quinta-feira, 7 de maio de 2009

Violência verbal de novo

Imagem: Wave 2, de cruadinx

Eis uma ideia curiosa acerca da boa educação e do cuidado epistémico: estas são virtudes que só são efectivamente usadas ou só podem ser efectivamente usadas em assuntos que nada nos dizem. Se estivemos a falar da composição química dos vinhos ou do que aconteceu no Egipto Antigo, podemos ser imparciais e cuidadosos, bem-educados e pacientes; mas se estivermos a falar do realmente nos diz respeito, desatamos aos berros.

Esta ideia é curiosa por duas razões.

Primeiro, porque revela uma mentalidade provinciana comum, segundo a qual só as trivialidades podem realmente dizer-nos respeito, e por isso só com elas nos ferve o sangue. Este ponto de vista é uma falência da imaginação, uma incapacidade para ver o mundo excepto como cópias de nós mesmos: a ideia é que se a mim só me interessa realmente a cor das cuecas da Britney Spears, é porque quem diz interessar-se por astronomia ou arqueologia é um mentiroso.

Segundo, porque não vê que quanto mais um assunto nos faz ferver o sangue mais a ponderação, a paciência e o cuidado se fazem imprescindíveis — porque sem estas atitudes, a probabilidade de descobrir como as coisas são é diminuta, pois passaremos a vida a pseudoconfirmar o que já pensávamos antes e a bloquear brutalmente as vozes discordantes.

A virtude epistémica consiste em cultivar as atitudes que uma pessoa genuinamente considera serem conducentes à descoberta da verdade das coisas, por oposição à pseudoconfirmação das nossas ideias prévias. Ou seja, é uma mentira afirmar qualquer tipo de genuína curiosidade sobre seja que tema for — das cuecas de Britney Spears à constituição última da matéria passando pela existência de vida inteligente extraterrestre — se ao mesmo tempo não cultivarmos qualquer tipo de virtude epistémica no que respeita a isso que afirmamos interessar-nos. Pois ninguém realmente pode defender que uma boa maneira de descobrir seja o que for acerca de seja o que for é a brutalização do discurso, a atoarda fácil, o latir e fugir.

Finalmente, outro fenómeno curioso é a inveja. Compare-se uma pessoa que se interessa por futebol mas não natação e outra por natação mas não futebol. Nenhuma sente algo de especial pela outra, reconhecendo que têm apenas gostos diferentes. Mas se a segunda preferir antes astronomia, história da Babilónia ou lógica, a primeira tem logo vontade de a destruir, para mostrar que no fundo, no fundo, está tudo ao mesmo nível. Mas se ela pensasse realmente que tudo está ao mesmo nível, esta atitude não seria necessária, pois quando realmente pensa que está tudo ao mesmo nível, como acontece com o interesse por natação, não tem impulsos destrutivos.

O problema é social: as pessoas associam hierarquias sociais a diferentes tipos de interesses. Não há receitas mágicas para melhorar a vida da humanidade, mas uma ideia que iria nessa direcção seria parar de associar a cultura — biologia ou literatura, lógica ou astronomia — a hierarquias sociais. Um matemático não é hierarquicamente superior a um padeiro que só se interessa por gajas boas, cerveja e futebol. Ambos, como pessoas, são iguais. Acontece apenas que um se interessa por aspectos mais sofisticados, mas não superiores, mais subtis, mas não superiores, mais complexos, mas não superiores. E nem valeria a pena dizer que tem o mesmo direito aos seus interesses não fosse o actual clima de falsa igualdade que na verdade é apenas inveja de hooligans ignorantes que por alguma razão não querem assumir que são ignorantes. Mas qual é o problema de ser ignorante? Eu ignoro tudo o que respeita a futebol e a Britney Spears, e não me ofendo se mo disserem na cara.

Finalmente, nos blogs o problema da violência verbal nada tem a ver com distinções subtis relativos ao insulto — casos em que o insulto é bem-vindo, ou artístico ou interessante; nem a violência verbal é defensável só porque também é praticada por este ou aquele académico — afinal o roubo não se torna aceitável, mesmo que seja praticado por um juíz. Isto é apenas tapar o Sol com a peneira, pois a violência verbal das caixas de comentários dos blogs inibe as pessoas mais ponderadas e genuinamente interessadas de comentar, e não desempenha qualquer papel cognitivo relevante: não faz avançar a discussão, não é iluminante, não apresenta contra-exemplos relevantes ou objecções cuidadosamente pensadas. Ou seja, fica-se numa situação hobbesiana de guerra verbal, destruindo-se a possibilidade do debate genuíno sob a mentira da informalidade e da falsa igualdade — pois nem uma nem outra podem existir quando quem berra mais alto bloqueia a participação dos leitores mais informados, ponderados e bem-educados.

41 comentários:

Zé Carlos disse...

O De Rerum inaugura um espaço novo com este comentário do D.m.: encontre as falácias.

Antes de jogar tome nota do seguinte, são muitas. Verifique que tem tempo e paciência antes de jogar.

Alguns exemplos podem ser encontrado aqui:

"Finalmente, outro fenómeno curioso é a inveja. Compare-se uma pessoa que se interessa por futebol mas não natação e outra por natação mas não futebol. Nenhuma sente algo de especial pela outra, reconhecendo que têm apenas gostos diferentes. Mas se a segunda preferir antes astronomia, história da Babilónia ou lógica, a primeira tem logo vontade de a destruir, para mostrar que no fundo, no fundo, está tudo ao mesmo nível."

Mário Lino disse...

Caro Desidério,

Ficamos esclarecidos. O Desidério não têm a verticalidade de admitir que procedeu erradamente quando recorreu ao insulto, quando falou dos "palermas do Open Source". Não deixo de lamentar esta sua inconsistência que roça a cobardia.

Até lhe digo mais: acho que a sua insistência em escamotear a atitude menos correcta que teve o desprestigia grandemente. Claro que duvido que vá aceitar este meu palpite, pois permanece entrincheirado nesta cegueira intelectual de tentar ficar "por cima" a todo o custo. Mas não deixa de ficar com uma mancha negra no seu curriculo de blogger, pois o que escreveu (antes de o feitiço dos insultos se virar contra o feiticeiro) está à vista de todos.

É pena, pois quando quer até produz argumentos bem estruturados (estou a pensar nos posts sobre o acordo ortográfico). Existe aliás um ditado do grande Séneca que se aplica como uma luva a esta verdadeira "birra do Desidério:

"errare humanum est, sed perseverare diabolicum"

Melhores Cumprimentos

Anónimo disse...

"Eis uma ideia curiosa acerca da boa educação e do cuidado epistémico: estas são virtudes que só são efectivamente usadas ou só podem ser efectivamente usadas em assuntos que nada nos dizem."

"Esta ideia é curiosa por duas razões.

Primeiro, porque revela uma mentalidade provinciana comum, segundo a qual só as trivialidades podem realmente dizer-nos respeito, e por isso só com elas nos ferve o sangue."

De onde se salta da premissa (errada quanto a mim) de que apenas podemos discutir de forma epistemicamente virtuosa assuntos que nada nos digam para a ideia de que apenas as trivialidades nos dizem respeito?

Não foi nada disto que foi escrito e é um disparate passar da premissa ao segundo parágrafo.

"Pois ninguém realmente pode defender que uma boa maneira de descobrir seja o que for acerca de seja o que for é a brutalização do discurso, a atoarda fácil, o latir e fugir."

Claro que pode. Eu posso fazê-lo e tu também. Podes é dizer que não é maneira de "descobrir seja o que for acerca de seja o que for" mas mesmo não sendo (que não provaste) não implica que não possam existir pessoas que defendam que seja.

"Um matemático não é hierarquicamente superior a um padeiro que só se interessa por gajas boas, cerveja e futebol. Ambos, como pessoas, são iguais."

Este excerto é muito estranho.
Podes clarificar por favor?

proposição A: "X não é hierarquicamente superior a Y"

proposição B: "X e Y, como pessoas, são iguais."

A => B ?
A <=> B ?
B => A ?

nenhuma das anteriores? Então o que quer dizer?

Qual a relaçào entre o valor pessoal de indivíduos e a sua hierarquia social?

Aguardo resposta epistemicamente virtuosa.

Obrigado.

Lennine disse...

Saúdo novamente o esforço do Desidério em não apenas esclarecer mas, também, e *tão* (não mais, não menos) importante quanto, em dar o exemplo.

Quando alguns debatedores puderem - conseguirem? dispuserem-se? - deixar de tratar as discussões como briga de gangues ou disputas partidárias/religiosas, poderão voltar aqui e reler todo o histórico de mensagens.

Pode ser mês que vem, pode ser daqui a três anos. Mas um pouco mais afastados de seus egos, poderão ver que uma coisa é ridicularizar as ideias e os comportamentos das pessoas, outra é ridicularizar as pessoas elas próprias e, daí pra baixo, ofendê-as gratuitamente e tentar, inutilmente, desmerecê-las.

Como animais sociais, aprendemos com o exemplo. Os bons *e* os maus. Tenho aprendido muito com os professores daqui (os que escrevem e os que comentam) e da Crítica, desde os tempos do extinto fórum, com a lista e com o blogue.

Vale!

Abs
Alex.

Desidério Murcho disse...

Cá está: para você isto é um despique. É como nos jogos olímpicos, para ver quem urina mais longe. Vamos lá a ver se o Desidério é realmente uma besta e aceita que é uma besta e que — ui, ai — ofendeu quem defende a ideia X. Vamos ver se ele admite, se ele se verga, se ele finalmente capitula. Muito bem, capitulo. A si, e a todas as pessoas que defendem a ideia X, que considero falsa, insustentada, mal pensada e mera mentira política, peço encarecidamente desculpa. Isto de nada adianta, claro, porque o seu problema é haver quem discorde de si, e não o modo como se discorda.

Mas nada disto interessa. Repito pela enésima vez: o que interessa é quando a violência verbal impede a discussão. E isso é o que acontece sistematicamente neste e em quase todos os blogs, independentemente de se tratar da ideia X ou da ideia Y, dos meus posts ou noutros. A frivolidade ou o insulto acesso, ou as duas coisas juntas — estas parecem as únicas alternativas nos blogs. Interesse por ideias, avaliação cuidadosa de argumentos e indícios, leitura e divulgação de livros e informação relevante, nada disso parece realmente importante. Afinal, os blogs servem só de entretenimento, certo? E o entretenimento é por definição, para muitas pessoas, isso mesmo. O problema é que quem entende os blogs como entretenimento e o entretenimento desta maneira está a impedir de participar quem não entende os blogs desta maneira.

Mário Lino disse...

Caro Desidério,

Devo portanto entender que pede desculpa pelos insultos do seu post de Março de 2009? Insultos como:

Este é o erro fundamental dos doidos do Linux.

é um problema económico e não técnico, as bestas do Linux apenas o agravam

Os programadores inventam uma coisa que a eles lhes dá jeito, mas são tão palermas economicamente que nem vêm que estão a prejudicar a sua própria indústria

num só post?

Caso tenha percebido bem este seu ultimo comentário e tenha feito penitência pelo modo como esgrime os seus argumentos (e não pelo fundo deles), então fico-lhe sinceramente agradecido, e faço votos de que voltemos a um debate de ideias mais construtivo.

Muito obrigado.

PS: Repare que eu nunca lhe faltei ao respeito neste blog, e tenciono continuar assim, ainda que discorde com alguns dos seus pontos de vista e algumas das suas atitudes.

Anónimo disse...

Bravo... honestamente, bravo... mas parece-me que a mensagem esta a passar ao lado dos participantes. Concordo plenamente e sim, e uma caracteristica nacional gritar para que o outro nao possa ser ouvido. Tristemente verdade.
Os meus parabens pelo excelente post.

nuvens de fumo disse...

Nunca disse que sempre que se era acalorado ( o debate) gerava insulto, mas que era maior a probabilidade de isso acontecer.Não gosto do insulto mas gosto da ironia e de alguma picardia. é diferente e nem vou perder tempo com essa defesa.
Notar só um detalhe:
"O problema é social: as pessoas associam hierarquias sociais a diferentes tipos de interesses. Não.... ", comento o parágrafo todo.

Tenho a maior dúvida que isto assim seja, acho que as pessoas associam é estereótipos com determinados interesses: o interessado em matemática é inteligente, o em filosofia estranho ou exótico, e aquele que estuda os astros um excêntrico ou cientista louco.
A categorização em estereótipos nasce de uma cultura que procede do mesmo modo , nos anúncios, na televisão e até nos veículos mais sérios de difusão como as revistas ou em jornais de referência aparecem títulos de notícias que reforçam estas ideias. Simplifica a nossa forma de ver o mundo por um lado, e empobrece muito por outro.
O universo das vivências pessoais , a reduzida mundivivencia e sobretudo um provincianismo resultante de uma aculturação pobre em toda a dimensão da palavra, são também factores de resistência a que se possa esperar alguma novidade neste campo.
Repare que o D. cai na mesma armadilha e ao querer demonstrar o seu ponto de vista foi buscar o padeiro e gajas boas, cerveja e futebol, não fugimos destes exemplos, mesmo com boa intenção.
Sobre a Britney Spears desconheço , mas verifique que vai buscar esse exemplo e não a xuxa ou o duo Ele e Ela, porque ela é UMA refer~encia cultural quer queria quer não.
Essa cultura, entra-lhe em casa e afinal sabe dela o suficiente para saber que não lhe interessa, é saber muito já.
Quanto aos comentários, poderia sempre optar por um modelo à Pacheco Pereira onde ele só coloca o que lhe interessa. Fica-se sempre com a sensação de uma certa censura associada a uma autopromoção, como ele chama a esse tipo de situação , o momento Hugo Chavez, se bem que para ele só quando é o governo LOLLLL.

J Francisco Saraiva de Sousa disse...

Bem, desta vez, o D. Murcho acusa os seus oponentes de serem invejosos, no sentido de lhe invejarem alguma coisa: a hierarquia social?, a virtude epistémica?, a cultura?. O seu conceito de inveja é deveras estranho e confuso, mas a acusação pode ser legítima. E ainda não obteve resposta adequada! :)

J Francisco Saraiva de Sousa disse...

Ah, quanto à falta de qualidade dos blogs, estou absolutamente de acordo: a maior parte dos blogs são meras inutilidades onde pessoas editam asneiras como se fossem portadores de algum crédito! Uma pretensão arrogante que se desmente na hora! :(

Anónimo disse...

O Desidério continua a não tratar dos pontos levantados às 16:30.

O Linux e quem o Desidério chamou ou não besta não são focados directamente neste post.

O comentário das 16:30 pelo contrário levanta questões bastantes objectivas e o Desidério ignorou-as completamente.

Vou assumir que foi distração.
Se tornar a responder a tretas em vez de questões bem definidas terei de duvidar do seu interesse real pela virtude epistémica.

João Silva disse...

Excelente post. Felicito-o!

Desidério Murcho disse...

Uma última vez: jamais chamei a si, Mário, seja o que for. É muito diferente acusar os defensores de uma ideia X de serem palermas, em abstracto, de lhe chamar nomes a si, em particular. Mas repito: peço encarecidamente desculpa por ter chamado tolos às pessoas que defendem uma ideia que considero uma mentira política. Ninguém é perfeito e eu sei que sou muito vivo na maneira como escrevo, e ofensivo para algumas pessoas -- mas nunca pessoalmente.

Mas, pela enésima vez, não é o insultar que está em causa, mas a violência verbal que impede a discussão. Se você escrever uma refutação ou contra-argumento inteligente e articulado, mas ao mesmo tempo me insultar, o insulto é ignorado por qualquer pessoa com cabeça e a refutação ou contra-exemplo podem ser discutidos. Mas se você escrever irrelevâncias e brincadeirinhas parvas, nem sequer importa se me está a insultar ou não: o que está a fazer é a impedir a discussão.

E agora repare-se no máximo do egocentrismo: mas quem raio disse que eu estava a falar do Mário? Eu nem sequer estava a falar dos meus posts, mas de um dos últimos posts da Helena. Entre centenas de leitores, o Mário é apenas um. Do que me lembro, o Mário foi educado, mas não estou a contabilizar quem é simpático e quem me chama nomes. O que conta não é isso — repito pela enésima vez. O que conta é uma pessoa chegar aqui, ter 80 comentários e quase tudo é lixo — havendo uma ou outra ilha de seriedade. É isso que destrói a possibilidade de discussão. É como estar a tentar ter uma conversa com alguém e aparecem vários estranhos que entram na sala e gritam ÉH PÁ, CALA A BOCA e depois saem e depois outro entra e diz VAI MAIS É PARA OUTRA FREGUESIA e etc. O resultado disto é pararmos de ler os comentários, nós, autores do blog; e os leitores que realmente gostariam de ter aqui um fórum interessante de discussão de algumas ideias calam-se e também não lêem os comentários. É um exagero dizer como Lao Tsé que quem sabe não fala e quem fala não sabe; mas nos blogs isto não é um exagero assim tão grande.

A picardia, o despique, a boca brejeira e supostamente espertalhona, impedem a discussão. O que o Pacheco Pereira faz no blog dele é a única maneira de não acontecer como neste blog e como no Blasfémias, em que as pessoas vêm para aqui só com dois fitos: mostrar-se (porque são vaidosos e sabem que são blogs muito lidos) e lixar a possibilidade da discussão inteligente, até porque é coisa que são incapazes de fazer. O ar de inteligência de uma boca de quatro segundos ou de dez linhas de texto com erros ortográficos desfaz-se como fumo num discurso articulado ou num texto de vinte páginas.

As pessoas sem formação, sem leituras, sem conhecimentos, sentem-se inferiorizadas e querem mostrar que até arrumam os carolas; o que é uma tolice pegada porque do facto de um ser humano ter maior sofisticação, mais conhecimentos, mais leituras, não o torna superior nem inferior: apenas o torna conhecedor disso que conhece. Nada mais.

Não se trata pois de exigir um respeitinho especial, mas apenas de dizer que a informalidade e o à vontade não podem ser confundidos com a picardia, o despique e a falta de educação; estas atitudes não prejudicam os autores deste blog, que se estão nas tintas para isso e pura e simplesmente ignoram tais coisas, mas os leitores que gostariam de ter neste blog uma alternativa à costumeira frivolidade do Big Brother e da última sessão de sexo oral da celebridade do momento.

Desidério Murcho disse...

Já agora esclareço um comentador anónimo insistente. Não respondo geralmente a comentários anónimos, excepto se forem particularmente inteligentes. E não respondo a anónimos que fazem comentários com um ar de despique. A resposta possível a tal coisa seria só esta: “ganhou, tudo o que eu disse é falacioso e eu sou uma besta.”

Quantas vezes será preciso repetir que nenhum dos autores deste blog está interessado em concursos de beleza ou de inteligência ou de sabedoria ou de seja o que for? Podemos partir desde já do seguinte pressuposto: todos nós, autores do blog, somos falaciosos, broncos, falhos de inteligência, idiotas chapados, bestas completas, e eu além disso tudo sou careca e cheiro mal da boca às sextas-feiras. OK? Pronto. Dado que isto está dado como demonstrado, discuta-se ideias e argumentos, com seriedade e bonomia, sem picardia, sem despique sem “responde senão estás a provar que és uma besta”.

O Shihan disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Anónimo disse...

O comentário anterior do Desidério diz tudo.

Leia-se a pergunta:

"Um matemático não é hierarquicamente superior a um padeiro que só se interessa por gajas boas, cerveja e futebol. Ambos, como pessoas, são iguais."

Este excerto é muito estranho.
Podes clarificar por favor?

proposição A: "X não é hierarquicamente superior a Y"

proposição B: "X e Y, como pessoas, são iguais."

A => B ?
A <=> B ?
B => A ?

nenhuma das anteriores? Então o que quer dizer?

Qual a relaçào entre o valor pessoal de indivíduos e a sua hierarquia social?"
E a "resposta":

"E não respondo a anónimos que fazem comentários com um ar de despique."Não há despique. Exitem perguntas formuladas de forma clara.

“ganhou, tudo o que eu disse é falacioso e eu sou uma besta.”Nunca afirmei isto. Afirmei que alguns dos pontos são falacioso e disse-o porquê.

"discuta-se ideias e argumentos, com seriedade e bonomia, sem picardia"Como? Qualquer ponto levantado de forma objectiva sobre o que escreves é logo tratado como não queres que tratem os teus argumentos.

Esta tua resposta assim o demonstra.

Mário Lino disse...

Caro Desidério,

Obrigado pelos seus comentários. Com um pouco de esforço ainda vamos chegar a algum lado nós os dois (e outros).

Apenas um pequeno esclarecimento: A entidade da minha pessoa não tem nada a apontar-lhe, pois nunca fui vítima de algum comentário mais infeliz dirigido à minha pessoa em particular. Tenho sido um espectador interessado pelo debate acerca de Open Sources, piratarias, direitos de autor e afins que teve lugar aqui. Não tomei explicitamente posição a favor do Open Source, mas claro não terá deixado de transparecer alguma simpatia da minha parte pelo dito conceito (já agora, estou a escrever isto no windows XP, embora com o browser Mozilla).

As minhas criticas no debate foram duas:

Primeiramente achei que não sustentava as suas posições de maneira suficientemente sólida (os tais "Numbers") e que mudava de tema com demasiada facilidade (de open source para piratarias e vice versa), o que tornava a discussão confusa.

Segundamente, critiquei fortemente a posição algo condescendente e no limite do insultuoso ao "outro lado da barricada" (os comentários sobre palermas. É certo que houve igualmente um descontrolo do outro lado, com ataques à pessoa do Desidério e não só, mas não será igualmente porque é a face mais visível deste Debate? (por ser o que posta no blog). Neste debate, vejo um insulto à pessoa do Desidério como um insulto a um lado da barricada, e um insulto aos XXX do Open Source como um insulto ao outro lado da barricada.

Portanto se o acusei de assumir uma linguagem menos própria que contribuiu para desprestigiar um pouco o debate, foi em relação ao "outro lado da barricada" e não à minha pessoa.

Por outro lado, não tenho acompanhado os debates da Helena Damião e, face ao que aconteceu no debate do Open Source, assumi (como muitos certamente) que estes seus ultimos posts eram uma parábola à situação. Pode não ter sido a intenção do Desidério referir-se ao debate passado sobre o Open Source, mas foi assim que o entendi, se me enganei desde já peço dsculpa.

Voltando ao debate anterior: Eu acho que o debate descambou a dada altura porque houve uma "corrida às armas" da parte de alguns apoiantes do Open Source, mas igualmente do Desidério e alguns dos seus apoiantes o que, de despique em despique, inviabilizou qualquer discussão séria.

É simplesmente isso que tenho estado a apontar este tempo todo pois o Desidério partilha algumas culpas do estado a que o debate chegou. E não digo isto para o menorizar, mas porque tenho a esperança de que o debate possa ser reencetado com os ânimos mais calmos, e ai o Desidério pode fazer muito para serenar os ditos ânimos.

Apesar de discordar de muitas das suas opiniões no seu domínio, penso que trouxe argumentos bastante bons para o debate, que talvez precizassem de ser um pouco mais elaborados. Do "outro lado da barricada", encontrei uma argumentação sólida do Kyriu e o Nuvens de Fumo, e tenho a certeza que o debate ainda poderá ser muito produtivo de futuro. Eu até sugeria um futuro post em que o Desidério resumisse os pontos em debate tais como:

- Open Source: virtudes e defeitos em termos prácticos, com exemplos (Numbers).

- A Filosofia do Open Source e as suas implicações éticas/morais

- Direitos de Autor e piratarias. Quais são as consequências em termos prácticos.

- Como evitar as piratarias em termos prácticos.

e mais importantemente:

- Como recompensar o criador de uma Obra (livro, pintura, software, etc...). Dinheiro? se Dinheiro, de onde? Prestigio? A obra utilizada é a sua própria recompensa? Implicações éticas e prácticas.

Penso que só assim se poderá reatar uma saudável e cordial discussão.

Fica aqui então esta minha pequena sugestão. Está na altura de todos estendermos um Ramo de Oliveira.

Um abraço,

Mário Lino

Victor Gonçalves disse...

Desidério até se insulta a si mesmo!!!

Anónimo disse...

Malta.

Vocês, que só sabem (e pouco) de coisas pouco sofisticadas, frívolas e rascas, inferiores, que escrevem com erros ortográficos, que arrotam, que cheiram mal da boca, que dão peidos sem olharem em redor e que são frequentadores habituais de tabernas e de tascas (as tabernas ainda mais reles), quando aqui vierem comentar, por favor, comportem-se como deve ser, como pessoas educadas. Não ponham em causa as opiniões, as falácias e os sofismas do Murcho sobre as coisas superiores acerca das quais ele faz posts mostrando o seu sofisticado saber. Isso irrita-o sobremaneira. Gente que sabe de coisas inferiores a criticar gente que sabe de coisas superiores? Não é tolerável! Tratem de colocarem-se no vosso lugar. Se aqui vierem, bico calado, ou então passem a mão pelo pêlo ao Murcho e teçam loas ao superior saber com que ele aborda as coisas superiores.

Embora as pessoas sejam iguais, as coisas de que é suposto saberem umas são superiores e outras são inferiores. Para se saber de coisas superiores tem de ser-se dotado de quaisquer qualidades superiores: interesse refinado, gosto apurado, sofisticação intelectual, virtuosismo epistémico. Para se saber de coisas inferiores, não são necessárias quaisquer qualidades superiores. Portanto, se não são necessárias, vocês não dispõem destas qualidades superiores. Embora iguais, vocês são coxos e os outros são escorreitos, percebem? Vocês não passam duma cambada de invejosos que não foi bafejada com a sorte das qualidades superiores. Respeitinho.

Ele começou por vos insultar, apelidando-vos de palermas e de tolos, não pessoalmente, mas todos por junto, por questão de economia. Mas isso foi coisa de irritação passageira, de que ele é frequentemente acometido. Como alguns o presentearam na mesma moeda, ofendeu-se, achou-se insultado, e vá de fazer posts sobre as boas maneiras de comentar no seu blog. Ele deveria seguir os conselhos que dá aos outros, mas comporta-se como virgem ofendida. Mais uma razão para vocês se comportarem com cuidado: tenham respeito pelas virgens, não as ofendam. Comportem-se como bons cristãos: se o Murcho vos ofender ofereçam a outra face.

É preciso é calma, rapaziada. Vêm aqui absorver o superior conhecimento do Murcho sobre as coisas superiores acerca das quais ele discorre de forma superior, ainda por cima à borlix, e põem-se a questionar o conhecimento superior sobre as coisas superiores pelas quais vocês nunca se interessaram, nem compraram as bibliografias relevantes, nem leram um livro sequer? Ingratos! E ainda por cima são violentos, verbalmente violentos, impedindo que se oiçam os elogios ao Murcho. Sua escumalha invejosa! Toca a beber agora o chá que nunca beberam, já que para lerem as bibliografias relevantes vos faltam o interesse refinado, o gosto apurado, a sofisticação intelectual e a virtude epistémica. Ponham-se a pau, senão quem vos põe na ordem sou eu.

Pacifista Teso.

LA disse...

Desidério, discordo completamente contigo quanto à qualidade dos comentadores do blogue, e não estou a dizer isto para me despicar contigo, é mesmo a minha opinião.
Será que não te passa pela cabeça que há aqui pessoas com um curriculo académico melhor do que o teu, com mais artigos publicados, com mais prestígio, etc? Será que continuas a achar que és a pessoa mais inteligente no país?
Eu acho que há aqui bastantes comentadores com qualidade, é evidentíssimo, e de certeza absoluta que há pessoas com muito mais peso do que tu no mundo académico, que não importa para o caso.
Um bom exemplo disso é o artigo que escreveste, bem mal pensado, como de costume, sobre a igreja, e em que os comentadores teus colegas cilindram completamente os teus "argumentos".
http://dererummundi.blogspot.com/2009/03/religiao-e-moral.html#comments

Niguém está aqui para despiques, só tu é que não percebes isso. Nem eu! Se te vir na rua vou falar-te e ofereço-te um copo, na maior, na boa, eu não sou filósofo, nem quero ser, nem pensar, e não faço questão de te roubar o lugar seja onde for. Só quero que trabalhes muito mais e deixes de dizer coisas com uma ligeireza impressionante sem te dar conta do que fazes, embora eu ache que nunca vais mudar muito, é o mais provável.

Lufiro disse...

O Desidério disse no artigo:

«Um matemático não é hierarquicamente superior a um padeiro que só se interessa por gajas boas, cerveja e futebol. Ambos, como pessoas, são iguais.»

O anónimo questionou nos comentários:

«Este excerto é muito estranho.
Podes clarificar por favor?

proposição A: "X não é hierarquicamente superior a Y"

proposição B: "X e Y, como pessoas, são iguais."

A => B ?
A <=> B ?
B => A ?

nenhuma das anteriores? Então o que quer dizer?»

Julgo que o que o Desidério quer dizer é que o facto de diferentes pessoas terem diferentes actividades, que valorizamos de forma diferente, por vezes errada e preconceituosamente, não tem como consequência que essas pessoas sejam diferentes enquanto pessoas, seja nos deveres, seja nos direitos. Há no entanto muito mais “maquinaria” aqui pelo meio. Há o sentido de “hierarquicamente superior em termos profissionais”, o que pressupõe que é possível valorizar de forma diferente as diferentes actividades de pedreiro e de matemático, e há o sentido de “hierarquicamente superior enquanto pessoa”. O Desidério usa só o segundo sentido, já o anónimo parece pensar, em função do que afirma, que ele está a usar os dois. Daí a confusão e a aparente ambiguidade, embora não haja qualquer ambiguidade.

Eu diria que B é uma condição suficiente para A, embora A não o seja para B; e a bicondicional, a ser verdadeira, depende de muitas outras coisas. Creio no entanto que isto não pode ser decidido assim ânimo leve.

Cumprimentos

maria disse...

Hum , acresce que o padeiro , além de não valer menos como pessoa que um matemático ( aliás , hoje em dia há centenas de licenciados em matemática ,e claro , vão começar a descer nas hierarquias profissionais , e como há cada vez menos padeiros..), até pode ser muito melhor sucedido noutros aspectos da vida que não a parte profissional : montes de amigos , uma família unida e essas coisas que dão sal à vida. O ponto de vista depende da hierarquia de valores de cada um , não é?

Aires Almeida disse...

É cada vez mais raro ler os comentários aos textos do Desidério pois cada vez que cá venho é sempre a mesma treta: carradas de comentários em linguagem de chico-esperto sobre a pessoa do Desidério, pelo que dá muito trabalho encontrar, no meio de tanto ruído, qualquer coisa que valha a pena ler (embora isso também exista).

Ora, a mim, como provavelmente a muitos outros leitores, não me interessa mesmo nada falar sobre a pessoa do Desidério, mas sobre as suas ideias, sobre o que escreve. É claro que o Desidério por vezes não tem razão e que erra. E depois? O que interessa não é apontar os erros dele em tom acusador, mas discuti-los e tentar mostrar de forma razoável por que são erros e que.

Os comentários em tom de ajuste de contas sobre quem disse primeiro o quê ou quem é mais esperto ou quem tem de pedir desculpa a quem são completamente chatos, típicos de adolescentes na fase de afirmação da personalidade. Não passam de ruído e ninguém consegue discutir civilizadamente com tanto ruído.

Mas o que me intriga nas pessoas que passam o tempo obcecadas com os defeitos do Desidério é sobretudo o seguinte: por que não se vão embora e insistem em discutir com alguém tão mal formado, tão pedante e tão incoerente como o ele?

Assim à primeira vista, parece-me que não é uma atitude muito inteligente, a não ser que haja outras motivações.

Irra, paciência!

nuvens de fumo disse...

Dsesidério,

Já agora um desafio que não sendo inteligente é pertinente:
“eu dou de barato que as pessoas tem níveis de conhecimento e capacidades de percepcionar a realidade muito diferentes e que de facto , tirando algumas excepções , o trolha que efectivamente passa a vida toda nas obras, desde os seus 6 anos, e que não sabe ler nem escrever não consegue entender determinado tipo de rendilhado argumentativo. Certíssimo e nem vale muito a pena perder tempo com isso. Mas, assim como no caso da pirataria o que me preocupava era a possibilidade de se cortar a minha liberdade para se proteger supostos direitos, aqui ao levar esta argumento um passo mais além deparo-me com o seguinte dilema: Numa eleição democrática todos os votos são iguais, o meu , o do padeiro e do do trolha. A gaja boa paga à hora e o prémio Nobel valem o mesmo, ok.
E num referendo em que se sufragam temas onde, objectivamente, um jurista saberá mais que um analfabeto ? fará sentido ? será legítimo aceitarmos esta diferença qualitativa em termos de conhecimento e depois , de forma hipócrita , dizermos que para efeitos de voto somos todos iguais ?
Pessoalmente, e neste capítulo , tenho a mais profunda das dúvidas, e pressinto que este é um dos motivos pelo qual se pega nos referendos com varas de 12 metros : )))

Anónimo disse...

Lufiro, na falta de esclarecimento do autor, agradeco a sua tentativa.

Desidério Murcho disse...

Caro Mário

Obrigado pela resposta ponderada. Nada do que li me fez pensar que as ideias do Open Source e do gratuito (coisas diferentes, mas intimamente relacionadas) são respostas adequadas ao problema do financiamento da cultura; nem uma visão que valha a pena do nosso futuro digital. Convidei o Ludwig, que tem sido em Portugal um dos maiores defensores dessas ideias, para fazer um post sobre o tema aqui no De Rerum e depois as pessoas tiram as suas conclusões. Eu já conheço há muito as ideias dele.

Anónimo disse...

"Nada do que li me fez pensar que as ideias do Open Source e do gratuito (coisas diferentes, mas intimamente relacionadas) são respostas adequadas ao problema do financiamento da cultura; nem uma visão que valha a pena do nosso futuro digital"

Uma pergunta simples: que factos reais podem provar que está certo ou que está errado? Repare, não é necessário tê-los agora mas pelo menos que se possam medir no futuro. Definam-se os indicadores que suportarão (ou não) a sua tese. Presumo que nos pusermos de acordo com os indicadores as conclusões serão comuns (a todos), quer se gostem delas ou não.

nuvens de fumo disse...

Kyriu

Já não seria mau perceber-se que "cultura" estamos a falar, é que sem fechar o ªambito do conceito , ele é tão vasto que dá para tudo.

E financiamento da cultura, parte logo do princípio que se concorda que ela tem de ser financiada. Por quem ? estado ? privados ? estado e privados?

Fechar estes conceitos melhoraria a qualidade do que se está a falar,

nuvens de fumo disse...

Algo para falar mal da Wikipedia, dos jornais de referência, da falta de rigor e ficamos por aqui :

http://www.tvi24.iol.pt/tecnologia/wikipedia-internet-citacao-maurice-jarre-tecnologia-tvi24/1062599-4069.html

carolus augustus lusitanus disse...

[Teseu e o Minotauro, ou a coniunctio oppositorum]

Aires Almeida, aqui mesmo, e Gilberto Miranda Jr (a quem saúdo, em particular, e me congratulo pela sua polidez e profundidade do comentário), pintaram o quadro em torno do qual se tem montado esta «cyberexposição»: D. Murcho.

O Desidério é um portento de imaginação e com bastante bagagem (livresca -- não no mau sentido --) e um forte poder de encaixe... Quanto a isso...

E daí os seus artigos suscitarem variados tipos de comentários (e não comentários) que se podem medir numa escala de gradação expressa no quadro dos dois ilustres comentadores que citei no início.

A virtude (e aqui, quanto haveria a falar...) do Desidério é patente no celeuma que tem provocado e, embora por vezes use uma linguagem coloquial, julgo que seria mais humilde se descesse da tribuna e se misturasse com a plateia (que agora começa a ter outra configuração) e, no fim do espetáculo, irmos todos beber um copo -- não para afogar as mágoas, mas, eventualmente, para retirarmos algumas expressões que magoam...
[E mais! Eu acho que, no fundo, o Desidério se ri disto tudo que nem um perdido -- quem poderá afirmar que não é um seu «avatar» (em termos cibernéticos, para precisar, e para que toda a gente entenda) que está a ser exibido, hã?]

Não querendo armar-me em guru de ninguém, colocaria à reflexão do Desidério um próximo «post» sobre tudo o que tem vindo a «acontecer» neste espaço (ou outro tema mais interessante) -- mas óh, Desidério, aconselho-te a respirares primeiro e a medir a amplitude do ruído (e do cheiro) que daí possa advir...

E por falar no ruído com cheiro (vulgo, peido) que por aí prolifera (alguns dos seus autores já começaram a abandonar a sala...), vamos lá a ter mais respeitinho com o «fio» da menina (que até fica bem quando exposto nas «tabadernas» :).
Quanto aos verruminosos como eu (embora mais fraquitos na «verruma»), talvez que se o debate mudar de «paradigma» (patamar) -- o que parece estar a acontecer -- nós possamos dar alguma para a caixa, sei lá...).

Por isso, fico à espera de um tema que possa suscitar um debate para o qual possamos contribuir (com virtude, diria eu, e sem «cogências» e outras excrescências -- ou mesmo com isso, prontos, desde que seja interessante).

Faça-se fiLVZofia!
-
[Nota: Sobre os bitaites da minha pretensa erudição, digo já que não respondo (o que já «tive que fazer» por aí) a (nem por) ninguém] Vale!

Anónimo disse...

Bem, defina-se então que "cultura" se quer garantir. E depois verifique-se como é produzida e de onde vem (ou virá) o financiamento que a garante ou pode garantir.

Repare-se, também, que financiamento se deveria aceitar em sentido lato. Em cifrão, o sonante e belo metal, ou espécie (afinal, se eu perco horas com algo estou a dar o meu tempo a tal e, portanto, a financiá-lo. Já troquei horas de trabalho a rebitar chapa em vez de estar a pagar em numerário, por exemplo). Não estou a advogar preferência por qualquer tipo de pagamento, só estou a dizer que sem nenhum input no sistema ele não avança.

O Desidério diz (e bem), que Open Source e gratuito são diferentes mas estão ligados. É +- verdade, é uma correlação, não uma implicação. Por ser gratuito não quer dizer que seja Open Source, por ser Open Source não se quer dizer gratuito. De somenos importância? Não me parece... a própria ideia de gratuito tem sido combatida por quem advoga o dito open source. E repare-se, que aqui há vários matizes: open source/código aberto e free software/código livre não são necessariamente equivalentes.

Estas são apenas umas achegas. Deitar tudo no mesmo saco parece-me por demasiado simplista, um modelo a duas cores que não descreve o mundo em que vivo.

Anónimo disse...

Concordo plenamente com o comentário do Aires Almeida, acho que as caixas de comentários devem estar limpas de coisas que não estejam relacionadas com a discussão do post.
Acho que o Desidério deveria nomear uma lista com os comentadores indesejáveis e pedir-lhes para não voltarem a comentar. Em vez de se repetirem posts sobre o assunto, ia-se directamente à raiz do problema. São os tais numbers, os factos que faltam às vezes referir.
É que os comentadores acham que estão a contribuir e não se apercebem que estão a ser chatos, por isso o melhor é fazer uma lista e acabar com o assunto.
Os comentadores podem sempre fazer um blogue, chamar-lhe: os-renegados-de-desiderio, para comentar os posts do mestre, e os autores do de rerum podem por um link ali ao lado para quem estiver interessado em ler.
Se eu for um dos escolhidos para me calar, eu acatarei os desejos do mestre, apesar de não acreditar que seja um dos escolhidos, o Desidério bem sabe que eu sou um dos que mais tem contribuido para lançar ideias novas neste blogue.
Acho que esta é uma boa ideia, também.
luis

Rolando Almeida disse...

Não vejo mal algum em insultar as pessoas, nomeadamente alguns comentadores deste blog, já que não vislumbro outra forma de interagir com essas pessoas. O problema é: há alguma vantagem em reagir com o insulto à parvoíce? Não, principalmente num espaço como este que é de divulgação e alguma discussão científica e filosófica. Isto faz-me lembrar a história recente do hooliganismo. Os hooligans eram indesejáveis nos estádios de futebol porque estavam permanentemente bebedos e não deixavam ver o futebol a quem gostava realmente de ver futebol. A estratégia foi identificar os hooligans e colocá-los fora dos estádios. Acontece que os hooligans continuaram nas batatadas. Li relatos de locais combinados em que os hooligans iam para lá alcoolizados andar à batatada durante o tempo de jogo das equipas que cada gang representava. mas não viam o jogo, iam era bater-se pela sua equipa. Que moral tirar desta história? Os hooligans não são desejados dentro dos estádios já que não estão lá a fazer nada uma vez que o seu interesse é tão cego que deixou há muito de ser ver e apreciar futebol. E o mesmo se passa com um bom lote dos comentadores deste blog que passam a voda aos insultos. O interesse não é discutir seja o que for, mas sim pura e simplesmente andar na guerra do insulto. E depois os comentadores que até entram nas discussões mas que por vezes se passam e insultam, acaba-se a exigir-se-lhes o ónus da prova, injustamente como parece claro.
Se as pessoas não se portam bem a melhor opção é moderar os comentários e deitar ao lixo o lixo.

Helena Ribeiro disse...

Boa noite,

Egocentrismo, sim, mas também falta de atenção da sua parte. E há muita gente por aqui, já reparou? Aquele parágrafo descontextualizado pode provocar erros!

E fico-me por aqui!

João Vasco disse...

Desidério:

«Sublinho o que está em causa: a desejabilidade ou indesejabilidade de um dado modelo económico do financiamento da cultura, que me parece errado e que não é discutido, mas meramente objecto de activismo pelos seus acólitos, que se limitam a pressupor que o seu modelo é melhor do que outros, restando agora impô-lo através do pior tipo de luta política irracional: sem discussão genuína, sem reflexão aturada, sem qualquer desejo de imparcialidade ou de objectividade, gritando palavras de ordem e apoiando-se apenas na força bruta do número de convertidos.»

Com estas palavras acaba por fazer aquilo que com elas mesmas critica.

O Desidério acusa o debate de não ser centrado nos argumentos e sim nos insultos, acusando insultuosamente (e incorrectamente) todos aqueles que discordam da sua posição de não saberem discutir enquanto a posição destes é distorcida de forma pouco rigorosa e algo clubística. Algumas intervenções que padeceram dos comportamentos que o Desidério critica, mas que defenderam as suas conclusões, são também omitidas nesta apreciação.

A verdade é que existiram boas e más intervenções quer entre aqueles que apoiam a posição do Desidério, quer entre aqueles que delas discordaram.

Também é falso que todos aqueles que discordaram do Deisdério enquanto este afirmava ser moralmente errada a participação em projectos como a wikipedia defendam que "tudo" deve ser de borla.

Aliás, eu tentei, com calma e boas maneiras, esclarecer este equívoco tantas vezes que acabei por lhes perder a conta - apenas para ser sucessivamente ignorado pelo Desidério que continua a insistir na confusão.

Eu também lamento que a discussão não seja travada em moldes mais civilizados, mas não é a afirmar que o outro lado não sabe discutir (quando isso é manifestamente falso no que diz respeito a vários comentadores) e a distorcer grosseiramente a posição de muitos deles que este problema se resolve - bem pelo contrário!

João Vasco disse...

Peço desculpa pelo comentário anterior. Por equívoco comentei o "post" errado.

António Daniel disse...

Realmente fico atarantado com as inúmeras pancadas linguísticas que é comum haver nos comentários a textos de blogues. Já para não falar nos comentários que vão aparecendo nos jornais on line. Mas por que razão acontece isto? Quem explica? Realmente, Desidério tem razão quando diz que estas posturas inibem a participação e, o que é mais gravoso, inibem a racionalidade. Será que tudo interessa, ou devíamos ser mais selectivos quando no referimos a assuntos relacionados com a net? Não será esta pseudo-democracia uma nova afirmação e defesa do estado natural hobbesiano (exemplo feliz é seu, Desidério)? Ou será que o anonimato e a ausência de rosto nos torna brutos? O ataque e a fuga correspondem ao que de mais primário existe na nossa natureza. Na net sentimo-nos como um espectador anónimo de futebol, onde tudo é permitido até mandar as pessoas para o ventre da sua adorada mãe. Alguém me explica?

Anónimo disse...

Sempre que perco algum tempo a ler caixas de comentários relembro a "Teoria da Estupidez" de Cippolla: a percentagem de estúpidos é sempre constante, independentemente da cronologia, da geografia, e do contexto social. Ou seja tome-se qualquer grupo humano, inclusive o dos noble, e a percentagem de estúpidos é sempre igual. O que define a estupidez: causar dano sem qualquer ganho. Aqui será insultar sem qualquer argumento coerente. Nos comentários por vezes chega-se aos insultos incoerentes, que é todo um outro patamar. De qualquer forma, apesar de não ser leitora constante deste blog, acho que identifiquei uma constante. Os posts de D. Murcho que me parece que suscitam as reacções mais violentas são aqueles em que ele se atrapalha com esta questão das hierarquias (trolha vs filósofo, só para simplificar). Que este seja um assunto recorrente é interessante. Eu acho que um grande matemático se poderia interessar pelas cuecas da Britney Spears. E já trabalhei com trolhas que liam Dostoivesky e bebíamos cervejas ao fim do dia de trabalho(suados e sujos, uma porcaria) em tascas. Volto então a proposição de Cippolla: a percentagem é constante em todos os grupos humanos, trolhas ou filósofos. Maria Ferreira

Anónimo disse...

Que mos ferva o sangue com a sociobiologia, com o criacionismo ou mesmo com a interpretação de Copenhaga ainda é compreensível. Menos compreensível é que isso ocorra também com a história da astronomia em Portugal. Há comentários que são claramente originados da animosidade contra os autores.

O Blasfémias é um blog político. Os seus posts não têm elaboração nenhuma e nunca têm em conta as oposições mais fortes que os autores sabem que suscitariam, não lhes procuram responder à partida. Baseiam a sua força no facto de as possíveis objecções, as mais fortes, serem relegadas à invisibilidade. Assim são debates contra adversários artificiais, escolhidos à partida, não pela sua força, mas pela sua fraqueza. Tudo o que lá se afirma baseia-se em falácias desmontadas mil vezes. Aí a inutilidade do comentário crítico vem de o terreno real de luta não ser esse.

Anónimo disse...

Acabei de visitar o Blasfémias. O post é uma autêntica patacoada. Curiosamente parece estar a fazer eco da Questão do Alojamento de Engels, com a sua defesa da mobilidade do trabalhador. Mas na verdade faz uma apologia à precariedade como se isso se tratasse de um fenómeno natural e incontornável através da mais labrega confusão de coisas básicas. Ser mal-educado ali é mais racional que argumentar.

Anónimo disse...

valter matheus eu sou aluno do ensino fundamental i quero saber como estudar as violencia do transito

DUZENTOS ANOS DE AMOR

Um dia de manhã, cheguei à porta da casa da Senhora de Rênal. Temeroso e de alma semimorta, deparei com seu rosto angelical. O seu modo...