quinta-feira, 16 de agosto de 2007

Será razoável acreditar em deuses sem provas?

No post “Crítica, Direito Político e Direito Epistémico”, o leitor Filipe levanta uma questão importante e que me parece muito comum, avançando também um argumento igualmente comum. A questão é esta: uma pessoa que acredita num deus ou em deuses, mas sem provas, estará a ser intelectualmente desonesto? Epistemicamente desvirtuoso? E o argumento usado é que uma pessoa pode crer num deus ou em deuses do mesmo modo que ama a sua família ou amigos, sem que tenha provas de coisa alguma, o que parece razoável.

Há aqui algumas confusões que importa esclarecer desde já. Não é pura e simplesmente verdade que se possa comparar a crença em deuses com a amizade ou o amor que se sente por pessoas com as quais convivemos realmente todos os dias, e que ao longo da vida nos dão provas de reciprocidade (ou de falta dela). Ninguém toma o pequeno-almoço com deuses, nem vai ao supermercado com deuses nem os leva à escola de manhã.

Poderá argumentar-se que todavia o que se sente pela família ou pelos amigos é tão real como o que se sente por um ou outro deus. Mas isto é confundir as coisas. Um descrente não põe em causa que um crente sente o que diz sentir por um deus ou outro. O descrente põe é em causa que tais sentimentos sejam adequados, por pôr em causa a existência do objecto de tais sentimentos. O que está em causa não é a existência de tais sentimentos, mas a sua razoabilidade e adequação. Um louco também tem sentimentos, igualmente reais enquanto sentimentos, relativamente ao fantasma do Napoleão, que o acompanha sempre e lhe sussurra segredos ao ouvido. O que está em causa não é existência de tais sentimentos, mas a inexistência do objecto de tais sentimentos — e é tal inexistência que torna tais sentimentos pouco razoáveis, do ponto de vista do descrente. Seria como dizer “Amo profundamente a Maria, mas não posso realmente saber se existe, e há muitas pessoas que dizem que de facto não existe, e além disso a Maria não tem localização espácio-temporal, não é deste mundo, não se rege pelas leis normais das coisas e tem poderes que estão além da razão humana”.

Este tipo de argumento a favor da existência de Deus pura e simplesmente não funciona. Mas a questão original continua de pé: será irrazoável crer naquilo para o qual não temos provas? Terá um crente de tirar um curso de filosofia da religião para poder tentar justificar adequadamente a sua crença? Afinal, uma pessoa não tem de saber justificar correcta e cuidadosamente todas suas crenças. Não há tempo suficiente para isso. Na maior parte dos casos, limitamo-nos a aceitar a autoridade do testemunho alheio: eu não sei se o universo tem realmente os biliões de galáxias que leio nos livros de divulgação científica — limito-me a acreditar que os autores de tais livros não estão a contar patranhas.

Não parece por isso razoável exigir que as pessoas possam justificar adequadamente as suas mais diversas crenças. O problema é saber se tal coisa se aplica à crença religiosa. Sendo tal crença reconhecidamente de importância superlativa, e não como a crença banal de que a Terra se move, não é razoável esperar que um crente seja crente sem saber justificar-se adequadamente; não parece razoável que aceite misteriosamente como verdadeira a religião na qual calhou a ser educado, sem ter feito um estudo prévio mínimo para saber se outras religiões não serão mais plausíveis ou mesmo nenhuma. Este tipo de coisa acontece porque a vivência religiosa está geralmente integrada como uma vivência cultural banal, um pouco como pertencer ao clube de futebol do nosso bairro ou usar calças de ganga porque toda a gente usa. Mas isto é indigno, pois a filiação religiosa não pode ser encarada como um mero bairrismo.

Poderemos confiar nas afirmações religiosas como eu confio nas afirmações que leio sobre as galáxias, nos livros de ciência, ou como confio nas afirmações sobre o Egipto Antigo, nos livros de história? A minha justificação para acreditar nestas coisas são argumentos de autoridade. Podemos usar argumentos de autoridade para justificar a nossa crença numa dada religião? Isso depende de dois factores fundamentais, importantes para avaliar quaisquer argumentos de autoridade.

O primeiro é que qualquer argumento de autoridade a favor de X baseado numa autoridade é inválido se outras autoridades negam X. Dado que há várias religiões e várias pessoas que defendem que não há deuses, as afirmações das autoridades religiosas são destituídas de... autoridade. Limitarmo-nos a escolher as autoridades que nos agradam é o crime intelectual da supressão de provas.

O segundo é que mesmo que todas as autoridades religiosas concordassem com aspectos fundamentais da religião (coisa que não acontece), o próprio sistema de funcionamento epistémico das religiões impede qualquer justificação neles baseada porque o sistema de funcionamento das religiões não obedece a procedimentos de virtude epistémica: não há sistemas de controlo de erros, procura activa de contra-provas, de objecções, de testes cegos, liberdade de argumentação, acolhimento do debate frontal. Pelo contrário, as religiões caracterizam-se por partir dos conceitos de blasfémia e opinião herética, aceitam que determinadas ideias não devem sequer ser debatidas, e que quem as defende tem de ser excomungado. E por isso nenhuma crença pode racionalmente basear-se nas instituições religiosas. O que justifica a minha confiança no que leio sobre o Antigo Egipto nos livros dos historiadores é saber que se um historiador disputar o que estou a ler pode fazê-lo livremente e poderá até tornar-se famoso e aclamado por isso, sem ser excomungado ou expulso, bastando para tal apresentar provas e argumentos a favor das suas ideias diferentes. Mas isto é precisamente o que não acontece nas religiões.

Quero terminar com uma nota mais positiva para os crentes. Muitas das nossas atitudes são pura e simplesmente pouco razoáveis; somos humanos, erramos, e temos maus hábitos mentais e culturais. Não podemos deitar todas as nossas crenças fora e partir do zero. Não acho irrazoável uma pessoa reconhecer que não tem realmente boas justificações a favor da sua crença, mas admitir também que, dada a maneira como foi criada, é para ela uma necessidade emocional continuar a ser crente, e crente daquela religião particular. Isto parece-me aceitável, porque somos humanos e imperfeitos. Mas não me parece aceitável, e é a isso que eu chamo hipocrisia e desonestidade intelectual, fingir que temos argumentos sólidos a favor das nossas crenças religiosas quando na realidade não os temos e nem estaríamos dispostos a abandonar tais crenças caso encontrássemos argumentos irrespondíveis contra elas. Isto seria como um fumador recusar-se a reconhecer que o tabaco não é saudável, só para poder manter a ideia falsa, mas reconfortante, de que é uma pessoa razoável, reflectida e racional. Diz-se por vezes que a carne é fraca, mas a mim parece-me que o espírito é pelo menos tão fraco quanto a carne — e parece-me uma má ideia tentar fingir o contrário.

106 comentários:

  1. Acho que o post reflecte muito do que penso mas, na minha opinião, mistura de forma exessivamente trivial duas coisas que não são necessariamente sinónimos: Fé e Religião.

    Fé foi aquilo que, segundo entendi, o Filipe questionou. Ou melhor, a eventual irracionalidade da sua Fé. O início do post vai bem neste ponto. Já a religião é outra coisa. A religião é, para mim, a filosofia da Fé. É a tal tentativa de racionalização da Fé e dos símbolos da mesma. Uma segunda parte do post debruça-se bem sobre este ponto.

    Ainda que seja difícil falar de Fé sem religião, ou seja, é difícil dizer em que se terá Fé se não existir um referencial religioso (se há um Deus, múltiplos, de que tipo, etc), não será menos verdade que a Fé costuma surgir indistintamente de culturas, ou seja, está sempre presente, em qualquer parte do mundo, em qualquer povo. Isso indicia que a Fé num ser divino é anterior à sua personalização, racionalização ou representação.

    Dessa forma, a crença pura, a "sensação" da existência de (um certo) Deus, não será imediatamente resultado de uma religião. Certo: a educação religiosa a que se é exposto importa, como refere o Desidério no último parágrafo. Ainda assim, num ponto de vista da Fé "pura", a religião não deveria ser isturada.

    Já agora, embora eu concorde com o conceito de a Fé ser irracional, penso que poderá não o ser. Em tempos li algo sobre um gene que se manifestaria sob a forma de necessidade de crença, ou algo de semelhante. Se assim for, se existir um "gene da Fé", esta não será irracional. A sua explicação poderá tão só estar, por enquanto, fora da nossa racionalização.

    ResponderEliminar
  2. Obrigado Desidério, é um bom post. Sim, eu referia-me à fé e não à religião 'organizada' (a qual me diz pouco, confesso). De um ponto de vista racional, julgo que acreditar num ser criador, um 'algo' que está na origem de tudo, é uma hipótese tão válida como qualquer outra para explicar o mistério da existência. Uma hipótese que, para todos os efeitos, permanece 'intestada'. No entanto, eu não acredito em Deus por ter provas ou em consequência de um processo racional (sim, eu sei que a Igreja diz que a crença em Deus é racional, mas eu nunca consegui descobrir essa via... quem sabe um dia). Acredito em Deus porque é algo que sempre senti bem no meu interior. É a consciência do divino. Talvez se trate de um gene, mas isso em nada altera a minha crença. Acredito na evolução das espécies e em muitas explicações fornecidas pela biologia, mas isso em nada altera a minha crença num Ser Criador (é esta, aliás, a atitude da Igreja, ao contrário dos evangélicos, que fazem uma interpretação literal da Bíblia). Isto fará de mim um ser fraco? Possivelmente. Mas a verdade é que também me torna forte e feliz.

    ResponderEliminar
  3. Correcção: ao dizer 'intestada', refiro-me a uma hipótese não provada e não a uma hipótese que morreu seu deixar testamento, evidentemente:)

    ResponderEliminar
  4. "não há sistemas de controlo de erros, procura activa de contra-provas, de objecções, de testes cegos, liberdade de argumentação, acolhimento do debate frontal."

    Mas sera' que e' obrigatorio, em tudo nas nossas vidas, aplicar esta metodologia? A que titulo se pode afirmar que a nao aplicacao desta metodologia e' sinonimo de fraqueza humana?

    Nao posso criar uma etica de conduta pessoal? Sou obrigado a submeter essa etica a estes testes e a submete-los 'a critica publica?

    Se eu criar uma obra artistica baseada em conceitos religiosos, tambem devo confronta'-la a estes testes criticos? Se falhar estes testes (e falhara' quase certamente), devo renega'-la?

    Nao deveriamos, entao, renegar grande parte das obras de arte? Em particular, todas aquelas que sao de inspiracao religiosa.

    ResponderEliminar
  5. Desidério, como sempre teu texto foi muito claro. Contudo, não estou convencido da tua posição de que a única justificativa para uma crença teísta é o fato de que eventualmente "temos maus hábitos mentais e culturais".

    Minha discordância segue-se justamente do fato de que a idéia de Deus (em sua definição mais simples, despida de todo antropomorfismo) não se presta à comprovação científica. Não é uma idéia que se possa comprovar ou refutar por meio de "sistemas de controlo de erros, procura activa de contra-provas, de objecções, de testes cegos, liberdade de argumentação, acolhimento do debate frontal"...

    Visto que não é possível decidir cientificamente nem que Deus existe nem que não existe (pois não é uma hipótese verificável), não penso que o ateu esteja mais justificado que o teísta. Afinal, é tão impossível provar que Deus existe quanto provar que não existe.

    A teus olhos, minha argumentação faz sentido?

    ResponderEliminar
  6. Caros leitores

    Obrigado pelos comentários. JSA, achei muito importante a distinção que fez entre a fé, como algo pessoal e provavelmente não muito estruturado, e a religião, como forma socialmente organizada de viver a fé. Tenho pena de não ter falado nesta distinção no post, mas fica para uma próxima oportunidade. Mas não podemos fazer, como parece fazer, a falácia genética da origem da fé. Do facto de descobrirmos “um gene” da fé (hipótese que me parece totalmente estapafúrdia, até porque caso se descubra algo nesse sentido não será “um gene”) nada se segue: nem que a fé é racional, nem que é irracional. Segue-se apenas que é uma característica genética humana ter fé. Também é uma característica genética humana ter cancro, mas isso não é bom, e é uma característica genética humana fazer a digestão, mas isso não é mau. Os cientistas empíricos, em especial os biólogos, caem inúmeras vezes nesta tolice da falácia genética, a falácia que consiste em dizer que algo é racional ou irracional, correcto ou incorrecto, bom ou mau, porque “está nos genes”. O que está em causa na questão da fé é saber se esta se justifica e não saber se temos uma predisposição para ter fé. Se tivermos tal predisposição e a fé não tiver justificação, a fé continua a ser injustificável e como tal irracional, tal e qual como as ilusões ópticas.

    Filipe, eu compreendo a sua posição, mas não funciona, pura e simplesmente. Claro que acredito que sente a presença do divino; mas a questão é saber se o objecto desse sentimento existe ou não. Uma pessoa pode sentir que a sua mulher a ama e um belo dia descobre para sua grande consternação que estava enganado. Acontece muito. Acredito também que tal crença o faça ficar mais forte e feliz, mas mais uma vez isso nada tem a ver com a questão da justificação da fé. Significa apenas que lhe dá jeito ter fé, tal como me dá jeito a mim pensar que não sou uma completa besta, mesmo que na realidade o seja. O que me parece que se passa é que para muitas pessoas a coisa se põe exactamente como o Filipe a põe: isto faz-me feliz e dá-me conforto emocional, e isso é tudo quanto basta. Só que não é tudo quanto basta: esta é uma posição irracional. Como expliquei no último parágrafo, não estou a dizer que esta atitude é indesculpável; mas digo que não é racional e lamento que se procure justificações ad hoc quando não estamos dispostos a mudar de ideias se essas justificações falharem, porque isso é prostituir a própria actividade racional. E desconfio que é prostituir o próprio sentimento religioso.

    MP-S, está a comer uma falácia evidente. Ninguém no post defendeu que temos de aplicar o pensamento crítico a tudo nas nossas vidas, e digo até explicitamente que não o aplicamos a tudo. Mas do facto de não o aplicarmos a tudo não se segue que não o devamos aplicar às decisões mais momentosas — como é o caso da crença religiosa ou da fé. Eu acredito que George Bush é filho de Barbara Bush, mas nunca o fui verificar nem vou porque me estou nas tintas para isso. Mas seria estranho acreditar que tenho cancro e uma esperança de vida de 2 meses apenas e estar-me igualmente nas tintas para isso. Ora, saber se tenho uma alma imortal e se existem deuses, etc., é algo ainda mais momentoso do que saber se tenho cancro e vou morrer daqui a dois meses. Esse é o argumento que apresento no post e já respondia ao que diz no seu comentário, pelo que lamento não ter sido mais claro.

    Quanto à sua ideia de uma ética pessoal, isso é tão impossível como tocar uma melodia sozinho em 5 violinos ao mesmo tempo. A ética é o estudo das nossas acções que afectam outros agentes dignos de consideração moral, pelo que uma ética pessoal é uma contradição nos termos. E se com ética pessoal quer dizer “uma ética que eu fiz à minha maneira para me relacionar com os outros sem ter chatices”, isso significa que nem entendeu o que é realmente a ética. E se a sua ética pessoal incluísse matar pessoas brancas de cada vez que as visse porque elas geralmente lhe dão chatices?

    Quanto às obras de arte, comete outra falácia notória. Em primeiro lugar, a arte, primariamente, não está interessada na verdade mas antes no valor estético. (Não estou a dizer que a arte não está interessada de todo em todo na verdade, pois acho que está. Mas não o está primariamente.) Como tal, não faria sentido Wagner pôr-se a testar uma ópera sua para ver se era verdadeira. Em segundo lugar, não é verdade que no que respeita à arte ficamos então nesse solipsismo de pobrezinhos de espírito em que cada qual faz o que lhe dá na gana. Vá tocar violino para a sua garagem, sem nunca ninguém o ouvir nem submeter a sua arte à crítica alheia, e veja se consegue ser um verdadeiro violinista. O controlo público de erros e entre pares ocorre tanto na arte como nas actividades que se ocupam primariamente da verdade.

    Mas o que mais me incomoda neste tipo de posições é que acho que são pura e simplesmente hipócritas. Quando se torna óbvio que não se pode reivindicar a força da verdade sem convidar toda a humanidade, como diz Stuart Mill, a avaliar criticamente o que estamos a dizer, inventa-se uma história bacoca sobre isso nada ter a ver com a verdade. Mas mal muda o contexto, fazem-se afirmações que obviamente são verdadeiras ou falsas, como “Deus existe”, “ter fé é razoável”, “os homossexuais são sujos e imorais”, etc., etc. Devia haver uma palavra mais forte do que “hipocrisia” para caracterizar esta duplicidade e aldrabice intelectual. Não me venha dizer que a verdade não lhe interessa. Interessa a toda a gente, e interessa sempre. O argumento de que há outras coisas além da verdade é o argumento de quem não tem mais argumentos. A verdade está em tudo e para tudo é importante. Ama alguém? Isso está para lá da verdade? Não, pois você vai querer saber se é mesmo verdade que essa pessoa o ama a si ou não. Sente-se bem acreditando numa força sobrenatural que criou tudo e dirige o nosso destino? Óptimo, mas não me venha dizer que tanto se lhe faz como se lhe fez se é mesmo verdade que há tal força sobrenatural ou não. Sejamos antes honestos e aceitemos que pura e simplesmente não estamos dispostos a pensar seriamente nas coisas, mesmo nas que nós mesmos declaramos que são as mais importantes da nossa vida. Tenhamos a humildade de aceitar que não honramos muito os neurónios que talvez um deus nos tenha dado, para fazer sem dúvida melhores coisas do que distorcer a verdade com falácias hipócritas que mais não fazem do que ocultar o facto de que nem sempre merecemos os neurónios que temos.

    ResponderEliminar
  7. Olá, G

    Não, a tua argumentação não está correcta.

    Primeiro, porque partes do pressuposto de que o ateu tem o fardo da prova. Isto é falso. Asserções de existência é que têm em geral o fardo da prova, e não asserções de inexistência. Eu não tenho de provar cientificamente que não há um par de cuecas a cinco quilómetros da nave que Armstrong e Neil deixaram na Lua.

    Segundo, porque não precisamos de comprovar ou refutar algo cientificamente para termos boas justificações para aceitar ou rejeitar algo. Há mais formas de justificar ideias do que as formas científicas. Nomeadamente, o pensamento filosófico. Ou o pensamento religioso. Só que seja qual for o pensamento, tem de se pautar pela seriedade intelectual e tem de estar aberto à crítica alheia e respeitar as provas e a argumentação. Não pode basear-se nas arbitrariedades da tradição e da autoridade, pois, precisamente por serem arbitrariedades, são destituídas de virtudes epistémicas.

    ResponderEliminar
  8. «isto faz-me feliz e dá-me conforto emocional, e isso é tudo quanto basta» - atenção, eu não disse isto. Eu acredito em Deus porque sinto a sua existência. Claro que isso me ajuda, mas não é a razão porque acredito. Se recusasse acreditar em algo que sinto que é verdade, aí sim, estaria a renegar o mais profundo sentimento do meu ser. Isso sim, seria "prostituição".

    ResponderEliminar
  9. Meu Caro Desidério e restantes amigos que aqui falaram
    Este é o exemplo de uma discussão inteligente e culta. O essencial está dito, e não tenho tempo agora de acrescentar algo mais. Mas gostaria de comentar (fica para uma próxima oportunidade) o "fascínio" que os não crentes parecem sentir a respeito do que chamam "excomunhão" ou "dogmas". (O Desidério não referiu os dogmas, que aliás têm origem muito antiga e vêm da Filosofia, mas a alusão à excomunhão pressupõe o dogma. Quando eu tiver tempo, e me parecer oportuno, virei ao tema.)

    ResponderEliminar
  10. Há pouco tempo atrás, acabei de ler um livro de filosofia de Ortega Y Gasset em que o autor fazia uma comparação que, penso, pode ajudar no debate deste assunto.

    Ele fazia uma comparação entre Misticismo e Filosofia, e dizia que a diferença entre um místico e um filósofo era precisamente o facto de um místico não conseguir partilhar as suas conclusões ou os resultados das suas meditações, porque estas eram estritamente pessoais.

    Pelo contrário, o trabalho do filósofo implicava sempre que os resultados das suas reflexões – embora igualmente, e até certo ponto pessoais – fossem transmitidas a outras pessoas para que estes pudessem partilhar das suas ideias e reflectir também sobre elas.

    Ora parece que muitas vezes – e não estou a tentar provocar ninguém! – as pessoas que têm experiências religiosas não as conseguem partilhar, pelas mesmas razões dos místicos. Pelo contrário as ciências e a filosofia vivem da partilha das suas reflexões e aspiram a transmiti-las, de modo a que possam ser questionadas e que qualquer pessoa possa seguir o mesmo tipo de raciocínio; para chegar, ou não, às mesmas conclusões…

    Cumprimentos,

    José Manuel Oliveira.

    ResponderEliminar
  11. José Manuel, isso faz de mim um mistico?:) Talvez tenha razão. abraço

    ResponderEliminar
  12. Caro Filipe:

    Note, por favor que não o disse com más intenções, apenas tentei marcar uma posição de diferença entre o que é fé e o que é conhecimento...

    De qualquer maneira um abraço também para si,

    José Manuel Neves Oliveira.

    ResponderEliminar
  13. Se alguém achar que em Júpiter há vida, está no seu pleno direito - de acreditar, de o propalar, e até de tentar convencer os outros disso.
    Não pode é virar-se para esse outros e desafiar «Provem lá que não há!». Tal argumento nem sequer merece o nome de argumento.

    As principais religiões, ao oferecerem aos seus seguidores a VIDA ETERNA a troco de alguns actos ou rituais simples (como rezas, esmolas, jejuns, peregrinações, etc.) resolvem aquilo que sempre foi a maior angústia do Homem: o MEDO DA MORTE - e, a seguir, vem em seu auxílio a grande verdade asseverada pelo velho provérbio «Facilmente cremos quando queremos».

    Pascal deve ter sido a primeira pessoa que quantificou o problema da Fé, fazendo intervir a noção de «esperança matemática»:

    «A probabilidade de essa religião estar certa ao propor-me a vida eterna é muito baixa. Mas o ganho que me oferece (essa mesma vida eterna) é infinito. Logo, vale a pena arriscar e acreditar» - "nessa ou noutra qualquer que me ofereça o mesmo", deve ele ter pensado...

    ResponderEliminar
  14. José Manuel, eu percebi a intenção e estou de acordo consigo na distinção que faz entre misticismo e ciência. abraço

    ResponderEliminar
  15. Caro Desidério, um pedido apenas. Gostava que comentasse o seguinte pensamento de Santo Inácio de Loyola:"Para aqueles que crêem, nenhuma explicação é necessária; para aqueles que não crêem nenhuma explicação é possível".

    ResponderEliminar
  16. "mas a alusão à excomunhão pressupõe o dogma."

    Não sei bem se a excomunhão pressupõe sempre um dogma quebrado. Pelo menos, não há dogma em relação ao aborto e este é punido com excomunhão latae sentenciae, sempre. Tirando agredir o papa ou nomear bispos acho que é o único pecado que dá excomunhão automática.

    A Igreja considera o aborto provocado, mesmo em caso de perigo grave da vida da grávida, um pecado gravíssimo. Impõe a excomunhão automática, excomunhão latae sententiae, a todos os que tomam parte nele, consciente e voluntariamente (para além da mulher, familiares, médicos, farmacêuticos, enfermeiras, parteiras, etc.) - Código do Direito Canónico, Canon 1398.

    Já foi aplicada várias vezes, a mais conhecida em 2002, na Nicarágua, pelo Cardeal Miguel Obando y Bravo, que excomungou todos os envolvidos numa IVG para salvar a vida de uma criança de 8 (oito!) anos que finha sido violada.

    Curiosamente a legitima defesa não é pecado (desde que não seja a legitima defesa de uma mulher) nem a pena de morte:

    «Catecismo da Igreja Católica» (§ 2267):

    «O ensino tradicional da Igreja não exclui, depois de comprovadas cabalmente a identidade e a responsabilidade de culpado, o recurso à pena de morte».

    Também não sei que dogma é quebrado pelos padres ou outros exclesiásticos que denunciem às autoridades civis crimes de pedofilia cometidos por colegas. No entanto, se o fizerem são excomungados.

    Mas como sou ignorante nestas coisas de canônes fico à espera que o Daniel me elucide qual é o dogma envolvido nesta última excomunhão :))

    ResponderEliminar
  17. A citação que utilizou a respeito da pena de morte está desactualizada. Isso foi retirado há anos. Quanto ao resto, não sei.

    ResponderEliminar
  18. Tem piada, pensava que a doutrina da Igreja sobre o direito à vida não mudava desde a encíclica Evangelium Vitae de JPII. QUe no ponto 57, depois de dizer que «a vida na sua condição terrena não é um valor absoluto» só condena «a eliminação directa de um ser humano inocente», isto é, tudo bem com mortes colaterais e morte de culpados.

    Tb o Ratzinger não devia saber disso quando mandou este memorando a Theodore McCarrick, arcebispo de Washington, que aconselhava a votar no Bush, exactamente porque a pena de morte e a guerra do Iraque eram coisa pouca face ao Kerry ser pró-choice.

    Pensava que o catecismo em vigor era O Novo Catecismo da Igreja Católica, mas pelos vistos há um catecismo desconhecido do grande público especial só para o Filipe :)

    ResponderEliminar
  19. Joana, o catecismo é o mesmo mas foi revisto. Quanto a isso de excomungar quem denuncie os padres pedófilos é falso. Há duas espécies de concepções dogmáticas, sendo que uma delas, a que se baseia no direito natural, não requer formulação específica, pois está contida nos Dez Mandamentos. E a Igreja defende a vida como um valor absoluto. Não concordo com a condenação do aborto conforme a lei portuguesa anterior, e escrevi-o num livro de ensaios sem ter sido excomungado. Quanto à nova lei do aborto, se as mulheres tivessem sido as únicas pessoas a votar, ela não teria sido aprovada. Esta é a sondagem que nunca foi feita, ou que nunca foi divulgada.
    Daniel

    ResponderEliminar
  20. Joana, o catecismo é o mesmo mas foi revisto. Quanto a isso de excomungar quem denuncie os padres pedófilos é falso. Há duas espécies de concepções dogmáticas, sendo que uma delas, a que se baseia no direito natural, não requer formulação específica, pois está contida nos Dez Mandamentos. E a Igreja defende a vida como um valor absoluto. Não concordo com a condenação do aborto conforme a lei portuguesa anterior, e escrevi-o num livro de ensaios sem ter sido excomungado. Quanto à nova lei do aborto, se as mulheres tivessem sido as únicas pessoas a votar, ela não teria sido aprovada. Esta é a sondagem que nunca foi divulgada.
    Daniel

    ResponderEliminar
  21. Daniel:

    O texto que aparece a azul nos comentários são links. Se clicar nas palavras a azul vai ter aos sítios onde pode confirmar que B16 enquanto Ratzinger deu essas ordens.

    Do artigo do Guardian:

    Pope Benedict XVI faced claims last night he had 'obstructed justice' after it emerged he issued an order ensuring the church's investigations into child sex abuse claims be carried out in secret.

    The order was made in a confidential letter, obtained by The Observer, which was sent to every Catholic bishop in May 2001.

    B16 foi processado mas como é chefe de estado (vitalício) tem imunidade.

    Daniel Shea (o advogado de 3 rapazes que acusam o então seminarista Juan Carlos Patino-Arango de ter abusado deles durante sessões de aconselhamento), que já tinha movido um processo em que o nome de Ratzinger (Bento XVI) aparece como réu por ter encoberto os abusos, tentou contestar em tribunal a imunidade do papa enquanto chefe de Estado.

    O seu pedido de revogação da imunidade papal foi ignorado por questões políticas e Ratzinger nunca vai ter que responder pela parte que desempenhou nestes crimes.

    ResponderEliminar
  22. O subsecretário de Estado da Justiça, Peter Keisler, assinalou que, como chefe de Estado do Vaticano, a continuação do processo contra B16 seria «incompatível com os interesses de política externa dos EUA».

    O Supremo Tribunal de Justiça declarou que os tribunais dos EUA estão obrigados a aceitar essas «sugestões de imunidade» apresentadas pelo Governo. Há, aliás, o precedente de uma acusação contra JP2, em 1994, também no Texas, que foi retirada na sequência de uma moção similar.

    ResponderEliminar
  23. "Quanto à nova lei do aborto, se as mulheres tivessem sido as únicas pessoas a votar, ela não teria sido aprovada."

    Que eu saiba, as mulheres não foram tidas nem achadas para se considerar o aborto um pecado. Quem sabe o que teria acontecido se tivessem sido as únicas a decidir?

    guida martins

    ResponderEliminar
  24. Joana: o catecismo foi revisto há já algum tempo. Um pouco mais de humildade só lhe ficava bem. Depois sou eu que dou tiros nos pés...

    ResponderEliminar
  25. O Filipe vem gritar pelo direito a ser quem é e a acreditar no que lhe apetecer, mas afinal parece que ainda não sabe muito bem o que é que isso é. E se calhar nem tem que saber. A tendência é para os crentes cada vez se importarem menos com isso. De facto muitos crentes hoje já acumulam cristianismo, astrologia, uso de águas xpto, segredos, ciganas de sina, telenovelismo e muitos outros. Já viram a chatice que será ter que saber o que é que é isso tudo e o que é que dizem os especialistas de cada uma das coisas? E já viram que todos deviam poder vir aqui dizer que a ciência é um horror e que o ateísmo é o culpado de tantos regimes déspotas e atrocidades diversas. Este Mundo é lindo!

    Possivelmente fazendo futurologia, até me parece que estará perto o dia de se acumular catolicismo com islamismo, hinduísmo ou qualquer outra para aumentar a probabilística do exemplo do Pascal que o Carlos Medina Ribeiro oportunamente lembrou.

    Distorcendo o sentido do discurso, com todo o à vontade acusamos os ateus de responsabilidade pelos regimes como o soviético (e eu que pensava que era o comunismo) e outros e as suas atrocidades. Na boa, clamamos por igualdade de oportunidade de expressão, mas dentro de casa (a igreja católica) as senhoras são de segunda. Quase parece crime uma pessoa desmascarar este tipo de princípios das crenças e realçar os aspectos negativos deles para a sociedade, mas sobre a imposição de silêncio a quem possa saber de actos de pedofilia de colegas, nem uma palavra. A igualdade também é linda!

    Fazendo futurologia novamente, fico a aguardar que daqui por algumas semanas algum dos comentadores destas caixas nos venha confidenciar que confraternizou com o Torquemada e que pode assegurar que o pobre do santo homem chegou a oferecer dedos do próprio bolso para salvar inocentes crianças índias. Será só mais uma expressão pessoal de uma determinada forma de "sentir".

    Artur Figueiredo

    ResponderEliminar
  26. Artur, não posso deixar de achar engraçada essa fixação com os católicos que, no fim de contas, não são nem carne nem peixe. Não leve a mal, mas não é assunto que lhe diga respeito. Nem a mim, aliás. De resto, acho que atirou 100% ao lado: eu não acho que a responsabilidade pelos crimes da URSS seja dos ateus. O que eu disse é que a URSS cometeu numerosos crimes e atrocidades em nome do ateísmo de Estado, para limpar o 'vírus' da religião. Quanto às mulheres, na minha casa (ou na da maior parte dos católicos que conheço), elas não são cidadãs de segunda. Bem pelo contrário, aliás. Ah, para concluir, sei bem quem sou e naquilo que acredito. Sou cristão e acredito que o homem nasceu para ser livre. Não sou responsável pelos erros de outros católicos, até porque já me bastam os meus; e defendo que as pessoas devem poder acreditar naquilo que bem entenderem, sem serem perseguidas ou assediadas constantemente por zelotes imbuídos da sagrada missão de salvar o mundo. Fui suficientemente claro?

    ResponderEliminar
  27. P.S.: Muitos comentários que aqui leio revelam uma enorme ignorância sobre a Igreja. Desculpem, mas é verdade. A maior parte de vocês não faz a mais pequena ideia do que estão a falar. Não só não reconhecem a realidade actual da Igreja (e refiro-me à comunidade dos crentes no seu todo, não à dita 'hierarquia'), como passam a vida a repetir frases feitas e acusações bacocas que qualquer católico com dois dedos de testa consegue refutar. Ignoram que a Igreja é um organismo vivo e plural e que não pensamos todos da mesma forma. Ignoram que o cristianismo é um ideal de perfeição, e logo, inatingível de atingir na totalidade ("o maior santo peca sete vezes ao dia", disse Cristo). Esquecem-se que se a Igreja tem sombras, tem também muita luz. Como qualquer outra organização humana, aliás, com a desvantagem que é o facto de ser a mais antiga instituição do mundo (com dois mil anos de história, é fácil apontar-lhe falhas). Ao ler alguns destes comentários, fico com a impressão que muitos de vocês estão, por alguma razão, ressentidos contra a Igreja. Se for esse caso, tenho a maior pena.

    ResponderEliminar
  28. Julgo que o que despoletou esta discussão entre crentes e não crentes, em diversos comentários, foi a oposição criada entre os evolucionistas e os criacionistas. De um lado, a Ciência em defesa do evolucionismo; do outro, a Religião, "stricto sensu", a bater-se pelo criacionismo. À primeira vista, trata-se de duas posições inconciliáveis, mas não tanto que não tenha levado (em época anterior a esta polémica, claro está) Einstein a dizer: "A Ciência sem Religião é pálida, a Religião sem Ciência é cega". Ora, a mim me parece, que sou crente, que o criacionismo é uma questão de moda vinda dos Estados Unidos que terá a vida efémera de todas as modas. De Joseph Ratzinguer: "Quem quiser fugir da incerteza da fé terá de suportar as incertezas da ausência de fé e nunca poderá dizer que a fé não é a verdade". E aqui reside uma outra dificuldade, levantada por Ortega y Gasset: "O que é a verdade?Do ponto de vista da verdadeira cultura, não é o mais importante de decidir. Cultura é, frente ao dogma, discussão permanente". Ora a discussão não pode ser dogmática para não desvirtuar a sua função intrinsicamente Cultural.

    ResponderEliminar
  29. Onde escrevi, na última linha, "intrinsicamente" queria escrever intrinsecamente. Penitencio-me do "lapsus calami", motivado pelo facto de, inadvertidamente, não ter procedido à pré-visualização do texto enviado.

    ResponderEliminar
  30. Adenda:~Claro que quando escrevi que "o criacionismo é uma questão de moda vinda dos Estados Unidos", referia-me à polémica actual acerca do criacionismo bíblico que parecia de há muito abandonado e que os americanos se limitaram a trazer para a ribalta dos nossos dias. Mais uma falha que fico a dever ao facto de, inadvertidamente, não ter procedido à pré-visualização do comentário por mim enviado inicialmente.

    ResponderEliminar
  31. "e defendo que as pessoas devem poder acreditar naquilo que bem entenderem, sem serem perseguidas ou assediadas constantemente por zelotes imbuídos da sagrada missão de salvar o mundo. Fui suficientemente claro?" Disse o Filipe.

    Não foi não, o que é que isto quer dizer? Quem é que o anda a perseguir e a assediar para salvar o mundo?
    O Dawkins é um palhaço porque defende que a religião tem sido negativa para a humanidade, segundo o Filipe. Mas a sua igreja pode defender que um preservativo é negativo para a humanidade. Já sobre a pedofilia na igreja, não consegui ler uma palavra do Filipe

    “P.S.: Muitos comentários que aqui leio revelam uma enorme ignorância sobre a Igreja. Desculpem, mas é verdade. A maior parte de vocês não faz a mais pequena ideia do que estão a falar. Não só não reconhecem a realidade actual da Igreja (e refiro-me à comunidade dos crentes no seu todo, não à dita 'hierarquia'), como passam a vida a repetir frases feitas e acusações bacocas que qualquer católico com dois dedos de testa consegue refutar.” Disse o Filipe.

    Reconhecendo as minhas limitações e pressupondo que o professor Desidério me permitirá utilizar o meu direito à preguiça respondendo-lhe com as palavras do professor neste mesmo post: “Mas não me parece aceitável, e é a isso que eu chamo hipocrisia e desonestidade intelectual, fingir que temos argumentos sólidos a favor das nossas crenças religiosas quando na realidade não os temos e nem estaríamos dispostos a abandonar tais crenças caso encontrássemos argumentos irrespondíveis contra elas.”

    “Ignoram que a Igreja é um organismo vivo e plural e que não pensamos todos da mesma forma. Ignoram que o cristianismo é um ideal de perfeição, e logo, inatingível de atingir na totalidade ("o maior santo peca sete vezes ao dia", disse Cristo).” Disse o Filipe.

    Se temos mais necessidade de pecar do que de comer qual é que o problema de pecar? Com tanta necessidade de pecar qual é que é o ideal de perfeição que pretendem atingir? Três vezes ao dia, está bom? Para não falhar na promessa: quatro. Ok?

    “Esquecem-se que se a Igreja tem sombras, tem também muita luz. Como qualquer outra organização humana, aliás, com a desvantagem que é o facto de ser a mais antiga instituição do mundo (com dois mil anos de história, é fácil apontar-lhe falhas).” Disse o Filipe

    Por acaso o facto de a mais velha profissão do mundo ser a mais velha altera-lhe alguma coisa?

    “Ao ler alguns destes comentários, fico com a impressão que muitos de vocês estão, por alguma razão, ressentidos contra a Igreja. Se for esse caso, tenho a maior pena.” Disse o Filipe e tb disse: “Quanto às mulheres, na minha casa (ou na da maior parte dos católicos que conheço), elas não são cidadãs de segunda. Bem pelo contrário, aliás.”

    Ressentido com algo pelo qual não tenho nenhum afecto? Quero lá saber o que é que os crentes fazem e dizem fora e dentro da igreja. Acaso lhe perguntei como é que ia a família? E não, não simpatizo nada com as religiões, muito menos a católica, mas não tenha pena nenhuma que eu sou feliz assim, quem sabe, tanto como você.
    Organizações que demoram centenas de anos a aceitar que a Terra anda à volta do Sol estão logo apresentadas. Se acrescentarmos que o seu principal meio de subsistência é a promoção do obscurantismo e do medo, garanto-lhe que sempre que se proporcione direi o que penso sobre religiões e crenças. E tb não gosto de dialogar com quem chama estúpidos aos que não têm a sua opinião. Fiz-me entender?

    Artur Figueiredo

    ResponderEliminar
  32. Filipe Alves:

    Joana: o catecismo foi revisto há já algum tempo. Um pouco mais de humildade só lhe ficava bem. Depois sou eu que dou tiros nos pés...

    Ó Filipe, não viu que o Daniel se retirou pudicamente da discussão?

    Ratzinger ordenou ficarem em segredo pontifício todos os inúmeros casos de abuso sexual de menores por parte de sacerdotes católicos, ou seja, ameaçou de excomunhão todos os eclesiásticos que revelassem às autoridades civis quaisquer detalhes sobre casos de pedofilia.

    Em relação à pena de morte, espanta-me sempre a ignorância dos créus em relação à doutrina da sua igreja.

    O parágrafo 2267 do Novo Catecismo da Igreja Católica, em vigor desde 8 de Dezembro de 1992, por obra e graça de JPII, indignou muito boa gente. Foi revisto em 1997, data em que saiu a versão em latim, que serve de modelo para todas as traduções do catecismo, mas continua lá o parágrafo. Se saiu outra revisão depois de 1997 foi às escondidas e não dei por ela. Como não leio o Catecismo, não sei se a versão portuguesa omite pudicamente este parágrafo.

    Até hoje a Igreja Católica não condena a pena de morte, nem diz que é um pecado moral grave. se não lá ia a imunidade papal nos US of A há kilos de processos contra o Vaticano, centenas de casos de abuso sexual de menores, Vatican Affairs envolvendo esquemas fraudulentos que lesaram em muitos milhões de dólares várias companhias de seguros americana - monsenhor Emilio Colagiovanni- o caso em que os queixosos são sobreviventes dos campos de concentração croatas e organizações representando 300 000 vítimas do Holocausto na ex-Jugoslávia que querem a restituição do tesouro croata recolhido pelos Ustasa durante o regime nazi e que, de acordo com o Departamento de Estado americano, foi transferido ilicitamente para o banco do Vaticano no fim da guerra.

    A enciclica Evangelium Vitae, EV, tb não condena a pena de morte, diz apenas que há poucos casos e por isso a opinião pública que é contra a pena de morte devia estar caladinha :)))

    O l’Osservatore Romano (Julho 12, 1998) explica a posição do Vaticano, que já tinha sido explicada na EV : o Vaticano apela a que não se recorra à pena de morte mas não a condena nem diz que é um pecado ou coisa no género. Reconhece a legitimidade dos governos em aplicar a pena de morte embora peça para aplicarem pouco essa legitimidade :)

    Li uma coisa de partir a rir do Schönborn, o arcebispo de Viena que defendeu a IDiotia, a defender a posição do Vaticano em relação à pena de morte. Um tratado de hipocrisia!

    O Filipe devia informar-se bem sobre a doutrina da sua igreja antes de dar tiros nos dois pés ao acusar os outros de dar tiros nos pés :))))))

    ResponderEliminar
  33. Como a ICAR não faz muita gala em dizer que não é contra a pena de morte, em 2004 o Ratzinger mandou aquela carta para ser distribuída pelos bispos americanos. Em que explica que ao contrário do aborto, que é sempre um crime moral, ser a favor da pena de morte ou de guerras preventivas como a do Iraque não faz mal nenhum.

    Quando o Bush era governador do Texas aplicou a pena de morte um ror de vezes. Mas é um defensor incondicional de óvulos, espermatozóides e células estaminais. Isso é que é realmente importante para a ICAR, que quer excomungar os cientistas que trabalhem com células estaminais,não que tenha fritado um monte de criminosos ou de iraquianos.

    Por isso o Ratzinger nas recomendações de como devem os católicos votar, explica que um católico será considerado culpado de cooperar com o mal, e não poderá receber a comunhão, se votar num candidato que seja a favor da eutanásia e/ou do aborto.

    Em contrapartida, não há problemas morais para um católico e pode receber a comunhão com distinção e louvor se votar num candidato político que seja a favor da pena de morte ou que decida por uma guerra injusta com centenas de milhares de vidas inocentes como «danos colaterais».

    ResponderEliminar
  34. para mim o artigo focou bem a irracionalidade da fé.

    mas não concordo que a religião seja a filosofia da fé. como é que inventar uma quantidade de dogmas pode ser classificado filosofia? quanto muito religião é anti-filosofia, porque a posição da religião é contrária da posição da filosofia. a religião serve para arranjar temas tabu, que não podem ser questionados nema analisados.

    Voltaire: "um homem que recebe a sua religião sem exame não difere de um boi que atrelam a uma carroça".

    sobre dogmas "todos os dogmas são ridículos, funestos; toda a coacção baseada no dogma é abominável"

    Sobre Deus "o fanático adora sob um nome o que lhe parece o cúmulo do ridículo sob outro"

    “A religião é vista pelas pessoas comuns como verdadeira, pelos inteligentes como falsa, e pelos governantes como útil.” (Séneca)

    “Faith is the commitment of one's consciousness to beliefs for which one has no sensory evidence or rational proof; a mystic is a man who treats his feelings as tools of cognition.” (Ayn Rand)

    ResponderEliminar
  35. Julgava que "fé religiosa" excedia os limites do cristianismo, mais concretamente, o catolicismo. Pelos vistos, estava enganada. Resume-se tudo à ICAR.

    ResponderEliminar
  36. Sejamos justos com Ratzinger: ele apenas implementou um documento mais antigo da ICAR, com link no texto da Joana.

    Há um ano passou no Panorama da BBC o Sex Crimes and the Vatican sobre isso.

    O Crimen Sollicitationis foi escrito em 1962 e distribuído aos bispos que foram instruídos a guardá-lo em completo segredo nos cofres da cúria. (aqui pdf em inglês).

    O documento impõe um voto de segredo à criança violada, ao padre pedófilo, aos padres ou bispos que tratem do caso e a todas as testemunhas. Quebrar o voto de silêncio dá direito a excomunhão.

    O padre Tom Doyle, expulso da ICAR depois de ter posto a boca no trombone sobre a pedofilia, disse ao Panorama

    “Crimen solicitationis is indicative of a worldwide policy of absolute secrecy and control of all cases of sexual abuse by the clergy.

    But what you really have here is an explicit written policy to cover up cases of child sexual abuse by the clergy to punish those who would call attention to these crimes by the churchmen.

    Nowhere in any of these documents does it say anything about helping the victims.

    The only thing it does is say that they can impose fear on the victims and punish the victims for discussing or disclosing what happened to them."

    O jornalista do Panorama, Colm O'Gorman descobriu sete padres pedófilos vivendo alegremente no Vaticano.

    The Vatican has refused repeated requests from Panorama to respond to any of the cases shown in the film.

    ResponderEliminar
  37. O psiquiatra francês Boris Cyrulnik fala na Science et Vie deste mês da "aleatoriedade" ( hasard ),ele adianta razões profundas ( a nível "inconsciente" para a rejeição da alietoriedade ou a sua aceitação, das quais a seleção natural e o surgimento das formas de vida existentes pode ser aceite ou rejeitado: ele refere-se a uma idade em que ainda não existe capacidade de verbalizar e das relações parentais, nomeadamente o sentimento de "abandono" a que Freud se referia ? ).
    Muito sinceramente, e simplesmente, eu tinha reflectido esta semana sobre algo como : seria eu capaz de substituir a minha verdadeira mãe por uma boneca de porcelana ?/ ao ouvir uma senhora em Fátima ( pela tv ) dizer que Fátima era a mãe de Portugal ).
    Não me parece, a minha primeira recordação consciente é precisamente o colo da minha mãe e talvez nem sequer soubesse andar, depois , estava constantemente agarrada às suas saias. ) Muito sinceramente, eu não consigo compreender essa "substituição": tão simples como isto).

    ResponderEliminar
  38. A pobreza de espírito de algumas pessoas levou-as a fazer experiências com bébés , pelos nazis e com primatas. Os nazis suprimiram todos os estímulos de relações afectivas aos bébés: todos os bébés morreram.Dos primatas substituir a mãe por um boneco não sei no que resultou.

    ResponderEliminar
  39. Estou como a Joana: declaro a minha ignorância em lei canónica e gostava de saber que canon é violado pelos que denunciam padres pedófilos.

    O Daniel deve ter andado no seminário há muito tempo e por isso enganou-se quando escreveu «Quanto a isso de excomungar quem denuncie os padres pedófilos é falso.»

    É verdade, verdadinha e há documentos que provam que é a posição da Igreja há pelo menos 45 anos.

    O Daniel enganou-se igualmente quando diz que a Igreja defende a vida como um valor absoluto. Isso é coisa do outro mundo. Não leu a Evangelium Vitae? Vem lá que "a vida na sua condição terrena não é um valor absoluto".

    ResponderEliminar
  40. «Julgava que "fé religiosa" excedia os limites do cristianismo, mais concretamente, o catolicismo. Pelos vistos, estava enganada. Resume-se tudo à ICAR.»

    Precisamente Elisa. Mas há crentes que trocam termos como Igreja Católica (ignorando que há mais que uma e com doutrinas bem diferentes) e depois a defendem dizendo-se cristãos (quando há outros cristãos que mais facilmente apertariam o pescoço que a mão a um católico). Mas deixemos esses assuntos que são desvios na discussão.

    João Paulo, creio que a origem do dito "a religião é a filosofia da Fé" é minha (aqui nos comentários, evidentemente), por isso vou explicar-me. A Fé reflecte-se na crença de um ser divino, de algo de superior aquilo que somos e compreendemos. Só que isso, como disse, não é compreensível. Como tal, há que construir uma interpretação desta crença. Há, portanto, questões fundamentais em torno da crença: significado da morte, origem do mundo, importância da vida, posição do mundo e do Homem no espaço que o rodeia, etc. São estas questões que vão sendo respondidas pela religião. A filosofia tenta respoder-lhes também, mas a religião fá-lo tendo sempre em vista a Fé original, ou seja, a existência de uma entidade divina. Não vou dizer que tenho a certeza que assim será ou que o meu raciocínio está correcto. Apenas que foi nesta lógica que formulei aquela afirmação.

    ResponderEliminar
  41. Já agora gostaria de esclarecer um ponto: perante a doutrina da ICAR, a mulher não é, de facto, subalternizada. É-lhe reservado o papel de mãe, de guia, de exemplo. de educadora e preservadora do lar. De certa forma não foge às divindades greco-romanas dos deuses do lar. Será uma adaptação das mesmas. Tem um papel de tal forma importante que é muito facilmente deificada e protegida. O que há é então uma separação clara das "funções" do homem e da mulher.

    O que se passa é que esta visão é uma subalternização da mulher quando se aplica um olho laico. A mulher, na sociedade moderna e laica é vista como igual em direitos e deveres ao homem. Dessa forma, o papel da mulher é realmente subalternizado. Não deixa de ser curioso que, no feminismo mais radical (que poderia ser visto como uma espécie de religião) é o homem o subalternizado, visto apenas como fonte de sémen que nem sequer é capaz de engravidar. A subalternização de um ou outro género estará sempre prevista, mas apenas quando vista aos olhos de alguém externo. Tudo é relativo ao observador, já dizia o tio Alberto UmaPedra.

    ResponderEliminar
  42. Link para Le Forum de Reims-web
    Forum la religion Freud:

    Claro que isto nada diz nada à maioria das pessoas, apenas coloco porque acho que estamos a viver numa altura em que os não dogmáticos é que têm de ser protegidos e não os outros.


    http://reims.levillage.org/ftopic2238.php

    ResponderEliminar
  43. Os excelentes posts do Desidério são por mim lidos com a humildade de quem é contra todas as manifestações que possam coartar a liberdade de expressão que impeçam o diálogo para se tornarem num monólogo dogmático. Bem sei que da discussão nem sempre nasce a luz. Como dizia o outro, por vezes, nasce um olho negro! Ora, é contra essa intolerância que se manifesta Karl Popper: "Igualmente importante é que podemos aprender muito a partir de uma discussão, ainda que se não chegue a acordo, porque a discussão pode levar-nos a compreender alguns pontos fracos da nossa posição". Verifica-se em alguns comentários que se passa facilmente do Cristianismo (a doutrina defendida por Cristo) para os seus intérpretes ( a hierarquia da Igreja Católica). Responsabilizando, assim, a doutrina pelos erros cometidos pelos seus doutrinadores. Já Platão, nascido 427 a.C, disso mesmo nos dá conta: "Deus ao criar o homem fê-lo imperfeito; se o fizesse perfeito teria feito, em vez de um homem, um deus". A polémica suscitada pelo tema equacionado (esses um dos papéis Filosofia,se estiver enganado peço que me corrijam) demonstra à saciedade o seu interesse pelo elevadíssimo número de comentários suscitados.

    ResponderEliminar
  44. Artur, eu também não gosto de discutir com quem tem uma visão tão errada e tão mal informada a respeito da crença religiosa que abracei. O seu conhecimento sobre a Igreja, tal como o da Joana, roça a caricatura. Joana: o catecismo foi revisto. Olhe que foi... De resto, penso que é importante fazer uma distinção entre a fé e a religião organizada. É a primeira que me interessa discutir. Quanto à segunda, volto a lembrar que onde há seres humanos existem erros.

    ResponderEliminar
  45. Tudo bem que o pós-modernismo me permita dizer que é verdade porque eu sinto. A minha fé também está baseada no que sinto, mas está principalmente baseada em escritos. Tenho procurado e debatido sobre a sua veracidade mas tenho verificado até hoje que o que lá está ainda não foi desmentido. E como esses escritos se afirmam como inspirados por Deus (2 Timóteo 3:16) posso manter a minha fé. Mas garanto que se provarem que é falso tudo o que lá está renego a minha fé. Quanto à minha fé ser irracional, concordo que por vezes assim a trato, mas sei pelas escrituras que não tem que ser assim (Hebreus 11:3)"pela fé , conhecemos...". A fé é, ou devia ser (confesso que muitas vezes não é!), a matriz que conduz os meus pensamentos. Ao ser criado à imago dei (Génesis 1:26), como acredito que sou por assim as escrituras o dizer, faz todo o sentido a minha fé ser racional, aliás faz sentido a minha razão estar embutida na minha fé.

    ResponderEliminar
  46. Igrejas e religiões à parte, a verdade é que, tanto quanto julgo saber, não se pode provar cientificamente a existência de Deus, mas é igualmente verdade que também não se pode provar cientificamente que Ele não existe.
    Para mim a razão é simples: a existência de Deus insere-se no domínio da Fé, não da Ciência. Mais. Ciência e Fé são irmãs e não inimigas. Pena que tanto alguns cientistas como algumas figuras religiosas ainda não o tenham descoberto.

    ResponderEliminar
  47. «(...) posso manter a minha fé. Mas garanto que se provarem que é falso tudo o que lá está renego a minha fé»

    Esta frase sim, acho que é irracional. Ou, pelo menos, impensada. O primeiro ponto é a questão da prova. Já foi discutido por aí acima a questão da prova de algo que não existe. É um dado essencialmente bem aceite que o Jesus Cristo-indivíduo existiu. Outro dado facilmente adquirido é que os seus apóstolos também existiram. O que se discute é a questão da veracidade daquilo que escreveram. Ora, vendo que se contradizem uns aos outros (a Natalidade é descrita de forma diferente por evangelistas diferentes), isso bastaria para aceitar a Bíblia (os tais escritos) como não-verdadeira no sentido literal.

    Temos depois a questão de renegar a Fé. Pobre Fé essa que é renegada ao se provar que os escritos estão errados. Ao menos o Filipe aceita que a religião (que é a responsável pelos tais escritos) é feita por homens e, como tal, falível. Mal estaria eu se pensasse que a Física é falsa só porque se descobriu que Newton não estaria sempre certo. É uma questão de evolução. Fé que se baseia em escritos é apenas e só endoutrinação (também conhecida por "lavagem cerebral" em alguns círculos, não distinta daquilo que faziam os regimes comunistas de leste), nunca Fé verdadeira.

    ResponderEliminar
  48. «Ciência e Fé são irmãs e não inimigas». Não posso concordar. Poderão ser amigas, mas não irmãs. Não no sentido da Fé por algo de divino. Se por Fé se entender a Fé lata, no sentido de acreditar que a minha mãe me ama, que se encontrará uma solução para a fome do mundo, etc, então sim, concordo. Como me parece que está a referir-se à Fé no divino, não posso considerar Ciência e Fé como irmãs. Essencialmente porque a Fé existe perante algo que não é passível de prova, que está fora do alcance da Ciência. Seja porque não exista, seja porque impede activamente de ser provado. Dessa forma, aceito que a Fé e a Ciência sejam amigas. A quantidade de cientistas que eram também pessoas de Fé profunda é enorme. Mas não posso considerá-las como irmãs.

    ResponderEliminar
  49. Filipe, para mim as pessoas cultas e interessantes são as que, em vez de chamarem ignorantes aos outros, aproveitam as oportunidades de que dispôem para os esclarecer. Oportunidades que o Filipe e outros iluminados como você, têm tido e deperdiçado neste blog.
    A minha visão irónica e caricatural das religiões é verdadeira, sim senhor. E também lhe digo que é intencional. Acontece porque muitos dos actos das organizações religiosas e dos seus crentes não me merecem qualquer outro tipo de discurso.

    Diz também que o que lhe interessa é discutir a fé, mas na minha opinião isso é falso. O que lhe interessa é justificar a si próprio a sua fé, caso contrário o seu diálogo com o professor Desidério nesta caixa teria sido muito mais profícuo da sua parte em termos de procura de racionalidade para justificar a sua fé. Mas, como você gosta de dizer, isso não me diz respeito.

    Engraçado, para os crentes, os ateus acabam sempre por ser ignorantes, mas eu volto a insistir: Quais são, afinal os demónios que constantemente o perseguem e assediam?

    Artur Figueiredo

    ResponderEliminar
  50. Filipe: já percebi que o meu conhecimento sobre a ICAR roça a caricatura.

    Só não percebi quando é que o catecismo foi revisto, quando é que a pena de morte foi considerada pelo menos um pecado moral tão grave como o aborto. Foi só pra o Filipe? O Vaticano não deu por nada.

    Também ainda não percebi porque é que denunciar um padre pedófilo é um crime moral tão grave que dá direito a excomunhão (obrigado João Paulo pela informação complementar).

    Pensava que havia qualquer coisa no cristianismo que dizia «pelos frutos se conhece a árvore». Já sei que é caricatura, mas para mim há uns frutos muito podres na ICAR que não abonam nada da qualidade da árvore...

    ResponderEliminar
  51. perante a doutrina da ICAR, a mulher não é, de facto, subalternizada

    Respostas às dúvidas propostas sobre o «isolamento uterino» e outras questões

    Máxima escolástica

    tota mulier in utero (a mulher resume-se ao seu útero)

    Máxima B16

    Os Padres da Congregação para a Doutrina da Fé, às dúvidas apresentadas na assembleia ordinária e abaixo referidas, julgaram dever responder a cada uma como segue:

    (...)
    2. Quando o útero (por exemplo por causa de operações cesarianas precedentes) se acha num tal estado que mesmo não constituindo em si um risco imediato para a vida ou a saúde da mulher, não seja previsivelmente mais em condição de chegar ao fim de uma futura gravidez sem perigo para a mãe, perigo que em alguns casos poderia resultar mesmo grave, é lícito extirpá-lo (histerectomia), com a finalidade de prevenir um possível perigo futuro proveniente pela concepção ?

    R. Não.

    Leiam o resto...

    ResponderEliminar
  52. SObre o papel da mulher esta é mais esclarecedora:

    CARTA AOS BISPOS DA IGREJA CATÓLICA SOBRE A COLABORAÇÃO DO HOMEM E DA MULHER NA IGREJA E NO MUNDO

    I. OS DADOS FUNDAMENTAIS
    DA ANTROPOLOGIA BÍBLICA

    5. Uma primeira série de textos bíblicos a examinar são os primeiros três capítulos do Génesis. Colocam-nos eles «no contexto do “princípio” bíblico, no qual a verdade revelada sobre o homem como “imagem e semelhança de Deus” constitui a base imutável de toda a antropologia cristã».

    Nas palavras que Deus dirige à mulher a seguir ao pecado, é expressa de forma lapidar, mas não menos impressionante, o tipo de relações que passarão a instaurar-se entre o homem e a mulher: «Sentir-te-ás atraída para o teu marido e ele te dominará» (Gen 3,16).

    13. Entre os valores fundamentais relacionados com a vida concreta da mulher, existe o que se chama a sua «capacidade para o outro». Não obstante o facto de um certo discurso feminista reivindicar as exigências «para ela mesma»,

    ResponderEliminar
  53. Tenho pena da minha absoluta falta de tempo (e de espaço, porque seria necessário algo mais que uma caixa de diálogo) para explicar certas coisas. No entanto, fico-me apenas por um pormenor. Uma das provas de que diferentes acontecimentos históricos são autênticos, no essencial, é se aparecem relatados com algumas diferenças entre si. A cópia não adianta nada à credibilidade histórica. No caso dos "evangelhos da infância", trata-se apenas de composições que tentaram harmonizar as profecias com a chegada do Messias, o que é sobretudo notório em Mateus. Sob este ponto de vista, Lucas é mais credível, embora não absolutamente fiável. Os evengelistas limitaram-se a escrever aquilo que tinham visto ou de que tinham ouvido falar, décadas depois dos acontecimentos. Além disso, sobretudo os evangelhos de Mateus e de Marcos não passarão de compilações de pequenas notas ou pregações dos apóstolos e outros discípulos, algumas delas alteradas pelas primeiras comunidades cristãs. Não basta ler a Bíblia para a entender. É preciso estudar muito mais do que os seus textos.

    ResponderEliminar
  54. «modelos de perfeição cristã» feminina de JPII

    beata Isabella Canori Mora
    À violência física e psicológica de seu marido, Isabella respondeu sempre com absoluta fidelidade.

    Tradução: morreu casada, vítima de violência conjugal

    «santa Mãe de Família» Gianna Beretta Molla

    Uma mãe italiana, que estando doente de câncer, decidiu levar a diante a gravidez de seu quarto filho a se submeter a uma operação que poderia tê-la salvo

    Tradução: morreu por um óvulo fertilizado.

    ResponderEliminar
  55. MP-S
    Está a confundir duas coisas, Arte e filosofia. Uma coisa é a criação artística, outra as questões e problemas da filosofia da arte. O mesmo sucede com a religião e a fé. Regra geral as religiões não levantam questões nem problemas, mas a filosofia faz isso, tal como qualquer saber o faz em relação à sua área de investigação. E, por essa razão também, o artista não tem de colocar problemas sobre a natureza e definição da obra de arte ou sobre o juízo estético. Essa é a tarefa da filosofia. Logo, não é importante colocar essa metodologia em todos os passos da nossa vida. Eu não a aplico quando estou a tentar optar pelo gelado x ou Y. Mas aplico-a e é desejável que o faça, enquanto profissional da filosofia, quando debato as questões sobre a existência de deus, ou qualquer outro problema ligado à filosofia da religião. Não fazê-lo é o mesmo que querer resolver uma equação matemática sem querer recorrer às técnicas de calculo matemático. Se o fizesse será que alguém me levaria a sério? Talvez, se vivesse numa cultura onde o debate não passa da charlatanice, que é muito o caso português, muito por culpa dos filósofos portugueses que não o fazem, deixando que os problemas da filosofia da religião fiquem agarrados ao discurso da charlatanice.
    Abraço
    Rolando Almeida

    ResponderEliminar
  56. Joana: o catecismo foi revisto há já algum tempo. O documento refere que «Quando forem suficientes os meios incruentos, a autoridade deve limitar-se ao seu uso, porque correspondem melhor às condições concretas do bem comum, são mais conformes à dignidade da pessoa humana e não retiram definitivamente ao culpado a possibilidade de se redimir». Quanto à pedofilia e ao resto, não me pronunciou porque não estou por dentro do assunto. Se a Joana estiver certa, nesse caso a Igreja está errada. Mas não serão erros destes que me farão deixar de ser católico. Estou aqui para discutir a fé e não a religião organizada, volto a repetir. Artur: tanto quanto sei, não há demónio nenhum que me persiga. Pelo contrário, no seu caso, os seus comentários destilam um ódio primário contra a Igreja. Recordo-me de um em que você colocava até a hipótese de proibir as Igrejas, demonstrando a mesma 'tolerância' daqueles católicos fundamentalistas que gostariam de proibir as associações de ateus ou as seitas protestantes (corrija-me se estiver enganado, não tive tempo de procurar o dito comentário). O Artur escreve que «as pessoas cultas e interessantes são as que, em vez de chamarem ignorantes aos outros, aproveitam as oportunidades de que dispôem para os esclarecer». Pois é... lendo os seus comentários, nota-se bem que o senhor não chama ignorantes aos outros. Com gente assim eu não discuto, porque não vale a pena. O que quer que eu diga não vai servir de nada. Quanto à conversa com o Desidério, creio que deixei bem clara a minha posição. Além de que estou de acordo com muito do que ele afirma.

    ResponderEliminar
  57. P.S.: diz bem Joana. Pelos frutos se conhece a árvore. Resta saber se os frutos podres pesam mais do que os sadios. A questão é mesmo essa. E pergunto-lhe se o ateísmo militante tem produzido bons frutos, nas últimas décadas.

    ResponderEliminar
  58. Artur: "O que lhe interessa é justificar a si próprio a sua fé, caso contrário o seu diálogo com o professor Desidério nesta caixa teria sido muito mais profícuo da sua parte em termos de procura de racionalidade para justificar a sua fé. Mas, como você gosta de dizer, isso não me diz respeito." - mas é evidente que eu procuro conhecer-me melhor e não tenho problema algum em debater este tema com quem não acredita e pensa de forma diferente de mim. E continuo a achar que a fé não é algo racional. Portanto... daahh? Hello? E sim, não é assunto que lhe diga respeito, meu caro.

    ResponderEliminar
  59. Bolas, Filipe, tanta repeticão que o catecismo já foi revisto há algum tempo e afinal essa é a revisão de 1997 :) Não há nenhuma nova :)))))

    Tanto tempo a Googlar e afinal, diz o mesmo que eu: a ICAR não condena a pena de morte apenas recomenda que se recorra pouco a ela :)

    O Schönborn pelo menos admite os factos o Filipe nem isso :)))

    Já suspeitava que nem o Filipe nem o Daniel se pronunciassem sobre os frutos podres.

    Também já sei que a pedofilia não abala a fé dos crentes. Acho bem, só não acho bem que esqueçam uns frutos e queiram enfiar outros frutos pela goela de toda a gente. Como na questão do aborto, homossexualidade, etc...

    ResponderEliminar
  60. Joana, não andei a "googlar". É assim que você pesquisa??? Mas é verdade que o catecismo foi revisto. Assim que puder - leia-se, quando sair do emprego - envio-lhe a versão actualizada do documento. Quanto aos frutos podres, pelo menos tenho a decência de assumir que os meus irmãos de fé cometem erros. Já a Joana prefere passar uma esponja sobre os crimes dos regimes ateus.

    ResponderEliminar
  61. E até parece que a pedofilia é um problema apenas da Igreja. Os católicos são de carne e osso, não são anjos. Nem têm a pretensão de se fazerem passar por tal.

    ResponderEliminar
  62. Bolas, Filipe, que você é mesmo chato!

    Eu não passei esponja nenhuma nos crimes das ditaduras comunistas. Só dissem que não foram crimes em nome do ateísmo ou crimes do ateísmo como você insiste. São crimes de regimes totalitários.

    Eu não digo que os crimes do Hitler, do Franco, do Pavelic, do Pinochet, do Salazar, etc., etc., são crimes do catolicismo. São igualmente crimes de regimes totalitários em que por acaso os dirigentes políticos eram católicos (já sabemos que não eram verdadeiros escoceses).

    Só acho estranho que a ICAR tenha excomungado os comunistas e não tenha excomungado um único destes facínoras católicos, mas a minha estranheza parece-me legítima.

    Não me parece é legítimo fugir aos podres da ICAR com acusações aos imaginados crimes do ateísmo. No género, okay nós somos maus mas vocês não saõ melhores.

    Isso não me parece argumento para nada, mas o Desidério ou quem perceba mais de filosofia poderá esclarecer.

    Um Staline não desculpa os 10% de padres pedófilos nos US of A :)

    PS: Filipe, não se dê ao trabalho, já lhe deixei um link para a última versão do catecismo da ICAR, com todas as correcções, no primeiro comentário sobre isso :))))

    ResponderEliminar
  63. Um artigo do filósofo Slavoj Zizek no New York Times, 12 de Março de 2006


    «Durante séculos disseram-nos que sem religião não éramos mais que uns animais egoístas, lutando pelo nosso quinhão, a nossa única moralidade a de uma alcateia de lobos; apenas a religião, diziam-nos, nos pode elevar a um nível espiritual mais alto. Hoje em dia, quando a religião emerge como a fonte de violência assassina por todo o Mundo, soam ocas as desculpas de que os fundamentalistas cristãos ou muçulmanos ou hindus apenas abusam e pervertem as nobres mensagens espirituais das respectivas crenças. E que tal restaurar a dignidade ao ateísmo, um dos maiores legados da Europa e talvez a nossa única hipótese de paz?

    Há mais de um século, no livro 'Os irmãos Karamazov' e em outras obras, Dostoyevsky avisava-nos contra os perigos de um niilismo moral sem Deus, essencialmente argumentando que se Deus não existe então tudo é permitido. O filósofo francês André Glucksmann até aplicou ao 11 de Setembro a crítica de Dostoyevsky ao niilismo ateu, como sugere o título do seu livro 'Dostoyevsky in Manhattan'.

    Este argumento não podia estar mais errado: a lição que nos dá o terrorismo actual é que se Deus existe então tudo, incluindo rebentar com milhares de inocentes, é permitido - pelo menos para aqueles que clamam agir directamente em nome de Deus uma vez que, evidentemente, uma ligação directa com Deus justifica a violação de quaisquer considerações ou constrangimentos meramente humanos. Abreviando, os fundamentalistas religiosos tornaram-se iguais aos comunistas estalinistas sem Deus, para quem tudo era permitido uma vez que se consideravam instrumentos directos da sua divindade, a Necessidade Histórica de Progresso a caminho do Comunismo.»

    (...)

    Os fundamentalistas fazem o que consideram como boas acções de forma a cumprirem a vontade de Deus e para ganharem a salvação; os ateístas fazem-nas simplesmente porque são a coisa certa a fazer. Não é esta a nossa mais elementar experiência de moralidade? Quando eu faço uma boa acção não a faço como um suborno para cair nas boas graças de Deus; faço-la porque se não a fizesse não me conseguiria olhar no espelho.»

    ResponderEliminar
  64. Filipe, não fui eu que inventei os assédios e perseguições, foi você que disse "e defendo que as pessoas devem poder acreditar naquilo que bem entenderem, sem serem perseguidas ou assediadas constantemente por zelotes imbuídos da sagrada missão de salvar o mundo."

    E também não disse que devia ser ponderada a proibição das religiões. O que eu disse foi que alguns actos que a igreja incentiva me suscitam dúvidas que do ponto de vista moral devam ser permitidos, ao que você, a despropósito, me respondeu se eu também queria proibir o estado português.

    Teria bastante mais para lhe dizer em relação aos seus comentários desta tarde, mas o enorme respeito que tenho pelo trabalho dos autores deste blog faz-me dar por terminado este diálogo consigo, tendo a certeza que já tinha ultrapassado o limite que eu me devia ter permitido.

    Artur Figueiredo

    ResponderEliminar
  65. Artur:

    Gosto mesmo do "pelos frutos se conhecem as árvores" :)))

    A forma como o Filipe distorce o que ele e os outros dizem é super irritante! Diz que não disse, treslê os outros, põe na boca dos outros afirmações que não fizeram, aldraba à conveniência do momento e da defesa do catolicismo os comentários dos outros... Um ilustrativo fruto, não há dúvidas!

    Sobre os limites, quem os atropela em cada comentário é o Filipe! os últimos comentários então, a tresandar de.... amor cristão... são a resposta perfeita ao título do post:

    Será razoável acreditar em deuses sem provas?

    NÃO, nem razoável nem racional!

    ResponderEliminar
  66. Joana,

    a imagem dos frutos e da árvore também me emocionou logo na primeira leitura, mas há pessoas que preferem falar daquele "sentir algo" tão especial e individual da fé. Obrigado também pela muita informação que tem deixado neste blog, importante para podermos exercer sentido crítico.

    Artur Figueiredo

    ResponderEliminar
  67. Joana e Artur, tem sido um prazer «chatear-vos». Volto a repetir que o vosso conhecimento sobre a Igreja é muito superficial e que roça a caricatura. E volto a repetir que a intolerância - seja ela da parte de católicos, budistas ou ateus - é sempre eticamente condenável. E ao contrário de vocês, que parecem desculpar os crimes cometidos em nome do ateísmo, assumo que a religião que professo serviu de desculpa para uma imensidão de erros para os quais não existe desculpa. Que mais posso dizer?

    ResponderEliminar
  68. Joana e Artur, tem sido um prazer «chatear-vos». Volto a repetir que o vosso conhecimento sobre a Igreja é muito superficial e que roça a caricatura. E volto a repetir que a intolerância - seja ela da parte de católicos, budistas ou ateus - é sempre eticamente condenável. E ao contrário de vocês, que parecem desculpar os crimes cometidos em nome do ateísmo, assumo que a religião que professo serviu de desculpa para uma imensidão de erros para os quais não existe desculpa. Que mais posso dizer?

    ResponderEliminar
  69. P.S.: quanto a ser chato, não são vocês que defendem que não há mal nenhum em "obrigar as pessoas a pensar"?

    ResponderEliminar
  70. Filipe:

    Ainda não explicou porque é que o nosso conhecimento da ICAR é superficial. Pelos vistos, nos casos da pena de morte e da excomunhão dos que denunciem pedófilos quem tem um conhecimento superficial é o Filipe (e o Daniel).

    Volto a dizer o que já lhe disse no outro post:

    Se para conforto «espiritual» e manutenção da fé que o torna mais forte e mais feliz precisa fabricar mentiras, força.

    Iluda-se com mentiras e falácias, se não consegue conviver com a verdade e a racionalidade, se quiser pensar um bocadinho leia o post do Desidério sobre as más companhias e culpa por associação.

    É uma falácia dizer que ideologias políticas como o comunismo são consequência lógica do ateísmo ou que os crimes em nome de uma ideologia política são crimes do ateísmo.

    Já agora repare nos seus termos:

    "a religião que professo serviu de desculpa para uma imensidão de erros"

    a religião serviu de desculpa não foi a culpada - e repare que não estou a dizer que tenha sido - de erros.

    Já em relação aos crimes do estalinismo são mesmo "crimes cometidos em nome do ateísmo".

    Que se há-de fazer? Não quero de forma alguma "torturá-lo" com a razão, só sugiro que reflicta no que acabou de escrever...

    ResponderEliminar
  71. Será razoável acreditar em deuses sem provas ?

    É como aquela anedota piedosa do “milagre" do Sol endiabrado.
    Portugal é um pequeno país, mas era conveniente que só ocorresse naquele lugarejo, como devaneio da omnipresença divina .

    ResponderEliminar
  72. Será razoável não acreditar em Deus sem provas?
    No famoso dia 17 de Outubro de 1917, esteve na Cova da Iria uma multidão calculada entre 40 000 e 70 000 pessoas. Não se conhece nenhum relato de testemunhas presenciais que neguem um fenómeno estranhíssimo. E os jornais encheram-se de relatos, muitos deles escritos por ateus, que confirmaram que algo de extraordinário se passou. Não me venham com epxlicações da treta, do género "os obesrvatórios meteorológicos nada resistaram de anormal" ou "foi um caso de hipnose colectiva" ou "foi um ovni" etc.

    ResponderEliminar
  73. Joana, foram cometidos muitos crimes em nome do catolicismo de Estado e outos em nome do ateísmo de Estado. Para mim não há qualquer distinção entre uns e outros, do ponto de vista ético. A Joana é que parece só se lembrar dos primeiros. E volto a dizer que você não sabe do que fala quando se refere à Igreja ou às minhas motivações pessoais.

    ResponderEliminar
  74. P.S: A Joana diz que «é uma falácia dizer que ideologias políticas como o comunismo são consequência lógica do ateísmo». É evidente que isto é uma falácia. Mas alguma vez afirmei o contrário?

    E ainda que «ou que os crimes em nome de uma ideologia política são crimes do ateísmo». Os crimes contra os crentes praticados por um regime oficialmente ateu, que tem por política oficial a erradicação da religião e que persegue os crentes (por serem considerados inimigos da Revolução, devido à sua crença) são crimes cometidos em nome do ateísmo. Isto é evidente. Da mesma forma que muitos estados católicos perseguiram os protestantes e os judeus por serem considerados uma ameaça para a coesão social e religiosa daqueles países, e para a manutenção do poder por reis absolutistas. Nesse aspecto, Estaline não era diferente de D. João III.

    ResponderEliminar
  75. A Joana diz ainda que «Se para conforto «espiritual» e manutenção da fé que o torna mais forte e mais feliz precisa fabricar mentiras, força». Digo-lhe exactamente o mesmo. Se precisa de fabricar mentiras e negar que foram cometidos crimes em nome do ateísmo, se isso a faz feliz, força. Para si, um Estado que imponha uma determinada crença, é criminoso e obscurantista. MAs um Estado que imponha uma determinada descrença, já merece toda a sua compreensão. É isso que nos distingue.

    ResponderEliminar
  76. Palmira, peço imensa desculpa pelas seguintes palavras mas não dá e prometo não reincidir

    Bolas, Filipe, você é o exemplar católico mais avesso ao uso dos neurónios com que já alguma vez discuti, virtualmente ou ao vivo.

    É igualmente o exemplo perfeito para ilustrar o que é desonestidade intelectual.

    É completamente inútil tentar racionalizar com calhaus pelo que se encerra aqui a minha participação no monólogo autista que me tem dirigido!

    ResponderEliminar
  77. «Não se conhece nenhum relato de testemunhas presenciais que neguem um fenómeno estranhíssimo»

    Isso é absolutamente falso.
    Não só há relatos de testemunhas presenciais que não viram nada, como muitas destas eram católicas.

    Eu conheci na primeira pessoa um indivíduo que lá esteve enquanto era muito novinho, e que, por não ver nada e perguntar ao pai porque é que estavam todos tão entusiasmados, levou um tabefe ao que o pai acrescentou "cala-te e reza!".

    Mas existem documentos históricos que dão conta dos testemunhos daqueles (mesmo católicos) que não viram nada:

    Entre os presentes nessa data estava um dos mais destacados dirigentes do movimento católico, Domingos Pinto Coelho. Este advogado e proprietário miguelista, fundador e candidato pelo primeiro ensaio de partido católico em Portugal (em 1901), publica na primeira página do principal diário católico- A Ordem- um testemunho em que afirma peremptoriamente que está convencido que se presenciou não um milagre do Sol, mas um fenómeno natural: "[...]Ora precisamente essa analogia de circunstâncias proporcionou-se-nos ontem. (...) Vimos as mesmas sucessões de cores, o mesmo investimento rotativo, etc." E daí concluiu: "Eliminado pois o único facto extraordinário, que fica? (...) As afirmações de três crianças e nada mais. É muito pouco".

    O que se passou em Fátima é que estavam dezenas de jornalistas, e não existe uma única fotografia que revele qualquer pretensa "dança solar".

    Sobre a fraude de Fátima ver também este texto, que explica o engano em que muitos caíram:

    http://www.ateismo.net/diario/2006/06/futebol-e-milagres.php

    ResponderEliminar
  78. Não existem mais indícios sérios a facvor da divindade de Jesus Cristo do que de Hércules.


    A ciência tem provas que as sereias não existem? Será razoável acreditar em sereias sem provas?

    A ciência não descarta a existência de sereias mais do que descarta a ressurreição de cristo. Em qualquer dos casos não existe nenhuma prova negativa concreta, mas nenhum indício positivo que justifique uma crença tão fantástica.

    É tão razoável acreditar na ressureição de Jesus como acreditar na existência de sereias, mesmo que a primeira destas crenças seja menos popular.

    ResponderEliminar
  79. No famoso (?) dia 17 de Outubro de 1917, algo de extraordinário se passou na Cova de Iria ?

    O Sol "desmultiplicou-se" !

    Deixou de ser UM astro a iluminar a Terra e passou a "encadear" as mentes dos que assistiam a um fenómeno natural .

    Aos "crédulos" que acreditam no "design IDiota" e que:

    - o Sol foi "criado" no 4º.dia [Gen, 1:14-19];
    - mas árvores já teriam sido "criadas" no 3º.dia [Gen, 1:11-13];

    recomendo um artigo do João Vasco publicado no DA : Futebol e Milagres .

    ResponderEliminar
  80. "Mas aplico-a e é desejável que o faça, enquanto profissional da filosofia, quando debato as questões sobre a existência de deus, ou qualquer outro problema ligado à filosofia da religião."

    Caro Rolando, totalmente de acordo!

    ResponderEliminar
  81. Caro Desiderio,

    Mas sera' que tudo e' redutivel a verdade ou mentira? Sera' que eu amo quem devia, ou sera' que escolhi o objecto errado para o meu amor? E' possivel encontrar uma resposta que seja objectivamente verdade ou mentira a esta questao? Ou a outras do mesmo genero? Esta e' uma das questoes mais momentosas da nossa vida: devemos, entao, submete-las ao pensamento critico e 'a critica dos nossos pares? E' por ai' que devemos ir?



    Sera' que a questao da existencia de Deus esta' bem colocada? O que e' Deus? O que e' que o raciocinio critico e logico exige para uma putativa prova da sua existencia? Sera' muito util dedicarmo-nos a este exercicio?

    Agora, renunciemos 'a questao (que me parece mal definida, logo 'a partida porque o conceito de Deus nao esta' formulado de forma concreta) da existencia de Deus. Mas suponhamos que alguem assume que Deus (bem ou mal definido) existe e retira desse postulado uma dada conclusao sobre a estrutura ou funcionamento do Universo, sobre a etica ou algo deste genero? Bom, esse problema ja' e' um pouco mais bem definido; na pior das hipoteses, poderemos discutir a validade ou plausibilidade das conclusoes mesmo se nao aceitarmos o postulado inicial. Parece-me mais util abordar o problema desse modo: e' verdade que Deus criou o mundo e o universo tal como existem agora ha' seis mil anos? Nao, sabemos que a Terra tem 4,5 bilioes de anos, etc etc.

    ResponderEliminar
  82. Joaninha:

    Deixa estar, o Filipe Alves está a ser coerente pela primeira vez. Deixa-o estar no "seu certo grau de sonho e ilusão"

    Não te lembras que ele escreveu:

    Aliás, quem nos garante que a alienação não é necessária para a sobrevivência da espécie? Provavelmente, a vida não seria suportável sem um certo grau de sonho e ilusão.

    Vê esta, anunciada no Christian News:

    God is being called upon in a bitter dispute between a California Baptist pastor and the organization Americans United for Separation of Church and State.

    Wiley S. Drake, a Buena Park pastor and a former national leader of the Southern Baptist Convention, called on his followers to pray for the deaths of two leaders of Americans United for Separation of Church and State.

    The request was in response to the liberal group’s urging the IRS on Tuesday to investigate Drake’s church’s nonprofit status because Drake endorsed former Arkansas Gov. Mike Huckabee for president on church letterhead and during a church-affiliated Internet radio show.

    ResponderEliminar
  83. Caro MP-S

    Pergunta: “sera' que tudo e' redutivel a verdade ou mentira?” Nada do que eu disse sugere que tudo se reduz à verdade e à falsidade. (O oposto da verdade é a falsidade e não a mentira.) Um sapato, por exemplo, não é verdadeiro nem falso — porque a realidade não é verdadeira nem falsa, apenas existe ou não.

    Mas crença na existência seja do que for é evidente que é uma questão de verdade ou falsidade: porque ou é verdade que tal coisa existe ou não. E em questões emocionais a verdade é de suprema importância, pelo menos para quem tem mais de 8 anos. Não queremos investir os nossos afectos, por exemplo, em pessoas que nos mentem.

    A questão de saber de que deus estamos a falar quando discutimos a sua existência é geralmente tratada no primeiro capítulo ou secção de qualquer livro introdutório de filosofia da religião. Neste blog, dado o contexto social, estamos geralmente a falar do deus teísta. Mas nos meus posts tenho falado de quaisquer deuses, pois tanto faz para o que eu tenho escrito.

    Finalmente, repare-se no jogo de ancas tipicamente hipócrita que eu deploro em muitos crentes: começam por afirmar que a crença não é uma coisa de provas; mas depois vão buscar pretensas provas, mal pensam que são imbatíveis (como a tolice do pretenso milagre de Fátima, um embuste de todo o tamanho). É isto que acho deplorável: esta hipocrisia intelectual em que quando não se tem argumentos dizemos que os argumentos não valem nada para a fé, mas mal parece que temos argumentos afinal os argumentos já são importantes para a fé. Enfim, e ainda há quem pense que a religião promove valores éticos! Um dos valores éticos básicos é a ética cognitiva da honestidade intelectual, que é a base de todas as outras virtudes morais (porque sem esta virtude podemos sempre convencer-nos hipocritamente que os negros não são gente ou que os judeus não são gente ou que os ateus não têm alma e podem ser queimados vivos, etc.).

    ResponderEliminar
  84. "Enfim, e ainda há quem pense que a religião promove valores éticos!"
    Estou em frontal dsacordo, meu Caro Desidério. A minha ética coincide com a do cristianismo, e por isso sempre me mantive na religião "tradicional". Ora, se os meus valores éticos coincidem com os da religião que professo, será que posso negar que esta também os promove ou será condenável que eu fale dos meus valores éticos também como valores religiosos?
    Um abraço.
    Daniel

    ResponderEliminar
  85. Relendo mensagens aí mais atrás, percebi, meu Caro Desidério, que aquela do chamado milagre do Sol me era destinada. É que se tratava de duas respostas a duas mensagens distintas do Ubíquo. A pimeira referia-se à sua pergunta acerca de ser possível ou não acreditar em Deus sem provas. A essa respondi com a minha dúvida para o suporte da crença "negativa".
    A segunda era acerca do "embuste" de Fátima, ou como se queira chamar-lhe. Limitei-me a relatar factos: dezenas de milhares de pessoas na Cova da Iria e vários artigos publicados na imprensa da época, alguns por ateus convictos, mas todos coincidentes no essencial.
    Se me permite, meu Caro, considero-nos quites da falta de respeito para consigo de que várias vezes já me penitenciei.
    Um abraço.
    Daniel

    ResponderEliminar
  86. Caro Daniel

    Longe de mim querer ofendê-lo, a si ou a qualquer outra pessoa. Discuto ideias, e não pessoas.

    No meu entender, a religião promove uma imoralidade radical sob a capa da moralidade. Se isto o ofende, lamento, mas poderemos discutir isso noutra altura. Uma das razões pelas quais a religião promove a imoralidade é porque promove a duplicidade intelectual. Mas note-se que isto não significa que todas as pessoas religiosas são tendencialmente imorais ou hipócritas. Estou apenas a falar do sistema de pensamento em si.

    ResponderEliminar
  87. O "Milagre de Fátima" e o Critério de Hume

    Richard Dawkins
    Trad. de Paulo Cartaxana.
    Excerto retirado de «Decompondo o Arco-Íris», (Gradiva, Lisboa, 2000, pp. 161-163).



    […] nenhum testemunho é suficiente para demonstrar um milagre, a não ser que o testemunho seja de natureza tal que a sua falsidade seja mais milagrosa do que o facto que tenta demonstrar. David Hume, «Dos Milagres» (1748)


    "[Usarei] esta ideia de Hume no que diz respeito a um dos milagres melhor atestados de todos os tempos, um milagre que se afirma ter sido presenciado por 70 000 pessoas e recordado por algumas delas ainda vivas. Trata-se da aparição de Nossa Senhora de Fátima. Vou citar um website católico que refere que, das muitas aparições da Virgem Maria, esta é rara porque é oficialmente reconhecida pelo Vaticano:

    A 13 de Outubro de 1917 estavam mais de 70 000 pessoas reunidas na Cova da Iria, em Fátima, Portugal. Tinham vindo presenciar um milagre que tinha sido anunciado pela Virgem Maria a três jovens visionários: Lúcia dos Santos e os seus dois primos, Jacinta e Francisco Marto […] Pouco depois do meio-dia, a Nossa Senhora apareceu aos três visionários. Quando estava prestes a partir, apontou para o Sol. Lúcia repetiu o gesto, emocionada, e as pessoas olharam para o céu […] Depois, uma onda de terror varreu a multidão porque o Sol parecia romper-se dos céus e esmagar as pessoas horrorizadas […] Justamente quando parecia que a bola de fogo iria cair e destruí-los, o milagre parou e o Sol reassumiu o seu lugar normal, brilhando pacífico como nunca.

    Se o milagre do Sol em movimento tivesse sido observado apenas por Lúcia (a jovem que no fundo foi responsável pelo culto de Fátima), não haveria muita gente que o levasse a sério. Poderia facilmente ser uma alucinação individual ou uma mentira com motivos óbvios. O que impressiona são as 70 000 testemunhas. Será que 70 000 pessoas podem ser simultaneamente vítimas da mesma alucinação? Ou conspirar numa mesma mentira? Ou, se nunca houve 70 000 testemunhas, poderia o repórter do acontecimento safar-se ao inventar tanta gente?

    Apliquemos o critério de Hume. Por um lado, é-nos pedido que acreditemos numa alucinação em massa, num artifício de luz ou numa mentira colectiva envolvendo 70 000 pessoas. Isto é reconhecidamente improvável, mas é menos improvável do que a alternativa: que o Sol realmente se moveu. O Sol que estava sobre Fátima não era, afinal, um Sol privado: era o mesmo Sol que aquecia todos os outros milhões de pessoas no lado do planeta em que era dia.

    Se o Sol se moveu de facto, mas o acontecimento só foi visto pelas pessoas de Fátima, então teria de se ter dado um milagre ainda mais notável: teria de ter sido encenada uma ilusão de não-movimento relativamente a todos os milhões de testemunhas que não estavam em Fátima. E isso se ignorarmos o facto de que, se o Sol se tivesse realmente deslocado à velocidade referida, o sistema solar se teria desintegrado. Não temos alternativa senão a de seguir Hume, escolher a menos miraculosa das alternativas disponíveis e concluir, contrariamente à doutrina oficial do Vaticano, que o milagre de Fátima nunca aconteceu."


    “Eu sou contra a religião porque ela nos ensina a nos satisfazermos ao não entender o mundo.“
    Richard Dawkins

    “A fé pode ser definida brevemente como uma crença ilógica na ocorrência do improvável.“
    Henry Louis Mencken.

    “A única desculpa de deus é que ele não existe.“
    Stendhal (Marie-Henri Beyle)

    ResponderEliminar
  88. […] nenhum testemunho é suficiente para demonstrar um milagre, a não ser que o testemunho seja de natureza tal que a sua falsidade seja mais milagrosa do que o facto que tenta demonstrar. David Hume, «Dos Milagres» (1748)


    Com o devido louvor ao herói da batalha de Aljubarrota - 14 de Agosto de 1385, dia que estranhamente não é feriado nacional, ao invés do "15 de Agosto" - refiro 2 links do DA :


    DA, Domingo, 2007/08/19

    Nuno Álvares Pereira fez um milagre


    DA, Sexta-feira, 2004/10/22

    Santo Pereira

    ResponderEliminar
  89. Caro Desidério

    Tudo o que diz me parece 'bem'.
    Porque me pareceria 'mal'?
    Mas 'correcto'?
    Como sabe há tratados e teses de doutoramento sobre este termo.
    N. Goodman aborda-o insistentemente e muitos dos seus pares abordam Goodman com desdém.
    Por mim, fico-me com o desdém de Woody Allen, como, aliás, o próprio Goodman:
    'Never mind mind, essence is not essential and matter doesn't matter'
    Cordialmente,
    MJE

    ResponderEliminar
  90. Joana disse que «Bolas, Filipe, você é o exemplar católico mais avesso ao uso dos neurónios com que já alguma vez discuti, virtualmente ou ao vivo.». Desculpe lá se considero igualmente condenável a intolerância face às crenças (ou descrenças) dos outros, quer seja praticada por católicos, quer seja por ateus. Poderá a Joana dizer o mesmo? Ah, pois, esqueci-me, o estalinismo não perseguiu as religiões! Que revisionista que eu ando, valha-me nosso Senhor! Para encerrar este monólogo, deixe-me que lhe recorde o que o Desidério escreveu acima sobre a ética cognitiva da honestidade intelectual. Sem esta virtude, a Joana poderá facilmente convencer-se que os crentes são seres inferiores, atolados num obscurantismo que não lhe permite assumir um papel de primeiro plano na sociedade. E, que, como tal, qualquer perseguiçãozinha que sofram por parte de um regime ateu não têm qualquer comparação com as atrocidades da Inquisição. O Mal não é relativo, Joana. Volto a dizer que é aqui que reside a diferença essencial entre as nossas argumentações. Se dizer isto faz de mim um «católico sem neurónios», força. Mas desde já a aviso que, vinda de si, não chego a considerar isto um insulto.

    ResponderEliminar
  91. P.S.: Para concluir, e antes que a Joana tenha mais um ataquezinho de nervos, deixem-me me que lhes diga novamente que não tenho nada contra os ateus e que apenas desejo que sejam tratados exactamente da mesma forma que os crentes. Em TODOS os aspectos. Quanto à "ICAR isto" e à "ICAR aquilo", devo dizer que não sei o que é a "ICAR". A dama em questão nunca me foi apresentada! Mas se a Joana se refere à Igreja Católica, devo dizer os temas que levantou - pedofilia, cumplicidade com regimes ditatoriais, etc - não são propriamente coisas novas. E o que tenho a dizer sobre isto é o que já referi acima: a Igreja é feita de gente carne e osso e, como tal, falível (não acredito na infalibilidade pontíficia - sou um daqueles católicos "à la carte" que de fala o Artur). O cristianismo é um ideal e, como tal, inatingível. Mas se não percebem isto, paciência! Sinceramente acho que esta discussão não tem pés nem cabeça e, como tal, não vou continuar a alimentá-la. Fiquem bem.

    ResponderEliminar
  92. A mim os milagres não me importam... O que não se percebe é que as autoridades permitam que continue a funcionar este verdadeiro mercado paralelo dos cuidados de saúde, isento de impostos e taxas…

    ResponderEliminar
  93. «A segunda era acerca do "embuste" de Fátima, ou como se queira chamar-lhe. Limitei-me a relatar factos: dezenas de milhares de pessoas na Cova da Iria »

    Relatou uma falsidade: «Não se conhece nenhum relato de testemunhas presenciais que neguem um fenómeno estranhíssimo»

    Conhecem-se, e muitos. E por isso relatei dois, um deles de um católico militante.

    Aquilo que não se conhece é uma única fotografia que indicie algo de bizarro. E estava lá toda a imprensa.

    Estas "aparições" eram muito frequentes na idade média, e a própria igreja católica confirmou muitos delas. Mas deixaram de ocorrer com as câmaras de filmar e a capacidade da imprensa de confirmar ou desmenti-los em qualquer lado. Porque será?
    Porque será que a Igreja Católica aceitou a ocorrência de tantas aparições na idade média, e as ocorrências aceites deixaram de acontecer quando as câmaras de filmar e máquinas fotográficas se popularizaram?

    Eu tenho uma sugestão: não há nada de sobrenatural nas alegadas aparições, apenas histeria popular, coisa que qualquer indíviduo sensato sabe ser naturalíssima. Sejam ETs, seja o Yeti, sejam sereias, seja aquela falta do defesa esquerdo, é fácil que centenas ou milhares de pessoas estejam convencidíssimas de ter visto algo que não aconteceu. Não gosto de futebol, mas até eu já vi isso acontecer umas dezenas de vezes.

    ResponderEliminar
  94. Aliás, aproveito e faço uma sugestão aos autores do "De Rerum Natura": um artigo sobre Fátima.

    Estão lá muitos dos ingredientes da típica alegação pseudo-científica.

    ResponderEliminar
  95. A ouvir o rádio no carro ocorreu-me este pensamento. Eu só estou a ouvir o rádio porque tenho uma maneira de descodificar as ondas hertezianas que estão ao meu alcance e porque resolvi ligar o rádio e seleccionar esta frequência. Mas mesmo que ninguém tenha ouvido esta mensagem de rádio, ainda assim ela existe e está ao nosso alcance. Basta a sua descodificação para provar a sua existência.
    Alguém dúvida que existe a rádio mesmo que não tenha possibilidades de comprovar ou descodificar a mensagem?
    Quem tem fé tem a graça de poder "descodificar" a mensagem de Deus mesmo sem o ver! Por isso quando tentamos racionalizar ou submeter a existência de Deus a um raciocínio formal fica muito mais difícil a descodificação da mensagem pois o ruído introduzido afasta-nos do amor e da verdade necessárias à experiência de Deus em nós.
    Eu também tenho dúvidas e não me deixo de questionar, mas acredito mais na existência de Deus que nas ondas de rádio.

    ResponderEliminar
  96. Temendo desviar a conversa do tema do post (mas notando que isso já sucedeu atrás umas boas dezenas de vezes), aproveito para referir que a infalibilidade pontifícia não se aplica à pessoa (que é sempre falível) mas sim ao cargo em si.

    É enquanto faz proclamações sobre doutrina e moral que o Papa é infalível (enquanto Papa, independentemente dos seus pecados e falhas pessoais). Um Papa pode falhar nos 99% dos restantes actos pontifícios. As proclamaçoes "ex cathedra" são raríssimas. Os documentos pontifícios imbuidos da marca da infalibilidade são tão raros que por vezes há papados em que eles não surgem. Falamos de textos dogmáticos, os únicos que vinculam e que não falham.

    E não falham graças a qualquer capacidade sobrenatural do Papa. Não falham pelas capacidades sobrenaturais da doutrina. Por essa razão é tão importante a preservação da doutrina, porque ela não é de origem humana. Se fosse de origem humana, seria tão falível como qualquer outra coisa de origem humana.

    Sobre o texto do nosso caro Desidério, irei comentar, mas noutra altura e com texto próprio, que as caixas de comentários são demasiado apertadas e confusas para expor ideias. Como sucede muitas vezes, as boas intenções de um ateu sério como o Desidério são prejudicadas por uma mistura complicada de pesar entre preconceito anti-religioso (muitas vezes inconsciente) e falta de conhecimento acerca da atitude religiosa e das mecânicas da mesma.

    A tal "duplicidade intelectual" pode ser característica de muitos, que nem se dão ao trabalho de pensar nestes assuntos.

    Os erros intelectuais, as faltas de coerência de alguns crentes, são tão comprometedoras para a crença em geral como os erros intelectuais e as faltas de coerência de alguns ateus são para o ateísmo.

    Afinal, o meu caro Desidério falha porque baseia este texto em falhas humanas. Quando o deveria basear em ideias. Para tentar provar o erro da crença, há que tentar atacar o conceito, e não a forma imperfeita pela qual algumas pessoas (todos somos imperfeitos) o tentam defender.

    Há, também, o uso proveitoso da confusão entre "prova científica" e "argumento filosófico". Não há tal coisa como prova científica de que Deus existe ou não existe. Há, sim, argumentos filosóficos, argumentos históricos e outros. Como também os há pelo ateísmo. O debate deve colocar-se no plano filosófico. E os modernos defensores da Ciência fazem bem em munir-se dos cuidados epistemológicos de um Karl Popper, evitando que as válidas regras da ciência empírica e do conhecimento científico moderno sejam erradamente usadas em domínios metafísicos.

    Cumprimentos,

    ResponderEliminar
  97. Caro Espectadores

    O seu argumento falha porque é circular: é absurdo começar por declarar que a origem de X não é humana, para depois dizer então que por isso é infalível. Isto por duas razões.

    Primeiro, porque os seres humanos podem falhar ao pensar que X é de origem não humana, quando na realidade é de origem humana, demasiado humana.

    Segundo, porque se está a pressupor que há deuses e que há mensagens dos deuses e que estes não falham. O problema disto é que tanto a metafísica como a epistemologia dos deuses é arbitrária.

    Finalmente, já argumentei aqui contra o relativismo das metodologias. É insustentável que X seja aceitável pela metodologia M mas nem pela N. Este relativismo das metodologias sugere que há várias "racionalidades" o que é pura e simplesmente falso. Tudo o que há é isto: a tentativa honesta de procurar a verdade, com base em provas e argumentos. Tanto faz se as provas são científicas ou históricas; têm é de ser provas. E nem a tradição nem a autoridade nem a experiência pessoal nem a esperança são provas do que quer que seja, e é nisso, e só nisso, que se baseia a religião.

    Como eu disse noutro post: não me custa nada que um crente admita que o é sem grandes razões, só por necessidades emocionais e por ter sido educado desse modo. Mas não me venham fingir que essa atitude é razoável. Não é. Mas quem disse que tudo o que fazemos é razoável?

    ResponderEliminar
  98. Caro Desidério,

    Obrigado pela sua resposta e pela atenção dada ao meu comentário.

    «O seu argumento falha porque é circular: é absurdo começar por declarar que a origem de X não é humana, para depois dizer então que por isso é infalível.»

    Isso até poderia ser verdadeiro se todo do cristianismo se resumisse ao meu comentário. Mas não se resume. Limitei-me a comentar um ponto concreto. Não me parece sensato considerar que um mero comentário passa por ser uma qualquer demonstração lógica.

    O que pode afirmar, e com justeza, é que a origem divina da revelação é um axioma para o crente. Mas parece-me que, sendo a Filosofia a sua área de trabalho, não terá problemas com axiomas. Poderá não os aceitar, mas trata-se de uma figura perfeitamente conhecida e razoável.

    O crente não quer provar que Deus existe. Pode argumentar (isso é fácil) que Deus existe. Há muitos séculos que circulam tais argumentos pela existência de Deus.
    Não são provas científicas (no sentido moderno do termo "Ciência") e isso é bem razoável:

    a) Deus é infinito (por definição)
    b) nada que seja finito pode conseguir compreender (no sentido de "conter", "conhecer") o que é Infinito

    Contudo, não é nada de irrazoável.
    Note que um balde consegue levar uma quantidade finita de água. Se o balde for bom, a água não pinga para fora. No entanto, a água inteira dos oceanos não cabe em balde algum feito pelo Homem.

    Na minha analogia, a irrazoabilidade estaria em que o balde não seria capaz de conter água alguma: mas felizmente, Deus deu-nos um bom intelecto, e podemos procurar usá-lo, mesmo para conceitos de natureza infinita, que não cabem totalmente na nossa mente, mas que cabem parcialmente (sendo a parte que lá cabe proporcional à sofisticação das cabecinhas que nos foram dadas pelo Criador).

    Regressemos atrás: porque razão eu, como crente, aceito o Axioma da existência de um ente para ocupar a necessária posição ontológica de Infinito?

    A minha resposta é histórica (logo intuitiva): devido a Jesus Cristo, à sua mensagem, aos seus ensinamentos, aos seus feitos (muitos deles inacessíveis ao comum dos mortais, como por exemplo ressuscitar), à tradição oral e escrita da Igreja por ele fundada, aos milhões de intelectos que pensaram e discutiram estas questões para que elas chegassem tão bem trabalhadas a este século XXI (que no entanto está cada vez povoado por mentes mais enferrujadas).

    «Primeiro, porque os seres humanos podem falhar ao pensar que X é de origem não humana, quando na realidade é de origem humana, demasiado humana.»

    É certo que podem falhar: e falham! É por isso que dá jeito ter um Deus por perto. Como Jesus Cristo, por exemplo.

    «Segundo, porque se está a pressupor que há deuses»

    Sobre isto, já falei atrás. Parece-me perfeitamente razoável afirmar que há UM Deus. Afirmar que há "deuses" é um perfeito absurdo. A mais rudimentar Metafísica, já acessível à mente de um adolescente, permite entender que não é possível a existência de dois Infinitos. Só o conceito de infinito plural causa horror a quem saiba pensar minimamente.

    «e que há mensagens dos deuses»

    Bom, Jesus Cristo falou. Pelo que, aceitando-se que ele é Deus (o meu caso), a realidade mensagem torna-se auto-evidente. Compreendo que o meu caro Desidério, não vendo Jesus como Deus (como poderia, se não compreende a necessidade de um Deus?), também não veja as suas palavras como "mensagens divinas". Tal erro discorre da sua visão errada da realidade.

    «e que estes não falham»

    Bom, aqui é uma truismo, se partirmos do axioma de que Deus existe. Existindo, sendo o próprio Ser na sua plenitude, é o ponto máximo do Conhecimento. Pelo que, na corrente filosófica clássica que aceita a verdade do conhecimento intelectual como adequação à realidade (não sei se ainda será a sua), na linha da célebre máxima "adequatio rei et intellectus", então em Deus não há possibilidade alguma de erro.

    «O problema disto é que tanto a metafísica como a epistemologia dos deuses é arbitrária.»

    O meu caro Desidério, se tivesse estudado São Tomás de Aquino, saberia que isso não é bem assim. Se calhar, os seus leitores não conhecem este autor, ou outros autores, e então torna-se mais fácil fazer frases sintéticas e bonitas como esta, fingindo que se esmaga o interlocutor como se este fosse uma mosca.

    No entanto, o grande Aristóteles, como saberá, também escreveu sobre Metafísica. E todo o enorme corpo da doutrina Hindu também contém Metafísica a rodos. E, curiosamente, com séculos e quilómetros de distância, todas estas grandes tradições metafísicas afirmam coisas essenciais idênticas, no que diz respeito à unicidade de Deus, à sua omnipotência, à sua infinitude, à sua perfeição, e assim por diante.

    Para quem aceita a Metafísica como um corpo de conhecimento supra-empírico (o meu caso), há erros metafísicos e verdades metafísicas. E é possível usar o intelecto para debater sobre estes.

    Outras mentes, mais positivistas, preferem limitar o âmbito do seu conhecimento intelectual ao estrito empirismo. São livres de o fazer, mas parece-me descaramento a mais menosprezar intelectualmente tais pessoas mais abertas a um conhecimento mais profundo da realidade, que não se fique apenas pelo sensorialmente aferível. Aprender sobre coisas que se vêem, tocam e cheiram é fácil: até um macaco sabe fazer isso. Agora, distinguir o erro numa proposição puramente metafísica, isso sim é coisa de ser inteligente.

    «Finalmente, já argumentei aqui contra o relativismo das metodologias. É insustentável que X seja aceitável pela metodologia M mas nem pela N.»

    Depende de M e de N.
    A nossa amiga Simara pode ser a N, num debate sobre física quântica. E agora? Nesse caso, seria assim tão insustentável?
    Já sei: vai dizer-me que M e N têm que ser autoridades. Mas isso de autoridade é MUITO depentende de várias coisas que possam garantir essa mesma autoridade. Entende que a sua frase tão bonita e sintética, com X, M e N, não serve para nada, se não for mais específica e trabalhada?

    «Este relativismo das metodologias sugere que há várias "racionalidades" o que é pura e simplesmente falso.»

    Há boas e más racionalidades. Não encontrará em mim, certamente, um pós-moderno, ou um adepto do relativismo. Filosoficamente, sou tomista, se isso ajuda a localizá-lo. O intelecto humano pode fazer bom e mau uso da razão. Quando faz um bom uso, é porque conseguiu aceder à verdade acerca de uma determinada realidade. E apenas o faz por uma operação intelectual de adequação a essa realidade.

    Por isso, a minha atitude de crente face à ciência moderna é espantosamente simples: nenhuma contradição (NENHUMA) poderá alguma vez ser encontrada entre uma prova científica e uma verdade divinamente revelada.

    Porque uma verdade no campo superior da Metafísica não pode contradizer uma verdade no campo inferior da ciência empírica. E vice-versa.

    «Tudo o que há é isto: a tentativa honesta de procurar a verdade, com base em provas e argumentos. Tanto faz se as provas são científicas ou históricas; têm é de ser provas.»

    Para onde é que foram os argumentos? É que, para lá do empírico, é complicado falar em provas no sentido empírico (que é o seu sentido, ao que parece).

    «E nem a tradição nem a autoridade nem a experiência pessoal nem a esperança são provas do que quer que seja, e é nisso, e só nisso, que se baseia a religião.»

    É muito complicado afirmar que é só nisso que se baseia a religião se, pelos vistos, não compreende bem a realidade da Metafísica. E sem compreender o que é a metafísica, vai ser complicado compreender qualquer religião que seja...

    «Como eu disse noutro post: não me custa nada que um crente admita que o é sem grandes razões»

    Isso é que era bom! ;)

    «só por necessidades emocionais»

    Ah, claro, nós, as meninas choronas que gostam de acender velinhas. Logo vi que era essa a sua ideia de crente. Mais uma vez, tendo uma ideia distorcida (de caricatura) do crente, é complicado criticá-lo. Como em tudo o que diz respeito a uma actividade intelectual, é sempre bom conhecer bem a realidade que se quer criticar. Se se baseia numa sátira da religião, nunca conseguirá refutar nada sobre religião, um pouco como o tonto do Dawkins a escrever sobre Deus, como se ele fizesse a menor das ideias do que isso será.

    «e por ter sido educado desse modo»

    Ah, claro, fiquei preso na adolescência. Eu também posso atribuir as suas dificuldades em Metafísica à sua educação. Acho que vale de pouco. Eu não sei como é que o Desidério foi educado, e o meu caro também não sabe como é que eu fui educado, e de que forma é que essa educação foi essencial ou não.

    «Mas não me venham fingir que essa atitude é razoável.»

    Eu não estou a fingir nada.
    O Desidério é que está a fingir que não existem crentes capazes de debater estas questões.

    «Não é. Mas quem disse que tudo o que fazemos é razoável?»

    Há muita coisa que eu faço que não é razoável. Acreditar em Deus dificulmente não será razoável, uma vez que Deus é a causa principal e primeira de sequer estarmos aqui a discutir. O ser humano não conseguiria inteligir se intelecto. E não há intelecto que não proceda do Intelecto com "I" grande, que é Deus.

    Gostaria de ter escrito um comentário menos amargo, mas infelizmente, é uma fraqueza minha: reajo com amargura quando são amargos comigo.

    Estes debates seriam mais serenos, e mais esclarecedores, se não estivessemos sempre cheios de vontade de menosprezar intelectualmente o nosso adversário. E contra mim falo...

    Cumprimentos,

    Bernardo Motta
    (Espectadores)

    ResponderEliminar
  99. Para terminar, caro Desidério, queria deixar-lhe uma questão simples...

    Queria que me explicasse esta sua frase à luz da Filosofia pré-cartesiana:

    «Como eu disse noutro post: não me custa nada que um crente admita que o é sem grandes razões, só por necessidades emocionais e por ter sido educado desse modo. Mas não me venham fingir que essa atitude é razoável. Não é.»

    Como é que vê a esmagadora maioria dos filósofos pré-cartesianos à luz desta sua frase? Como imbecis irrazoáveis? Como pensadores sentimentais? Como vítimas de uma educação deficitária?

    Obrigado!

    ResponderEliminar
  100. The Skeptics Annotated Bible refere, de forma estruturada, centenas de contradições no texto bíblico.

    Para os versículos analisados por temas, são disponibilizados os respectivos links :

    - Highlights
    - Absurdity
    - Injustice
    - Cruelty and Violence
    - Intolerance
    - Contradictions
    - Family Values
    - Women
    - Science and History
    - Interpretation
    - Good Stuff
    - Prophecy
    - Sex
    - Language
    - Homosexuality

    O deus do AT e do NT, sendo o mesmo [salvo opinião em contrário de Marcion de Sinope, discípulo de Paulo], não passa de um "acto falhado" dos crentes : a distinção entre o Bem e o mal não necessita de qualquer "altíssimo ausente" .

    ResponderEliminar
  101. Elohim: nós, o deus majestático, sabendo o bem e o mal ...

    [Gén, 1:26]

    26 - E disse Deus: Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança; ...

    [Gén, 3:22]

    22 - Então, disse o SENHOR Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, pois, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma, e viva eternamente,


    Mas quantos deuses existem no calhamaço dos embustes?

    ResponderEliminar
  102. (tao,8:17)
    E então deus disse: eu não existo. Será que ainda não compreenderam que eu sou um simples conceito criado por vós?
    Perdem tempo a discutir conceitos e esquecem-se de viver a unica vida que têm! Vão em liberdade e produzam alguma coisa útil!

    ResponderEliminar
  103. Caro Desidério
    Cancro, fazer digestão, George Bush, tocar violinos na garagem e , a melhor de todas, as cuecas q os astronautas esqueceram na lua?!
    hhehhehheh, adoro seus artigos, e adoro tb seu humor ácido hhehheh, hj vc está hilário, estou a rir muito por aqui. Adorei isso. Um grande abraço!

    ResponderEliminar
  104. Uma MOSCA sem VALOR ,
    pousa com a mesma ALEGRIA ,
    na careca dum DOUTOR ,
    como em qualquer PORCARIA ...
    (ANTONIO ALEIXO)

    ResponderEliminar

1) Identifique-se com o seu verdadeiro nome.
2) Seja respeitoso e cordial, ainda que crítico. Argumente e pense com profundidade e seriedade e não como quem "manda bocas".
3) São bem-vindas objecções, correcções factuais, contra-exemplos e discordâncias.