do texto são sugestivos. Muito haveria a discutir sobre esta vertente, também moral, do problema. Quer dos que seguem o criacionismo enquanto «modelo explicativo», quer daqueles que o propagam como suposta ciência mais perfeita. Para os primeiros colocar-se-á um problema parecido ao que o Desidério propôs há uns tempos, sobre a razoabilidade de acreditar numa divindade, sem provas. Infelizmente não tive oportunidade de entrar no debate de tal tópico, pródigo de problemas. Outra questão relacionada será a de «saber» se são idênticos o criacionista e aquele que, não postulando o criacionismo, acredita em Deus como criador do universo. E se em ambos os casos temos necessariamente desonestidade intelectual. E, já agora, se será igualmente honesto colocar a criação e o «Big Bang» como necessária e mutuamente excludentes.

    Como vai sendo costume nestas questões, usa-se frequentemente a vassoura em vez do bisturi e varre-se tudo o que não pertence ao «grupo» com o epíteto de «irracionais».

    A Palmira incorre novamente neste erro, ao rematar a questão com a re-invocação da fraquíssima definição de fé dada pelo Desidério. Em tempo oportuno discuti com ele a questão. Rejeito tal definição, que é míope e falsa, porque 1) não se dirige à natureza formal da fé (fica-se pelo aspecto discursivo, que não é o determinante), 2) nem ao objecto formal (ou, se quisermos, ao seu término), 3) usa um conceito ambíguo («razões»), que permite implodir a própria definição, etc. Enfim, todo um «problema». Repito: isto que o Desidério diz ser a fé não o é. Pelo menos não é a fé teologal, que é do que se deve tratar quando se fala de fé. Claro que atrelar ao comboio dos horrores do criacionismo o vagão da fé, assim pintado, serve para a «agenda apologética» da Palmira, funciona talvez nas Filosofias Analíticas, dá uma «ferroada» aos crentes e eleva a auto-estima dos «ilustrados» do momento. Enfim, uma alegria!

    Ora, o problema do criacionismo não é a presença da fé, mas a falta de ciência! Não é a fé o problema, mas a manipulação da ciência por algo que não é propriamente o que é central na fé! A palavra «criação» pertence ao domínio da fé, mas só da fé, não ao da ciência! Criação e ciência não têm por que ser incompatíveis. Seria muito mais eficaz que se atacasse o verdadeiro problema, que não está na fé, mas numa má ciência. Atacar a fé só traz naturais reacções defensivas, proporcionais à ferida infligida nos sentimentos religiosos dos visados. Uma coisa que vários comentadores ainda não parecem ter compreendido. Usar de termos depreciativos como «irracionalidade» (pressuposto não devidamente analisado) só ajuda à confusão.

    E falando de pressupostos, importa registar outra «pérola», desta vez um comentário da Joana: «[...] Jerusalém é irracionalidade e fé, Atenas é racionalidade e cepticismo!» Se dúvidas houvesse…

    Já passou todo um século XX e parece que ainda não aprendemos nada!

    Alef

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  34. Só queria deixar uma achega aos comentários da Joana e do António Parente sobre uma ideia justificar um julgamento pessoal e profissional.

    Imaginem o seguinte caso: há um professor universitário de matemática que lê livro de biologia que os assassinatos são comuns entre algumas espécies animais. Esse professor deduz daí que o instinto homicida está-nos nos genes, e que como tal é apenas uma tendência natural. Ele acredita que matar é o rumo normal da vida, e torna público que é um defensor de um novo mandamento: matai. Seria legítimo dizer-se que é inacreditável como uma pessoa com uma formação tal que o tornou professor universitário consegue ser tão crédulo ao ponto de cair em algo assim?

    Caro António Parente, quem se predispõe ao ridículo é quem sai para a praça pública em defesa do indefensável. Todos podemos ter as nossas ideias privadas (como a religião), mas defender a viva voz esses pensamentos (ainda que sob o manto covarde de um anonimato demasiado público - eu sei, estou anónimo, mas apenas porque não tenho perfil de blogger) faz com que eles se tornem o nosso rosto, aquilo que nos apresenta aos outros.

    Aquilo que a Joana fez foi vincar a sua estupefacão por alguém naquela posição, com aquela formação, cair numa falácia tão primitiva e infantil quanto o mito criacionista. Espantem-se, ele até discute as suas ideias com alunos após as aulas (de direito, marque-se bem)! Se a sua visão do direito se encontrasse impregnada das mesmas teses criacionistas, claro que isso faria dele um incompetente, como de qualquer outro que deixa as suas superstições dominarem a sua vida. Mas isso nem eu, nem a Joana, nem provavelmente nenhum de nós o sabe, e também nenhum de nós o pensa.

    Portanto aquilo a que você responde é a uma questão que não foi colocada. Nenhum de nós o atacou profissionalmente. Por isso, não compreendo tamanha defesa.



    Já agora... mais ninguém achou estranho que aqueles comentários anónimos tivessem sido logo os primeiros? Isto é só uma hipótese, mas a primeira imagem que me veio à cabeça foi a de alguém a vir constantemente a este blog de propósito para ver se há posts sobre criacionismo, e mal esses são colocados envia de imediato um comentário previamente preparado. Será?...

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  35. Caro (a) Anónimo (a)

    1) Não me parece que o anónimo defensor do criacionismo queira matar alguém ao defender a sua teoria; o seu exemplo é exagerado: o "matai" é crime enquanto a defesa do criacionismo ainda não o é; quando o for deixo de defender o anónimo número 1;

    2) Essa da religião ser da esfera privada e não se poder defender em público o que se pensa por causa do pretenso ridículo, não lembra ao diabo; é preciso ter coragem para lutar pelas suas ideias mesmo que os outros as considerem ridículas;

    3) Aquilo que para si é ridículo pode ser sério para outras pessoas e vice-versa; digo isto sem estar a fazer qualquer juízo de valor sobre o que é escrito no post ou sobre a argumentação do anónimo número 1;

    4)Não sei do que fala quando a "nós".

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  36. Joana

    Não sou criacionista nem defendo aqui as minhas crenças.

    Devia ter seguido os sábios conselhos da Palmira quando foi aconselhada a não me responder... :-))))

    De qualquer modo é sempre um prazer conversar consigo... :-)))

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  37. Theology has no place in a university
    by Richard Dawkins

    Professor Richard Bowen thinks I should engage with serious academic theologians rather than the fundamentalist "McDonald's" version of Christianity. He and the Rev Richard Hall (Letters, 19 September) agree with Peter Stanford ("Doubts about Dawkins", 14 September) that I should read theology. Fortunately it looks as though I shall have every opportunity to do so. Oxford University has just officially noticed that its leading theological halls are not fit to admit school-leavers, so these institutions will presumably be touting for mature students.

    According to a report in The Times (19 September), Wycliffe Hall and other theological establishments "could risk losing their Oxford University licences altogether". This follows a review that concludes that what is on offer at Wycliffe Hall "does not resemble an Oxford experience in its essentials" and is not "a suitable educational environment for the full intellectual development of young undergraduates". The Rev Mr Hall encourages me to engage with theology academics whose "intelligence is at least equal to Dawkins' own". Indeed I should enjoy engaging with my neighbour, the Principal of Wycliffe Hall, who said in The Independent (25 May), "We are committed to bringing the gospel message of Jesus Christ to those who don't know. In this land, that's 95 per cent of the people: 95 per cent of people facing hell unless the message of the gospel is brought to them." Presumably he is one of the intelligent theologians with whom I should engage.

    We who doubt that "theology" is a subject at all, or who compare it with the study of leprechauns, are eagerly hoping to be proved wrong. Of course, university departments of theology house many excellent scholars of history, linguistics, literature, ecclesiastical art and music, archaeology, psychology, anthropology, sociology, iconology, and other worthwhile and important subjects. These academics would be welcomed into appropriate departments elsewhere in the university. But as for theology itself, defined as "the organised body of knowledge dealing with the nature, attributes, and governance of God", a positive case now needs to be made that it has any real content at all, and that it has any place in today's universities.

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  38. E para rir, o artigo de hoje no Expresso online do inenarrável João Carlos Espada, a bater em Dawlins, que parece que se inspirou em alguns dos comentadores do DRN:

    Esta crença dogmática na razão constitui o cerne daquilo que Raymond Aron designou por ópio dos intelectuais.

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  39. Bom dia Joana

    Em primeiro lugar os comentários das 7:58 e 8:01 são meus.

    Em segundo lugar, parabéns pelo texto. Parece-me uma forma séria de colocar uma questão.

    Em Portugal, salvo erro, não existe nenhum curso de teologia ou de "ciências religiosas" em universidades do Estado. Por isso, a questão inglesa não se coloca.

    Todavia, não faço ideia se defenderá que todos os cursos de teologia e "ciências religiosas", ministrados em universidades privadas, sejam proibidos.

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  40. A conversa vai muito interessante...
    Neste post, só gostei da gravura, do conteúdo não gostei nem um bocadinho! Não acho graça nenhuma a estas tácticas dos criacionistas. Esconder o verdadeiro objectivo das entrevistas aos cientistas? Continua a valer tudo em nome da fé?

    guida martins

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  41. Cara Guida Martins:

    Pelos vistos vale mesmo tudo em nome da fé! Não viu os comentários do Alef, que pensa que o DRN é o forum.paroquias, e do AP?

    O Alef lá continua a carpir que "a recorrência" no tema criacionismo é um ataque à fé. Depois bota um discurso sem pés na cabeça na defesa do SEU criacionismo.

    Os crentes todos que aqui comentam dizem em duas palavras que o que os posts relatam é reprovável, depois escrevem lençóis a dizer que é ainda mais reprovável falar em fraudes se essas fraudes forem motivadas pela fé.

    Tirando o Fernando Martins e pouco mais o resto diz sim senhora, os criacionistas erraram mas... e depois um grande mas!

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  42. Diz o Alef:

    Ora, o problema do criacionismo não é a presença da fé, mas a falta de ciência!

    Aqui estamos todos de acordo, o criacionismo não é ciência é fé!

    Não é a fé o problema, mas a manipulação da ciência por algo que não é propriamente o que é central na fé!

    Esta passa-me ao lado. Primeiro, há mais religiões no mundo que o catolicismo do Alef, e o que é central para a religião do Alef não existe noutras religiões e vice-versa. Parece que o Alef considera que só há uma fé verdadeira que é a dele, mas aí parece-nme que a posição do Alef colide com a liberdade religiosa...

    Depois, no criacionismo o problema é mesmo a fé. Se não fosse a fé que um livro neolítico é a palavra revelada e inerrante de deus não havia criacionismo, que nem sequer é manipulação de ciência é fé pura e dura e negação de evidências!

    A palavra «criação» pertence ao domínio da fé, mas só da fé, não ao da ciência!

    Grande novidade, parece-me que é isso que o texto diz :)))))))))

    Criação e ciência não têm por que ser incompatíveis.

    Esta é que é completamente disparatada! Claro que criação e ciência são completamente incompatíveis. Só por fé é que se pode dizer um disparate destes!

    Atacar a fé só traz naturais reacções defensivas, proporcionais à ferida infligida nos sentimentos religiosos dos visados.

    Tadinhos dos sentimentos religiosos que são tão sensíveis! Claro que as reacções racionais em defesa da ciência e dos cientistas - nazis, totalitários e pior na boca dos criacionistas - atacados pela fé de alguns são "bater no ceguinho" e sanha persecutória.

    Haja paciência para esta gente!

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  43. Rita

    Já que me misturou novamente com o criacionismo e outras teorias avulsas, permita-me que lhe coloque uma questão.

    Se nós descendemos dos macacos, há uma contradição porque nós não temos cauda (este argumento não é meu, é do personagem joão semana, célebre na literatura portuguesa).

    Poderá dizer que a perda de cauda se deve a uma adaptação evolutiva em função dos homens usarem calças e ser muito incomodativo colocar a cauda dentro das calças (já nem falou em passar um dia no escritório sentado em cima da dita embora isso fosse solúvel pela ciência dado que sempre seria possível fazer um buraquinho na cadeira e enfiar a cauda aí)) e, desse modo, ela caiu naturalmente.

    Mas a questão é que as mulheres também não têm cauda e só passaram a usar calças no século XX. Ora não há nada de científico que as impedisse de ter caudas. O que aconteceu à cauda? Como se justifica este buraco na teoria da evolução?

    Aguardo humildemente pela sua resposta, como bióloga e cientista.

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  44. Só não percebo uma coisa:

    Se o Alef (e o AP e tantos outros) não partilham a fé do Jónatas Machado e que tais no criacionismo bíblico porque é que se sentem visados nos "ataques" ao criacionismo?

    Porquê as naturais reacções defensivas, proporcionais à ferida infligida nos sentimentos religiosos em relação a todos os posts sobre criacionismo?

    Nunca vi nenhum católico reagir defensiva e proporcionalmente às feridas infligidas nos sentimentos religiosos com ataques a outras fés. Sei lá, à fé dos TJs, à fé nas 70 virgens que esperam os suicidas islâmicos, etc...

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  45. Rita


    Não me sinto visado com os ataques ao criacionismo. Apenas escrevo contra os ataques pessoais ao anónimo que extravasam o campo das ideias e não em relação aos argumentos defendidos por ele, anónimo.

    Eu sou um evolucionista teísta, Rita. Nem alinho no criacionismo bíblico nem no evolucionismo ateísta da Rita. Pertenço à terceira via.

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  46. Ilustres comentadores, peço desculpa, mas permitam-me a interrogação:

    O QUE É ISTO?

    Então um post que fala duma fraude, duma desonestidade de 'mentes abertas' que usam o nome de quem com elas não concorda, ludibriando-os, mentindo ao possível público que vá ver o filme, com o intuito de 'espalhar a notícia contra-corrente' (e outro, menos evidente, mas mais rendível, que é o de multiplicar o dinheiro dos investidores 'independentes' encapotados), ou seja uma FRAUDE, uma VIGARICE, uma DESONESTIDADE INTELECTUAL, é comentada de modo tão elevado como até aqui temos visto?
    Há que baixar o nível, para ficar à altura deste golpe de mão de carteirista básico, e dizer francamente e bem alto:
    'CRIACIONISMO É MENTIRA';
    'CRIACIONISMO É OBSCURANTISMO;
    'CRIACIONISMO É ATRASO';
    'CRIACIONISMO É MERDA'.

    Deixemos de perder tempo com esta gente. O que é isto de calças que fazem cair caudas? Mas estaremos a lidar com putos? Estão a ver como faz falta baixar o nível para falar com gente desta.

    Eu não sou criacionista, nem anónimo.

    luisbugalhao@gmail.com

    Peço desculpa pelo vernáculo, mas tb tenho direito 'a dar opiniões...'

    PS. Palmira, é de gente com a sua fibra (e da fibra da joana, e da fibra da rita) que este mundo precisa. Mantenha o debate, mas seja condescendente com as opiniões dos criacionistas. É que eles '... não sabem o dizem, nem do que falam.'

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  47. Mas o sr. António parente cai num erro muito comum de pessoas que não entendem totalmente a teoria de evolução humana, visto que não descendemos dos macacos mas sim partilhamos ancestrais comuns com eles, o que acaba por ser diferente. E os macacos do velho mundo, dos quais mais nos aproximamos geneticamente, não tem cauda. Isto é matéria que qualquer pessoa que queira discutir a evolução(principalmente a humana) deve saber!!! Dá-se no primeiro ano de antropologia!!!

    Ana

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  48. Dona Ana

    Pensei que a referência ao "joão semana" fosse suficiente para a generalidade dos comentadores entenderem que escrevi com ironia. Na próxima vez terei o cuidado de encher o comentário com smileys e montes de LOL.

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  49. Sr. Luis Bugalhão

    Parabéns pela sua intervenção. Foi clarificadora e colocou um ponto final na discussão.

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  50. hahahahahahaha!

    Esta da cauda é muito boa!

    "Poderá dizer que a perda de cauda se deve a uma adaptação evolutiva em função dos homens usarem calças e ser muito incomodativo colocar a cauda dentro das calças (já nem falou em passar um dia no escritório sentado em cima da dita embora isso fosse solúvel pela ciência dado que sempre seria possível fazer um buraquinho na cadeira e enfiar a cauda aí)) e, desse modo, ela caiu naturalmente.
    Mas a questão é que as mulheres também não têm cauda e só passaram a usar calças no século XX. Ora não há nada de científico que as impedisse de ter caudas. O que aconteceu à cauda? Como se justifica este buraco na teoria da evolução?"

    Caro AP estes dois parágrafos dizem tudo do seu conhecimento da teoria evolucionista! Tudo mesmo!!!E é precisamente por isto que é inútil tentar explicar-lhe o que quer que seja sobre esta teoria. Acha mesmo que este é um "buraco" importante na Teoria?acha mesmo que a Teoria falha por não explicar a ausência de cauda numa única espécie animal (sim somos apenas uma nos milhões que existem neste planeta!)? acha mesmo que é o uso de calças que condiciona a não existência de cauda?
    Como biólogo e cientista nem sequer vou responder-lhe a essa questão porque é simplesmente irrelevante e insignificante para esta discussão e até mesmo para o questionamento científico da teoria neo-darwinista.
    Antes de dscutir um assunto é melhor informarmos-nos sobre ele!

    Em relação ao tema, parece-me a mim que, uma teoria só pertence ao domínio da ciência quando pode ser testada de forma racional, utilizando todo o método científico, o que não é o caso do criacionismo, logo é fé, religião o que quiserem, menos ciência. Assim sendo, faz (infelizmente!) parte da História da Ciência, mas não da ciência actual.

    Cumprimentos

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  51. Sr.Antonio

    A visão das palavras que escreveu provocam uma reação imediata e violenta de qualquer pessoa que tenha uma opinião evolucionista (bem pelo menos em mim provoca :)talvez seja de ser nova :)). Mas de qualquer maneira as pessoas que querem discutir evolução principalmente a humana. Que estudem bem todas as hipóteses. Pois há muito material acerca do assunto. :)

    Ana

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  52. O comentário do Luís Bugalhão diz tudo!

    Porque é que havemos de andar com pézinhos de lã para não ferir "os sentimentos religiosos" do Alef e Cª Lda? Só os religiosos é que têm sentimentos e direito a sentirem-se ofendidos por tudo e mais alguma coisa? Eu não posso sentir-me ofendido pelo criacionismo, por me chamarem nazi e assassino por não acreditar em mitologias?

    O que é querem Alef e Cª Lda? Que os cientistas estejam caladinhos para não ofender os sentimentos religiosos do Alef e deixem que aconteça em Portugal o que já acontece em Inglaterra, nos Estados Unidos, etc.?

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  53. Cara Rita:

    Pois, sim, haja paciência.

    1. Seria bom que lesse o que escrevo e não o que julga que escrevo. Não confundo criacionismo com fé, ao contrário do que a Rita faz. Fui bem claro no que escrevi. Em lado nenhum eu escrevi o disparate de que atacar o criacionismo significa atacar a fé. Disse precisamente o contrário. O que digo é que a Palmira (e acólitas) confunde as duas coisas, pensando que se ataca o criacionismo atacando a fé em si mesma. O último parágrafo do post da Palmira mostra isto mais uma vez. Isto, sim, é um disparate em vários aspectos. Ainda por cima, usando uma ideia falsa de fé. Mas será preciso repetir novamente que a fé num Deus criador não é o mesmo que ser criacionista?! Onde está a necessidade de recorrer a uma caricatura da fé para atacar o criacionismo? Se há alguma confusão (eu sei que não há, mas essa é outra questão), ela não é minha! Isso fica bem claro no que escrevi. E a sua «tresleitura» também é relevante.

    2. Quando escrevi que «o problema do criacionismo não é a presença da fé, mas a falta de ciência!», a Rita diz que «aqui estamos todos de acordo», acrescentando que «o criacionismo não é ciência [,] é fé». Atenção: errado! O criacionismo não é fé, mas má ciência e uma extrapolação indevida de uma determinada visão da fé.

    3. Se o que a Rita diz fosse verdade, não seria possível a existência de cientistas, reconhecidos como tais pelos seus pares, crentes. Ora, existem muitos e bons cientistas que também são crentes e não são criacionistas. Ser pessoa de fé e pessoa de ciência não é necessariamente incompatível. Já aqui dei muitas exemplos de importantes cientistas, mesmo em Portugal, que também são crentes. São pessoas de fé, acreditam num Deus criador, mas não são criacionistas. Até citei a posição de um importante cientista do Observatório Astronómico do Vaticano contra o criacionismo.

    4. Quando falo no «central» da fé, não me refiro à fé católica, mas à fé enquanto dimensão teologal do homem, que pode ser tratada filosoficamente, sem entrar no campo da teologia. Nada do que eu disse colide com a questão da liberdade religiosa.

    5. Afirmei que «criação» é uma noção do campo da fé, não da ciência. Disse ainda que, como tal, a criação não é incompatível com a ciência. Ora bem, a Rita diz que tal afirmação é disparatada. Gostava que me explicasse em detalhe por que razão «criação e ciência são completamente incompatíveis». É que eu vejo o disparate na sua afirmação, tão disparatada quanto as indagações medievais sobre o número de anjos que caberiam na cabeça de uma agulha. Será desta que a Rita irá mostrar que os cientistas crentes são, pela sua fé, menos cientistas que os não-crentes? Terão dupla personalidade? Note: a ciência nada sabe sobre a «criação». Não é uma categoria do seu campo. Por isso, na mesma pessoa podem conviver pacificamente a fé num Deus criador e a aceitação do «Big Bang» ou de outra teoria científica sobre a origem do Universo! E, repito, assim acontece.

    6. Suspeito que o problema está na «noção» com que a Rita «funciona» quando fala em «criação», «fé» e «Deus». Talvez pense numa concorrência ao «Big Bang», a um acto demiúrgico qualquer. Isso não é o que significa a noção de criação. Ou seja, funciona-se com caricaturas equivocadas e depois os disparates estão nos outros. Ora, a criação não é nada disso. A noção (teológica) de criação não é incompatível com nenhuma explicação estritamente científica. No erro contrário tanto cai a Rita quanto os criacionistas. São o verso e o reverso do mesmo erro.

    Sim, haja paciência…

    7. Em posterior comentário, diz a Rita: «Se o Alef (e o AP e tantos outros) não partilham a fé do Jónatas Machado e que tais no criacionismo bíblico porque é que se sentem visados nos "ataques" ao criacionismo?»

    Respondo: Pelo que vi escrito, não sei se partilho ou não da fé do Jónatas Machado, porque nunca o vi falar de fé, mas apenas das «suas» convicções criacionistas. A maior parte dessas ideias são para mim inaceitáveis, mesmo que possivelmente partilhemos da mesma fé teologal. Ao contrário do que sugere a Rita, distingo muito bem os planos; este espaço é diferente do fórum paroquias.org. Já expliquei o porquê das minhas críticas a alguns dos «posts» da saga anti-criacionista: é a falta de rigor, a generalização apressada e o recurso à caricatura. Habitualmente não é pelo que dizem sobre o criacionismo, mas pelo que extrapolam para o campo da fé e da religião. Confundir o criacionismo com a fé ou com a religião, misturar o problema de Deus com a história do «monstro de spaghetti voador» mostra uma enorme ignorância das questões sobre as quais se pretende pontificar. Falem de ciência, denunciem a falsa ciência e terão toda a minha atenção. Mas não misturem alhos com bugalhos. Criacionismo não é ciência nem é fé. Denunciem a falsa ciência, mas não dêem palpites sobre aquilo que não conhecem e vejam criticamente os próprios pressupostos. Quando digo que a noção de criação não é necessariamente incompatível com a ciência, contradiz-me, escandalizada, mas esquecendo-se de analisar o que entende por «criação». É possível que quando me explicar o que entende por criação eu lhe responda que também não acredito nessa «criação». É possível que «quando» me explique o que entende por «Deus» eu lhe responda que também não acredito nesse «Deus». Etc. Não é justo «encontrar» incompatibilidade entre uma realidade e outra realidade caricaturada. Como já escrevi várias vezes, isso significa cair no mesmo erro do adversário criacionista.

    Alef

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  54. Caro João Paulo:

    Seria muito mau que acontecesse em Portugal o mesmo que noutros países, no que respeita ao criacionismo nas escolas. Não é a denúncia do criacionismo como falsa ciência que eu contesto, mas o modo abusivo como se faz, com o recurso à extrapolação indevida, caricatura e falsidade. Falem do criacionismo como cientistas, denunciem-no, mas não se «unjam» da ciência para mandar bitaites sobre a fé ou sobre Deus. Isto ultrapassa o âmbito próprio de um cientista, caindo no mesmo tipo de erro do criacionista, mudando apenas o sentido.

    Alef

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  55. Estive a reler o post da Palmira e excepto nas citações do autor do Expelled não há referência a Deus nem a religião.

    Não se percebe a sua indignação! Fala-se de fé sim senhor, mas "fezes" (plural de fé, que ninguém aproveite para desviar o assunto) há muitas. Porque é que denunciar a fé dos criacionistas sobre a inexistência de evolução, sobre a idade da terra, etc.. é "extrapolação indevida, caricatura e falsidade"?

    Não são essas as "fezes" dos criacionistas? Se o Alef se vê caricaturado no post da Palmira o problema não é do post, penso eu de que...

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  56. E lá está o Alef a bater na mesma; o criacionismo não é má ciência: é mesmo só fé!

    Para ser má ciência tinha que ser (mau) resultado da aplicação do método científico. Os criacionistas rejeitam o método científico, que descrevem como naturalista e que não deixa lugar ao sobrenatural.

    Se disser que o criacionismo é anti-ciência aí já concordo. A sua tirada das 13:14 é completamente vácua porque se recusa a admitir que o criacionismo é fé, "uma crença com elevado grau de convicção na verdade de uma afirmação, sem razões que estabeleçam a verdade dessa convicção".

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  57. Luis Bogalhão,
    é isso!!! O seu comentário resumiu na perfeição o que penso destes senhores.

    Têm de voltar à escola porque estão a discutir coisas que pensam ser outras! O comentário de um tal aí em cima que fala da cauda e das calças é esclarecedor de como se pôem a discutir coisas sem saber a sua linguagem básica.

    Ó tal não sei das quantas da cauda e das calças... não há paciência para tamanha ignorância!

    Maezinha pensava que já não havia gente com este baixo nivel de conhecimento/formação!!!

    Realmente é com este tipo de pessoa que se gasta energia? Não vale a pena... se não voltar para a escola não há qualquer hipótese de diálogo sobre ciência com esta gente!

    (até a minha sobrinha de 12 anos ainda não parou de rir com esse tema das caudas/calças)

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  58. Recomendo ao Alef que veja os tags que a Palmira deu ao post: criacionismo, fraude, Pseudociência.

    Mas se calhar o Alef não pensa que o criacionismo é uma fraude e pseudo-ciência... Se pensa que é, então quem é o culpado de extrapolações indevidas, falta de rigor, generalização apressada e recurso à caricatura é o Alef!

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  59. Sr António Parente a minha sobrinha pergunta se os Chimpanzés usam calças (os machos e as femeas).

    Cumpts

    aaaaaaahhhhhhhahahahahahah

    Desculpe, desculpe, desculpe... mas fazia muuuuito tempo que não nos riamos tanto!

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  60. Caro AP,

    agradeço as amáveis palavras, quando afirma que o meu comentário foi clarificador. Já quanto ao 'ponto final' no debate, penso que não será por o sr. o dizer, que a coisa está acabada. Presumo que me estará a rotular de fundamentalista, de obtuso defensor das ciências ou outro qq epíteto mais rebuscado. E presumo, porque não posso deixar de notar uma certa azia no seu comentário das 12.24, quando afirma que acabei com o debate.
    Não foi, de todo, nada disso. O que acontece é que, intelectualmente, há quem argumente e há quem desconstrua: quem fala do João Semana (de má memória, na minha opinião) para sustentar contra-argumentações ( a tal história das mulheres e das calças), mm que depois diga que estava a ironizar, está a levar o debate para campos onde só a cisão de relacionamento faz sentido. Mm que se faça parte de uma 'suposta' terceira via...
    É por isso que o debate pode continuar (e só os autores do DRN o poderão terminar), deve continuar e continua (como pode ver os comentários a este post aumentam de hora a hora).
    Se fui ofensivo, peço desculpa, aos ofendidos e aos autores do DRN, mas sustento a minha posição no bíblico 'olho por olho, dente por dente'.

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  61. Caro João Paulo:

    Embora tenha estado ausente nos últimos tempos no que diz respeito a comentários, sou visitante deste «blogue» desde os primeiros dias da sua abertura e já mantive muitas discussões com a Palmira. Naturalmente não é necessário que me recomende que leia todos os «posts» com as tags que me indicou. O que me diz revela que não acompanhou tais debates, o que em si não é um problema, salvo que me atribui posições que não as minhas e que já aqui manifestei muitas vezes.

    Claro que para mim o criacionismo é pseudo-ciência, anti-ciência. Já o escrevi aqui muitas vezes e fui criticado por criacionistas. O que tenho criticado algumas vezes por cá é o modo como se fazem extrapolações indevidas nas críticas ao criacionismo. Do «post» da Palmira critiquei a referência à fé, como pode confirmar. A Palmira, sem fazer qualquer distinção, recorre à definição de fé dada pelo Desidério para terminar o seu «post» contra as manobras criacionistas no referido filme. É toda a fé que «leva por tabela». Contesto absolutamente quer o recurso a este estratagema, quer a definição usada, que é paupérrima, inconsistente e falsa.

    Assim se confunde, voluntária ou involuntariamente, o criacionismo com a fé, usando-se para isso de uma caricatura.

    Naturalmente, seguindo a mesma cartilha, a Rita diz que criação é completamente incompatível com a ciência. Expliquei que essa afirmação não tem sentido ou apenas terá «sentido» numa noção equivocada de «criação», que é um conceito teológico, sobre o qual a ciência nada pode dizer.

    Ao insistir na tecla de que o criacionismo é fé, o João Paulo incorre no mesmo erro da Palmira, Rita e outros. Com esse falso pressuposto, não me espanta que diga que o que publiquei às 13:14 é vácuo. Mas isso diz mais da sua incompreensão do que é a fé do que da suposta vacuidade do que escrevi.

    Alef

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  62. Caríssimos colegas comentadores

    Quando referi a personagem "joão semana" pensei, ingenuamente, que fosse um tema de cultura geral. Afinal não é, apesar da RTP ter passado uma série com esse nome. Admito que não vejam TV.

    Há muito, muito tempo, existiu neste país um escritor que se chamava Júlio Dinis. Entre vários livros escreveu um que se chamava "As Pupilas do Senhor Reitor". "João Semana" era uma das personagens desse livro, um típico médico de aldeia.

    A páginas tantas dessa obra literária, há um diálogo que ficou famoso entre duas personagens desse livro: João da Esquina e José das Dornas.

    Fo inspirado nesse diálogo que escrevi o comentário so macaco e das calças.

    O livro está disponível online em

    http://www.portoeditora.pt/bdigital/default.asp?autor=9&obra=22

    e o diálogo a que me refiro pode encontrar-se no capítulo XI, páginas 63 a 70.

    Asseguro que vale a pena ler. É uma boa sátira ao Portugal antigo e ao Portugal moderno e prfeitamente adequado ao actual debate blogosférico criacionismo/evolucionismo.

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  63. Caro Luis Bugalhão

    Quando referi o ponto final no debate referia-me à minha participação e não à de outros comentadores.

    Em relação ao "João Semana" foi uma brincadeira com o comentador joana/rita/joão paulo. Nunca esperei que desencadeasse tal "vendaval".

    No que respeita ao evolucionismo teísta consulte a wikipedia.

    Finalmente, não me considerei ofendido com os seus comentários.

    Cumprimentos,

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  64. Acho piada porque é que esta questão é colocada na disjuntiva: Ou evolução ou criação.

    Colocar no mesmo saco os fundamentalistas protestantes que afirmam que o mundo foi criado em 7 dias e tem 6000 anos de existência e aqueles que simplesmente colocam reticências a alguns aspectos do evolucionismo... não é minimamente justo - ou científico :).

    Como normalmente esta batalha está dirigida à Igreja Católica (pelo menos aqui em Portugal) Para quem desejar saber a verdadeira posição actual da igreja católica sobre a evolução (a tal que é apelidada de criacionista por contar de alguma forma com algum tipo de intervenção divina no processo) aqui vão umas linhas:

    - o que a Fé Cristã, e em particular a católica, defendem é que nós não somos frutos do acaso, mas fomos queridos deliberadamente por Deus. Foi isto que foi defendido por João Paulo II e mais recentemente por Bento XVI. é a única premissa que a Fé exige.

    Agora, como foi o processo... descubram-no os cientistas, não a religião :)

    Note-se que esta premissa não é uma afirmação de natureza científica, mas um ponto de partida.

    - A ciência é que se deve ocupar de saber COMO tudo aconteceu - é uma questão científica e não de Fé.

    Como qualquer pessoa com um mínimo de cultura religiosa deveria saber, os relatos bíblicos, e em particular o Génesis, não foram feitos para ensinar ciência (como é o homem, donde veio) mas iluminar sobre o que É o homem.

    Da mesma forma, seria descabido servir-se apenas de ferramentas científicas para entrar numa discussão de natureza filosófica ou pretender que a realidade se reduz ao mensurável: isto já não é uma atitude científica mas de Fé.

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  65. Ao ler os comentários do Francisco, do Alef e do AP só me vem à cabeça...

    presunção e água benta

    O Francisco, não se percebe bem porquê, não há no texto nada sobre religião muito menos sobre ICAR, vem logo dar uma de vítima:

    Como normalmente esta batalha está dirigida à Igreja Católica

    Num post sobre a IDiotia, que apenas relata as manobras desonestas dos IDiotas por trás do Expelled os comentadores católicos ululam ai Jesus, um ataque à ICAR.

    Eu lembro-me das discussões anteriores do Alef com a Palmira e comigo e com todos os que não concordassem com o Alef: escrever sobre as palermices criacionistas na realidade é uma forma subtil (tão subtil que só o Alef é que dá por ela) de atacar o catolicismo :)))

    O Alef em todos os posts sobre criacionismo ululava o mesmo: ai que estão a atacar a religião, ai que estão a atacar a fé!

    Não são precisos mais que dois neurónios para perceber:

    1- Criacionismo e fé são a mesma coisa. Não há criacionistas ateus, só cristãos ou muçulmanos. Se a fé dos criacionistas não é a fé do Alef, se bem me lembro a Palmira explicou que nos US na frente dos que denunciam a IDiotia está um católico, então diga isso. Não invente "perseguições" religiosas.

    2- Eu estou-me nas tintas para as subtilezas da Criação, que é uma coisa para o ALef e outra para os sacerdotes do Discovery Institute. Como diz o Dawkins, não preciso de ser perita em Leprechauns para dizer que os Leprechauns são mitologia.

    Também não preciso ser expert em Criação para dizer que qualquer forma de crença na criação é fé, não Ciência.

    3- Os posts do Desidério a explicar o que é fé são fantásticos. «a fé é uma crença com elevado grau de convicção na verdade de uma afirmação, sem razões que estabeleçam a verdade dessa convicção».

    Eu não tenho fé, procuro que as minhas crenças tenham uma base racional e factual.

    Não me aquece nem arrefece que haja quem aceite coisas por fé se essas coisas não atingirem o meu espaço, como acontece com o criacionismo. Já me chateia quando os fideistas me insultam e insultam todos os que não têm fé que dizem que denunciar as tretas criacionistas é um estratagema para atingir por tabela todas as fés.

    Ateia paciência, que ainda me veêm a acender uma velinha quando encontrar um católico sem mania de perseguição!

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  66. Cara Joana:

    Gostava que a Joana tivesse a serenidade e a atenção necessárias para não atribuir-me posições que não são as minhas. Já o disse muitas vezes: a crítica ao criacionismo não tem que implicar o ataque a qualquer Igreja ou religião. Repito: o problema não está na crítica legítima ao criacionismo que todo o cientista pode fazer; está no modo como ela se tem feito por aqui, tomando a parte pelo todo, recorrendo a meios e a saltos ilegítimos. Espero que note que não defendo o criacionismo. Nunca eu disse que em si mesmo o ataque ao criacionismo é uma forma subtil de atacar a Igreja. Essa acusação é falsa. Outra coisa é que se aproveite o tema do criacionismo ou outros para a agenda ateia da Palmira & Companhia. Espero que ainda me acompanhe no raciocínio.

    A Joana também vem repetir a mesma falsa cartilha de que criacionismo e fé são a mesma coisa. Não é verdade. Pelo menos há distinções necessárias a fazer. Que o criacionismo esteja ao serviço de determinados conteúdos de fé, que seja conduzido por uma determinada concepção de fé, etc., é aceitável, mas não se pode identificar uma coisa com a outra. Ponto final. A haver identidade entre criacionismo e fé, todos quantos têm fé teriam que ser criacionistas ou todos os criacionistas teriam que ter fé. Nem uma nem outra coisa são verdadeiras. E digo isto mesmo tendo em conta a definição de fé do Desidério, que, repito, é limitada, inconsistente e falseada.

    Que a Joana «se esteja nas tintas para as subtilezas», seja da criação, seja para outras coisas, já o tínhamos notado e isso é significativo. Fez bem confessá-lo. Simplesmente, ao não compreender um conceito sobre o qual fala redondamente, manifesta também desonestidade intelectual. Lamento muito. Não precisa de ser perita em teologia, mas deveria saber que «criação» é um conceito teológico, não das ciências naturais, e para falar contra ele deveria saber a que é que se refere. Não pode pretender refutar um elemento teológico enquanto cientista! Repito o já dito anteriormente: a ciência nada tem a dizer sobre a criação.

    Diz: «Eu não tenho fé, procuro que as minhas crenças tenham uma base racional e factual». Muito bem, do ponto de vista dos pressupostos mais profundos é uma opção tão razoável como outra qualquer. Eu sou crente, e também posso dizer que procuro que as minhas crenças tenham uma base racional e factual. Simplesmente também estou atento aos limites da própria razão (no sentido habitual) e à determinação daquilo a que podemos considerar facto. Nem confundo racional com racionalismo. Possivelmente tenho da razão uma concepção de razão. [Mas há mais: no fim de contas, a decisão pela razão não é puramente «racional» no sentido que a Joana usa.] Uma das grandes dificuldades da civilização europeia, desde Parménides, tem sido a de viver numa suposta cisão entre razão e sensibilidade, inteligir e sentir…

    Alef

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  67. Lindo :)))

    Outra coisa é que se aproveite o tema do criacionismo ou outros para a agenda ateia da Palmira & Companhia

    Fantástico! Só isto resume o que vai na cabecinha do ALef, que pensa que os outros são todos maquivelicos, proseliteradores e evangélicos como o Alef.

    Também acho que os posts sobre ciência, biocombustíveis fazem parte da "agenda ateia" da Palmira :))))

    Acho um piadão o Alef continuar a negar o óbvio - que por acaso até foi afirmado pelo juiz em Dover, a IDiotia é religião, fé, não é ciência - o criacionismo é fé!

    Ninguém tem dúvidas que há mais fés para além da fé dos criacionistas, agora não é preciso mais que ir ao princípio dos comentários para perceber que criacionismo e fé são a mesma coisa.

    Se não é a fé do ALef diga! Agora não diga que não é fé, nem diga que atacar esta fé é atacar todas as fés.

    Se bem me lembro já vi o Alef atacar violentamente a fé das Testemunhas do Jeová e indignar-se por a Palmira tratar igualmente as TJs, uma fé "errada", e o catolicismo.

    Parece que quando um ateu fala dos erros de algumas fés é um ataque inaceitavel à religião e à fé em geral; se for um católico a fazê-lo é louvável!

    Ateia paciência!

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  68. Acho incrível que o Alef não se apercebe da contradição que é escrever de seguidinha coisas contraditórias como:

    Nunca eu disse que em si mesmo o ataque ao criacionismo é uma forma subtil de atacar a Igreja. Essa acusação é falsa. Outra coisa é que se aproveite o tema do criacionismo ou outros para a agenda ateia da Palmira & Companhia.

    :)))))))

    Ateia paciência para as teorias da conspiração que alguns créus inventam!!!!!

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  69. Subscrevo totalmente, parágrafo por parágrafo, frase por frase, linha por linha, vírgula por vírgula, o que o comentador Alef escreveu no último comentário e em todos os anteriores. Por lapso meu, tinha-me esquecido de mencionar.

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  70. Cara Joana:

    Mais uma vez deturpa o que escrevo e passa ao lado do essencial. A minha frase que citou às 17:22 não significa de modo nenhum que sejam todos maquiavélicos, deixe-se de brincar com coisas sérias.

    A Joana está-se nas tintas para distinções mas fala como quem conhece tudo. A questão da fé é paradigmática, como o é a questão da criação. Seria muito mais adequado e honesto ter em conta as várias distinções a fazer, que a Joana até acaba por reconhecer que tomar a parte pelo todo. Tomar o tema da fé como um todo para combater o criacionismo é errado e ninguém ganha nada com isso. Revela uma «agenda», é certo. Não é pelo elemento de fé que possa existir que o criacionismo é mau; é mau porque não é ciência.

    A Joana fala em várias fés. Acontece que essa distinção vem «a posteriori». A Palmira não fez essa distinção e eu falei também da fé sem qualquer referência confessional. Se tivesse tido o cuidado de fazer distinções, possivelmente eu não teria objecções. Falei da fé enquanto expressão da dimensão teologal do homem, já que ela se referiu à fé em geral, ainda por cima com definição. Tive o cuidado de dizer isso. Por isso, todas as suas considerações a propósito das distintas confissões religiosas são apenas o reflexo de um hábito frequente nos seus comentários.

    Finalmente, a referência às Testemunhas de Jeová. Com que então eu ataquei violentamente a fé das Testemunhas de Jeová? Bolas, mas que significa para si fé? Ah, pois... Note: que eu me lembre não ataquei a fé das Testemunhas de Jeová e muito menos usei de violência contra elas. Critiquei-as do ponto de vista académico e teológico: usam traduções bíblicas equivocadas e há muitas reservas da parte das várias confissões cristãs em considerar as Testemunhas de Jeová [confessionalmente] cristãs, uma vez que não aceitam a divindade de Jesus Cristo. São dados objectivos, verificáveis mesmo por não cristãos ou não crentes.

    Alef

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  71. Este comentário foi removido pelo autor.

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  72. Escreve a Joana: «Acho incrível que o Alef não se apercebe da contradição que é escrever de seguidinha coisas contraditórias como:

    Nunca eu disse que em si mesmo o ataque ao criacionismo é uma forma subtil de atacar a Igreja. Essa acusação é falsa. Outra coisa é que se aproveite o tema do criacionismo ou outros para a agenda ateia da Palmira & Companhia.»


    Muito bem, Joana, a ver se explico de-va-ga-ri-nho:

    1. Na primeira frase é chave a expressão «em si mesmo». Na última é a expressão «outra coisa que se aproveite o tema».

    2. A primeira frase significa que um ataque ao criacionismo pode ser feito sem uma agenda ateia. Porque «em si mesmo» é possível atacar o criacionismo sem o recurso a uma agenda ateia. De outra forma: não faz parte do ataque ao criacionismo a agenda ateia. Explico-me? Vamos a outro passo.

    3. Na última frase faz-se notar que a propósito de um tema eu posso usar outros elementos, que digam respeito a uma agenda. Assim, embora não seja necessário recorrer à agenda ateia para combater o criacionismo, a Palmira fê-lo. Compreendido?

    4. Assim, não há qualquer contradição. Analogamente posso dizer que «em si mesma» uma viagem de Lisboa ao Porto não é uma forma de passar por Coimbra. Outra coisa é que eu passe por Coimbra nessa viagem.

    Espero ter ficado esclarecida essa suposta contradição… ;-)

    Alef

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  73. Ao António Parente:

    Obrigado pela nota simpática, em «contracorrente». ;-)

    Alef

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  74. Esqueci-me de corrigir uma gralha no «post» das 17:08.

    Onde se vê:

    «Possivelmente tenho da razão uma concepção de razão.»

    leia-se:

    «Possivelmente tenho da razão uma concepção mais ampla.»

    Alef

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  75. Man, mas que falta de pachorra para aturar a beatada que vem para um blog de ciência vender o paleio oco de teólogo e armar teorias da conspiração!

    Porque é que o Alef não se entretém no paroquias.org e deixa de vir proselitar para blogs de ciência? Se eu quiser comentar no paroquias não me deixam, mesmo quando insultam, dizem mentiras e arrasam ciência e ateus!

    Aqui ninguém está interessado nas tretas da fé e religião a não ser nos posts sobre isso. Este é um post sobre as fraudes que alguns crentes usam para vender as suas "fezes" como ciência.

    Já toda a gente percebeu que o Alef enfiou a carapuça, mas precisa de vir com conversa de padre para explicar que o grande "pecado" não são as fraudes dos criacionistas mas uma ateia denunciar essas fraudes?

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  76. É muito engraçado como algumas pessoas conseguem ver o mundo por uma perspectiva oposta à realidade...gosto da pluralidade e da diferença de opiniões, mas aprecio ainda mais a honestidade!

    Se bem me lembro não foram os cientistas que perseguiram católicos por estes acreditarem numa teoria diferente da sua. Portanto parece-me aburdo (e estou a ser comedido na adjectivação!!!) dizer que há "uma agenda" contra a ICAR, quando na realidade continua a existir pressão por parte da ICAR sobre a ciência e os cientistas.

    Há algum criacionista ateu?
    Parece-me que não, uma vez que, esta teoria implica acreditar num "ser"/"ente" superior que criou tudo e todos. Por isso parece-me lógico que fé e criacionismo estejam iontimamente ligados.

    São só as testemunhas de Jeová que utilizam a bíblia de forma errada?Será que não se lembram que foi escrita por homens e que, depois, dos cerca de 32 "gospels" escritos (perdão mas falhou-me o nome em português!), foram escohidos (por um romano!) apenas 4 para formarem a bíblia! Parece-me que a resposta é não...a manipulação é antiga e está na raíz da ICAR!

    Será errado atacar a ICAR (ou outra religião), quando é ela que se tenta imiscuir (já para não falar de pressionar!) nos meios cientificos com teorias que não podem ser provadas pelo metódo científico?
    Claro que não, elas não pertencem ao domínio científico e por isso devem ser criticadas e afastadas de modo a termos uma ciência livre de dogmas, crenças e crendices.

    Cumprimentos

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  77. Este comentário foi removido pelo autor.

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  78. Caro João Paulo:

    Que eu saiba, não disse nada que não possa ter lugar num blogue de ciência, onde se pretende rigor. Contestei a falta de rigor. Creio ter direito de o fazer. Não tenho qualquer intenção proselitista. Se nem é isso que me move primariamente a escrever no paroquias.org, muito o menos será aqui. Se acha que contestar aquilo que considero erros grosseiros é fazer proselitismo, então estamos bem «entendidos». Não se trata de debitar tretas de fé e de religião, mas de alertar para erros grosseiros. É científico dizer disparates sobre questões de fé e de religião?

    Com que critério científico a definição de fé do Desidério é correcta e não tenho direito a refutar tal afirmação? Apenas porque do Desidério se conhece o currículo e o meu não? Argumento de autoridade? Com que critério científico é justo combater o criacionismo com uma apologética ateia que mete tudo no mesmo saco?

    O «post» é sobre fraudes e eu manifestei a minha concordância com o tema. Veja por si mesmo o que escrevi no primeiro parágrafo do meu primeiro comentário. Em seguida, manifestei as minhas reservas em relação ao último parágrafo. Apenas isto. Depois, vieram as reacções ao meu comentário. Não terei direito a responder-lhes? Acha que os seus comentários são mais importantes que os meus só porque os meus são escritos por alguém que diz ser crente? Terei em algum momento colocado em causa a importância da ciência? Terei, porventura, defendido o criacionismo?

    E note: não servem argumentos «ad hominem». Argumentemos de modo sólido e com civismo, não com o recurso ao baixo nível.

    Alef

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  79. Tem graça que eu não preciso do criacionismo para nada para ver caricaturas de fé. O Alef que, se bem me lembro, não é muito milagreiro, concorda comigo que os milagres atribuídos a torto e a direito a santos e santinhas por esses altares fora, mais as promessas e romarias para todos os gostos, são muitas vezes autênticas caricaturas. Não admira que toda a fé "leve por tabela".
    Não me parece que referindo-se à autora do post e aos vários comentadores ateus, assim: "Palmira e acólitas" ou "Palmira & Companhia", se dê um bom exemplo para elevar o nível da discussão.

    guida martins

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  80. http://designinteligente.blogspot.com/

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  81. Concordo que é completamente depreciativo para a universidade de coimbra ter um criacionista como professor.

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  82. Caramba, não conhecia este blogue do «ID» em português, tão novinho em folha e tão prolixo. Isto promete «aquecimento global»… ;-)

    Não sei se existe algum blogue em português que de dedique a responder às objecções ao evolucionismo e, sobretudo, a «desmontar» as «evidências» dos seguidores do «ID», se isso é possível… E seria algo muito útil.

    Portanto, gostaria imenso de ver uma espécie de «contrablogue» que dissesse algo mais do que o mero catalogar mútuo de «tretas», «anedotas», etc. Não basta dizer que são «tretas»; será necessário mostrar por A + B que são mesmo tretas.

    Alguém se aventura? Penso que, se isso fosse feito, com serenidade e conhecimento de causa, seria um enorme SERVIÇO PÚBLICO.

    Falo mesmo a sério. O que se vê habitualmente é um «bando» e «outro» acusarem-se mutuamente de «tretas», mas poucas vezes vejo, por exemplo, a desmontagem das «evidências» do «ID» ou a resposta às objecções dos seguidores do «ID» contra o evolucionismo.

    Alef

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  83. E se um dia destes um político qualquer convidasse este ou outro professor criacionista para ocupar um cargo de poder no ministério da educação?
    Que aconteceria ao que resta do ensino das ciências nas escolas?

    guida martins

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  84. Atitude de um crente face à ciência moderna ...

    "Por isso, a minha atitude de crente face à ciência moderna é espantosamente simples: nenhuma contradição (NENHUMA) poderá alguma vez ser encontrada entre uma prova científica e uma verdade divinamente revelada.

    Porque uma verdade no campo superior da Metafísica não pode contradizer uma verdade no campo inferior da ciência empírica. E vice-versa."

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  85. Concordo, mais uma vez, com o alef. Seria muito interessante assitir a um debate sério sobre o criacionismo, evolucionismo e design inteligente.

    Penso até que o De Rerum Natura pode assumir como uma bandeira sua a defesa da teoria da evolução.

    Mas com argumentos consistentes, sem gritaria nem "folclore".

    Numa linguagem acessível para que pessoas humildes, pouco cultas e nada inteligentes, como eu possam entender.

    É uma sugestão.

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  86. (Deuteronómio 32:37-42)

    37 - Então, dirá: Onde estão os seus deuses, a rocha em quem confiavam,
    38 - de cujos sacrifícios comiam a gordura e de cujas libações bebiam o vinho? Levantem-se e vos ajudem, para que haja para vós escondedouro.
    39 - Vede, agora, que eu, eu o sou, e mais nenhum deus comigo; eu mato e eu faço viver; eu firo e eu saro; e ninguém há que escape da minha mão.
    40 - Porque levantarei a minha mão aos céus e direi: Eu vivo para sempre.
    41 - Se eu afiar a minha espada reluzente e travar do juízo a minha mão, farei tornar a vingança sobre os meus adversários e recompensarei os meus aborrecedores.
    42 - Embriagarei as minhas setas de sangue, e a minha espada comerá carne; do sangue dos mortos e dos prisioneiros, desde a cabeça, haverá vinganças do inimigo.

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  87. António Parente no "confessionário" do DA


    "Fico satisfeito por ter inspirado este post, dado que isso nos permite dialogar de uma forma cordata e sem crispações.

    Ao contrário do que o Carlos diz, o problema não está nas ideias, nos "livros", mas na aplicação que fazem delas. Aos 16 anos, logo após o 25 de Abril, fui comunista. Não o comunismo do PCP ou do MRPP mas um comunismo que eu imaginava puro. Li Marx, Lénine, Estaline, Mao, e fiquei seduzido. Imaginava-me de armas na mão a lutar pela revolução socialista. Mas, dado o meu gosto compuslivo pela pesquisa de informação e pela leitura, descobri que entre a teoria e a prática existia uma infinitude que as separava. Como vivi no Alentejo, presenciei, na sua plenitude, o que nos poderia esperar de uma sociedade dita socialista. E fiquei arrepiado. Aos 18 anos, deixei de ser marxista. Não corri logo para o confessionário mais próximo nem acabei como simpatizante do CDS ou do PSD, como fizeram muitos ex-camaradas de extrema esquerda.

    Durante 25 anos, li e estudei todas as teorias, doutrinas e religiões do mundo. Por volta dos 45, percebi que a "minha" verdade estava no cristianismo. Poderia ter aderido às Testemunhas do primo Venderlei ou ao movimento do irmão Alberto. Mas aprendi, ao longo da vida, que pertencer a grupos pequenos, é um perigo, porque nos pode conduzir ao fanatismo, extremismo e à própria irracionalidade.

    Optei por regressar à velha Igreja Católica porque é a única que me dá garantias de respeitar a minha liberdade individual. Surpreendido? Provavelmente, quase que teve uma apoplexia e pensou "este parente está louco".

    Conheço a história da Igreja a fundo. Sei que houve épocas em que foram cometidos crimes e em que a Igreja não actuou com muita caridade. Mas descobri que, para além de tudo isso, há uma riqueza espiritual, uma beleza que me cativou.

    Hoje sei o que quero e para onde vou. Garanto-lhe que serei um defensor intransigente da sua liberdade tal como sei que o será da minha.

    Para terminar, Carlos Esperança:
    A minha intuição diz-me que estou certo e que o Carlos está errado. Tenho a certeza que o Carlos pensará exactamente o cotnrário. O Carlos pensará que eu e a Igreja seremos um perigo para a liberdade e democracia. Eu penso o mesmo quanto ao Carlos e ao seu republicanismo e laicismo ateísta. Provavelmente, estamos os dois enganados. Mas ambos temos o dever, como cidadãos, de ser vigilantes para que nunca nenhum Homem oprima outro Homem em nome da religião ou do laicismo. Eu farei a minha parte. Espero que faça a sua.

    Vou meter umas férias do Diário Ateísta. Por cansaço. Voltarei em Setembro.

    Um grande abraço do
    António Parente

    Cidade: Lisboa
    Domingo, 03 Junho, 2007 16:51:17 "

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  88. Ao anónimo das 23:57 (mas, anónimos, não será possível um nickname, mesmo que temporário?):

    Muito obrigado pela referência ao magistral comentário/resposta do Bernardo Motta ao post/comentários do Desidério. Pena que o Desidério não tenha prosseguido...

    Concordo inteiramente com a frase citada.

    Alef

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  89. Caro(a) Divinus

    Lembro-me de ter escrito esse texto. Não tenho nada na vida que me envergonhe. Não será o seu caso, já que escolhe o anonimato.

    Obrigado por me dar tanta visibilidade. Não pense que me intimida e que me vou esconder e que deixo de comentar neste blog.

    Medo é coisa que nunca tive na vida e não é hoje que vou começar.

    Um grande abraço!

    ResponderEliminar
  90. Caro António Parente,

    Congratulo-o por ter reconhecido os erros do passado e ter encontrado a via correcta .
    Só é um pouco estranho que o tenha feito no DA .

    Um grande abraço para si !

    ResponderEliminar
  91. Mas a prosápia do Alef é simplesmente inacreditável! Ateia paciência para prosélitos sem vergonha na cara que só sabem insultar e inventar petas!

    Em primeiro lugar, ovelhas e acólitos há na sua igreja não lhe admito que me trate como a carneirada a que está habituado a dirigir-se no paróquias. Caso não tenha percebido eu explico: os ateus pensam pela sua cabeça! Não sou acólita de ninguém!

    Segundo, ainda gostava de perceber como um post factual sobre uma fraude de fanáticos cristãos tem falta de rigor, erros grosseiros, disparates sobre questões de fé e de religião!!!!!

    Estou mesmo farta da beatada que se acha no direito de ulular aos quatro ventos que quem não pensa como eles é culpado de falta de rigor, erros grosseiros, disparates sobre questões de fé e de religião.

    Vejam lá se se enxergam: não estamos na Idade Média nem numa ditadura católica à laia de muitas.

    E escusa de insultar o Desidério, qualquer pessoa com dois neurónios funcionais sabe que "fé é uma crença com elevado grau de convicção na verdade de uma afirmação, sem razões que estabeleçam a verdade dessa convicção".

    Mesmo que não soubesse todos sabem a fábula do Tomé...

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  92. A ignorância do Alef seria para rir se não fosse a pesporrência que só a ignorância destemperada pela fé confere:

    Com que critério científico a definição de fé do Desidério é correcta e não tenho direito a refutar tal afirmação?

    Veja lá se percebe de uma vez por todas: fé e ciência são completamente incompatíveis. Não faz sentido falar em critérios "científicos" para definir fé. A ciência não tem nada a ver com fés, isso é mais da competência de um filósofo, como, por mero acaso, é o Desidério, que até já escreveu uns livros sobre isso!

    O Bernardo, outro saco de vento católico, meteu o rabinho arrogante entre as pernas depois de ter largado umas frases pomposas e sem sentido que o Desidério arrumou sem espinhas.

    Entretenha-se a aldrabar o pessoal da catequese: aqui todos veêm os seus insultos, urdiduras, mentiras e vacuidades.

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  93. Caro divinus

    Sinto um enorme carinho pelo Diário Ateísta. Apesar das diferenças que me separam dos que comentam naquele blogue nunca senti qualquer sentimento negativo em relação a eles. Tal como não o sinto em relação a ninguém que escreve ou comenta neste blogue.

    Quando escrevi o comentário que copiou procurei mostrar que ser cristão ou católico não torna ninguém perfeito nem o torna melhor do que os outros que não são crentes. É esse o sentido do que escrevi. Obrigado por o ter copiado. Fiquei comovido.

    Um grande abraço e seja feliz!

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  94. Porque é que o Alef e o AP não vão passear pelo blog dos IDiotas tão mais do agrado deles?

    Aí podem encontrar pessoas como eles e ler coisas mais confortáveis para a fé e menos difíceis para as sinapses.

    Não há debate sério possivel porque nem o criacionismo nem a IDiotia são coisas sérias. Tal como não pode existir debate entre astronomia e astrologia.

    Só um criacionista acéfalo, que nem sonha o que seja ciência, pode sugerir uma barbaridade dessas.

    Há quilos de posts de ciência no DRN, basta lerem com olhos de ver não com olhos de fé para perceberem!

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  95. Acho incível que com tnatas pessoas tão inteligentes a comentar e a atacar o António Parente e o Alef, ainda nenhuma se lembrou de verdadeiramente lhes criticar o que merece ser criticado. Não quero saber se são beatos ou meninos de coro, quero saber unicamente que estão errados.

    A tese essencial parece esta do Alef, de que a criação é do campo da teologia e não das ciências naturais. E isto está absolutamente errado. A eventual criação do Universo, como qualquer acto alegadamente divino, tem efeitos físicos (e nós somos a prova) que fazem com possamos traçar de volta o caminho que conduziu à (vamos admitir) vontade de deus. A hipótese de deus como princípio de todas as coisas (talvez não temporal, mas metafísico), é uma hipótese como todas as outras, certo, só que é uma hipótese para a qual não existe uma única evidência física ou de qualquer outra natureza. Quem a advoga está a fazê-lo sem sustentação, que não uma sustentação solipsista (eu sinto, eu penso, parece-me, acredito). Pode dizer-se que há outras formas de conhecer, como a fé, que não implicam os métodos das ciências naturais (como se apresentar factos fosse um método...). Posso aceitar isso, mas essa é precisamente a definição do Desidério. A crítica destes senhores (ou pelo menos de um deles) a essa definição é também despropositada e sem sentido.

    Desde há muitos séculos que a ciência vem desbastando caminho que era atribuído à teologia. Por isso, senhores, pelo menos admitam que é perfeitamente possível, e até de esperar, que isso continue a acontecer.

    Ricardo

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  96. Ricardo:

    Há uns tempos a Palmira escreveu sobre um livro de Neil deGrasse Tyson, director do Hayden Planetarium do American Museum of Natural History em New York, "Death by Black Hole And Other Cosmic Quandaries". Não comprei o livro mas descarreguei os artigos disponíveis. Adorei "O Perímetro da ignorância" e o "Holy Wars".

    Sobre o que refere, que a religião tem vindo a perder terreno face à ciência o parágrafo final do "Holy Wars" é de antologia:

    «Eu, como Ptolomeu, sinto-me humilde face ao nosso Universo bem regulado. Quando me encontro na fronteira cósmica, quando toco as leis da física com a minha caneta ou quando contemplo o céu infinito de um observatório no topo de uma montanha, inundo-me de admiração pelo seu esplendor. Mas faço-o sabendo e aceitando que se proponho um Deus para lá desse horizonte, aquele que agracia o vale da nossa ignorância colectiva, o dia chegará em que a nossa esfera de conhecimento terá crescido tanto que eu não mais terei necessidade dessa hipótese».

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  97. Os protestos de alguns crentes reflectem isso mesmo: não aceitam o óbvio, que aquilo que outrora foi do domínio da teologia tenha passado para a ciência.

    Por isso, como diz o Dawkins, a teologia hoje em dia é um campo completamente vazio e sem interesse e o seu ensino não constitui "a suitable educational environment for the full intellectual development of young undergraduates".

    Não há nada intelectual na teologia, os teólogos não fazem mais que pôr e responder perguntas falaciosas do tipo «Já paraste de bater na tua mulher»...

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  98. Rita:

    Eu não sou um ferveroso crente no progresso ilimitado da ciência. Não sei se um dia "a nossa espera de conhecimento" virá a crescer ao ponto de afastarmos o irracional para sempre. Mas o meu ponto é esse mesmo: não sei. O futuro da ciência é uma incógnita, mas uma incógnita na qual podemos ter esperança e não fé (esperança é diferente de fé, como diriam os senhores crentes que tanto por aqui comentam). O meu ponto é exactamente que a ciência, e algo ainda mais fundamental, que é a busca por factos verificáveis, tem dado provas de uma imensa robustez, e tem sido a nossa melhor lantera por entre a escuridão da ignorância. Se algum dia conseguirmos afastar, ou pelo menos compreender, o irracional, por certo que não será pela teologia, que está entre nós há milénios, sempre com as mesmas perguntas, com pequenas variações nas respostas, e a argumentar com truques linguísticos, como os que foram aqui expressos e que eu critiquei, sobre o que é fé ou não. A teologia está preocupada com este tipo de coisas. É por isso que ela não nos serve de nada.

    Não consigo antever nada mais que a ciência para nos trazer as respostas que procuramos. Pode demorar, pode fazer-nos sentir demasiado humildes, como passos intermédios de um gigantesco designio de conhecimento da humanidade, mas a ciência é a nossa melhor ferramenta intelectual para certo dia tocarmos "deus".

    Ricardo

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  99. Sobre o que dizem o Ricardo e a Rita sobre a vacuidade da teologia, há dois posts do Ludwig muito esclarecedores

    Teologia e Filosofia.

    O Bernardo Motta acha que eu escamoteei o seu convite para um debate filosófico (1) quando maltratei o alegado argumento filosófico de Boécio (2). Nem por isso. Estou aberto a um debate filosófico, mas isto é apologia cristã mal disfarçada.

    Boécio parte das premissas que Deus é um só, de uma só substância, e que Deus são três pessoas diferentes que têm uma relação entre si no sentido aristotélico do termo. Destas premissas Boécio conclui que Deus é um só na sua substância e é três na relação, no sentido aristotélico do termo. Ora isto não é um argumento filosófico. É uma fantochada.(...)

    A escolástica medieval teve muito pouco de filosofia. Foi praticamente toda uma tentativa de martelar a filosofia Grega até caber no pequenino molde das crenças Cristãs.

    Este argumento de Boécio era o tipo de coisa que Sócrates demolia com umas perguntas bem metidas, que Platão se fartava de gozar, como fez com os sofistas, e que Aristóteles mandava às couves por ter mais que fazer que aturar disparates.

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  100. E outro Filosofia e Teologia.

    Vou dar um exemplo de um dos meus filósofos preferidos, Bertrand Russell. Russell propôs que não é dever do céptico provar que algo não existe, mas sim de quem afirma a existência de uma coisa apresentar evidências que apoiem a afirmação. O exemplo que deu ficou famoso. É ridículo acreditar que existe um bule de loiça a orbitar o Sol entre a Terra e Marte apenas por não se poder provar que não está lá bule nenhum.

    Este é um argumento filosófico. A questão da Trindade não é filosofia, é uma mera questão de facto acerca de um caso particular. Quantos deuses existem? Os católicos acreditam ser um que é três. Eu assumo uma posição por omissão favorecendo o zero que é mesmo zero. Mas esta questão é científica, no sentido original de conhecimento, se a abordarmos com curiosidade. Se questionarmos e procurarmos descobrir se Deus existe e quantos são. Ou então é uma questão de fé, se escolhermos um número e nos agarrarmos a ele. Seja como for, não é um problema filosófico.

    O problema filosófico é mais profundo e abrangente. Neste caso, é determinar em que condições é legítimo afirmar que algo existe ou que tem uma certa propriedade. É este o problema que Russell discutiu, propondo que só é legítimo afirmá-lo se houver evidências para tal. Boécio simplesmente ignorou o problema, como era prática na escolástica medieval, e como é usual na fé e na teologia.

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  101. Caro Ricardo:

    Cada um pode pensar o que quiser, mas isso não significa que tudo valha o mesmo. Ao pretender refutar a minha tese, o Ricardo pretende dizer que a noção de criação pertence ao campo das ciências naturais. Mas será que não se dá conta do absurdo?! Também irá defender a tese da «criação sem criador»? Não dê argumentos aos seguidores do «ID»... As ciências naturais estudam a realidade física, sem que possam dizer se essa realidade é criada ou não. Note que a noção de criação não existe entre os gregos; é uma noção introduzida na filosofia ocidental pelo cristianismo. A criação não é um conceito meramente «operativo» referente a um «passado». Criar não «fabricar». É um conceito teológico que expressa a relação entre o «Criador» e as «criaturas», não apenas num «passado» (aspas necessárias), mas também no presente. O criador não se confunde com uma mera causa eficiente, com um «motor imóvel» ou coisa que o valha. Mesmo que todos aceitássemos que o universo foi criado por Deus, a ciência continuaria sem poder afirmar tal coisa. Mesmo que a criação implique que o universo seja o «efeito físico» (para usar a sua expressão) de um «acto alegadamente divino», nunca a ciência trataria tal «efeito» como «efeito», mas apenas como realidade física, material, sem saber se é efeito.

    Como diz, e bem, a noção de criação pertence ao campo da fé. Mas isso não significa simplesmente que quem acredita na criação postule que o mundo foi criado por Deus num «passado» ou «no início do tempo», mas que a relação que Deus tem com o mundo é criadora, continua a ser criador, continua a criar. O problema é que fora do âmbito teológico habitualmente se funciona com uma espécie de imagem mítica da criação, um pouco ao modo do demiurgo de Platão, com a diferença da nota do «criado do nada». Mas não é essa a noção (teológica) de criação. Evidentemente aqui, ao contrário do que acontecia quando falava da fé, falo num contexto judeo-cristão, já que é discutível até que ponto a noção de criação é partilhada da mesma forma por todas as religiões. Por exemplo, o budismo claramente não tem esta noção de criação. Criação nem sequer se confunde com os mitos cosmológicos ou cosmogónicos.

    Finalmente, diz que «a ciência vem desbastando caminho que era atribuído à teologia». Ora bem, é capaz de me dar um exemplo de algum tema estritamente teológico que tenha passado ao domínio das ciências naturais? Isso seria muito interessante!

    Alef

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  102. Errata:

    Onde se lê:

    «mitos cosmológicos ou cosmogónicos»

    leia-se:

    «mitos teogónicos ou cosmogónicos».

    Alef

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  103. O criacionismo tem uma característica fundamental: não há criacionismo sem criador [o invisível], mesmo que seja "rebaptizado" de IDiota .

    Mas como superar a contradição letal do calhamaço dos embustes , o 3º. [Gén, 1:11-12] e o 4º. [Gén, 1:16] dias da criação ?

    11 - E disse Deus: Produza a terra erva verde, erva que dê semente, árvore frutífera que dê fruto segundo a sua espécie, cuja semente esteja nela sobre a terra. E assim foi.
    12 - E a terra produziu erva, erva dando semente conforme a sua espécie e árvore frutífera, cuja semente está nela conforme a sua espécie. E viu Deus que era bom.
    ...
    16 - E fez Deus os dois grandes luminares: o luminar maior para governar o dia, e o luminar menor para governar a noite; e fez as estrelas.

    Obviamente, quem pensa assim "nunca" ouviu falar em fotossíntese ... E a Lua não é um "luminar", convenhamos .

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  104. "Donc la Bible n'est PAS la création de menteurs"

    (1) Si la Bible avait été inventée par des menteurs, alors elle serait parfaite et sans faille ni incohérences apparentes, pour faire croire que c'est la parole de Dieu.

    (2) Mais la Bible EST incohérente, erronée, et parfaitement ridicule en de nombreux endroits. Le Soleil a été créé au QUATRIÈME JOUR, mais il faisait jour et nuit depuis le PREMIER JOUR !

    (3) Donc la Bible n'est PAS la création de menteurs.

    (4) Elle est donc la parole de Dieu.

    (5) Donc Dieu existe.

    Amen.

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  105. Não resisto a um comentário num post e numa caixa tão cheios de ideias e opiniões.
    Mais uma vez sobre religião e ciência. Manifestamente não me contenho.

    Aparte as aldrabices e utilizações abusivas dos criacionistas que, mantenho, são preocupantes e perigosas devendo, por isso, ser desmascaradas, confesso que me é completamente indiferente a identidade de qualquer anónimo e quais as suas actividades extra bloguismos. Até pode ser um dos Srs. Presidentes da República ou da sua Assembleia. Quando vemos abençoar o ano lectivo ou mandar rezar missas pelo ano fiscal, comentar na Internet não me parece mais do que descascar amendoins.

    Claro que dos anónimos todos registamos a sua falta de educação pela tendência, parece que natural (devia dizer divina?), para tratar os outros como imbecis quando falam de religião e ciência. Sendo esta atitude cada vez mais frequente, é coisa pouca, numa época em que nos pretendem ensinar e promover que, para a sociedade, a experiência pessoal tem o mesmo ou mais valor do que a experiência acumulada e verificada.

    Pelo que consigo perceber do fenómeno da fé, custa-me perceber como é que não é necessário cometer uma desonestidadezita ou outra intelectual para encaixar o espírito científico com a existência de um criador omnipotente, simpático ou irado...É que uma coisa exige rigor, observação, espírito crítico, etc. e outra é assumir como verdadeiras umas mãos cheias de "tiras" de um qualquer livro que digníssimos e ilustres humanos tiveram e têm como a verdadeira descrição da origem do cosmos e da vida. Mas claro, isto é um problema meu.

    Estes debates também são importantes porque nos fazem perceber que por trás de muita literatura, muita arte e até muita ciência, frequentemente se esconde muito criacionista, que propositadamente ou não, deixa a caudinha à vista.
    Aliás, cada vez tenho maior convicção de que por trás de qualquer crente se esconde um criacionista em potência. A sua manifestação é uma questão de ocasião. Se não for por causa da selecção natural ou do big bang será por uma cura mais invulgar ou por uma ressurreição improvável.

    Artur Figueiredo
    PS. Isto é só a minha opinião, não é nenhuma provocação e muito menos estou a pretender ofender quem quer que seja. Se tal não for visto assim, peço aos autores que eliminem este comentário.

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  106. É curiosa a ideia por aqui repetida de que «não há nada intelectual na teologia». No mínimo, manifesta um enorme desconhecimento de coisas fundamentais. Implicar que importantes teólogos como Agostinho de Hipona, Newman, Karl Rahner, Schillebeeckx, Ratzinger, entre tantos outros, não têm relevância intelectual por serem teólogos é um enorme disparate, fruto de um preconceito.

    Bastaria ter presente que a teologia – e falo agora da teologia cristã – foi e continua a ser fonte e inspiradora de pensamento que depois de estendeu a outras áreas do saber. Para além do tema da criação, possivelmente o exemplo mais claro de uma contribuição teológica para a cultura ocidental é a noção de pessoa, que se desenvolveu no contexto da teologia trinitária e cristológica.

    Por outro lado, há muitas disciplinas teológicas, não apenas uma, e muitas delas têm afinidades com outras áreas do saber, onde a distinção entre o estritamente teológico e o campo de outra área do saber é tão ténue que poria em crise a declaração bombástica de Dawkins. E haveria muitas questões a colocar: é vida intelectual a literatura? E a análise textual? E a hermenêutica bíblica? E a teologia bíblica? Há vida intelectual na filosofia quando trata do problema de Deus? E na teologia fundamental? Há vida intelectual num poema? E se esse poema for um salmo? Há vida intelectual em «A Náusea»? E no livro de Coeleth? E a «teia» interrogativa poderia estender-se cada vez mais.

    Alef

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  107. Eu traduzo o artigo de Dwkins que pelos vistos o Alef tem problemas com inglês:

    "Nós, os que duvidamos que teologia seja sequer uma matéria, estamos à espera de sermos corrigidos. Departamentos Universitários de Teologia podem incluir excelentes professores em história, linguagem, literatura, arte e música sacra, arqueologia, psicologia, antropologia, sociologia, iconologia, e outras matérias importantes. Estes professores serão bem vindos nos apropriados departamentos dentro da Universidade. A teologia pode ser definida como um «corpo de conhecimento que lida com a natureza, atributos e regras de Deus», mas precisa definitivamente de ser demonstrada se é uma disciplina com conteúdos validados para ser ensinada nas Universidades de hoje"

    De realçar o hoje!

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  108. Caro Alef

    Quando diz:

    "Note que a noção de criação não existe entre os gregos; é uma noção introduzida na filosofia ocidental pelo cristianismo."

    Essa afirmação não é verdadeira, a noção de criação está presente em quase todas as culturas de quase todos os pontos do globo muito antes do cristianismo, na verdade, o cristianismo tem por base apenas mais um mito da criação que é descrito na biblia. Digamos que o mito da criação dos cristãos é talvez o de maior sucesso mas é só mais um entre muitos.

    Leia com atenção o seguinte texto:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Creation_myths

    verá que a maior parte deles é anterior ao cristianismo.


    Já agora aqui estão mais alguns:
    http://www.angelfire.com/me/biggestmetalfan/creationmyths.html

    (gosto muito de alguns, mais que o do cristianismo)

    Boa leitura

    Cumpts

    Hugo

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  109. Cara Rita:

    Eu tinha compreendido bem o texto inglês. Mas parece-me que a Rita tem dificuldades com o português. A definição de teologia de Dawkins é, por sinal, errada. É, curiosamente, uma definição influenciada por um vocabulário antigo, que pouco ou nada tem a ver com a teologia de hoje. E a Rita realça o «hoje»... Pergunto-me se a maioria das pessoas que fala desta forma contra a teologia não estará a confundir teologia com catecismo... Entre tanta asneira que tenho visto escrita, esse até seria um erro «menor»...

    Em todo o caso, reafirma a sua frase de que não há nada intelectual na teologia?

    Ora, pois...

    Alef

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  110. Caro Hugo:

    Eu falei do conceito de criação, não nos «mitos da criação», sejam eles cosmogónicos ou teogónicos. Como escrevi em comentário anterior, «Criação nem sequer se confunde com os mitos teogónicos ou cosmogónicos». Estes relatos são sobejamente conhecidos, alguns de enorme beleza poética, mas uma coisa são os mitos, outra é a concepção de criação que temos presente quando falamos de criação no mundo ocidental («creatio ex nihilo»). Quando falo de criação não tenho presente os relatos da criação da Bíblia, mas o significado (teológico) de tal conceito. De resto, a noção de «creatio ex nihilo» nem sequer é propriamente explícita no Livro do Génesis ou, pelo menos, é bastante tardia na Bíblia, aparecendo explícita num dos Livros dos Macabeus, livros que nem todos os cristãos reconhecem como canónicos. Note que falar em «mitos da criação» para outras religiões pode não ser completamente correcto ou talvez houvesse que fazer algumas distinções. Haveria que ver caso a caso. Às vezes o termo «criação» pode estar «por empréstimo». Tenha-se presente, entre outras coisas, a concepção de tempo que acompanha cada cultura ou religião. Para algumas culturas ou religiões o mundo é/era eterno e o tempo é/era circular. O judeo-cristianismo introduz a noção de tempo linear... Ora, a a criação é precisamente o início do tempo! E, voltando aos gregos, note-se que o mito «platónico» do demiurgo não é propriamente uma criação. Como escrevi no mesmo comentário: «Evidentemente aqui, ao contrário do que acontecia quando falava da fé, falo num contexto judeo-cristão, já que é discutível até que ponto a noção de criação é partilhada da mesma forma por todas as religiões». É que a existência de teogonias e cosmogonias não significa que em tais culturas exista realmente um conceito de criação tal como o entende o Cristianismo, que é, queira-se ou não, quem imprimiu este conceito na civilização ocidental.

    Por outro lado, quando falo da introdução do conceito de criação por parte do Cristianismo, em contraste com os gregos, refiro-me à filosofia (num dos meus comentários refiro-me explicitamente a isso). É um dado importante e tem a ver com o seguinte. Grosso modo, pode-se dizer que a filosofia grega gira à volta do problema do devir, enquanto que a filosofia post-helénica («cristã») gira à volta do problema do «porque existe o ser e não o nada». Muito importante a noção de «nada»! Por detrás desta questão está a criação, um tema não tratado como tal pelos gregos. O «motor imóvel» de Aristóteles ou o demiurgo de Platão não são «criadores».

    Alef

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  111. Caro Alef:

    Há tanta "intelectualidade" na teologia pura e dura como na discussão de leprechauns, monstros do esparguete voador, bules de chá em órbita em Marte e que tais :))

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  112. Diz o ALef:

    mas uma coisa são os mitos, outra é a concepção de criação que temos presente quando falamos de criação no mundo ocidental («creatio ex nihilo»).

    Esta é para rir não? Diz o roto ao nú...

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  113. E já agora, o ALef já ouviu falar no Popol Vuh ou Popol Wuj (en Quiché "Livro do Conselho" ou "Livro da Comunidade")?

    Ou no Enuma elish, escrito 2000 anos antes da invenção do cristianismo? Ou na Teogonia de Hesíodo?

    Presunção e água benta...

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  114. Cara Rita:

    Quando diz que «
    Há tanta "intelectualidade" na teologia pura e dura como na discussão de leprechauns, monstros do esparguete voador, bules de chá em órbita em Marte e que tais», respondo:

    Essa é uma não-resposta.

    Já agora, a história do monstro do esparguete voador é uma patetice pegada, que apenas mostra que os seus proponentes não perceberam nada de nada da questão de Deus. Possivelmente esta é uma distinção que ultrapassa a Rita, mas aqui fica a nota.

    De resto, centrar o problema de Deus na questão da «existência de Deus» é, como já tenho escrito noutras circunstâncias, um entretém de gato que persegue a própria cauda. O problema primordial de Deus não é o da sua existência. É pena que mesmo muitos «apologetas» crentes não se dêem conta disso e caiam num diálogo de surdos...

    Alef

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  115. E já agora a creatio ex nihilo aparece pela primeira vez no século II d. C., com Basilides e (São) Justino não tem nada a ver com Bíblia (como a Trindade, uma essência com três pessoas em que uma delas tem duas essências)

    Se ler o De natura boni de Agostinho percebe que é ele o grande responsável pela propagação do conceito e que até ele se pensava que Deus teria criado o mundo a partir de matéria ou caos preexistente.

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  116. centrar o problema de Deus na questão da «existência de Deus» é, como já tenho escrito noutras circunstâncias, um entretém de gato que persegue a própria cauda.

    Ora uma excelente definição de teologia, um entretém de gato que persegue a própria cauda :)

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  117. Caro Alef,

    Vou dar um desgosto ao Alef, se é que ele ainda não sabe. É que a igreja católica à semelhança dos criacionistas também faz algumas afirmações do «como» foi a criação, e, ao entrar no campo do «como» foi criação, há desde logo aqui uma possibilidade de conflito com a ciência «oficial». Ora a igreja católica não acha que qualquer teoria científica seja compatível com a religião católica. Em concreto, uma teoria científica que implique o poligenismo (teoria segundo a qual as diferentes raças da espécie humana têm origens também diferentes) é rejeitada pelo magistério da Igreja católica como falsa, uma vez que a Igreja católica professa o monogenismo (sistema antropológico que considera todas as raças humanas provenientes de um tipo único primitivo). Como é fácil de perceber o poligenismo ou o monogenismo são do domínio das ciências naturais e validáveis por estas. Logo, se as ciências naturais invalidarem o monogenismo, o Alef tem um conflito entre a sua religião e a ciência exactamente como os criacionistas têm com a teoria da evolução.

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  118. Cara Rita:

    Escreve: «E já agora a creatio ex nihilo aparece pela primeira vez no século II d. C., com Basilides e (São) Justino não tem nada a ver com Bíblia [...]».

    Tem mesmo a certeza?!

    Pois bem, eu disse que a noção de «creatio ex nihilo» aparece num dos Livros dos Macabeus. Confira por si mesma: Segundo Livro dos Macabeus, capítulo 7, versículo 28.

    Na Vulgata pode ler-se a seguinte tradução:

    «[...] peto nate aspicias in caelum et terram et ad omnia quae in eis sunt et intellegas quia ex nihilo fecit illa Deus et hominum genus».

    Em português:

    «Suplico-te, meu filho, que contemples o céu e a terra. Reflecte bem: o que vês, Deus o criou do nada, assim como a todos os homens».

    Alef

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  119. Alef:

    Não percebeu o que eu escrevi sobre Agostinho? O nihilo pré-Agostinho era no género de mitologias anteriores (de onde derivam, aliás, as mitologias cristãs).

    Tipo os Órficos: tudo começara nas trevas, fosse a Noite, fosse o Tártaro; Hesíodo, "Em primeiro lugar existiu, realmente, o Caos".

    No Génesis, e com imagens alegóricas que os estudiosos dizem ter sido extraídas da mitologia babilónica, Deus criou o mundo a partir do caos, da escuridão, do abismo.

    No Livro da Sabedoria, que a tradição católica considera canónico, lê-se que a mão todo-poderosa de Deus «criou o mundo a partir de matéria informe» (Sabedoria 11, 17)

    E o 2.º livro dos Macabeus foi escrito no século II :)) como eu dizia.

    COmo curiosidade, a frase que trancreveu foi, diz o mito, proferida pela mãe dos sete heróis Macabeus, martirizados pelo tirano Antíoco IV

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  120. Caro Epafras:

    Mais desgostos para o Alef:

    Armou-se um grande sururu porque JPII disse, SÓ com um século de atraso, que «a teoria da evolução é mais do que uma hipótese» numa mensagem à Academia Pontifícia de Ciências.

    Como ninguém lê estas coisas, esqueceram-se de dizer que JPII considerava a evolução «incompatível com a verdade sobre o homem».

    No final do quinto parágrafo, JPII disse que «teorias da evolução que (...) consideram a mente como emergindo das forças da matéria viva, ou como um mero epifenómeno desta matéria, são incompatíveis com a verdade sobre o homem. Também não podem fundamentar a dignidade da pessoa».

    Todo o 5º parágrafo expressa a preocupação do «magistério da Igreja» com a evolução e suas consequências para a «concepção do homem».

    Fica claro que a ICAR considera que o homem foi «criado» separadamente dos outros animais por deus. A ICAR acha que o ser humano não é um animal, explicado no parágrafo seguinte:

    o ser humano constitui «uma diferença ontológica, um salto ontológico» e esta «descontinuidade ontológica» não contradiz a «continuidade física» do universo, porque o «momento da transição para o espiritual» não seria «observável» pelas ciências da natureza.

    Das duas uma :

    1- só o Homem foi "criado" os animais (existentes e passados) evoluiram

    2- Houve evolução do animal que é hoje o homem mas num ponto não especificado da evolução houve «inoculação espiritual» da «alma».

    Quaisquer das duas hipóteses colidem com a ciência, assim como colide esta ideia abstrusa de que o homem não é um animal.

    JPII tal como B16 (vide palestra de Regensburg) consideram que existe uma hierarquia entre as disciplinas do conhecimento humano, com a teologia destacada no topo.

    Para os dois, os cientistas deviam vergar-se ao Sapientia Dei, Scientia Mundi agostiniano, isto é, que há um conhecimento superior, a teologia, e um inferior, a ciência.

    Sempre que a ciência se pronuncia sobre algo que a Igreja acha que é do campo da teologia, a ICAR diz que perseguir a cauda tem supremacia em relação a perseguir a verdade :)

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  121. Caro Epafras:

    Não me dás nenhum desgosto; conheço essa objecção. Acontece que a reserva ao «poligenismo» não é um enorme problema doutrinal, não se trata de nenhuma definição doutrinal irreformável, mas de uma objecção que visa(va) «acautelar» a doutrina do pecado original. Contudo, depois da Humani Generis vários teólogos caminharam no sentido de que a doutrina do pecado original não «precisa» do monogenismo. É curioso que o próprio Karl Rahner foi fazendo uma evolução no seu pensamento quanto a este tema. Urs von Balthasar também parece prescindir da necessidade do monogenismo.

    Alef

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  122. Cara Rita:

    É comovente a alegria com que escreve disparates, uns a seguir aos outros.
    Agora diz-me que «2.º livro dos Macabeus foi escrito no século II». Se tivesse dito que era século «antes de Cristo», nem estaria mal, mas…

    Pois bem, veja o que diz a «New Catholic Encyclopedia» (a última edição):

    «Date. The book was written after the death of Simon Maccabeus in 134 B.C., and if the subscript (16.23–24) belongs to the original MS, then it probably was written after the death of John Hyrcanus in 104 B.C. Since the author speaks kindly of the Romans, it is likely that he wrote before 63 B.C., when Pompey the Great conquered Jerusalem and outraged Jewish feelings by entering the Holy of Holies. The book must have been completed, therefore, sometime between 104 and 63 B.C.».

    E a «Jewish Encyclopedia»:
    «Date: It should be noted, also, that throughout the work the priesthood is represented in a favorable light. The renegade priests Jason and Menelaus are not mentioned—a fact in striking contrast with the treatment which the Second Book of the Maccabees accords them. From these facts Geiger conjectured that the author was a Sadducee, and most recent writers follow him in this opinion, although they consider him wrong in calling the First Book of the Maccabees a partizan document; its temperate and just tone certainly redeems it from such a stricture. The terminus a quo of the work is found in the fact that John Hyreanus I., who began to reign in 135 B.C., is mentioned at the close of the book (xvi. 21-24). As the Romans are throughout spoken of in terms of respect and friendliness, it is clear that the terminus ad quem must be sought at some time before the conquest of Jerusalem by Pompey in 63 B.C. As to whether the date can be more nearly determined scholars are not agreed. The determining fact is held by most to be the statement in xvi. 23, 24, that the "rest of the acts of John . . . are written in the chronicles of his high-priesthood." It is thought by many that this implies that John had died and that a sufficient time had elapsed since his death to permit the circulation of the chronicles. Bissell (Lange's "Commentary," p. 479) thinks that not more than a score or two of years had passed, while Schürer ("Hist. of the Jewish People," div. ii., vol. iii., p. 8) and Fairweather (in "Cambridge Bible" and Hastings, "Dict. Bible") think that not more than a decade or two had elapsed, and date the work in the first or second decade of the first century B.C. Torrey, on the other hand, thinks ("Encyc. Bibl.") that this reference to the chronicle of the priesthood is an imitation of well-known passages in the Books of Kings, that it was intended solely as a compliment to John, and that the work was composed early in his reign (i.e., soon after 135 B.C.) by one who had been an interested spectator of the whole Maccabean movement. The vivid character of the narrative and the fact that it closes so abruptly after the death of Simon make this a very plausible view».

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  123. Sobre a origem de deus estamos conversados... A origem do cristianismo é sobejamente conhecida. A minha dúvida é a seguinte: seria possível a deus voltar a mandar o filho à Terra, seguindo o mesmo método de há dois mil anos? Seria possível a uma Maria qualquer anunciar que tinha no ventre o filho de deus? E que tal lhe tinha sido anunciado por um anjo?
    No meu dicionário, um dos significados de "mito" é: narrativas fabulosas de origem popular. Se a origem do cristianismo não é um mito, peço a um especialista que me diga o que é.

    guida martins

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  124. estão todos errados: o monstro do esparguete é que criou esta merda toda...

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  125. Caro Alef:

    Eu não estava a contemplar a hipótese, de a igreja católica dar o dito por não dito, e ir modificando a sua doutrina ao sabor das novas descobertas científicas.
    Agradeço as informações sobre as opiniões privadas de alguns teólogos mas não são eles que fazem a doutrina da igreja católica. O que importa saber é se actualmente a doutrina oficial da Igreja católica, definida pelo seu magistério, rejeita ou não o poligenismo? E isto é ou não uma afirmação sobre «como» foi a «criação»? Que diferença há entre afirmar o monogenismo ou afirmar que Deus criou o homem sem usar nenhum processo evolutivo ao longo de milhões de anos? Nenhuma. Ambas são afirmações sobre o mundo natural. A ambas podem entrar em conflito com teorias científicas. E pelo que escreveste anteriormente parece-me que seria caso para ficares desgostoso.

    Epafras

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  126. eu axo k deus criou a terra em 6 dias, k há fadas nos lagos, k os gatos pretos dão azar apenas a asiáticos, e k o noé fez uma nave espacial

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  127. E se a ciência disser ao mc que no tempo de noé não havia naves espaciais? que atitude tomará? Abandonará a sua crença ou não acreditará nessa afirmação da ciência e tentará desmontá-la?

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  128. Caro Epafras:

    De facto, muito raramente se fala desta questão. Procurei no site do Vaticano ocorrências da palavra e só a vi mesmo na «Humani Generis», o que não deixa de ser sintomático. O Catecismo da Igreja Católica não diz nada explicitamente sobre o assunto, embora se perceba que o «monogenismo» serve melhor para «explicar» a questão do pecado original. Ora, aqui está a chave de interpretação do documento de Pio XII, como ele mesmo o diz. Convém ter ainda em conta que por detrás deste documento estão as formulações tridentinas. A sua preocupação é a preservação da doutrina do pecado original, já que ela é fundamental para a «compreensão» do mistério da Redenção. O que significa que, acautelada a doutrina do pecado original (esta, sim, é uma questão teológica), não tem sentido definir como de fé um dado que pertence à ciência determinar. Na verdade, penso que é possível preservar a doutrina do pecado original sem a necessidade do monogenismo. E não sou o único a pensar assim.

    Se a Igreja rejeita ou não hoje o poligenismo? Pelo que vejo, há um grande silêncio sobre o assunto. As posições de Rahner e Balthasar (não me lembro se Pannenberg também trata do assunto) parecem-me significativas. Creio que estamos num dos muitos temas da teologia onde há ainda muita coisa em aberto. Hei-de colocar esta questão a algum entendido na matéria. Não me lembro de ter havido algum documento sobre o assunto depois de 1950, o que para mim é um bom sinal…
    Uma mudança de posição em relação ao tema não seria nada surpreendente. Não se trata simplesmente de «ir modificando a sua doutrina ao sabor das novas descobertas científicas», mas de ir purificando a mesma doutrina à luz do desafio das ciências. É algo diferente, porque aqui o centro da doutrina não está no poligenismo/monogenismo, mas no pecado original. O poligenismo/monogenismo é uma questão de ciência; o pecado original é um tema de teologia.

    Alef

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  129. Pois, toda a gente concorda que o "pecado" é coisa da religião e ninguém se chateia que a ICAR passe a vida a reinventar o que é pecado ou não. Bem, não se chateia em Portugal, onde há inquisição nem a ICAR manda no Direito como acontece noutros lados.

    Mas já chateia que a ICAR ache que pode ditar o que os cientistas podem ou não estudar. O finado JPII disse a Stephen Hawking relatado na «A Brief History of Time» (página 116 da edição inglesa) que não podia estudar o Big-Bang.

    De acordo com Hawking, JPII disse-lhe numa audiência privada que não é lícito estudar o início do Universo, porque este foi o momento da criação e o "trabalho" de Deus.

    A tal audiência antecedeu o discurso de JPII a 3 de Outubro de 1981 na Pontifícia Academia de Ciências em que JPII advertiu os físicos presentes que não podiam investigar as origens do Universo porque essa é competência exclusiva dos teólogos:

    «Qualquer hipótese científica sobre a origem do Mundo (...) deixa em aberto a questão que concerne ao princípio do Universo. A ciência não pode resolver sózinha este problema: aqui é necessário aquele conhecimento humano que se ergue acima da física e da astrofísica e que se chama metafísica; aqui é necessário acima de tudo o conhecimento que vem da revelação de Deus.»

    Seguiu-se no discurso uma referência ao papa nazi, Pio XII, que discursando sobre o tema 30 anos antes tinha dito sobre a origem do Universo que "In vain would one expect a reply from the sciences of nature, which on the contrary frankly declare that they find themselves faced by an insoluble enigma".

    Afinal parece que o enigma não era assim tão insolúvel e o Vaticano não gostou de ser contrariado :)

    Como se os teólogos tivessem alguma coisa a dizer sobre a origem do Universo :)))))))

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  130. Mas não deixa de ser giro que o Alef fale na Human Generis, outra encíclica do papa nazi :)

    A encíclica de 1955 é a primeira que aborda a evolução com o sub-título "Sobre opiniões falsas que ameaçam a doutrina católica".

    Pio XII espera que a evolução se demonstre uma moda científica passageira, mas condena os que levados "pelas más inclinações, nascidas do pecado original" "admitem sem discrição nem prudência o sistema evolucionista, que até no próprio campo das ciências naturais não foi ainda indiscutivelmente provado, pretendendo que se deve estendê-lo à origem de todas as coisas, e com ousadia sustentam a hipótese monista e panteísta de um mundo submetido a perpétua evolução".

    São condenados também os teólogos (como Teilhard de Chardin) que desprezam a escolástica e o magistério da Igreja, que consideram "empecilho ao progresso e obstáculo à ciência".

    Diz PioXII que o «sagrado magistério, em questões de fé e moral, deve ser para todo o teólogo a norma próxima e universal da verdade" que deve "observar também as constituições e decretos em que a Santa Sé proscreveu e proibiu tais falsas opiniões".

    São ainda condenados os que "atrevem-se a adulterar o sentido das palavras com que o concílio Vaticano define que Deus é o autor da Sagrada Escritura, e renovam uma teoria já muitas vezes condenada, segundo a qual a inerrância da Sagrada Escritura se estende unicamente aos textos que tratam de Deus mesmo, ou da religião, ou da moral".

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  131. O próprio Pio XII na dita cuja encíclica condena ainda "o falso historicismo, que se atém só aos acontecimentos da vida humana" e insiste na existência "histórica" de Adão.

    "Mas, tratando-se de outra hipótese, isto é, a do poligenismo, os filhos da Igreja não gozam da mesma liberdade, pois os fiéis cristãos não podem abraçar a teoria de que depois de Adão tenha existido na terra verdadeiros homens não procedentes do mesmo protoparente por geração natural, ou, ainda, que Adão signifique o conjunto dos primeiros pais; já que não se vê claro de que modo tal afirmação pode harmonizar-se com o que as fontes da verdade revelada e os documentos do magistério da Igreja ensinam acerca do pecado original, que procede do pecado verdadeiramente cometido por um só Adão e que, transmitindo-se a todos os homens pela geração, é próprio de cada um deles."

    Isto é, o monogenismo de que fala o Alef que é indispensável para explicar a doutrina do pecado original é... acreditar numa fábula, com serpentes falantes, Adão, Eva, a proibida árvore do conhecimento e tudo :))))

    A Igreja não conseguiu resolver até hoje a incompatibilidade entre a evolução e o pecado original por isso não é de estranhar que não se pronuncie sobre isso, não vá alguém dá por ela :))

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  132. Outro problema que a ICAR não conseguiu resolver foi o da insuflação da alma de que falou a Rita :)

    Pio XII resoveu jogar pelo seguro, não fosse a tal evolução mostrar-se mais que uma moda (já durava há 100 anitos, se calhar havia qq coisa)e aí resove a coisa da forma habitual: uma completa confusão e contradição :)

    Depois das condenações de opiniões falsas que ameaçam a doutrina católica e da reafirmação da inenarrância das Escrituras (que na altura constava da doutrina) jura a pés juntos que afinal nada é negado na doutrina católica se a tal da evolução for algo impossível de negar. COm algumas ressalvas

    "Por isso o magistério da Igreja não proíbe, em conformidade com o estado actual das ciências humanas e da sagrada teologia, que nas investigações e discussões entre homens doutos de ambos os campos se trate da doutrina do evolucionismo, desde que restrita à procura da origem do corpo humano em matéria viva preexistente - pois a fé católica obriga-nos a reter que as almas são directamente criadas por Deus"

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  133. claro k no tempo de noé n havia naves espaciais!

    ele construiu uma segundo as indicações que um anjo anfibio lhe sussurou em sonhos!

    qd noé acordou construiu um shutle de alta tecnologia com a ajuda dos seus filhos manetas e pôs lá dentro todas as espécies de animais do mundo! Inclusivamente akelas que foram descobertas há pouco tempo por cientistas na indonésia, espécies estas que se encontravam em florestas bastante inacessiveis e que têm hábitos muito discretos...

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  134. aliás, se os biólogos fossem minimamente inteligentes iam ler o diário do noé e descobririam logo onde se encontram todas as espécies de animais do planeta, em vez de andarem a perder tempo por florestas e montanhas à procura de animaizinhos!!!!!! Acordem biólogos!!!

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  135. UNICÓRNIOS NO [AT] ?

    [ SALMOS, 22:21 ]

    21 - Salva-me da boca do leão; sim, ouve-me desde as pontas dos unicórnios .

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  136. Mas esta gente não tem mais nada onde gastar o tempo senão a discutir se existe Deus ou deixa de existir?!... Cada religião diz a sua coisa. Os cristãos vêem e dizem uma coisa. Os judeus vêem e dizem outra. Os mulçumanos vêem e dizem outra. Os Hindus vêem e dizem outra. E dentro de cada uma existem uma data de leituras. Por exemplo, no cristianimso Tem a igreja católica, protestante, dos últimos 7 dias, os jeovás e por aí adiante. Há credos para todos os gostos. Assim não chegamos a lado nenhum. Com tanta coisa importante que a vida tem, as pessoas passam o tempo a discutir coisas supérfulas e superficiais. Se Deus existe ou deixa de existir. Mas isso terá algum interesse saber. Vivam a vida, e preocupem-se com os problemas dela e vão ver que são mais felizes. Eu faço minhas as palavras do anónimo 3.
    Vera Lúcia

    «Gostaria de deixar uma palavra ao anónimo nº 2 e comentar o criacionismo que ele defende:
    Esta questão do criacionismo, é uma «lenga-lenga». É uma perda de tempo. Do que adianta andarmos a perder tempo, com coisas muito mais importantes na vida do que saber se por detrás do Universo está uma «mão criadora»? Que interesse tem isso?... Para alguns poderá ter, mas para outros não tem nenhum.
    O criacionismo é uma mistura de fenómenos científicos e dogmáticos, isto se é que tem alguma coisa de científico. Em todo o caso, não passa duma visão pobre e mesquinha que nós homens concebemos, de que Deus e os homens são o centro do mundo e que tudo foi criado para servir os homens e para que estes possam admirar o seu criador. Parece-me que o criacionismo é o espelho bem vivo daquilo que nós homens somos. É o nosso retrato genuíno- Somos egoístas. E a fé foi criada para isso mesmo. A única coisa que demonstra é assegurar o nosso bem estar psíquico e físico. Porém, quando tentamos levá-la mais longe, caímos na tentação de reduzirmos o mundo à insignificânçia de nós próprios, e esquecemos o resto. Penso que quando se age assim, não temos moral para criticar os outros. Pelo menos os evolucionistas, não reduzem o mundo a uma visão mesquinha e centrada no nosso próprio umbigo e escapam ao que o instinto da fé, condenou a humanidade, o olhar sempre para o nosso umbigo, esquecendo que para assegurarmos o que é mais sagrado para nós- a vida- é necessário olharmos e respeitarmos da mesma forma, tal como nos olhamos a nós, para as outras criaturas,e isso não faz parte da crença que é o criacionismo. Talvez seja por isso, que se abriu uma «guerra» contra a ciência. Ela desafia as nossas crenças de tal maneira, que nos reduz à igualdade com outras criaturas, e dá-nos provas. Porém, isso deixa-nos tão frustrados, que não resistimos à criação de um modelo alternativo e «aparentemente verdadeiro». Pegue-se nalguns factos científicos, misturem-se com os dogmatismos, e aí está- o criacionismo. Porém, ele não é prova de nada, a não ser, como disse, do nosso próprio egoísmo.»

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  137. Ao ubíquo:

    "ראם" não significa necessariamente unicórnio no sentido mítico, mas boi selvagem. Cfr. WTM Morphology + Whittakers's Revised DBD Lexicon.

    Alef

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  138. Ao Alef :

    Erro do tradutor em [SALMOS, 22:21] ?

    O site biblegateway.com disponibiliza numerosas versões e traduções da bíblia .

    Versão Louis Segond

    (22:22) Sauve-moi de la gueule du lion, Délivre-moi des cornes du buffle!

    Buffle significa "boeuf de l'Europe méridionale, de l'Asie et d'Afrique", i. é, boi selvagem ou búfalo .

    Mas na King James Version, lê-se :

    (22:21) Save me from the lion's mouth: for thou hast heard me from the horns of the unicorns.

    Não consta que um boi selvagem ou búfalo fosse passível de confusão com unicórnio ... Mais embuste, menos embuste, tudo serve !

    Ver em termos comparativos :

    - a referência à profecia de Jeremias em [Mateus, 27:9]

    - e [Lucas, 2:1-5]

    Uma proveitosa pesquisa ...

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  139. Ao ubíquo:

    O «BibleWorks» mostra muitíssimas traduções. Antes de lhe responder, estive a vê-las. É possível (não sei) que a tradução para «unicórnio» tenha a influência da Vulgata. Evidentemente, S. Jerónimo não pensava no unicórnio mítico.

    Alef

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  140. Amigos criacionistas, leiam a bíblia, por favor. A bíblia tem dois relatos da criação do homem (a criação em 7 dias, e a criação de adão e eva), que se excluem mutuamente. Isto é, são contraditórios entre si.

    E isto, vejam só, foi-me ensinado por um padre que dá aulas de teologia. Doutrina oficial da Igreja Católica. A igreja católica abandonou o criacionismo como explicação científica (mas não como alegoria). Para a igreja católica, Deus criou o Homem. Mas o processo é indiferente. À Igreja serve qualquer processo que a ciencia demonstre ser correcto.

    É que os criacionistas, ao afirmarem o criacionismo como verdade científica, estão a aceitar um dos relatos criadores como verdadeiro, mas isso implica que o outro é falso. O que cria um paradoxo: se a bíblia é factualmente verdadeira não pode conter factos falsos. Deus não mente. Se mente, então não existe.

    Resultado: crer no criacionismo é crer na literalidade da Bíblia o que é crer na falsidade de Deus.

    Logo, NÃO È A CIENCIA QUE NEGA DEUS, COMO A IGREJA CATÓLICA COMPREENDEU. SÃO OS CRIACIONISTAS QUE O NEGAM.

    http://norteamos.blogspot.com

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  141. são muitosos comentários e não os li todos mas há uma questão que gostaria de ver respondida quer por criacionistas quer por evolucionistas se me fizerem esse favor:

    Adão tinha umbigo?

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  142. http://pos-darwinista.blogspot.com/

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  143. http://www.csulb.edu/~jmastrop/2/

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  144. http://www.discovery.org/

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  145. http://www.trueorigin.org/

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  146. http://www.arn.org/

    Depois de analisadas as evidências compreende-se bem quem tem a mente aberta e espírito científico e quem tem uma fé cega na teoria morta da evolução. Deixem lá isso passa, vão ver que arranjam alternativas como fizeram os marxistas.

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  147. A teoria evolutiva do ancestral comum (uma espécie ‘transformando-se’ em outra espécie) nunca foi observada e, de acordo com os próprios darwinistas, ela nunca será observada devido à longa duração de tempo necessária para isso ocorrer. Na verdade, um exame científico isento e objetivo da literatura especializada vai demonstrar que o quadro das evidências mostra o oposto do que as premissas darwinistas esperam.

    A teoria darwinista não é testável. Se a hipótese de que toda a vida tem um ancestral comum, como isso seria testado? Será que seria como Stephen J. Gould disse – rebobinar a fita da vida e dar replay e observar a produção da diversidade da vida? Este foi o ponto que Henry Gee, editor sênior da revista Nature fez no seu livro “In Search of Deep Time”.

    Em ciência, a teoria é uma explicação de alguns fenômenos baseada na observação, experimentação e raciocínio. No uso popular, uma teoria geralmente é tida como implicando mera especulação, mas em ciência, algo não é chamado de teoria até que tenha sido confirmada ao longo do curso de muitos experimentos independentes. As teorias são mais certas do que as hipóteses, mas menos certas do que as leis.

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  148. "A teoria evolutiva do ancestral comum (uma espécie ‘transformando-se’ em outra espécie) nunca foi observada e, de acordo com os próprios darwinistas, ela nunca será observada devido à longa duração de tempo necessária para isso ocorrer."

    Serão os 4.600 milhões de anos (dos quais mais de 3.000 M.a. com vida) os suficientes para comprovar a hipótese de uma espécie se transformar noutra?

    Porra que és burro - já pensaste ir dar uma vista de olhos à árvore genealógica dos actuais equídeos?

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  149. Nenhum dos pressupostos da teoria de darwin foi confirmado pela evidência ou sequer demonstrado como posibilidade teórica no papel, se bem que com respostas como a anterior, é possível que a teoria de darwin possa estar certa já que parece haver espécimes que evoluiram dos asnos.

    Outra coisa a resposta anterior mostra, é que o evolucionismo é a fé contra todas as evidências, enquanto o creacinismo (não o dos seis dias, é que nem um texto sabem interpretar) é uma fé baseada em evidências.

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  150. Mais uma vez os evolucionistas, cegos pela sua fé no materialismo, contra a ciência, da qual eles se clamam donos, defensores do pensamento único e totalitário, gritam e bufam quando alguém deles discorda, que nem os jacobinos da nossa época.
    É que já nem falando do decoro, mas só do dum mínimo e básico bom senso, de deixarem o seu fanatismo de lado, quando trabalham e são pagos pelos contribuintes para realizarem trabalhos científicos e não nos impingirem a sua fé materialista à socapa de ciência.
    É que querer fazer passar a teoria da evolução como ciência é um insulto à nossa inteligência.

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  151. "Nenhum dos pressupostos da teoria de darwin foi confirmado pela evidência ou sequer demonstrado como posibilidade teórica no papel, se bem que com respostas como a anterior, é possível que a teoria de darwin possa estar certa já que parece haver espécimes que evoluiram dos asnos."

    Isso é verdade - a evolução de alguns criacionistas para a sua versão científica ID prova perfeitamente a frase anterior.

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  152. É por causa de muitos destes e doutros comentários de cariz creacionista que me torno cada vez mais nihilista. E com muito prazer, diga-se de passagem.
    Almejo pelo patamar da evolução da vida neste pequeno planeta em que a nossa espécie se extingue.

    Ana

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  153. Independentemente da validade de toda a discussão e dos argumentos (e a validade, como no método científico, é obtida testando-se), solicito ao forum o benefício da dúvida relativamente a matérias que escapam inevitavelmente à bitola positivista da ciência.
    Como ser limitado e problemático que é o ser humano, perdido e esmagado que se encontra pelo infinito que tenta contemplar e apreender, não é ilegítimo aceitar que o carcater balizador de uma ritualização do quotidiano, através da "cultura do espírito", seja o acesso a uma paz que o homem nunca conseguirá adquirir através do conhecimento. Conhece-te a ti próprio, mas respeita-te a ti próprio na tua limitada condição. Isto, logicamente, sem prejuizo do próprio conhecimento, que não deve conhecer limites, como não os conhece o universo.

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  154. Você diz: «Criacionismo e fé são a mesma coisa. Não há criacionistas ateus, só cristãos ou muçulmanos.» Mas isso não é verdade, porque os raelianos são criacionistas e 100% ateus. Não acreditam em Deus ou em deuses, mas sim que a vida na Terra foi criada cientificamente por extraterrestres, semelhantes a nós, chamados Elohim na Bíblia. Esses seres estariam na origem directa ou indirecta de todas as grandes religiões do mundo. Os povos antigos como não conseguiam conceber e interpretar correctamente a origem desses seres, confundiram-nos com deuses e anjos, etc.

    E esta hipótese não é coisa recente. O movimento raeliano foi fundado em 1973.

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