quarta-feira, 15 de agosto de 2007

Inimigos da Razão - O perímetro da Ignorância


Excerto de 9 minutos sobre astrologia extraído do documentário «Os inimigos da razão» de Richard Dawkins. Está igualmente disponível no Youtube uma entrevista de Dawkins sobre o documentário, no programa do Channel 4 «Richard and Judy».

Os posts do Carlos e do Desidério sobre as razões pelas quais as pessoas acreditam nas coisas mais estranhas recordaram-me um livro de Neil deGrasse Tyson, o director do Hayden Planetarium do American Museum of Natural History em New York de que já falei a propósito do seu último livro, «Death by Black Hole And Other Cosmic Quandaries», e da sua prestação no «Beyond Belief».

No livro «Origins: Fourteen Billion Years of Cosmic Evolution», Tyson e Donald Goldsmith, para os quais «a ciência depende de cepticismo organizado», descrevem quatro posições das pessoas comuns em relação à ciência:

1. Ignoram-na ou não estão interessadas em perceber ciência;
2. Consideram-na a melhor forma de perceber o mundo e que nada mais, nomeadamente o sobrenatural, é necessário;
3. Discordam da ciência porque contradiz as suas crenças e tentam distorcer factos científicos usando pseudo-ciência ou a autoridade de escrituras;
4. Aceitam a abordagem científica ao mundo natural mas mantêm uma crença em entidades ou manifestações sobrenaturais que dizem não serem susceptíveis de compreensão pelo método científico.

Não tenho qualquer problema com a quarta posição, que evita conflitos entre ciência e religião/«espiritualidade», excepto, claro, com aqueles que tentam preencher o perímetro da nossa ignorância - e nenhum cientista tem problemas em assumir que há muitos assuntos em que somos ainda completa ou parcialmente ignorantes - com misticismos New Age que se apropriam de termos científicos indevida e criminosamente (na minha opinião).

Patetadas que foram referidas no post sobre (mais) um misticismo aquático e que são exemplificadas pelo folheto que mão amiga fez chegar ao Carlos, que confirmam a proliferação de charlatanices assentes na apropriação do prestígio da ciência em vacuidades pomposas como «cura taquiónica».

Um leitor amavelmente informou-nos sobre uma versão deste aproveitamento de ciência por outros charlatães, que debitam uma quantidade assombrosa de inanidades associada a uma coisa a que chamam «Processo de Taquionização™». Fico completamente indignada com estes intrujões que abusam descaramente e sem pejos da ciência desta forma. Se querem vender banha da cobra ao menos que o façam tão «honestamente» quanto possível, só consome quem acredita nas superstições subjacentes. Agora usar um jargão nonsense supostamente assente em ciência quando não há um pingo de ciência nas inanidades «holísticas» que debitam é absolutamente irritante! Dizer estultícias como «No seio do nosso contínuo energético dos corpos subtis, a obstrução pode-se manifestar em qualquer nível de frequência» nem sequer chega a estar errado, não faz qualquer sentido. Toda a prosa desta aberração New Age é de uma ponta à outra uma colecção de afirmações sem sentido, quiçá o melhor exemplo de necedade (ou estupidez crassa) que já tive o desprazer de ler!

De qualquer forma, acho estranho que os néscios que inventaram mais esta cura holística, não tenham ainda arranjado uma palavra com toques orientais, tipo Hado, para melhor vender a sua banha da cobra.

De facto, o que está na moda nas patetadas New Age é rebaptizar com termos «orientais» superstições como a velha imposição das mãos, que passam no léxico New Age a Johrei ou a reiki, este último vendido muitas vezes em versões «quânticas». Num folheto que mão amiga me fez igualmente chegar, este reiki quântico é vendido num centro de banha da cobra em Lisboa, que exibe, entre outros, «especialistas» em «Transmutação Energética Integrada», e que «oferece» coisas como «Cura Quântica Estelar», «Cura Angélica», «Transmissão de Códigos Lemurianos e Atlantes de Ascensão, Cura e Paz» e patetadas afins. Enfim, é deprimente pensar como estes charlatães exploram a credibilidade e ignorância de muitos.

Aproveito o ensejo para ressalvar que, como Richard Dawkins explica num artigo conjunto com Lawrence Krauss na Scientific American do mês passado simplesmente a não perder, dizer que alguém é ignorante não é um insulto, a palavra ignorância não é pejorativa, todos somos mais ou menos ignorantes em inúmeros temas. O problema é que algumas pessoas são renitentes em admitir a sua ignorância em determinados temas, também pelas razões que tão bem explica o Desidério!

Os charlatães que exploram os limites da nossa ignorância com mumbo-jumbo sortido são especialmente eficientes nos elementos do primeiro grupo de Tyson, especialmente naqueles que embora interessados são ignorantes de ciência. Quando criámos este blog um dos nossos objectivos era chegar ao primeiro grupo, «falar também de várias coisas do mundo, procurando expor a sua natureza» de forma a despertar o interesse para a ciência das pessoas que, por razões várias, acham a ciência pouco interessante ou têm poucos conhecimentos de ciência.

Mas os charlatães são igualmente (muito) ajudados nos seus propósitos por algumas vertentes pós-modernas e pelo terceiro grupo de Tyson, que, com a sua posição contra toda a ciência que contrarie as suas crenças religiosas, propicia posições como as que um leitor, pelo discurso pertencente a este grupo, deixou no post Escravos da Superstição: os Inimigos da razão.

Esse leitor verbera os autênticos Torquemadas que, desmistificando patetadas New Age sortidas, na realidade querem manipular consciências, torturar as pessoas obrigando-as a pensar ou confrontando-as com a «verdade dos factos» científicos. Na realidade, este terceiro grupo, cujo exemplo mais perfeito são os criacionistas de todos os flavours, floresce pelo estrangulamento da capacidade de pensar e pela negação e distorção de factos científicos.

Como lê o nosso manifesto, o De Rerum Natura «Enfrentará a anti-ciência nas suas várias formas, sejam elas fraude, demagogia, pseudo-ciência, superstição ou simples erro» e este grupo é pródigo em todas as formas de anti-ciência distorcendo a realidade de forma a coaduná-la às suas crenças.

Não deixa de ser curioso que os apóstolos do grupo anti-ciência debitem extensas carpiduras contra a academia que só lhes reconhece «óbvia incompetência científica» e não publica as suas mirabolantes lucubrações.

Kazmer Ujvarosy, que comenta - de forma hilariante - o referido livro de Tyson e Goldsmith, é o «cientista chefe» do Frontline Science Institute, descrito num site que lançou recentemente uma cruzada contra o novo documentário de Dawkins como «uma das mais prestigiadas organizações de pesquisa dedicada ao Desenho Inteligente».

Ujvarosy, que escreve coisas fantásticas como «Frontline Science é o primeiro think tank a organizar o pensamento em torno do princípio unificante da ciência e religião, isto é, em torno da constatação de que a inteligência humana é a semente do Universo, o input e output do sistema cósmico. Como Cristo nos revelou o input e output do sistema cósmico em Revelação 22:13, 'Eu sou Alfa e Omega, o primeiro e o último, o princípio e o fim», é um contributor regular de uma revista descrita como «peer-reviewed», isto é, sujeita à apreciação dos pares, queixa-se dos totalitários pares científicos que não aceitam como científicas cogitações (delirantes) como as que reproduzi.

Para além das habituais teses criacionistas, esses outros pares rejeitam igualmente os delírios anti Big-Bang (e remeto os nossos leitores para o post do Carlos) que perdem a «beleza» se traduzidos e mantenho tal qual, delírios subjacentes ao trabalho de «investigação» do «prestigiado» instituto, o trabalho na teoria, não falsificada mas abundantemente debitada, de que Cristo é o genótipo do fenótipo Universo (o que quer que isto seja):

«DNA and living organisms emit biophotons, which radiation is coherent and blackbody, i.e. not thermal. DNA's biophotonic emissions provide a holographic biofield for the generation of physical structures. A seed, for instance, changes itself from a particle state into the tree's biofield for the purpose of self-reproduction. From the systems point of view a seed or genotype constitutes the phenotype tree system's input and output.

According to Systems Cosmology if we reverse the expansion of the universe in time, we'll find that the universe does not have a big bang origin, but a seed origin. In other words we'll find that a cosmic seed or cosmic DNA constitutes the genotype of the phenotype cosmic system. Also we'll find that just as a tree is the seed's way of making reproductions of itself, the universe is the cosmic DNA's way of making reproductions of itself. In a word, we'll find that life constitutes the cosmic system's input and output.»

65 comentários:

JSA disse...

É uma das características mais marcantes dos inimigos da ciência: a vontade de a calar. É que nunca se sabe n que pode resultar. A ciência, com os seus termos e os seus conceitos "exotéricos", pode fascinar os ignorantes que estão em vias de sedução pelas superstições ou charlatanices. Como tal, não vá a ciência complicar as coisas, vá de calar as vozes.

Essa parte dos biofotões é do mais hilariante que já li...

Anónimo disse...

PREGAÇÃO SEM “CHIPS”

ORÊDES [orai para as paredes e esperai pela resposta em multimédia, com assinatura “encriptada”]

ARREBENTEI-VOS [explodi de arrependimento, como Judas Iscariote [Actos, 1:18] no campo que ele comprara com as 30 moedas de prata ]

DONAI-VOS [doai todos os vossos pertences aos “profissionais na intermediação da palavra”, porque para eles o fim do mundo não se aproxima inexoravelmente … ]


MAS PRIMEIRO FAZEI O DESENCAPOTAMENTO TOTAL [SEM ADEREÇOS ... ] E IDE AO "SHOW DA FÉZADA" !

Anónimo disse...

Parte I do documentário do Dawkins, completa no Google video

Gabriel Peregrino disse...

Visto que fui visado neste seu post, devo dizer que não faço parte de nenhum grupo criacionista (Deus me livre!) ou anti-ciência. Pelo contrário, considero esses grupos o reverso da medalha dos ateus fanáticos militantes que por aí pululam. O que quis dizer no comentário que refere é que acima de tudo está a liberdade. Se as pessoas quiserem viver alienadas com superstições, religiões ou 'desígnios inteligentes', estão no seu direito. O Cardeal Torquemada e os inquisidores de antanho também estavam cheios de boas intenções. Quando torturavam alguém, era sempre com a melhor das intenções (do género «vai-me custar mais a mim do que a ti, meu filhinho», enquanto arrancavam uns dedos). O mesmo se passa com todos os que, hoje em dia, se consideram donos da verdade e que querem, como este fulano Dawkins e muitas outras almas bem intencionadas, controlar as consciências alheias. Por isso, volto a repetir: mind your own business. O homem é livre. Aliás, quem nos garante que a alienação não é necessária para a sobrevivência da espécie? Provavelmente, a vida não seria suportável sem um certo grau de sonho e ilusão. Viva a liberdade!

Gabriel Peregrino disse...

Para concluir, penso que o importante é que cada um respeite as crenças alheias. E isso não passa por calar a crítica ou esconder as ideias para não ferir susceptibilidades. Passa por termos a humildade de que todos somos humanos e, como tal, seres falíveis e imperfeitos. Passa ainda por respeitar a liberdade do próximo a pensar da forma que bem entender. Mas infelizmente, isto é algo que os iluminados que acham que têm como dever iluminar as cabecinhas alheias - à força, se necessário - nunca hão de compreender.

Joana disse...

É giro como a beatada de repente se tornou no grande defensor da liberdade :)))

E é giro ver como quem denuncia o erro se transforma em fanáticos ateus e milirantes. Mais giro é ser um seguidor da religião que no limiar do século XX ( bula Immortale Dei de Leão XIII) declarava ser a liberdade e a democracia incompatível com o catolicismo.

Bem, a bula também diz que a profissão íntegra da fé católica absolutamente incompatível com as opiniões que se aproximam do “racionalismo” e do “naturalismo”, portanto faz sentido que a beatada defenda a irracionalidade com unhas e dentes :))))

Tudo na defesa intransigente da liberdade de as pessoas viverem alienadas com superstições, religiões ou 'desígnios inteligentes'.

Acho que a defesa dessa liberdade devia ser levada mais longe: os Torquemadas dos professores que obrigam os alunos a pensar e se consideram donos e senhores da verdade.

Se um aluno tiver uma crença arreigada que 1+1=5 que direito tem um Torquemada a dizer que está errado? Mind your business. As pessoas são livres de acreditarem no que quiserem :))))

Só gostava de saber onde é que esta obscurantista bes** vai buscar que os iluminados da razão pretendem iluminar as cabecinhas alheias à força???

Ah! Deve usar como modelo para tudo a sua Igreja, que carpia como um erro abominável -Pio IX, Syllabus complectens praecipuos nostrae aetatis errores (Sílabo que abarca os principais erros do nosso tempo)- a pretensão ateia de que a Igreja não podia usar a força para impor a fé nem para punir os pecadores.

Joana disse...

Só tenho dificuldade em entender porque é que vão buscar a Inquisição e os Inquisidores (pelo menos os que não foram transformados em santinhos).

Está certo que a tortura foi santificada pelo Papa Inocêncio IV que no Ad Extirpanda, diz que os hereges «podem ser torturados a fim de revelar os próprios erros e acusar os outros, como se faz com os ladrões e salteadores» e em que propõe que os heréticos irrecuperáveis devem ser queimados vivos na fogueira.

Mas se a gente vir o que é um herético para a ICAR fica todo baralhadinho com este exemplo "brilhante" do Filipe Alves:

«Aplicar-se-á, do ponto de vista jurídico, o adjectivo de herético em oito situações bem definidas. São heréticos:
a) Os excomungados;
b) Os simoníacos;
c) Quem se opuser à Igreja de Roma e contestar a autoridade que ela recebeu de Deus;
d) Quem cometer erros na interpretação das Sagradas Escrituras;
e) Quem criar uma nova seita ou aderir a uma seita já existente;
f) Quem não aceitar a doutrina romana no que se refere aos sacramentos;
g) Quem tiver opinião diferente da Igreja Romana sobre um ou vários artigos da fé;
h) Quem duvidar da fé cristã.»

Nunca conseguirei entender esta mania dos católicos em dar tiros no pé!

Joana disse...

No post "A capacidade de indignação" diz o Filipe:

Recordo-lhe que, durante toda a sua vida, Hitler foi um autodidacta que basicamente só lia porcarias. A biblioteca pessoal dele (que, julgo, foi levada pelos russos) era composta por imensos livros de pseudo-ciência e ocultismo

Cadê a coerência do Filipe? Onde é que está o respeito pela liberdade do próximo a pensar da forma que bem entender Chamar porcarias à pseudo-ciência? Chamar porcarias às crenças do Hitler? Ao ocultismo?

mind your own business. O homem é livre. Aliás, quem nos garante que a alienação não é necessária para a sobrevivência da espécie?

Os judeus de certeza que concordam com o Filipe...

Anónimo disse...

A Palmira continua a dar mostras da sua grande ingenuidade epistémica, quase pueril.

Será que a distinção entre ciência e pseudo-ciência é assim tão clara?

Seria bom analisar o passado para compreender o presente.

Os cientistas geralmente admiram o mágico James Randi, que vive da denuncia da pseudo-ciência e do charlatanismo. O mesmo é conhecido pela denuncia pública daqueles que apelam a forças ocultas e a fenómenos “paranormais”.

De acordo com a Palmira, a verdadeira ciência só apela à realidade observável, testável e repetível.

No entanto, na história da ciência, e ainda hoje, é frequente o apelo a “forças ocultas” para explicar aquilo que não se compreende.

O termo “forças ocultas” não significa necessariamente algo demoníaco. Pode ser algo que existe mas que ainda não compreendemos.

Uma "força oculta" ou "substância imponderável”. Pode designar a causa desconhecida de efeitos conhecidos.

A electricidade e o magnetismo forma identificados e nomeados antes de terem sido compreendidos.

E o que pode ser mais real do que a gravidade? E no entanto, mesmo ela foi suspeita.

Newton concebeu uma força universal e fez amplo uso da mesma nas suas equações, não descartando qualquer hipótese para a sua explicação.

Os cartesianos criticaram-no por propor uma força sem explicação mecânica, ridicularizando o seu apelo a uma força oculta que actuava misteriosamente à distância.

Uma “força oculta” pode produzir efeitos mensuráveis e previsíveis. Mais tarde ou mais cedo, essa força pode adquirir o assentimento da comunidade científica.

A história da ciência está repleta de "substâncias imponderáveis” que chegaram a ser amplamente aceites numa dada altura (v.g. calórico, magnetismo animal) e algumas continuam a sê-lo (gravidade, electromagnetismo, forças nucleares fortes e fracas).

As "substâncias imponderáveis" geralmente aceites são tratadas como reais.

Pelo contrário, as que foram descartadas com o tempo são consideradas pseudo-científicas.

No entanto, a distinção não é assim tão clara como a Palmira (e os seus acólitos) poderiam pensar à primeira vista.

Será que existe um éter luminífero que possibilita a circulação das ondas de luz? Os quarks existem?

E as cordas da teoria das cordas? Será que elas são reais? Uns cientistas dizem que sim, ao passo que outros dizem que a teoria das cordas é pseudo-ciência.

Por outro lado, muitos cientistas e filósofos têm defendido “forças ocultas” ou “substâncias imponderáveis” baseados unicamente na sua utilidade, ao mesmo tempo que negam a sua existência real.


Hoje, muitos cosmoslogistas e astrofísicos sustentam que 96% do Universo consiste em “forces ocultas” ou “substâncias imponderáveis”.

Ninguém faz a mais pequena ideia do que as mesmas são realmente.

A teoria do Big Bang é perita no apelo a forças ocultas, aspecto que tem vindo a aumentar o desconforto de muitos cientistas.

E no entanto, a mesma nem sequer consegue explicar a origem singularidade inicial, das galáxias e das estrelas...

Richard Panek, num recente artigo no New York Times, de 11 de Março de 2007, brincava com o facto de os astrofísicos invocarem a “fada do dente” duas vezes: uma para a “matéria negra” e outra para a “energia negra”.


Por seu lado, na revista Nature, de 11 de Abril de 2007, Jenny Hogan descreveu o estado de espírito dominante numa recente conferência sobre cosmologia, afirmando que o mesmo se caracteriza por um “sentimento de desespero” diante do modelo cosmológico prevalecente.

Ainda é cedo para saber se
a “matéria negra” e a “energia negra” são verdadeira ciência ou pseudo-ciência. O mesmo se passa com a “teoria das cordas”. O que dirão os cientistas daqui a 300 anos?

Como se vê, as coisas são bem mais complexas do que a Palmira pensa.

A teoria da evolução é outra “força oculta”.

Além de a mesma nada ter a dizer sobre a origem da vida, ela vai contra as leis da causalidade, da entropia, das probabilidades, além de não dispor de qualquer mecanismo convincente nem evidência empírica no registo fóssil.

A comunidade científica agarra-se a ela não tanto por razões científicas, mas por razões ideológicas. Ela é essencial a uma visão do mundo materialista e naturalista.


O criacionismo sustenta que um Universo precisamente sintonizado para a vida (de complexidade extrema) é inteiramente consistente com a crença de que o Universo e a Vida não são produtos do acaso.

Não é preciso ignorar ou rejeitar a evidência científica. Ela corrobora inteiramente o criacionismo.

JSA disse...

Eu ia escrever essencialmente o mesmo que a Joana, mas deixou de ser necessário. Só espanta que o Filipe saiba ler e escrever. Nada a apontar à inteligência, obviamente, apenas estranho que não tenha dito a todos os professores que se fossem meter na vida deles.

Joana disse...

Uau! O "anónimo" Jónatas Machado aprendeu uma palavra nova com o post do Desidério: epistémica :)))

Só não aprendeu que:

A hipocrisia dos partidários destas manifestações irracionalistas ou trans-racionalistas é que se há um elemento qualquer da ciência ou da filosofia ou da história que lhes seja favorável, aproveitam-se dele — porque querem aproveitar o prestígio académico da ciência, da filosofia ou da história.

E lá está o Jónatas a mandar postas de pescada "científicas" num blá blá blá desconexo.

Depois diz que "a evidência científica corrobora inteiramente o criacionismo." Mas qual evidência científica? Vá lá aprender mais qualquer coisa com o Desidério:

Mas quando a mesmíssima atitude crítica que está na origem do prestígio destas áreas mostra que a New Age ou o criacionismo ou a energia quântica do Ser são puras patranhas intelectuais... lá vem a conversa de que é preciso superar a racionalidade, que há coisas que estão “para lá” da atitude crítica, que é preciso primeiro aceitá-las como verdadeiras para depois vermos que são verdadeiras (seria estranho aceitar dogmaticamente algo como verdadeiro e depois descobrir que afinal é falso — se proibimos o pensamento crítico em certas áreas do pensamento, é natural que nunca coloquemos em causa os artigos de fé dessas áreas, mas isso em nada os torna mais provavelmente verdadeiros)

Anónimo disse...

Tanta conversa fiada e nenhuma evidência de evolução! É típico.

Gabriel Peregrino disse...

Joana, BESTA é você que precisa de insultar em vez de argumentar (como lhe disse, sou um mau cristão, que não dá a outra face). Sou herege. E qual é o problema? Você tem alguma coisa a ver com isso? Sou um pecador, um excomungado, um cristão que ousa contradizer Leão XIII e Pio XII. Um cristão que acredita na democracia. Olhe, é a vida!! Quanto ao Hitler, é verdade, ele só lia porcarias. E se você lesse atentamente o que escrevi, reparava que eu afirmei que a verdadeira tolerância não consiste em calar a crítica para não ferir susceptibilidades. Eu defendo o direito dos idiotas deste mundo a acreditarem no que bem entenderem. Defendo até o seu direito a dizer os disparates com que constantemente nos brinda. Veja la!

Joana disse...

É tão giro ver o verniz da beatada a estalar por tão pouco :)))

E onde é que eu escrevi a BESTA com que o seu amor cristão me descreve? Sou culpada de beatada, padreco, créu e coisas assim mas besta nunca escrevi :) A mente cristã do Filipe leva-o a ler coisas que não estão lá :)

A patine de tolerância, liberdade, etc, etc. é tão, tão, tão fininha. esqueceram-se foi da demão de coerência, mas é a vida.

Não se pode pertencer à verdadeira religião, àquela que prega o amor, a caridade e essas coisas e ainda pedir que sejam honestos intelectualmente ou coerentes!

Mas olhe que se o Daniel de Sá o apanha com este discurso vai lamentar que não perceba nada da doutrina cristã, confissões e que tal.

Gabriel Peregrino disse...

Joana: Atrás, você escreveu o seguinte: «Só gostava de saber onde é que esta obscurantista bes** vai buscar que os iluminados da razão». Este "bes**" era o quê? Propaganda ao Banco Espírito Santo??? Quanto ao resto: «Não se pode pertencer à verdadeira religião, àquela que prega o amor, a caridade e essas coisas e ainda pedir que sejam honestos intelectualmente ou coerentes!» - mas se eu ja lhe disse que sou um mau católico, que é que você tem a ver com isso?? Eu nunca disse que vivo de acordo com "o amor, a caridade e essas coisas". Quanto à coerência, pelo menos assumo tudo o que escrevo. Já a Joana não pode dizer o mesmo, visto que insulta e depois faz-se de virgenzinha inocente.

JSA disse...

«Defendo até o seu direito a dizer os disparates com que constantemente nos brinda». Isto não me foi dirigido, mas pergunto-me onde é que cabe com as críticas a Dawkins. Afinal defende um caso mas não outro? Qual é afinal a comichão que lhe provoca Dawkins? Ele não tem direito de defender os seus pontos de vista contra outros que lhe parecem estar comprovadamente errados (e estão-no, mas para efeitos de argumentação assumamos que não)? Fá-lo de forma contundente? Pois claro que sim. Se é aquilo que defende, tem o direito de o fazer. Onde se pode apontar estupidez (e aí lamento que não tenha essa faceta cristã do perdão) é no facto de comparar a Inquisição (que queimava gente, entre outras diatribes) a alguém que apenas sofrerá, como pecado maior, de soberba intelectual (mesmo que com boas razões para tal).

Filipe, que ache Dawkins um extremista, está obviamente no seu direito. Agora argumentar como o tem feito é ridículo. Se não gosta destes posts ou destas argumentações vá então a outro lado onde as coisas sejam mais... assépticas. Argumentações intelectualmente desonestas (ou idiotas, é a outra alternativa) é que não são particularmente bem vindas (pelo menos para mim).

Gabriel Peregrino disse...

JSA: Vou tentar argumentar de forma mais simples. Eu nunca disse que Dawkins não tem direito a defender as suas ideias. Passo a explicar: para mim, a tolerância consiste em defender a liberdade de pensamento e de expressão de quem não está de acordo connosco. O que, no meu caso, inclui Dawkins. Para mim, a tolerância não inclui ausência de crítica para não ferir susceptibilidades ou o politicamente correcto. Mas implica respeito por quem pensa de forma diferente. Até aqui julgo que estaremos de acordo. O que eu não suporto é a atitude zelota e 'missionária' de muitos crentes e ateus. Se as pessoas acreditam ou não acreditam é lá com elas. Não vejo que mal possa vir ao mundo se as pessoas querem acreditar em tretas new age, por exemplo. Eu não acredito em nada disso, mas por outro lado não me sinto no "dever" de iluminar as cabeças alheias. Creio que é isto que nos distingue.

Gabriel Peregrino disse...

P.S.: Quanto à comparação com a inquisição, obviamente que não quero dizer que Dawkins anda por aí a torturar e a queimar pessoas. Simplesmente, quis mostrar que também os inquisidores tinham as melhores das intenções quando procuravam "salvar" as almas dos desgraçados que caíam nas suas mãos. Dawkins e outros extremistas que nos querem iluminar não têm esse poder, felizmente. Mas não tenho dúvidas de que muitos ateus fundamentalistas, se tivessem o longo braço da lei a ampará-los, recorreriam a métodos parecidos (os regimes ateus do século XX demonstram isto mesmo).

Joana disse...

Comentários originais do Filipe que insiste em se enterrar:

"Desculpem a expressão, mas a verdade é que este Dawkins é um palhaço que se acha dono da verdade (é nada mais nada menos que um Torquemada da "razão")."

" Ele que vá dar banho ao cão e que não se meta onde não é chamado."

" As pessoas são livres!! Mind your own business! Preocupem-se com o que está mal nas vossas vidinhas e deixem as dos outros em paz. "

" de facto «obrigar alguém a pensar» pode ser uma tortura. Especialmente se, como parece ser o caso, as quiserem obrigar a pensar de uma determinada forma, que «assenta na verdade dos factos». (...) Sinceramente, não vejo grande diferença entre os ateus fanáticos de hoje em dia (como Dawkins e admiradores) e o referido Cardeal Torquemada de má memória."

Resumindo, tal como o outro que escreve na mais prestigiada revista católica que a Palmira referiu, o Filipe acha que os ateus têm mas é que ficar de bico calado. Se se atreverem a abrir a boca são uns palhaços e uns Torquemadas :)))))))


PS: Gosto das certezas absolutas dos crentes: este tem a certeza absoluta que toda a gente se comporta como os católicos.

JSA disse...

Está entendido, compreendi afinal a ideia. Só que discordo e explicarei porquê.

A Inquisição é precisamente um bom ponto para começar. Esses zelotas surgiram precisamente porque havia quem tivesse essas ideias extremistas. O mesmo para extremistas islâmicos, cristãos ou outros quaisquer. O próprio hitler (já que houve quem falasse nele) baseava-se numas quaisquer crenças pagãs (Thule, se não me engano) para justificar a superioridade dos alemães.

Desta forma, poderemos à vontade aceitar que existam extremistas (sou pessoalmente contra a ilegalidade de partidos fascistas em Portugal) mas temos sempre que ter em atenção aquilo que fazem. No qu diz respeito a Dawkins, não gosto particularmente dele porque está intoxicado consigo mesmo e faz barulho para ir sendo ainda mais notado. Ainda assim, a sua "cruzada" tem o signo da racionalidade e da desmontagem científica dos erros dos outros. É que poderemos perfeitamente permitir que haja quem tenha as crenças mais espalhafatosas do mundo, mas não devemos deixar que estas tomem conta de uma sociedade.

«Não vejo que mal possa vir ao mundo se as pessoas querem acreditar em tretas new age, por exemplo» dizes. Eu discordo precisamente porque traria mal ao mundo. Imagina um mundo dominado por quem acreditasse nas tretas new age. Um mundo em que as curas taquiónicas substituíssem a medicina nas escolas. ou que o espiritismo substituísse a filosofia. Esse seria um mundo indubitavelmente pior.Se há quem acredite nessas patranhas, muito bem, que acreditem, mas é dever de quem as sabe erradas educar quem nelas acredita. Tanto quanto sei, foi apra isso que se criaram escolas.

Certo, Dawkins não publica os seus livros como livros de texto para serem utilizados em aulas. O De Rerum Natura também não é uma saula de aula. Ainda assim, qual a razão para não tentarem construir uma sociedade mais instruída? Os autores já explicaram que não têm problemas com pessoas que aceitam a explicação naturalista do mundo mas que aceitam a existência de uma entidade divina. É a questão da Fé. O cerne está em erros óbvios, em asneiras e, até, mentiras.

É aí que entra a questão Dawkins ou De Rerum Natura (como o vejo). Ou o meu pensamento. A ideia é a de defender os factos e a realidade, sempre com espírito crítico, ao mesmo tempo que se aceita que a liberdade de crença é uma condição inalienável. Agora, quando há um movimento global dirigido a suprimir o ateísmo ou até qualquer crença não criacionista, não vejo o problema com a retórica de Dawkins.

Nota que até o anónimo (frequentemente denominado de Jónatas Machado) fica com os seus comentários publicados. Ninguém lhes toca. Isso sim, demonstra respeito.

Gabriel Peregrino disse...

JSA, obrigado pela resposta. Na verdade, penso que temos mais pontos de vista em comum do que possa parecer à primeira vista. Escreveu que «"Não vejo que mal possa vir ao mundo se as pessoas querem acreditar em tretas new age, por exemplo"» dizes. Eu discordo precisamente porque traria mal ao mundo. Imagina um mundo dominado por quem acreditasse nas tretas new age. Um mundo em que as curas taquiónicas substituíssem a medicina nas escolas. ou que o espiritismo substituísse a filosofia. Esse seria um mundo indubitavelmente pior». Não tenho dúvidas de que um mundo dominado pela superstição seria um mundo pior. Mas não defendo um regresso à Idade das Trevas. Defendo sim um mundo em que as pessoas saibam conviver em paz e harmonia, no respeito pela diferença ('cliches', eu sei, mas que ainda sim exprimem na perfeição o que quero dizer). E Dawkins e outros que tais (incluindo muitos crentes) não ajudam a isso. Joana: não percebi o que quer dizer com estas citações de frases minhas. Sinceramente, não vejo que me consiga apanhar em contradição.

Joana disse...

Filipe:

A gente vê o respeito que o Filipe tem pelo outro quando o outro é ateu. Palhaços, Torquemadas e que tais :)

E eu também gosto muito de utopias mas só consigo imaginar uma utopia de "um mundo em que as pessoas saibam conviver em paz e harmonia, no respeito pela diferença" em que não houvesse "fézes". Nem numa utopia se consegue imaginar paz e harmonia com religiões à mistura.

Gabriel Peregrino disse...

Joana, eu respeito quem me respeita. Se me respeitarem, eu respeito. Ok? Quanto à "utopia", eu dria mais: é difícil imaginar paz e harmonia com ateus fundamentalistas à mistura.

Anónimo disse...

Recado para a Joana
Não sei como reagiria se me chamasem o nome que a Joana terá chamado ao Filipe. A Joana já me chamou umas coisas, e confesso que não fiquei muito satisfeito. Um pouco de cuidado nas palavras não fica mal a ninguém.

Joana disse...

REcado para o Daniel que tb já me chamou umas coisa da forma "branca" usada pelos padres (contive-me e não disse padreca, viu)

Que tal ler bem o que as pessoas escrevem em vez de se armar em vítima como no comentário em que inventou que eu lhe chamei parvo?

Ou será que é preciso estar sempre a explicar tudo letra por letra e a fazer desenhos quando se usam bocados do que o Daniel ou o Filipe escrevem? Eu sei que o Filipe defende que "obrigar" os outros a pensar e a aceitar a verdade dos factos é tortura, mas msmo assim...

Bolas, esta mania da cristianovitimização é insuportável! Chamam palhaços aos outros e depois os outros é que os insultam! Bolas, que é demais!

Gabriel Peregrino disse...

Não se preocupe Joana, eu não me vitimizo. Comigo "levam" de volta. É por isso que lhe devolvi o epíteto de «bes**», que tão carinhosamente me remeteu, uma vez que sou incapaz de aceitar a "verdade dos factos" e não quero pensar.

Gabriel Peregrino disse...

P.S.: MAs ainda bem que admite que me insultou. Estamos a fazer progressos.

Joana disse...

A capacidade de ler coisas que não foram escritas dos crentes nunca deixa de me espantar.Este PS do Filipe Mendes é um bom exemplo :)))

Joana disse...

ups, Filipe Alves

Gabriel Peregrino disse...

Mas então nega que me apelidou de «bes**»? Das duas uma, ou explica o que quis dizer com isto, ou então deixe-se de tretas.

Anónimo disse...

Caros,
afastei-me da Igreja porque me choca a intolerância que tenho visto, e não preciso que os cristãos me tentem de novo arrebanhar (aliás, até devo ter ainda sangue judeu ou mesmo mouro, como portuguesa que sou...). Sou mais parecida com um gato do que com uma ovelha, e esta magnífica ideia devo-a a Dawkins, no seu «the God delusion». Aliás, afastei-me das igrejas, em parte, por causa dessa mesma metáfora do pastor e da ovelha. E acrescentaria que elas não prescindem dos cães que constantemente nos mordem as canelas, para nos conduzirem ao caminho que o pastor considera certo. Por muito que até goste dos verdadeiros pastores, e das verdadeiras ovelhas, e de alguns cães, a verdade é que quanto mais me mordem as canelas mais me afasto! Continuo amiga dos meus amigos cristãos, mas quando os encontro simplesmente falamos de outras coisas. Ponho Deus entre parêntesis. Ou arrumo-o desavergonhadamente na prateleira (e o curioso é que ele me pisca o olho, agradecido).
Bom, e espero não me ter também que afastar da ciência, porque isso me traria uma enorme tristeza. Talvez maior do que a tristeza que foi afastar-me da igreja! Afinal, Deus não é nenhuma password para eu continuar a ter acesso aos meus verdadeiros amigos. Eles sabem que a curiosidade é como a audição: não conseguimos desligá-la. É preciso enorme violência para alcançar esse pretenso nirvana... Para arrancar do ser humano esse impulso incontornável em forma de ponto de interrogação. Que me restaria, se não o tivesse, nalguma zona de mim? A arte? A família? A boa comida? Os pequenos prazeres do dia-a-dia? O meu km diário na piscina (sim: faz bem ao excesso de obesidade; nisso a ciência está certa)? Vendo bem, há muito quem se contente com isso... Nem estaria mal de todo. Mas o facto é que todos precisamos de algumas ligações, sejam de hidrogénio, sejam outras quaisquer. Ou de pontes. Elas variam é muito de pessoa para pessoa, de época para época, de lugar para lugar. Tudo isto para vos dizer que ainda estou à espera que alguém tenha a misericórdia (cristã ou ateia, tanto faz!) de me esclarecer a respeito dessa coisa que vi na tal wikipedia alemã, e que parece dar pelo nome de «anomalia da água»... Se já alguém aqui me tentou esclarecer sem que eu tenha dado por isso, peço desculpa, mas a verdade é que não tenho lido tudo o que neste blog se publica (para mim, a força oculta dos anónimos é simplesmente oculta demais - bem mais, talvez, do que as terminologias herméticas da ciência ou, por vezes, da filosofia).
Um abraço
Adelaide Chichorro Ferreira

Palmira F. da Silva disse...

Joana e Filipe Alves:

Este espaço é suposto ser um espaço de debate. Não é suposto ser um espaço para insultos pessoais mais explícitos ou mais velados nem para recados.

Tentem evitar este tipo de diálogo. Acabam por afastar da discussão quem não está interessado nas vossas questiúnculas nem em saber o que é bes***.

Joana, eu percebi tudo... mas, por favor, não provoques mais o Daniel ou o Filipe!

Gabriel Peregrino disse...

Da minha parte, peço desculpa pela deriva na conversa. Comprometo-me a não vou responder a novas provocações ou insultos.

Palmira F. da Silva disse...

Adelaide:

Desculpe, mas deve-me ter passado a anomalia da água. Em que post está?

Quando dou forças intermoleculares costumo dizer aos meus alunos que se não fossem as anomalidades da água não havia vida na Terra, pelo menos como a conhecemos. Não só porque a Terra seria um planeta gelado mas porque muitos processos químicos e biológicos são possíveis devido às anomalias da água.

Nomeadamente as características do ADN...

Palmira F. da Silva disse...

ooops, anomalias da água

Joana disse...

Palmira:

Prometo tentar com mais força não usar ironia nas respostas a coisas como o comentário do aborto retroactivo do Daniel de Sá.

Anónimo disse...

Eu concordo com a professora Palmira que estas caixas devem priviligiar o debate mas com certeza permite-me que compreenda o discurso da Joana porque eu próprio me sinto indignado e revoltado por ver católicos a gritarem por liberdade de expressão neste blog.

Mas isso não me surpreende porque ainda há alguns dias atrás num outro comentário, disse que a eloquência papal não é melodia que qualquer pífaro tradicional católico não suplante. Hoje em dia, para a maioria das pessoas o deus em que acreditam é deles, querem lá saber se os paizinhos eram católicos, maometanos, iurdanos ou newagianos. Vão à igreja (a que está mais próxima ou a que por tradição frequentam) porque é aos molhos que a fé se manifesta mais intensamente.

Na verdade, a maioria dos católicos quer lá saber do que é que a cúpula religiosa pensa de relações sexuais antes do casamento ou do que é que diz o padre da paróquia sobre ostentação e avareza. Fazem o seu dia a dia de forma a que possam ir à igreja quando lhes aprouver, alguém devidamente credenciado lhes case os filhos e os adormeça convenientemente para o repouso eterno.

Como dizia um comentador neste blog há algum tempo, a constituição não proíbe ninguém de ser ignorante ou estúpido, as pessoas têm toda a liberdade de acreditarem no que quiserem. Já tenho muitas dúvidas, que do ponto de vista moral, as organizações religiosas devam dispor da mesma liberdade para incentivarem as pessoas a ter que contar a sua vida pessoal a outros, para terem direito a puxões de orelhas sustentados, para admitirem auto martírios nas suas instalações ou para sugerirem contribuições voluntárias para a reciclagem de cera ou para difundirem a sua crença através do aumento do poder económico da organização a que pertencem. Mas eu não sou nem constitucionalista, nem jurista e nem percebo nada de ética legislativa.

Não me convence minimamente esta substituição do papel de vítima pelo de defensores da liberdade, ainda por cima quando a liberdade que evocam é para defenderem organizações cuja história não prima pela dela mesma, a liberdade. Além disso, quem é que deste blog ou da ciência em geral, obriga as criancinhas a penitencirem-se pela ciência? O que é que querem que se lhes ensine? Que cada um tem direito à sua visão pessoal e, portanto todas as visões têm o mesmo valor logo, tanto importa que as ideias que se transmitem tenham sido testadas ou não? Pelo amor de quem quiserem, haja senso!

Eu não tenho nenhuma adoração especial pela ciência. A minha área de trabalho tendo ciência, é normalmente vista como artística, mas isso pouco me importa! Do que eu gosto, é que o meu pensamento e o que eu tento imprimir aos meus filhos seja sustentado em premissas que a realidade mostra como válidas não tendo eu culpa que a maioria das vezes essas premissas venham da ciência.

Parece-me que esta questão é a mesma que a da permissão dos erros. Se alguém me mostrar qual é que é, ou como é que se faz boa (não querendo introduzir valorização subjectiva deveria dizer grande?, válida?, no fundo a que perdura pelas gerações seguintes) literatura, música, no fundo qualquer arte e também ciência a partir de erros e equívocos, eu serei o primeiro a considerar o erro também uma virtude.

Artur Figueiredo

Anónimo disse...

Desculpem, queria dizer cuja história não prima pela defesa dela mesma, a liberdade.

Artur Figueiredo

Gabriel Peregrino disse...

Artur, a História do Estado Português também não prima pela defesa da liberdade. Quer isso dizer que o nosso Estado devia ser abolido e proibido de operar?

Joana disse...

Filipe:

Essa analogia não tem pés nem cabeça. A ICAR anda há quase 1700 anos, desde Constantino, a dizer que é a herdeira do legado de Cristo, a única representante de Cristo na Terra.

O estado português, teve um «enviado de Deus», que caiu da cadeira, mas para além disso só teve e tem homens que ou se representam a si e um grupo ou representam os eleitores que votaram neles.

Anónimo disse...

Filipe, bem sei que espelha o princípio essencial das religiões que é equipararem-se ao estado: uns ocupavam-se dos planos materiais e vocês dos espirituais.

Eu e muita gente discordamos disso. Antes mesmo de começarem a pensar nisso têm que pensar em sujeitar todos, do padre ao papa, a sufrágio de toda a população. Possivelmente, logo haveria excesso de candidatos :)

O Filipe sabe tão bem como eu que a página de rosto deste blog não é uma fotografia do Einstein e nem eu nem você tem que fazer x cruzes manuais na posição y, portanto, não vamos baralhar ou tentar inverter as posições da Ciência, do Estado ou da Igreja na História.

Artur Figueiredo

Gabriel Peregrino disse...

Joana e Artur, não perceberam a minha questão. O quis dizer é que o facto de no passado um determinada instituição ter cometido erros (e qualquer instituição humana os comete) não justifica a sua abolição no presente. Os erros dos governantes portugueses, que no século XVIII massacraram os índios no Brasil, não tornam digno de abolição o Estado português actual. Nós não temos culpa dos erros dos nossos antepassados. Com a Igreja passa-se o mesmo, ou com a maçonaria, com o Benfica ou qualquer outra instituição. P.S.: Joana, em relação ao Estado Português, lembro-lhe que existe desde o século XII e que durante setecentos anos foi governado por reis hereditários que não eram particularmente amigos da liberdade. Salazar não foi o único tirano que tivémos.

Joana disse...

Filipe:

Percebi perfeitamente a sua questão, que não é sua, já levei com ela nem sei quantas vezes.

Nem nas dinastias dos nossos reis há continuidade. Mas vá lá ler as coisas bolsadas, perdão, escritas pela ICAR e veja como ela diz que é una e contínua desde Pedro, que é a única e legítima representante de Cristo na Terra. A única detentora das verdades absolutas, universais e intemporais de Cristo.

Se a ICAR não usasse esta pretensão de continuidade para fins totalitários, criminosos e imorais, como discriminação dos pecadores, das mulheres, etc., etc., etc., tudo bem.

Mas apanhamos com esse discurso, de que a Igreja é humana e erra e tretas do género, para explicar que o Espírito Santo se enganou quando escolheu um facínora como Papa. Bem, isto quando não há OMO que limpe a imagem do facínora. Há outros facínoras que ninguém reconhece terem sido facínoras. Tipo o Pio IX e o Pio XII.

Mas depois quando é coisas de tudo o que diga respeito à sexualidade já se esquecem que são humanos e erram e passam a donos intemporais da verdade. E usam de todos os truques para tentar impor a todos essa "verdade".

Um bocadinho de coerência. Se admitem que se enganaram em tanta coisa no passado, defesa da escratura, do assassínio de hereges, da tortura, da ditadura por direito divino, da loucura e erro de todas as liberdades, uma lista interminável porque não ficam quietinhos e deixam a vida dos outros em paz?

Gabriel Peregrino disse...

A questão é que a Igreja não foi a única a errar. Voltando ao meu exemplo, o Estado português lucrou com a escravatura, queimava hereges (o chamado "braço secular" eram os tribunais do Estado), invadiu outros países, massacrou cidades inteiras, etc, etc. E, já agora, lembremos os crimes dos regimes ateus fundamentalistas, como a URSS e a China. Se olhassemos apenas para os números, constataríamos que o ateísmo de Estado provocou, provavelmente, mais mortes em cinco ou seis décadas do que a Inquisição em 300 anos. Mas ninguém os considera responsáveis por isso, a vocês ateus, pois não?

Gabriel Peregrino disse...

P.S: Que vocês gostavam que estivessemos «quietinhos» já tinha percebido. É o velho sonho de um mundo uniforme, limpo, em que todos pensam de igual modo. Tirem-me desse filme!

Joana disse...

Pelo menos o Filipe insiste em equipar a Igreja a um regime político, que comete crimes por uma questão de poder.

Só não percebo porque fala no Staline e no Mao (esqueceu-se do Pol Pot). Estes também cometeram crimes em nome do estado, de um regime totalitário não cometeram crimes em nome do ateísmo. QUe eu saiba não há crimes cometidos em nome do ateísmo. Já sei de muitos cometidos em nome de Deus...

E mais uma vez contradições. O seu PS, de que a Igreja tem todo o direito de tentar interferir na forma como os não católicos vivem, está em total desacordo com a tal utopia do "Defendo sim um mundo em que as pessoas saibam conviver em paz e harmonia, no respeito pela diferença"

Joana disse...

E gostavamos que estivessem quietinhos e deixassem os outros em paz, sim senhor. Podem viver a vossa vida como quiserem mas deixem a dos outros em paz!

Eu por exemplo, tinha gostado muito que tivessem estado quietinhos no referendo do aborto, em vez de ter andado a ser insultada, agredida e tratada abaixo de meretriz pela beatada!

Um amigo meu homossexual também agradecia muito que deixassem a homossexualidade alheia em paz! E que seguissem a máxima do Filipe para os ateus: mind your own business!

Gabriel Peregrino disse...

Joana: A URSS e a China não cometeram crimes em nome do ateísmo? Tem a certeza??? Informe-se bem. O meu PS não queria, de forma alguma, dizer que a Igreja tem direito a imiscuir-se na forma como os não católicos vivem. Percebeu mal.

Gabriel Peregrino disse...

Joana, "mind your own business" é um bom conselho. Não posso falar pelos restantes milhões de católicos, mas da minha parte sempre foi essa a minha máxima. Espero que também seja essa a sua. Agora lembre-se de uma coisa: da mesma forma que vocês ateus, em nome dos vossos valores, querem influenciar a sociedade, a Igreja também tem direito a tentar influenciar a sociedade de acordo com os seus valores.

Joana disse...

Filipe:

Não sei que livros anda a ler, mas nem a China nem a URSS cometeram crimes em nome do ateísmo, mas sim defesa da sua ideologia e... para manter o poder.

E a Igreja tem todo o direito a influenciar os respectivos crentes, não tem nenhum direito a querer influenciar a sociedade laica em que vivemos - influenciar no sentido em que quer: que as leis dos países traduzam as imoralidades que a ICAR vende como verdades absolutas.

Gabriel Peregrino disse...

Joana, a URSS e a China cometeram crimes em nome da sua ideologia, de facto... uma ideologia ateia. Lembre-se da razia que Estaline fez na igreja ortodoxa russa. Ou da que Mao fez no catolicismo chinês. A Inquisição também só fez o que fez em nome de uma determinada ideologia, para, parafraseando-a, "manter o poder".

Gabriel Peregrino disse...

Em relação ao segundo ponto, os católicos não são cidadãos de segunda. Têm tanto direito como todos os outros a influenciar o rumo das leis nas respectivas sociedades. Da mesma forma que os ateus, os benfiquistas ou os homossexuais. Desde que o façam de forma correcta e democrática, não há mal nenhum nisso. O nosso sistema político existe precisamente para conciliar os interesses e vontades das diferentes tendências da sociedade. Se assim não fosse, de que serviria a democracia? Se todos pensassem de igual forma, seríamos um bloco monolítico. E que tristeza que seria!

Joana disse...

Filipe:

Uma democracia não é equivalente à ditadura da maioria. E o Direito não deve ser decidido por votos. Por exemplo, a pena de morte, o direito a voto das mulheres, não se decide por plebiscito. Faz parte dos valores em que deviam assentar as nossas democracias

Nem católicos nem ninguém tem direito a minar esses valores. É isso que os católicos querem: introduzir leis que eliminem os direitos que eles consideram anti-naturais ou contra os "desejos" divinos. E isso não têm direito nenhum de fazer! Mesmo que sejam maioria!

Não há forma correcta nem democrática de introduzir a pena de morte para blasfemos, apóstatas, hereges, homossexuais, etc.. como querem os dominionistas americanos! Mal comparando é o que querem alguns católicos!

O nosso sistema político não existe para conciliar os interesses e tendências da sociedade. Existe para garantir o direito a existirem desses interesses e tendências. A ICAR quer suprimir os que vão contra a lei de "deus".

Anónimo disse...

Só um pormenor para as contas do Filipe e quem mais quiser fazê-las. A Inquisição, em Porugal, durante dois séculos e meio, matou uma média de sete pessoas por ano. (Muita gente, claro. Mas até Pombal a pôs ao seu serviço particular, pelo que não sei dessas sete vítimas anuais quantas são culpa da Igreja nem quantas da Coroa, que esperava lucrar com o espólio dos condenados. Só que os inquisidores, saídos por norma da nobreza, gastavam tudo consigo mesmos, sobretudo em despesas da "festa" execrável que eram os autos.)

Gabriel Peregrino disse...

Joana, ou seja, os únicos 'direitos' que devem reger a vida de uma sociedade são os vossos... estou a ver. Para mim, a democracia não é isso que diz. A democracia serve para que haja um equilíbrio de poderes entre as diferentes tendências e para que todos consigamos viver em paz uns com os outros, na medida em que os nossos direitos e interesses estão representados. Os valores ou princípios em que assentam as leis têm de reflectir as diferentes sensibilidades que compõem uma comunidade. A democracia é o melhor sistema para garantir isto. Não se trata, como disse, de uma "ditadura da maioria".

Gabriel Peregrino disse...

"Faz parte dos valores em que deviam assentar as nossas democracias" - Pois é. E quem é que define que valores são esses? A soberania reside no Povo.

Gabriel Peregrino disse...

E os católicos fazem parte desse mesmo povo. Não são cidadãos de segunda, por muito que a Joana desejasse que fossem (calculo que, por si, nem direito de voto tínhamos).

Joana disse...

Filipe:

Os valores ou princípios em que assentam as leis têm de reflectir as diferentes sensibilidades que compõem uma comunidade.

Erradissimo! Vou reproduzir um texto que me chegou por alturas da campanha do aborto :))

O Direito Penal num Estado de Direito Democrático tem fonte na exigência de que o Estado só deve retirar a cada pessoa o mínimo dos seus direitos, liberdades e garantias indispensáveis ao bom funcionamento da comunidade.

A isto conduz igualmente o carácter pluralista e laico do Estado de Direito, que o vincule a que só recorra aos seus meios punitivos próprios para tutela de bens de relevante importância da pessoa e da sociedade e jamais para instauração e reforço de ordens axiológicas transcendentes de carácter religioso, político, moral ou cultural. O Direito Penal é, assim, um direito de «ultima ratio».

Um Direito Penal assente numa pseudo ética religiosa apenas se verifica em teocracias. Num estado laico todo e qualquer ramo do Direito deve ser livre de concepções religiosas ou morais. Num estado moderno, logo necessariamente laico, cabe à ética decidir qual a resposta sobre o que é eticamente correcto; ao direito sobre o que seja racionalmente justo e à política sobre o que seja socialmente útil.

A ética deve ser exclusivamente filosófica, puramente racional e cientificamente informada. Uma ética que não se consiga separar da religião - ou da ideologia política - será sempre uma pseudo ética. Não será mais do que um conjunto de costumes, dogmas, crenças religiosas e/ou atitudes populares convertido em prescrições autoritárias que, se formalizadas no direito pela política, corresponde a uma perversão grave dos princípios que supostamente regem a nossa sociedade.


Imagine que num determinado país a maioria votava a favor da reintrodução da escravatura. Achava bem? Pelos vistos sim, já que acha que a soberania reside no povo.

Direitos e valores não se referendam. Os direitos são os da Declaração Universal dos Direitos do Homem e os valores são os valores subjacentes.

Tenho pena que o Filipe considere que esses são os nossos valores, dos ateus, e de facto foram impostos contra a vontade da Igreja...

Gabriel Peregrino disse...

Não há uma única lei que não assente em determinados valores éticos e morais. Os direitos humanos, consagrados na declaração universal que referiu, assentam em determinados valores (muitos deles de raíz judaico-cristã, por muito que lhe custe admitir - lembre-se do escasso valor da vida humana na Roma Pagã). Há valores que você e eu partilhamos - o direito à vida, à não discriminação, à liberdade, etc. E há outros que provavelmente não partilhamos. O regime democrático deve saber arbritar as diferenças. No caso concreto da escravatura, se houvesse um referendo votava contra a reinstauração da mesma (ainda que a justificação para a legalização fosse a sua "prática em condições de higiene e segurança"...). Se o Sim vencesse, recusar-me-ia a ter escravos. E bater-me-ia para que a lei fosse revogada. Tão simples como isso.

Anónimo disse...

Já ganhei o dia! Nunca assisti a nenhuma aula da Palmira, nunca o havia lido em parte nenhuma, mas o exemplo mais frequente que dou para fazer ver como o equilíbrio que permite a vida na Terra é admirável é precisamente esse das "anomalias" da água. Não lhe dou esse nome, digo apenas que ela se comporta de maneira diferente dos outros corpos, sobretudo no que diz respeito à relação entre a temperatura e o volume.
Até deu para esquecer que a Joana e outros teimam em que nós os tratamos mal, como se eles estivessem por aqui vestidos de cordeiro. Meus Caros, quem sofreu o PREC à maneira dos independentistas micaelenses não se incomoda facilmente com acusações deste tipo. Mas aconselho a Joana a reservar a palavra "facínora" para outras ocasiões, sob pena de lhe faltar vocabulário quando quiser referir alguém que de facto o seja ou tenha sido.
Prometo tentar cumprir o que a Filomena pediu.
Daniel

Joana disse...

Filipe:

Não percebeu o texto? Num estado de Direito democrático o Direito é um direito de ultima ratio. Logo não pode nem deve estar assente em valores morais.

O regime democrático não tem nada que saber arbitrar as diferenças entre valores morais. Isso é impossível! Como é que o Filipe quer arbitrar aqueles que querem proibir o aborto, o divórcio, direitos para as mulheres, etc., etc.?

Ética não tem nada a ver com moral nem com religião.

Escusa de perder sono com a escravatura enquanto vivermos num Estado de Direito. Mas um Estado de Direito é incompatível com aquilo que o Filipe quer: a moral católica traduzida no Direito :)))

Gabriel Peregrino disse...

Joana, eu não quero a moral católica vertida para o direito (isso soa a paranóia sua). Mas pode ter a certeza que todas as leis assentam em determinados valores éticos. Por exemplo, o assassínio é proibido e condenado porque a nossa sociedade dá valor à vida humana. Caso contrário, não seria proibido. O mesmo se pode dizer das leis contra a bigamia, o roubo, a agressão, etc. Um Estado, cuja soberania reside no povo, não pode legislar contra os valores desse mesmo povo.

Gabriel Peregrino disse...

E se as leis não assentam em determinados valores éticos, assentam em quê então?

Anónimo disse...

Todas as leis têm que assentar em valores éticos. O direito dos Estados ocidentais baseia-se, largamente, em valores judaico-cristãos.

Anónimo disse...

"Substituir a Filosofia pelo Espiritismo"? O Espiritismo é Filosofia, caros iluminados!

Quando se trata de atacar o Espiritismo ficam iguaizinhos aos fanáticos religiosos...

Porque será? Arrogâncias tocam-se...

Afonso Pereira

A ARTE DE INSISTIR

Quando se pensa nisso o tempo todo, alguma descoberta se consegue. Que uma ideia venha ao engodo e o espírito desassossegue, nela se co...