domingo, 21 de outubro de 2007

Religiões envergonhadas: direito à vida e desígnio inteligente

Um postal convidado do filósofo e historiador da filosofia João Paulo Monteiro (Instituto de Filosofia da Linguagem da Universidade Nova de Lisboa), autor de Realidade e Cognição e Novos Estudos Humianos, ambos na INCM, e director da publicação portuguesa das obras de David Hume na INCM e na Gulbenkian.

Alguns anos antes da actual voga do “desígnio inteligente”, tese apresentada como científica pelos seus defensores, surgiu outra tese, esta apresentada como filosófica, sustentando o direito dos embriões à vida — lembram-se de Nixon e dos rights of the unborn? Ambas estas doutrinas recusam ver-se atribuído qualquer carácter religioso, ou pelo menos afirmam não depender de qualquer religião, pretendendo a segunda que a análise filosófica da vida humana prova que o direito a essa vida existe desde a concepção, e não apenas desde o nascimento ou algum outro momento intermédio, e pretendendo a primeira que a própria descoberta científica, por exemplo no caso da biologia, nos apresenta aspectos tão maravilhosos e extraordinários que é impossível explicá-los apenas por intermédio da teoria da selecção natural, sendo necessário recorrer ao conceito de uma Inteligência superior.

O que a meu ver une estas duas doutrinas é que em ambos os casos se trata de religiões envergonhadas — ou seja, de teorias cuja real motivação é a vontade, consciente ou inconsciente (ou um pouco de cada) de fazer prevalecer princípios e mandamentos que historicamente nasceram de posições religiosas, e de o fazer com uma abrangência capaz de justificar a obrigatoriedade desses princípios e mandamentos também para as pessoas de posição agnóstica e para as que abraçaram o ateísmo. São religiões que não ousam dizer o seu nome, e escondem a sua real natureza por detrás de alegações falsamente filosóficas ou pseudocientíficas. Daí que em vários países, inclusive Portugal, os referendos relativos ao direito de abortar tenham sido muitas vezes discutidos a partir de um “direito à vida” que filósofos como Dworkin mostraram ser destituído de fundamento, e que num país como os Estados Unidos da América, onde o avanço da ciência, incluindo a ciência darwiniana, é pelo menos o mais notório do planeta, muitas escolas pretendam obrigar os professores de teoria da evolução a expor a doutrina do desígnio inteligente no mesmo plano que a teoria da evolução por selecção natural, tentando assim violar a consciência profissional desses professores.

No caso dos direitos dos embriões, ou da sacralidade das células estaminais, a falácia é gritante: os direitos humanos foram concebidos, e só podem ter sentido, como direitos de pessoas. Tudo o mais é mero abuso de confiança filosófica, e como embriões e células não são pessoas — ao menos fomos poupados até agora de ouvir falar dos direitos das células — falar do direito à vida humana em qualquer sentido que não seja o de direitos de pessoas é simplesmente lançar a confusão num terreno já de si suficientemente importante e difícil para merecer ser tratado, pelo menos, com um mínimo de cuidado.

Por outro lado, o desígnio inteligente tem outra dignidade histórica: a ideia está no Timeu de Platão, na Suma Teológica de S. Tomás, e em diversos filósofos e cientistas ilustres, como Leibniz e Newton no século XVII, apesar da oposição dos não menos ilustres Descartes e Hobbes à ideia de causas finais. No século XVII tivemos a brilhante destruição desta ideia nos Diálogos Sobre a Religião Natural, que podemos ler na edição Gulbenkian das Obras sobre Religião de David Hume, mas no século XIX o influente William Paley ainda conseguiu voltar ao argumento do desígnio, até que finalmente Darwin encontrou nas ciências da vida o terreno possível de um argumento solidamente científico, capaz de tornar dispensável qualquer ideia de um demiurgo por cuja inteligência seriam explicados os evidentes exemplos de extraordinária adaptação dos seres vivos aos ambientes em que conseguiram sobreviver, graças à selecção natural, através da longa evolução das espécies.

Os direitos de seres que não são, ou ainda não são pessoas, ou a existência de um desígnio inteligente a explicar a ordem e adaptação de uma parte da natureza, são noções que já foram desacreditadas entre as pessoas medianamente cultas, capazes de compreender que elas são produto de religiões envergonhadas, mas receio que ainda esteja longe o dia (ou o século) em que os seus defensores finalmente tenham o bom gosto de silenciarem, como já há muito, felizmente, aconteceu com quem ainda possa acreditar que a Terra está no centro do seu sistema planetário.

João Paulo Monteiro
Instituto de Filosofia da Linguagem
Universidade Nova de Lisboa

69 comentários:

Anónimo disse...

Perca-se o pensamento, mas salve-se a bela palavra!

Anónimo disse...

Este é um comentário à parte, um recado para o Carlos Fiolhais, sobre as derrapagens (http://dererummundi.blogspot.com/2007/10/what-is-derrapagem.html):
Eu acho que é preciso estar-se informado antes de se escrever um post, principalmente se se é um físico. Não é muito certo afirmar-se uma coisa sem testar a teoria!
Pelos vistos nós somos tão fraquinhos nas derrapagens que nem estamos incluidos no artigo sobre elas que há na Wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Cost_overrun). Há um paper para ser lido na referência 1, nesse artigo. Parece que lá fora há derrapagens brutais, muito melhores do que as nossas!
Só agora venho aqui por o link porque me esqueci. Fiquei admirado de toda a gente bater no meu querido Portugal e ninguém dizer nada sobre, por exemplo, as grandes derrapagens nos USA!
Acho que o problema de termos um bando de pessoas que acha que Portugal é muito mau e nem se dá ao trabalho de o confirmar (lá fora é tudo muito bom... É, não é?), é muito mais grave do que termos umas derrapagenzecas!
Boa continuação, mas com mais precisão...
luis

Alef disse...

Eis um atraente e fraco artigo, falacioso e muito mal justificado, a que não falta um toque panfletário. Atraente, porque pega numa ideia que «vende» bastante e que parte de meias verdades. Fraco, porque mistura alhos com bugalhos, com uma superficialidade assombrosa. Ficar-me-ei por algumas notas e não por uma análise exaustiva.

1. Começando pela tese central do texto, não é possível com o mesmo rigor dizer que quer num caso («Intelligent design») quer noutro (o estatuto do embrião) estão igualmente e na mesma medida «religiões envergonhadas». Os pontos seguintes podem ajudar a ver porquê.

2. A tese de que o «Intelligent design» (ID) leva por detrás alguma «religião envergonhada» é conhecida e defensável, muito embora muitos dos seus proponentes o neguem e sejam apontados exemplos de defensores do ID que se confessam agnósticos ou não seguidores de qualquer religião. De qualquer forma, há algo que os se opõem ao ID podem apontar: o ID não é científico e invoca questões não científicas. A teleologia é uma questão metafísica, não estritamente científica. Por outro lado, há uma grande unanimidade entre os cientistas, mesmo entre os cientistas crentes, no sentido de dizer que o ID é pseudo-ciência. O ID reclama ser ciência, mas introduz elementos extra-científicos.

3. Por seu lado, afirmar que a tese dos direitos do não-nascido leva também necessariamente alguma «religião envergonhada» é muito mais problemática. Se no ponto anterior tínhamos um critério bastante claro para distinguir o que é científico do que não é, aqui estamos num campo muito diferente. Tanto quanto julgo saber, a filosofia não tem nenhum ponto de chegada dogmático sobre o significado da vida humana, que mostre taxativamente que o não nascido não tem direitos. O que significa que filosoficamente é possível defender uma posição contrária ao aborto, que não implique necessariamente uma «imposição» religiosa. E, de facto, assim acontece. Não está dito em nenhum lado que todo o filósofo tenha que concluir necessariamente que o aborto é perfeitamente aceitável. (Evidentemente, há aqui muitíssimos matizes a ter em conta, que a limitação de espaço e tempo não permite mencionar.) De qualquer forma, a tese de que uma posição contrária ao aborto implique sempre uma religião envergonhada é uma afirmação arbitrária e falsa.

4. Há ainda muitos problemas no texto. Um deles é o uso da noção de «pessoa». O autor diz que só as pessoas são sujeitos de direitos e podemos estar todos de acordo, mas o autor não diz o que entende por pessoa. Dá por suposto que um embrião não é uma pessoa, mas não diz onde se baseia para dizer isso (não está ainda em causa se estamos ou não de acordo ou não). É esta uma «verdade final» filosófica? Qual a noção de pessoa aqui empregada? Não sabemos… Parece-me claro que a noção de pessoa de Boécio não se aplica ao chamado pré-embrião, mas podemos dizer com segurança o mesmo para qualquer etapa seguinte? Com que segurança? A filosofia decidiu já essa questão?
E ainda a propósito do uso do termo «pessoa» como critério. Pondo agora de parte a questão «filosófica» dos direitos dos animais, faço notar o seguinte: o uso da noção da «pessoa» não leva também consigo uma noção religiosa? Pois sim, originalmente, a noção de pessoa nem é filosófica, mas teológica, e é um legado do Cristianismo.

5. Tendo em conta que as raízes dos direitos humanos têm também uma matriz de tipo religioso, que diriam se com o mesmo tipo de argumentação se escrevesse um artigo contra os direitos humanos? Afinal, também se pode argumentar que por detrás da defesa dos direitos humanos há uma «religião envergonhada»…

6. A forma como a questão dos «direitos» é aqui equacionada também me parece muito superficial. Porque se é possível dizer que os animais não têm direitos, podemos dizer que temos deveres em relação a eles ou por referência a eles. No caso do embrião, mesmo que não lhe reconheçamos um direito, não fica posta de parte a necessidade de deveres da nossa parte. Uma questão parecida se pode colocar em relação às gerações vindouras ou futuras. Na mesma lógica, não são sujeitos de direitos, pois nem existem sequer, mas nós temos deveres em relação a elas.

Enfim, estes breves apontamentos servem para mostrar como este artigo é realmente muito fraco.

Alef

Elisabete Joaquim disse...

Um artigo tristemente falacioso.

Mas de que tipo de fundamento pode estar o «direito à vida» destituído?

Basta jogarmos com o conceito de potência/acto (Aristóteles, bem antes das «religiões envergonhadas») para fundamentar filosoficamente o direito à vida de um embrião no seu estatuto de pessoa em potência.

Joana disse...

Ainda não parei de rir com mais estes disparates do Alef! Então o ponto 5 só pode ser anedota:

5. Tendo em conta que as raízes dos direitos humanos têm também uma matriz de tipo religioso

Os direitos humanos não têm raízes nenhumas religiosas; pelo contrário, a ICAR combateu violentamente os direitos humanos.

Cardeal Renato Raffaele Martino em 18 de Março de 2004 reconhecia

O itinerário histórico da tradição cristã dos direitos humanos não foi um itinerário pacífico.

Tradução A ICAR combateu com unhas e dentes a mera menção de direitos dos homens; para a ICAR os homens não têm direitos só deveres para com um mito.

Continuou o prelado:

Com efeito, foram manifestadas por parte do Magistério da Igreja muitas reservas e condenações face ao afirmar-se dos direitos do homem após a Revolução francesa; mas estas reservas, repetidamente manifestadas por Pontífices, especialmente no século XIX, deviam-se ao facto de que tais direitos eram propostos e afirmados contra a liberdade da Igreja, numa perspectiva inspirada pelo liberalismo e pelo laicismo.

Tradução: Reconhecer direitos aos homens tirava mordomias à Igreja e a ICAR recorre a todos os meios para evitar isso. Basta ver as mentiras da ICAR nacional a propósito das capelanias hospitalares.

Dizer que há raízes religiosas nos direitos humanos, introduzidos pelos perigosos "jacobinos" da Revolução Francesa é mesmo não ter vergonha na cara!

Então e a Bula In Eminente de Clemente XII, em 1738, excomunhando os hereges que se atrevessem a falar em direitos humanos?

Isto para não falar no beato papal mais recente, Pio IX, e nas suas encíclicas Quanta Cura, Qui pluribus e Singulari quidem, no Syllabus errorum ou na alocução Maxima quidem, todas condenando essa invenção ateia e demoníaca que os homens têm direitos...

Joana disse...

Elisabete Joaquim:

Eu sou presidente da República em potência. Será que tenho direito filosófico a dissolver esta AR que já chateia?

Alef disse...

Cara Joana:

Já a vi rir muitas vezes de coisas que desconhece ou de textos que não compreende ou faz que não compreende. O seu riso pode ser-lhe salutar, mas deveria saber ler o que se escreve. O facto de que a Igreja Católica tenha lidado mal com o tema dos direitos humanos não retira nada o que escrevi. Mas a Joana tinha que reagir, de qualquer forma… De qualquer forma.

Alef

Joana disse...

O Alef hoje está mesmo com a veia da anedota inspirada :)))))

Então acha que O facto de que a Igreja Católica tenha lidado mal com o tema dos direitos humanos não contradiz a sua tentativa de apropriação abusiva e total e absolutamente falsa dos direitos humanos como sendo uma "produção" religiosa?

Irrita-me solenemente esta mania dos mais fanáticos em querer atirar areia paraos olhos dos outros.

Já estou farta de avisar o ALef que aqui não fala para o rebanho. As mentiras descaradas que o Alef é useiro e vezeiro aqui não pegam!

Joana disse...

Sobre os direitos humanos, gosto destas do Quanta Cura, em que o beato carpe essa mania de reconhecer direitos aos homens que impede a devida punição de quem se afaste da religião católica.

E, contra a doutrina da Sagrada Escritura, da Igreja e dos Santos Padres, não duvidam em afirmar que "a melhor forma de governo é aquela em que não se reconheça ao poder civil a obrigação de castigar, mediante determinadas penas, os violadores da religião católica, senão quando a paz pública o exija".

E com esta ideia do governo social, absolutamente falsa, não hesitam em consagrar aquela opinião errónea, em extremo perniciosa à Igreja católica e à saúde das almas, chamada por Gregório XVI, Nosso Predecessor, de feliz memória., loucura[2], isto é, que "a liberdade de consciências e de cultos é um direito próprio de cada homem, que todo Estado bem constituído deve proclamar e garantir como lei fundamental, e que os cidadãos têm direito à plena liberdade de manifestar suas ideias com a máxima publicidade - seja de palavra, seja por escrito, seja de outro modo qualquer, sem que autoridade civil nem eclesiástica alguma possam reprimir em nenhuma forma".

Joana disse...

No Silabo dos erros Pio IX denuncia 80 erros monstruosos das «ideias modernas», condena a democracia como um «princípio absurdo», a liberdade de opinião como «loucura e erro» e termina com um erro atroz: pensar-se que «o sumo pontífice podia e devia reconciliar-se com o progresso, o liberalismo e a civilização moderna».

Pelo meio ficam erros como:

24º A Igreja não tem poder de empregar a força nem poder algum temporal, direto ou indireto.

57º A ciência das coisas filosóficas e morais e as leis civis podem e devem ser livres da autoridade divina e eclesiástica.

Alef disse...

Cara Joana:

Vejo que continua com dificuldades em ler o que se escreve...

Primeiro refere-se ao meu comentário inicial como «estes disparates do Alef», sem dizer quais. Agradeço que me indique textualmente quais, parágrafo a parágrafo, fundamentando as suas objecções.

Diz depois que o exemplo que dei, o dos direitos humanos, é uma anedota. Acha que fundamenta a refutação ao que escrevi com elementos históricos. Mas esses elementos históricos em nada ferem o que escrevi. Mais uma vez a Joana encalha na mais simples distinção e precisão de termos. Falei de «raízes» (não de «produção», palavra que a Joana introduziu), não das vicissitudes históricas por que passou a noção de direitos humanos no interior da hierarquia da Igreja Católica num certo intervalo de tempo. Por isso, se quiser, posso escrever de outra forma: apesar das muitas e demoradas resistências da hierarquia católica em lidar com a noção de direitos humanos, esta noção tem raízes genuinamente cristãs.

Relembrando o que escrevi antes: «Tendo em conta que as raízes dos direitos humanos têm também uma matriz de tipo religioso, que diriam se com o mesmo tipo de argumentação se escrevesse um artigo contra os direitos humanos? Afinal, também se pode argumentar que por detrás da defesa dos direitos humanos há uma "religião envergonhada"…».

Independentemente de ter havido quem tenha resistido à noção dos direitos humanos, as raízes cristãs estão lá bem patentes.

E relembre-se o óbvio: não era meu objectivo primeiro reivindicar aqui uma «glória» para o Cristianismo, mas simplesmente mostrar, com um exemplo, que o texto que comentei sofre de imensas incongruências, começando pelo nível estritamente filosófico.

Alef

Joana disse...

Mas quais raízes cristãs? Não há nenhumas raízes cristãs nos direitos humanos. Os direitos humanos se quiser têm raízes anti-cristãs, foram reconhecidos para combater a prepotência e total desrespeito pelas pessoas da ICAR.

Se há coisa que nem cheiro de qualquer coisa cristã tem é os direitos humanos.

A ICAR bem tenta apropriar-se e armar-se em grande defensora dos direitos humanos mas a verdade é que o conceito é totalmente estranho ao cristianismo.

Joana disse...

Quer a IDiotia quer a treta que os embriões e células estaminais têm direitos como uma pessoa não passam de formas disfarçadas de a beatada tentar impor a todos as suas crenças e dogmas.

Já agora este último, intimamente ligado com o aborto, também é fruto do mesmo Pio IX que na sua cruzada contra os erros da modernidade, direitos humanos e que tais, declarou que o aborto é sempre um pecado, quaisquer que sejam as circunstâncias.

Antes desta treta do último papa absolutista e tirano dos estados pontificios não havia condenação do aborto e valia a posição de Tomás de Aquino da animação tardia.

Joana disse...

O texto convidado está absolutamente fantástico e certeiro. Basta ver como rabia a beatada para se perceber como acerta em cheio :)))))

Alef disse...

Cara Joana:

Mesmo que, para usar as suas palavras, os direitos humanos tenham sido reconhecidos «para combater a prepotência e total desrespeito pelas pessoas da ICAR», isso não refuta o que eu escrevi! Eu disse que as raízes da noção de direitos humanos são cristãs, e mantenho. Quer justificar filosoficamente a sua «tese» contrária, a de que o conceito de direitos humanos «é totalmente estranho ao Cristianismo»? Adoraria ver essa sua justificação. Aqui fica o desafio.

Desafio-a ainda a usar de alguma urbanidade nos seus escritos.

Alef

Joana disse...

Alef:

Não ponha mais a para na poça com a história dos direitos humanos.

Aqui não ficamos de boca aberta com as pseudo-glórias do cristianismo nem com as suas mentiras descaradas.

Sobre os direitos humanos e asua falta de raízes cristãs leia o seu papa. Bem na altura ainda não era papa, aguentaram o JPII ligado à máquina até o livro sair, mas leia o «Values in Times of Upheaval» (Valores em tempos de crise)

Ou a homilia de RATZinger na véspera (por coincidência, claro) da morte de JPII no convento da Saint Scholastica em Subiaco.

Ratzinger identifica o grande perigo: o racionalismo iluminista, que invadiu a Europa e assenta nos odiados direitos humanos e não na «vontade» divina.

Para Ratzinger, direitos humanos e vontade divina são incompatíveis, ou como disse, são um erro que nos conduziram ao «abismo» actual, os direitos humanos são «Uma ideologia confusa de liberdade» que «leva ao dogmatismo»

Joana disse...

Depois, este ano Ratzinger escolheu o cardeal Giacomo Biffi, arcebispo de Bolonha para conduzir o retiro da Quaresma no Vaticano.

Na admoestação à cúria da Quaresma, Biffi avisou que «o anticristo se apresenta como pacifista, ecologista e ecuménico». Denunciuou ainda «valores relativos, como a solidariedade, o amor pela paz e o respeito pela natureza» que instigam à «idolatria» e põem «obstáculos no caminho da salvação».

A mesma conversa de B16 com os bispos suiços há uma ano, em que o Papa advertiu os presentes contra um conjunto de falsos temas morais «a paz, a não violência, justiça para todos, preocupação com os pobres e respeito pela Natureza».

CA disse...

Joana

Quais são as raízes filosóficas deste artigo 1.º:

"Todos os seres humanos nascem livres e iguais em dignidade e em direitos. Dotados de razão e de consciência, devem agir uns para com os outros em espírito de fraternidade."

Fraternidade? Isto de dizer que os homens são todos irmãos não implica um pai ou mãe comum?

Igualdade? Que filósofos é que consideravam que todos os homens são iguais?

Alef disse...

Cara Joana:

É muito fácil fazer esse tipo de «arranjinhos» de citações forçadas e tiradas do contexto. Faça um exercício simples, já que gosta de citações: busque a expressão «direitos humanos» no site do Vaticano. Ou clique aqui. Pode tentar noutras línguas.

De qualquer formal, volto a repetir: as raízes dos direitos humanos são genuinamente cristãs, pelo que é falso o que diz que o conceito de direitos humanos «é totalmente estranho ao Cristianismo». As citações que tem usado em nada refutam o que eu escrevi.

Recordo-lhe as duas questões que lhe coloquei:

1. Que identifique os alegados disparates do meu primeiro comentário e que explique devidamente(!) por que razão são disparates.

2. Que me mostre que a noção de direitos humanos é totalmente estranha ao Cristianismo. Uma fundamentação filosófica, por favor!

Alef

Joana disse...

CA:

Essa História estáum bocado enferrujadanão?

Nunca ouviu a palavra de ordem dos jacobinos ateus e maçons? Não soam campainhas com o Liberté, Égalité, Fraternité? ou como Vivre libre ou mourir

Já ouviu falar na declaração des droits de l'homme et du citoyen de 1793? Que declara "Tous les hommes sont égaux par nature et devant la loi"?

Também tem o desplante de dizer que o grito de revolta contra a prepotência da ICAR no fundo no fundo tem raízes cristãs?

Mas decidam-se! Ou a Revolução Francesa e os seus ideiais de Liberdade, igualdade e fraternidade foi feita por jacobinos odiosos ou por cristãos.Não podem ser jacobinos ou cristãos conforme dá jeito :))))

CA disse...

Joana

O mundo não foi criado em 1793. De onde vinham tais ideias?

Joana disse...

Alef:

Já lhe recordei que não está a falar para um rebanho que só lê a Biblía mas com gente que usa os neurónios e livros de História :)

Acho piada como a beatada tenta dar a volta ao texto.

O Alef tem fé que os direitos humanos tem alguma coisa a ver com cristianismo mas não: são produto genuíno do ateísmo, ou jaconinismo que é um insulto que passam a vida a atrira-nos :)

Os jacobinos declararam os direitos universais dos homens no século XVIII, os ateus, panteistas pais fundadores americanos (que fizeram uma constituição em que deus não aparece uma única vez)idem.

A ICAR só começou a incorporar esse conceito alienígena nos discursos depois da II Guerra Mundial, ou antes, do concílio Vaticano II. Agora vem o ALef armar-se aos cucos com exigências palermas?É preciso ter mesmo muita lata!!!

Joana disse...

CA:

O mundo não foi criado, ponto :)))

Mas já existiam homens há uns milhares razoáveis de anos antes de supostamente ter vivido o mitológico JC. Curiosamente todos os livros "sagrados" são perfeitamente explicáveis sem necessidade de "revelações" nem delírios. Os mitos do AT entendem-se com os mitos sumérios, etc.,os do NT com a conjuntura socio-politica da época.

Joana disse...

Seguindo o raciocínio do CA e do Alef tudo aquilo que eu faço- que sou ateia desde que nasci e nunca fui submetida a lavagens cerebrais- tem raízes cristãs.

Se forem coisas boas, claro. Se forem más é por culpa do meu ateísmo :)))))

Ateia paciência!

Alef disse...

Cara Joana:

Mas isso não responde às minhas questões! E não esqueça a palavra que usei desde o início: «raízes»!

Continuo à espera.

Alef

CA disse...

Joana

Ateísmo e cristianismo têm muito mais em comum do que parece.

Aliás o modo de argumentar da Joana tem muito mais semelhanças com o fundamentalismo religioso do que com a filosofia ou a ciência.

Joana disse...

Alef:

A lata dos fanáticos nunca deixará de me surpreender! Fazem afirmações extraordinárias e completamente insustentadas e depois exigem que os outros provem que as suas "fés" estão erradas!

Eu não tenho que responder a questões nenhumas. Oupensa que as suas táctivas completamente desonestas intelectualmente passam despercebidas?

Sempre que há umpost que toque religião aparece o Alef a insultar o post e o postante, que está errado e o resto das tretas que escreveu no primeiro comentário.

Justificações: nicles. O Alef acha que sim e prontos!

Qunado lhe apontam que o que escreve não tem o mínimo de sustentação tenta dar a volta ao texto à padre :) com perguntas idiotas.

CA disse...

Quanto ao post, estou de acordo que nos dois casos (ID e direito à vida) há muita gente que quer ver s sua posição religiosa aceite fora do seu âmbito de fé e por isso tenta legitimá-la.

Contudo, como o Alef realça, num caso é patente que se trata de um "religião envergonhada" porque quase ninguém leva a sério as pretensões científicas do ID e no outro há uma série de problemas filosóficos que não estão resolvidos e poderão nunca vir a estar.

Assim, uma comparação como a do post poderá criar a impressão errada que defender o direito do embrião à vida é tão idiota como defender o carácter científico do ID, o que me parece incorrecto.

Joana disse...

CA:

Para além do disparate total de haver semelhanças entre ateísmo e cristianismo, só faltava essa do fundamentalismo ateu :)

Ateia paciência!

CA disse...

Joana

As ideias normalmente não aparecem na nossa cabeça vindas do nada. Muitas das ideias que temos baseiam-se nas influências que recebemos, mesmo quando posteriormente rejeitamos essas influências e emsmo quando as combatemos activamente.

As ideias de igualdade e fraternidade universal já existiriam antes de Cristo mas foram centrais no desenvolvimento do cristianismo.

A prática da Igreja Católica nem sempre foi fiel a essas ideias mas nem por isso se pode dizer que os ateus do século XVIII não tiveram qualquer influência das ideias cristãs.

Alef disse...

Joana:

Comecemos pelo princípio. Comentei o «post» e justifiquei as minhas críticas, que se dirigem ao texto, não à pessoa do autor, que nem conheço. A Joana diz que escrevi disparates e que há uma anedota. Mas só falou da alegada anedota, que, afinal, a Joana não consegue mostrar que é anedota. Não me mostrou nem um único disparate que eu tenha escrito no meu longo comentário e muito menos justificou essa acusação. Agora pretende devolver-me a acusação. E fala-me em desonestidade? Justifique as suas acusações, centre-se na argumentação, não no autor da mesma.

E seja um pouco mais educada, que só lhe fica bem.

Alef

Joana disse...

Alef:

Para variar foi o seu comentário que foi completamente falacioso. De uma ponta à outra e a questão dos direitos humanos foi apenas um aspecto.

Depois, acho piada mandar vir com os outros que são desrespeitosos mas o Alef nunca se coíbe de insultar todos aqueles com que não concorda, de os acusar de desonestidade intelectual. Okay, normalmente de forma disfarçada, mas insulta na mesma.

Não são precisos mais que os três neurónios de que fala o Desidério para se perceber que a IDiotia não passa de religião encapotada. Os mesmos 3 neurónios chegam para perceber que, contrariamente ao que diz o Alef não há ateus ou agnósticos defensores do ID. Digamos que não é muito complicado perceber que é complicado acreditar que se foi "criado" por algo que não se acredita que existe :))

Sobre a questão do estatuto do embrião que é indissociável da questão do aborto é certo que por vezes não é só religião envergonhada mas também machismo aberto... Se eu quisesse pegar na argumentação do CA e do Alef sobre os direitos humanos - agora comalguma justificação - diria que o machismo é consequência da misoginia da ICAR por isso é tudo a mesma coisa :))

Só há um ponto no post que está incompleto: não "fomos poupados até agora de ouvir falar dos direitos das células"; para o B16 e cª as células estaminais têm os mesmos direitos que as pessoas e "assassinar" células um pecado tão horrível que B16 ponderou excomungar automaticamente todos os cientistas que trabalhem com células estaminais :)

Joana disse...

CA 0:46

O que o CA está a dizer é que a humanidade evolui :) O cristianismo fez parte desse processo evolutivo agora é um atavismo que só se justifica pelo retrocesso civilizacional que implicou durante séculos.

O cristianismo versão cristandade foi um percalço evolutivo que felizmente foi superado com a Renascença:)

CA disse...

Joana

Há elementos comuns entre o cristianismo (os Evangelhos, por exemplo) e a Declaração Universal dos Direitos Humanos. O ateísmo do século XVIII esteve, como aliás o cristianismo, ligado a violações gravíssimas dos direitos humanos. Classificar uns de percalços e outros de superação dos percalços parece-me aqui uma opção sua que carece de melhor fundamentação.

Joana disse...

CA:

Há elementos comuns entre (...) os Evangelhos e a Declaração Universal dos Direitos Humanos.

As letras do alfabeto?

Assim de repente não vejo rigorosamente mais nada :) Nem eu nem a Igreja que a elegeu como a heresia máxima a combater :)

Joana disse...

O ateísmo do século XVIII esteve, como aliás o cristianismo, ligado a violações gravíssimas dos direitos humanos

Mas certamente que estas violações dos direitos humanos não têm nada a ver com cristianismo. Nem estas nem nazismo ou estalismo. Aqui de certeza que já não vale a tal As ideias normalmente não aparecem na nossa cabeça vindas do nada. Muitas das ideias que temos baseiam-se nas influências que recebemos :))))

Já alguma vez se perguntou porque razão só depois de a religião ter perdido o poder político no Ocidente é qu se começou a falar em direitos humanos e a respeitá-los mesmo?

Ou porque nos países em que a religião tem um papel político isso não acontece? Tipo os países muculmanos, a católica Filipinas, etc...

Porque é que quando qualquer forma de totalitarismo, seja político seja religioso, se instala os direitos humanos são logo completamente ignorados?

Alef disse...

Cara Joana:

Saúdo o esforço de reler o meu texto inicial. Vejamos se justifica então a acusação de que escrevi disparates.

Agora diz que o meu texto é «completamente falacioso». Mas não identifica nem uma sequer dessas alegadas falácias. Pois bem: identifique-me quais são essas falácias e analisá-las-emos.

Antes de prosseguir, a Joana usa um conceito muito interessante que devia patentear: o de «insultar de forma disfarçada». É uma novidade conceptual, embora já tenha usado este «argumento» anteriormente.

Depois parece passar, finalmente, à justificação da sua acusação inicial. Vejamos então que disparates vai identificar no que eu escrevi.

Ora bem, depois de escrever algo sobre o ID que não oferece grande discordância, vamos àquilo que seria a primeira justificação de um erro meu. Vejamos o que diz a Joana:

«Os mesmos 3 neurónios chegam para perceber que, contrariamente ao que diz o Alef não há ateus ou agnósticos defensores do ID.»

Ora bem, eu escrevi:

«A tese de que o «Intelligent design» (ID) leva por detrás alguma «religião envergonhada» é conhecida e defensável, muito embora muitos dos seus proponentes o neguem e sejam apontados exemplos de defensores do ID que se confessam agnósticos ou não seguidores de qualquer religião».

Será que eu afirmo que há ateus e agnósticos defensores do ID? Não, não digo. O que digo é que «embora […] sejam apontados exemplos de defensores do ID que se consideram agnósticos ou não seguidores de qualquer religião». «Sejam apontados» não significa que sou eu que aponto. Mas dou um exemplo. Se bem me lembro, o Epafras tem sido umas das pessoas que tem indicado nomes de tais pessoas. Por outro lado, ainda, ninguém falou aqui em «ateus» defensores do ID. «Não seguidores de qualquer religião» não significa necessariamente ateus.

No parágrafo seguinte invoca a questão do estatuto do embrião, mas não identifica nenhum erro da minha parte! Apenas adopta a posição do autor do «post», sem justificar, acrescentando um argumento alheio à discussão: o machismo e/ou misoginia.

Depois fala das células estaminais (que não comentei em pormenor), apenas para dizer que Bento XVI defende que «as células estaminais têm os mesmos direitos que as pessoas». A sério?!

Concluindo: parece que releu o meu texto, mas, ao contrário do que «prometeu», não mostrou qualquer disparate que eu tenha escrito. Deste vez nem houve rato!

Alef

CA disse...

Joana

A ideia de que todos os homens são iguais em dignidade e são chamados a viver como irmãos é essencial no cristianismo. E há 2000 anos não estava assim tão difundida. Nem romanos nem gregos pareciam conceber sequer tal ideia.

A Joana confunde sistematicamente cristianismo, religião e ICAR (enquanto instituição). Ora nem sequer é óbvio que o cristianismo original devesse dar origem a uma religião organizada como a ICAR.

Coloca uma questão que responde a muita coisa e mostra um aspecto comum entre ateísmos e religiões:

"Porque é que quando qualquer forma de totalitarismo, seja político seja religioso, se instala os direitos humanos são logo completamente ignorados?"

Em muitas ocasiões na história ateus e religiosos, quando estão no poder, têm esmagado os direitos humanos para tentar impor o seu ponto de vista sobre as religiões. Porque é que uns se deveriam poder considerar melhores do que os outros no que diz respeito aos direitos humanos?

Alef disse...

Escreve a Rita:

«Porque é que quando qualquer forma de totalitarismo, seja político seja religioso, se instala os direitos humanos são logo completamente ignorados?»

Subscrevo a pergunta!

Na verdade, qualquer totalitarismo é essencialmente contrário ao núcleo do Cristianismo. E o totalitarismo religioso é particularmente pernicioso, porque exerce violência em nome de Deus.

Alef

Joana disse...

Caro CA:

A ideia de que todos os homens são iguais em dignidade e são chamados a viver como irmãos é essencial no cristianismo.


Tem uma visão muito romântica e pouco realista do cistianismo. Parece que só ouve as vacuidades pós- Vaticano II quando a Igreja não tinha qualquer poder...

1º - Como frisa bem, os homens. Para o cristianismo as mulheres são ainda hoje sub-humanos sem direitos, só deveres. No catolicismo també, basta ler Ratzinger na sua carta aos bispos sobre o papel das mulheres;

2º No cristianismo primitivo, que se desenvolveu como forma de esperança contra a opressão romana, os não cristãos não mereciam consideração, o que permaneceu durante toda a historia do cristianismo;

3º No NT JC recomenda que se trate bem os escravos. Não há qualquer condenação da escravatura. Não sei bem onde é que entra

4º Com a tomada de poder pelo cristianismo e o estabelecimento da hierarquia da Igreja qualquer sugestão de fraternidade ou igualdade de dignidade desapareceu completamente, se é que alguma vez existiu.

E há 2000 anos não estava assim tão difundida. Nem romanos nem gregos pareciam conceber sequer tal ideia.

Por acaso, os gregos foram os primeiros a sugerir essa ideia com a cidadania. Claro que só os cidadãos (que não incluiam escravos ou mulheres, tal como no cristianismo) eram iguais mas os primeiros passos foram dados pelos gregos; depois veio o cristianismo e finito igualdade.

Joana disse...

Depois faz as confusões habituais entre ateísmo e estalinismo.

O totalitarismo é o poder de uma doutrina, de uma ideologia, de uma «verdade» religiosa ou política.

Houve e há totalitarismos em nome de uma religião mas nunca houve totalitarismos em nome do ateísmo apenas em nome de uma ideologia política.

Qualquer totalitarismo é intolerante: porque a verdade não se discute, não se vota e ignora o indivíduo em nome do "bem" colectivo.

Joana disse...

Há uns tempos a Palmira escreveu um texto que guardei porque explica bem o que quero dizer:

"Por outro lado, em relação ao argumento tão gasto que já maça, que confunde ateísmo/laicidade com estalinismo ou maoismo, gostaria apenas de relembrar que o totalitarismo político não tem nada a ver com ateísmo ou laicidade, na realidade é uma cópia fiel do totalitarismo religioso, caracterizada por um culto de personalidade do ditador - quasi considerado um «deus», basta pensar no culto a Lenin, Stalin, Mao e actualmente a Fidel ou Kim Jong II - e as ideologias políticas são dogmas inquestionáveis, verdades absolutas apenas questionadas por «hereges» merecedores de «fogueiras» sortidas.

O totalitarismo político não dispensa sequer cerimónias «religiosas» como comícios políticos e demais rituais de comunhão em que os «fiéis» debitam palavras de ordem em tudo análogas a orações...

Os totalitarismos assentam em três pilares:

1) A detenção de uma verdade «absoluta», à qual todos devem se submeter, mesmo os descrentes nesta suposta verdade;

2) A certeza num destino glorioso para os justos/eleitos;

3) Um grande inimigo que é necessário diabolizar, sendo a suposta perseguição por este inimigo o nexus da angariação e fidelização de seguidores.

De facto, um inimigo sob o qual estão sob ataque constante os «justos» ou eleitos é indispensável a qualquer totalitarismo, seja ele religioso ou ideológico/político, um inimigo que pode ser responsabilizado por todos os males da sociedade e cujo combate exige a mobilização permanente dos eleitos. Para completar o quadro, é necessário convencer o rebanho de conformistas que este inimigo está sempre a postos para os perseguir, pois domina a cena financeira/política e controla os meios de comunicação. Este último ponto é indispensável na era da comunicação para imunizar os crentes em relação a qualquer crítica, atribuindo tudo o que é dito de negativo sobre as respectivas doutrinas a manobras persecutórias e manipuladoras do inimigo omnipresente.

Assim, todos os totalitarismos, religiosos ou políticos, dividem a humanidade entre eleitos e excluídos consoante a sua obediência ou não a estas verdades «absolutas», invocam infernos sortidos (concretizados em gulags e campos de concentração na versão política) como destino dos excluídos e consideram ser esta a forma suprema de justiça. Para todos os totalitarismos o destino do homem livre, o seu grande inimigo, é a perdição. Ou seja, pervertem o conceito de liberdade como pervertem o conceito de justiça ao pregarem que só a obediência cega, a Deus ou a líderes totalitários, conduz à verdadeira liberdade. E apelidam de ditadura, do relativismo ou afins, a verdadeira liberdade!»

Joana disse...

Para finalizar uma citação de Mario Vargas Llosa

"Por definição, toda religião - toda fé - é intolerante, pois proclama uma verdade que não pode conviver pacificamente com outras que a negam."

Joana disse...

Alef:

Toda a gente que assistiu aos debates do aborto aqui e vê o que se passa no resto do mundo, América da Sul em particular ou a guerra que o vaticano armou à Amnistia Internacional não tem dificuldade em perceber que a questão do estatuto do embrião é uma questão religiosa por muito que bispos, padres e leigos fanáticos berrem que não é.

O artigo está perfeito ao apontar o óbvio.

Agora não tenho tempo mas no seu ponto 4 lá está outra apropriação indevida: que o conceito de pessoa é ruto do cristianismo.

Presunção e água benta!

Anónimo disse...

Joana

Pelos visto não leu o livro "A História do Ateísmo" de Georges Minois. Leia a página 642.

CA disse...

Joana

Quando se quer criticar algo, convém conhecê-lo minimamente primeiro. O seu desconhecimento do cristianismo faz com que esteja sistematicamente a afastar-se dos assuntos.

"Tem uma visão muito romântica e pouco realista do cistianismo. Parece que só ouve as vacuidades pós- Vaticano II quando a Igreja não tinha qualquer poder..."

Não. Parece é que me dei ao trabalho de ler o Novo Testamento, que é o texto fundador do cristianismo. A Joana gasta demasiado tempo com Bento XVI.

"Para o cristianismo as mulheres são ainda hoje sub-humanos sem direitos, só deveres."

Veja como Jesus trata as mulheres nos Evangelhos e diga-me de onde tira esta conclusão.

"No cristianismo primitivo, (...) os não cristãos não mereciam consideração"

Onde é que fundamenta esta afirmação?

"Por acaso, os gregos foram os primeiros a sugerir essa ideia com a cidadania. Claro que só os cidadãos (que não incluiam escravos ou mulheres, tal como no cristianismo) eram iguais mas os primeiros passos foram dados pelos gregos; depois veio o cristianismo e finito igualdade."

Pois. Deve ser por isso que S. Paulo escreve na carta aos Gálatas:

"Não há judeu nem grego; não há escravo nem livre; não há homem e mulher, porque todos sois um só em Cristo Jesus."

"Depois faz as confusões habituais entre ateísmo e estalinismo."

Eu é que faço confusões? Onde é que falei de estalinismo?

"Os totalitarismos assentam em três pilares:

1) A detenção de uma verdade «absoluta», à qual todos devem se submeter, mesmo os descrentes nesta suposta verdade;

2) A certeza num destino glorioso para os justos/eleitos;

3) Um grande inimigo que é necessário diabolizar, sendo a suposta perseguição por este inimigo o nexus da angariação e fidelização de seguidores."

Pois:
1) Deus não existe e a religião só é fonte de guerra e violência.

2) O mundo será muito melhor quando as religiões desaparecerem.

3) A ICAR e as religiões organizadas.

O que a Joana não parece notar é que a forma apaixonada e imprecisa com que argumenta (confunde sistematicamente o que diz respeito ao cristianismo, por exemplo) está mais próxima deste totalitarismo do que de uma argumentação racional e filosófica que se limita calmamente a afirmar que não acredita em Deus.

CA disse...

Quanto à questão do embrião, é certamente religiosa.

O que está em causa é saber se é exclusivamente religiosa (como o ID, que só os fundamentalistas religiosos levam minimamente a sério) ou se é, de qualquer modo, uma questão filosófica séria onde é possível tomar distintas posições com base em fundamentações não religiosas.

Anónimo disse...

Considerando que a ciência não tem uma explicação naturalista para a origem da matéria, da energia e da vida, penso que é precipitado dizer que a ciência pode determinar "cientificamente" o estatuto do embrião.

Todos nós somos conjuntos de células, mas não somos só um conjunto de células, assim como um avião não é um mero conjunto de metais.

Todos nós dependemos de uma específica organização dos compostos químicos, a qual exige quantidades inabarcáveis de informação que nem todos os cientistas juntos conseguem compreender.

Essa informação, como toda a informação, só pode ter uma origem inteligente.

A informação tem sempre uma origem mental.

Ora, se Deus é que criou o a vida, é Ele que tem os direitos morais e patrimoniais de autor sobre ela.

Quem violar esses direitos, sujeita-se às consequências determinadas pelo próprio Criador.

É o que a Bíblia afirma, do Génesis ao Apocalipse.

CA disse...

"Essa informação, como toda a informação, só pode ter uma origem inteligente.
A informação tem sempre uma origem mental."

Para que estas frases possam ser analisadas é necessário que indique o que entende por "informação".

FxG disse...

No postal seguinte, Desidério Murcho diz: "(...) Afinal, é precisamente isso que fazemos com as crianças: porque são menos autónomas, têm menos força, menos experiência, menos conhecimento e são menos inteligentes do que os adultos, há toda uma malha de protecção legal das crianças."

Para mim a questão dos embriões não se coloca em termos religiosos, coloca-se em termos de respeito pela vida. Tal como devemos proteger as crianças, mais fracas e ainda não adultos, devemos proteger os embriões que se seguirem o curso da sua vida, serão sem dúvida crianças e mais tarde homens.

Fernando

Unknown disse...

Não tenho a mínima dúvida que o autor tem razão: a questão do embrião não passa de religião envergonhada ou descarada, dependendo dos países.

Uma prova provadinha é a recente conferência "Women Deliver", realizada em Londres e organizada pela ONU, UNICEF incluída.

Em causa estão o quase meio milhão de mulheres que morre todos os anos por problemas relacionados com gravidez ou parto.

O Reino Unido doou duzentos milhões de dólares ao Fundo de População das Nações Unidas (UNFPA) para promover programas de saúde reprodutiva.

Imaginem quem se indignou com a conferência e com o dinheiro doado? Pois, o Vaticano, a World Union of Catholic Women’s Organisations (WUCWO), a World Federation of Catholic Medical Associations (FIAMC) e mais a tralha toda de organizações cristãs disfarçadas como o Instituto De Política Familiar (IPF) de Espanha, Concerned Women for America (CWA), Mater-Care International (MCI), Society For the Protection of Unborn Children (SPUC)etc..

Não há uma única destas organizações que não seja ligada à religião, aberta ou disfarçadamente.

Unknown disse...

Outra prova provadinha foi o que se passou na IV Conferência Mundial sobre a Mulher.

Os delegados do Vaticano e os seus poucos aliados - os fundamentalistas islâmicos, Malta e os países latinoamericanos sob controle da ICAR - tentaram impedir por todas as formas que se aprovasse a Plataforma de Acção.

O Vaticano opôs-se à parte que diz respeito à universalidade dos direitos humanos que acha não se deverem estender às mulheres.

Pelo menos é o que diz o documento da "Santa" Sé a condenar a Plataforma de Acção.

O documento condena a contracepção e o uso de preservativos, «tanto como medida de planeamento familiar, como em programas de prevenção da SIDA».

Não aceita todo o capítulo IV, secção C, sobre saúde, «por dar atenção desproporcional à saúde sexual e reprodutiva».

O Vaticano acha que as mulheres não têm direito a controlarem a sua sexualidade, «porque poderia entender-se como aprovação a relações sexuais fora do matrimónio heterossexual.»

Finalmente, o Vaticano diz-se muito preocupado com o «excessivo individualismo na forma de tratar tais direitos».

Pelos vistos, "O itinerário histórico da tradição cristã dos direitos humanos" continua a não ser pacífico por muito que muitos pretendam anedoticamente que os direitos humanos têm alguma coisa a ver com cristianismo!!!

Unknown disse...

A máxima escolástica tota mulier in utero (a mulher resume-se ao seu útero) continua actual no catolicismo.

JPII escreveu a Carta Apostólica sobre a dignidade e a vocação da mulher, «Mulieris Dignitatem», onde é dito preto no branco que Deus criou a mulher virgem para ser mãe e que a mulher só se realiza como virgem ou como esposa e mãe. Esta história de reconehcer direitos às mulheres é um ataque à lei divina.

JPII na «Carta às Mulheres» em 1995 reafirma que a mulher só tem valor virgem e dedicada à Igreja ou através de um homem.

Temos ainda a carta aos bispos de todo mundo, «sobre a colaboração do homem e da mulher no mundo e na Igreja»

A ICAR, auto-denominada «Perita em humanidade» pelo seu conhecimento profundo da «antropologia bíblica» - pecado original - denuncia como profundamente errada a «antropologia, que entendia favorecer perspectivas igualitárias para a mulher».

O papaRatz diz que a «dimensão antropológica da sexualidade é inseparável da teológica» e que o sexo é uma consequência da «queda».

Assim, a humanidade deve «evitar as relações marcadas pela concupiscência», uma «tríplice concupiscência», a «concupiscência da carne, a concupiscência dos olhos e a soberba da vida», consequências «do pecado».

Para a ICAR, a mulher não tem direitos nem valor intrínseco, o ideal católico de mulher é uma mulher completamente anulada como pessoa e B16 rejeita vivamente «um certo discurso feminista» que «reivindica exigências 'para ela mesma'»

Vale a pena ler o «Eunuchs for the Kingdom of Heaven: Women, Sexuality, and the Catholic Church» da doutorada em teologia católica Uta Ranke-Heinemann,

CA disse...

Rita

Quanto à questão do embrião, sugiro que leia "A Ética do Aborto", compilação organizada por Pedro Galvão na Dinalivro, onde pode encontrar argumentos filosóficos de sinal diverso, independentemente de qualquer fundamentação religiosa.

Unknown disse...

CA:

Já li o livro :)

Mas parece-me que o CA não o leu caso contrário não o recomendava :)

Os argumentos filosóficos contra o aborto são muito, muito fraquinhos e são muito bem desmontados no livro :)

CA disse...

Rita

Os seus posts tentam provar que uma determinada questão é religiosa a partir de provas indirectas. Ora este tipo de provas é falacioso.

Um dos seus exemplos tem a ver com a oposição de organizações religiosas à contracepção. Poderíamos pensar que a questão da contracepção é exclusivamente religiosa. Contudo, em Portugal, por exemplo, a maioria dos casai católicos usa contraceptivos e muitos cursos de planeamento familiar por auto-observação dados por organizações religiosas são frequentados por ecologistas. Os ecologistas não se manifestam especificamente contra a contracepção mas parece ser um importante grupo que evita os contraceptivos por razões que nada têm a ver com religião.

Unknown disse...

Por muitas voltas que tentem dar o autor do postal tem toda a razão: a defesa do embrião não passa de religião. Envergonhada em países laicos, às claras em teocracias ou quase.

Basta ver o mapa mundial da legislação sobre o aborto para se perceber isso :)

Unknown disse...

Huh?

Os ecologistas evitam contraceptivos? Onde é que o CA foi buscar esta coisa absurda?

A oposição à contracepção é exclusivamente religiosa. O facto de muita gente se estar nas tintas para os ditames religiosos é bom sinal :)

Por isso é que as organizações religiosas tentam por todos os meios proibir o acesso a meios contraceptivos. Vide o caso das Filipinas.

Unknown disse...

Os seus posts tentam provar que uma determinada questão é religiosa a partir de provas indirectas. Ora este tipo de provas é falacioso.

Quais provas indirectas? Pensava eu que eram do mais directo possível em relação à religião dominante cá no cantinho.

Eu participei na campanha do aborto e do lado do não era só católicos, principalmente Opus Dei e Comunhão e Libertação.

CA disse...

Rita

Peço desculpa por estar constantemente a pôr em causa as suas verdades de fé. Mas a Rita repete-as sem se dar ao trabalho de discutir os argumentos apresentados.

"Por muitas voltas que tentem dar o autor do postal tem toda a razão: a defesa do embrião não passa de religião."

Para a Rita a partir de que momento deve o ser humano começar a ser protegido e porquê? Se fizer o favor de me dar uma resposta fundamentada penso que será possível constatar que a questão do embrião é eminentemente filosófica, independentemente de se considerar que deve ou não ser protegido. Aliás é essa discussão que é feita no livro de Pedro Galvão que referi antes.

"Os ecologistas evitam contraceptivos? Onde é que o CA foi buscar esta coisa absurda?"

Foi-me confessado por um responsável por um grupo católico que se dedica a ensinar os métodos de auto-observação que tinham mais casais de ecologistas interessados do que casais católicos.

Unknown disse...

CA:

Acho giro que um cristão que participou num blog pelo não com outros cristãos que escrevem em blogs apologéticos do cristianismo venha dizer que a defesa de óvulos e espermatozóides não tem nada a ver com religião.

Um mimo! Este cartoon explica tudo

A parte dos ecologistas é o disparate habitual

CA disse...

Rita

As suas respostas começam a ser surreais. Vejamos:

"Acho giro que um cristão que participou num blog pelo não com outros cristãos que escrevem em blogs apologéticos do cristianismo venha dizer que a defesa de óvulos e espermatozóides não tem nada a ver com religião."

Mas não leu o que escrevi no comentário de 22 de Outubro de 2007 11:22 ? Repito-o:

"Quanto à questão do embrião, é certamente religiosa. O que está em causa é saber se é exclusivamente religiosa (como o ID, que só os fundamentalistas religiosos levam minimamente a sério) ou se é, de qualquer modo, uma questão filosófica séria onde é possível tomar distintas posições com base em fundamentações não religiosas."

E a conclusão é simples se usar os critérios científicos habituais: uma questão pertence a uma desciplina se for aceite para publicação entre os pares. Enquanto o ID não consegue entrar numa publicação científica, a questão do embrião entra num livro de artigos filosóficos coligido por um investigador em filosofia como o Pedro Galvão.

Podia rever o link para o cartoon, por favor?

CA disse...

Quanto à questão dos ecologistas, poderia explicar o que quer dizer com: "é o disparate habitual"?

Anónimo disse...

Primeiro de tudo gostava de deixar aqui os meus parabéns aos autores do 'De Rerum Natura' pela qualidade fantástica que imprimem neste blog.

Não é costume meu comentar os artigos, e desta vez só o fiz por causa da joana. Confesso que não li todos os comentários aqui feitos (são muitos e não tenho paciência para isso) mas gostei dos comentários do alef e abominei os da joana.
Não consigo perceber porque é que ela, tal como muitas outras pessoas, misturam de forma tão ignorante o cristianismo com a religião católica. Uma coisa tem muito pouco a ver com a outra. E o facto de dizermos que algo tem "raízes cristãs" não pode ser refutado, de maneira nenhuma, com exemplos de actos ou palavras, ou o que fôr, de pessoas (pessoas!) que se dizem cristãs (católicas ou não). Pelo menos para mim, é inconcebível confundir-se uma fé ou uma filosofia (como o é o cristianismo) com as pessoas que a professam. Esta confusão feita por muita gente(como a joana, sem dúvida) leva, muitas vezes, ao ateísmo. E não estou a falar de cor: inúmeros colegas meus dizem-se ateus porque muitos padres no passado (e nos dias d'hoje) fizeram e disseram barbaridades! Outras pessoas dizem-se ateias porque não gostam de ir à missa e acham-na uma palhaçada! Mas o que é que o cristianismo tem a ver com isso?? A missa é uma celebração, nada mais. Lá por se achar que a missa não passa de folclore não se pode achar que o que Cristo nos ensinou também o é!
No meu caso, não me consigo identificar com nenhuma religião (católica, o que fôr), mas sou invariavelmente cristã porque acredito e admiro e tento seguir os ensinamentos de Jesus Cristo. Se Deus existe ou não, se existe o Céu ou o Inferno, não sei, nem sei em que acreditar (infelizmente). De qualquer maneira, é inegável que toda a nossa sociedade está baseada e foi construída e é o que é hoje, graças ao Cristianismo. Quem nega a sua influência quer nos direitos humanos, quer nas próprias constituições de muitos países, está a revelar-se demasiado ignorante. O Cristianismo mudou a maneira de pensar de muita gente e de muitos povos. Mesmos para os muçulmanos, Jesus Cristo foi um profeta.

Outra coisa: gostava que o autor deste artigo me dissesse quando é que o embrião passa a ser uma pessoa. Tenho imensas dúvidas acerca da validade do aborto. Por princípio sou contra, mas estou consciente dos inúmeros senãos. Mas... Uma célula é já um ser vivo (inegável) e matar seja o que fôr é, em princípio, errado. Mas nós (eu, pelo menos) mato moscas quando elas me incomodam! Porque não matar um embrião se ele me incomodar? Sinto que não está certo fazê-lo tal como sinto que não está certo colocar um bébé num saco de plástico e mandá-lo para o lixo. Qual a diferença??? - Podem dizer muita coisa, mas a diferença fundamental, e que ninguém nunca a menciona, é que o embrião não é parecido connosco (ainda não o é), já o bébé é fofinho (e se é fofinho está errado matá-lo). Faço um paralelismo com os testes em animais: matar um rato ou um sapo ainda vá que não vá; mas matar um macaquinho... ou matar um gatinho... A nossa sociedade está demasiado egocêntrica! Ninguém está a fim de tolerar o que quer que seja, ninguém está a fim de se incomodar com o quer que seja!

Não tenho jeito nenhum para escrever e como o faço à medida que penso tenho a noção que estou a ser demasiado confusa. Por isso, resumindo:

* joana: não confundas cristianismo com catolicismo(ou outra religião). não confundas uma fé com as pessoas. são coisas díspares. uma coisa é uma filosofia em que podes ou não acreditar, outra são as pessoas que acreditam nela (das quais tu podes ou não fazer parte).

* Quando é que surge uma pessoa? O lógico seria após a concepção. Afinal o nosso código genético está todo numa só célula. Ela terá de multiplicar-se, é certo, mas essa multiplicação também ocorrerá em crianças de 7 anos (são pessoas?)

* Já agora, e porque parece ser moda neste blog: também acho o criacionismo uma IDiotice. Lá está: está-se a misturar algo transcendente, como Deus, com as pessoas que escreveram a Bíblia (foram pessoas não foram? ou o livro caiu do céu?). A Bíblia foi escrita por pessoas para pessoas, logo não pode ser levada à letra. Além do mais tem sido modificada e censurada e sabe-se lá o que mais! É tudo simbólico e talvez lá esteja toda a verdade mas, se assim for, não o está para qualquer um. Por exemplo: na Bíblia diz-se que Deus nos criou à Sua imagem e semelhança. Concordo. Mas discordo que Deus seja igual a nós ficamente. (um velhinho a olhar para nós da Lua...). Acho que ele nos fez como ele: com a capacidade de criar! De facto, que outro animal é capaz de criar? Já se provou que muitos têm a noção de justiça, de bem e de mal, mas acho que nós somos os únicos "criadores". A arte só existe entre os humanos. Tudo o que de artístico há na natureza tem funcionalidade e enquadramento. Já o artístico que encontramos na humanidade é extraordinariamente... fútil! é incrível! Mas já estou a divagar outra vez...

Quem ler este comentário até ao fim, não leve a mal a minha incapacidade de síntese e de objectividade (o comentário ficou enorme!!). Nunca foi o meu forte. Talvez não devesse ter escrito aqui este texto, mas foi uma oportunidade de dizer um pouco do que me vai na cabeça com o bónus de haver quem leia :)

Mais uma vez parabéns pelo blog. Não lhe encontro imperfeições!

What is in a name? disse...

Foi um sufoco chegar ao fim desta dolorosa, embora estranhamente interessante, lista de comentários. Porém, o esforço valeu a pena só pelo comentário da Ariana. Parabéns. O essencial está lá.

Anónimo disse...

Viví vários anos (quase 10) na Alemanha. Questoes éticas relacionadas, p.ex., com o uso de células estaminais embrionárias para fins medicinais sao lá muitas vezes abordadas à luz nao apenas da religiao mas também do passado nacional socialista. Em particular, o partido ecologista alemao "Os Verdes", que como se sabe é resultado directo do movimento do "Maio de 68", tem tido uma posicao muito conservadora em relacao a este tema, precisamente devido ao peso do passado nazi. Este tipo de prudência encontra-se também nas posicoes sobre o aborto provocado, que é encarado, mesmo por este partido com raizes "revolucionarias", como um mal justificável em certas circunstâncias.

Dizer-se que defender o "direito do embriao à vida" tem de ter necessariamente um fundo religioso, é uma tese pouco arrojada e cuja relevância se parece resumir a um alerta aos "agnósticos" e "ateus" de que tenham cautela: Se lhes passar pela cabeca defender o "direito do embriao à vida" é porque estao a ter laivos de religiao encapotada, cruz canhoto!

Os direitos de seres que ainda nao sao pessoas sao reconhecidamente discutiveis. O mesmo se pode dizer de seres que já nao sao pessoas. A profanacao de túmulos e ofensas ao bom nome dos mortos nao deixam por isso de ser universalmente condenadas. Porventura porque todos seguimos alguma religiao envergonhada.

Resta-me agradecer a JP Monteiro por ter contribuido para me tornar mais "medianamente culto". E acrescentar que o sítio onde a Terra está nao passa de uma convencao (chama-se a isto escolher um referencial). Se calhar pode dizer-se o mesmo das suas ideias.

Anónimo disse...

O autor responde a Ariana:

Estimada Ariana,

Obrigado pelo seu interesse, e desculpe se vou comentar apenas um dos seus pontos. Mas como escreve que “gostava que o autor do artigo me dissesse quando é que o embrião passa a ser uma pessoa”, peço a sua atenção para o seguinte.

A sua expressão sugere uma continuidade entre o embrião e a pessoa. E há uma perspectiva face à qual isso é correctíssimo: a perspectiva bio-sociológica. Sem dúvida após a fecundação pode surgir um embrião, que depois passa a feto, logo depois nascituro, e depois nasce uma criança que os mais civilizados de entre nós consideram uma pessoa. E na nossa civilização essa pessoa tem direitos, como o direito à vida, o direito à liberdade, etc. Matar um recém-nascido é portanto matar uma pessoa, um acto imoral, um assassinato que as leis também condenam.

Mas há outra perspectiva, chamemos-lhe “histórica”, a partir da qual podemos compreender porque se atribui direito à vida às pessoas. Esta foi uma conquista demorada e difícil, uma vitória da humanidade e de algumas civilizações. Ora os valores ligados ao direito à vida formaram-se unicamente enquanto referidos a pessoas, ou seja, seres humanos já nascidos a que se passou a atribuir dignidade, de várias maneiras. Quem quiser estender esse direito aos embriões que o faça, se assim entender. Mas por favor não alegue que os outros têm qualquer obrigação de fazer o mesmo. Para mim, um ser humano nascido

(e, para mim mas não para outros, um feto nos últimos meses da gestação), tem um inviolável direito à vida, mas atribuir o mesmo direito a um embrião é confundir essas duas perspectivas que apontei.

Muito mais haveria a dizer, mas paro aqui para poder, espero, ler a reacção da Ariana.

Muito cordialmente

João Paulo Monteiro

Anónimo disse...

Sr. João Paulo Monteiro,

Agradeço-lhe imenso ter respondido ao meu comentário. No entanto, não me senti satisfeita com a sua resposta, embora saiba que em parte a culpa é minha porque não fui suficientemente clara na exposição da minha questão.

Dado que, e como o Sr. mencionou, considero que uma pessoa é pessoa desde que é embrião até morrer, gostaria de saber onde é que considera que há a clivagem; quando é que, no processo de desenvolvimento deixamos de considerar o organismo como "coisa" e passamos a considerá-lo "pessoa".

Eu não vejo nenhum mal em acreditar que, de facto, existe uma quebra, uma passagem de um estádio para outro. Só gostaria de perceber a lógica dessa teoria.

O Sr. refere que considera já uma pessoa ("com direito à vida") um feto nas últimas semanas de gestação. Mas, porquê nas últimas semanas? E, quando são essas últimas semanas? Quando nós já o conseguimos ver como uma protuberância na barriga da mãe? Não acha essa perspectiva demasiado egoísta? As coisas só existem quando nós as vemos?

Eu sei que esta questão não é simples e já ouvi inúmeras opiniões de médicos, biólogos,... Mas a sua opinião interessava-me especialmente porque, em princípio, será dada tendo por base argumentos mais do foro filosófico.

Portanto, poderá o Sr. responder à minha pergunta especificando a razão pela qual acha o que acha? Não estou muito interessada em saber o que outras civilizações, mais ou menos bárbaras, fazem ou fizeram ou deixam de fazer. Gostava de saber a sua opinião pessoal e, principalmente, o fundamento, a lógica dela.

Com os meus cumprimentos,

Ariana

Anónimo disse...

Cara Ariana

Como disse na minha resposta, não aceito que haja pessoa desde o embrião até ao fim. Como já disse, a perspectiva que considero correcta é histórica: os direitos da pessoa constituíram-se historicamente, aplicados unicamente a seres humanos nascidos. Portanto, permito-me dizer agora, e respeitando opiniões diferentes, que é uma falácia “decidir” que os direitos humanos se aplicam a seres não nascidos.

Os direitos humanos são uma conquista civilizada arduamente conquistada, e ainda muito pouco. Por isso considero importante concentrarmo-nos na sua consolidação, procurando partir de uma base filosófica e historicamente acertada. Os direitos do homem, desde Tom Paine e os Droits de l’homme, são mesmo das pessoas,

e um embrião não é uma pessoa. Não devemos portanto cair no que respeitosamente me permito chamar a falácia da continuidade, dando um salto ilegítimo da esfera biológica para a esfera moral.

Disse na minha resposta que eu próprio (mas sem que obviamente eu pense que outros devam aceitar isso) respeito o direito à vida dos fetos (não embriões nas últimas semanas de gestação). Aqui, sim, cabe a sua pergunta sobre o “desde quando”? A minha resposta (e de outros) é que quando um nascituro já é capaz de sobreviver depois de separado da mãe, matá-lo é infanticídio, e condeno isso. Aqui tem um “ponto de viragem”. Mas nem se pode comparar, na minha opinião, este ponto que acrescentei com a intenção de nada esconder das minhas opiniões, com o argumento central: os direitos humanos são de pessoas, um embrião não é uma pessoa, e pode-se até sustentar,

embora eu não o faça (tenho dúvidas sobre isso) que antes do nascimento não há pessoa.

É de lembrar que ainda não há muito tempo a doutrina católica da alma sustentava que a alma só é insuflada no corpo “após o nascimento com separação”. Depois houve mudanças, que nunca foram justificadas. Como ter direitos sem ter alma? Esta é uma questão que para mim é apenas especulativa, mas significativa da confusão em que se cai quando se pretende ilegitimamente acrescentar elementos incertos aos direitos do homem.

Por outro lado, este país acaba de recusar que seja crime eliminar um embrião, até às dez semanas. Muitas vezes as decisões de abortar são muito dolorosas para os envolvidos, sobretudo a mãe. Seria mais caridoso evitar criar culpas morais imaginárias a quem sofre dessa maneira. Siga-se a lei, e também a moral na parte que é aceite por todos.

Claro que quem pensar que é errado eliminar um embrião tem até o dever de não praticar o aborto, aguentando as consequências. Mas isso é do foro íntimo, ou dos grupos de pessoas que concordam com isso. Questão para o Templo, não para a Praça.

Agradecendo a atenção, sou , cordialmente

João Paulo Monteiro

LITORAL

Por A. Galopim de Carvalho Uma definição de litoral deu-a Luis de Camões que, para além do grande poeta, foi homem de muitos saberes, com de...