Ludwig Krippahl é professor na Faculdade de Ciências e Tecnologia da Universidade Nova de Lisboa e membro do centro de investigação em inteligência artificial CENTRIA. De formação em bioquímica, trabalha em bioinformática. Mantém o blog Ktreta, recomendado pelo DRN, e é professor de Pensamento Crítico, uma iniciativa ímpar no país, juntamente com Luís Moniz Pereira e Ana Rita Canário. Esta disciplina está fortemente presente em algumas das melhores universidades estrangeiras, mas é praticamente desconhecida no nosso país. Convidámo-lo para falar um pouco do pensamento crítico e da sua importância.
Para muitos é ofensivo criticar as pessoas, duvidar delas ou contradizê-las nas suas crenças. Isto está enraizado na nossa cultura. Talvez até nos nossos genes. Mas é um mal-entendido. Normalmente, o que se critica são afirmações e não pessoas. O pensamento crítico não é um ataque pessoal. Mas compreende-se que muitos o julguem ser. Durante milhares de gerações a melhor forma de julgar a credibilidade de uma afirmação foi julgando a pessoa que a proferia.
Se o ancião da tribo dizia que comer figos ao sol dava dores de barriga não se ia organizar um teste controlado com grupos de voluntários seleccionados aleatoriamente. Não só por limitações práticas como pela falta dos conceitos necessários para perceber a necessidade da experiência, organizá-la e interpretar os resultados. A única possibilidade era decidir se se confiava no ancião. Por isso a confiança nas hipóteses esteve muito tempo associada à confiança nas pessoas.
Hoje em dia é diferente. Não vivemos em tribos pequenas cujo conhecimento total é o dos seus membros mais sábios. Vivemos entre estranhos numa sociedade global que, colectivamente, tem mais informação que qualquer um de nós pode imaginar. Estas circunstâncias justificam avaliar as ideias pelas ideias e não por quem as propõe. Não quer dizer que se rejeite a autoridade, mas que a autoridade não é um valor primário. Tem que se fundamentar em evidências. Um médico não tem autoridade porque é médico mas porque a medicina cura.
O conhecimento disponível também aumenta o custo de aceitar crenças falsas. Durante a Peste Negra havia quem não tomasse banho para se proteger da doença. Não adiantava, mas como nenhum outro profilático conhecido era eficaz também não havia muito a perder. Só mau cheiro e desconforto. Hoje quem adia a quimioterapia para experimentar a homeopatia arrisca a vida quando se pode curar. Se pintamos o mundo com as fantasias dos outros, perdemos a oportunidade de compreender a realidade como ela é, uma oportunidade muito recente na história da nossa espécie.
Além de uma ferramenta útil, o pensamento crítico faz parte da participação responsável na sociedade. Prolongar uma doença infecciosa por recorrer a terapias sem fundamento põe em risco a saúde dos outros. As liberdades democráticas de voto, associação e debate público justificam que se pondere o que se defende. Até a liberdade de crença deve ser temperada pelo pensamento crítico, e não apenas nos atentados ou fanatismos. Quando a sua religião pode afectar outros, o crente deve abstrair-se da sua crença pessoal e considerar o fundamento do que afirma. O pensamento crítico começa pela crítica às nossas próprias opiniões.
Finalmente, o progresso depende de olhar criticamente para o que fazemos. Isto é óbvio na ciência e na tecnologia, mas é igualmente válido na arte, ética, política e em toda a actividade humana. Não se progride sem um olhar crítico que revele o que se pode fazer de maneira diferente e melhor. Por tudo isto é importante que a educação não dê apenas conhecimento mas que também estimule esta capacidade.
Para melhorar este aspecto da formação dos nossos alunos, o Departamento de Informática da Faculdade de Ciências e Tecnologia da Universidade Nova de Lisboa introduziu a disciplina semestral de Pensamento Crítico no programa da Licenciatura em Engenheira Informática (1). Esta disciplina foca a estrutura de argumentos, erros de percepção e raciocínio, análise de modelos científicos, explicações causais e problemas de decisão. O objectivo é explorar, pela prática, obstáculos ao raciocínio crítico e técnicas que ajudem a ultrapassá-los. É apenas o segundo ano em que a disciplina é leccionada, pelo que só podemos notar a melhoria na capacidade de análise e expressão dos alunos a curto prazo. Mas mesmo que o efeito a longo prazo seja modesto é na direcção certa.
Para concluir, deixo a sugestão de abordar o pensamento crítico como uma disciplina própria. Principalmente no ensino secundário, mas também no primeiro ciclo do ensino superior, é difícil conciliar uma abordagem crítica com a aprendizagem de conceitos básicos na maioria das disciplinas. Para ensinar matemática, línguas, história, biologia e outras disciplinas a este nível é preciso exigir que o aluno aceite muita coisa pela autoridade do professor. Só depois de dominar uma área é que se consegue compreender como esta se fundamenta em evidências e não na autoridade. Disciplinas que estimulassem a análise crítica por si iriam beneficiar não só os alunos mas toda a sociedade.
Ludwig Krippahl
1. Pensamento Crítico na FCT/UNL, 2007/8, 2006/7.
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116 comentários:
É, no mínimo, estranho alguém defender o Pensamento Crítico e, simultaneamente, falar em "compreender a realidade como ela é". A primeira prova do pensamento crítico é precisamente dúvidar que exista algo como a "realidade como ela é", e dúvidar radicalmente que se alguma vez se possa falar em "compreender" essa tal realidade objectiva.
Por outro lado, e como isto das terapias médicas está mesmo na ordem do dia por aqui, também não me parece nada abonatório como exemplo de lógica e crítica racional essa referência algo falaciosa da Peste Negra, rematada nesta conclusão nadinha inocente:
Hoje quem adia a quimioterapia para experimentar a homeopatia arrisca a vida quando se pode curar.
Isto é mesmo, mas mesmo MUITO acrítico, ó Krippal! Enfim, é apenas um exemplo que os compadres aqui do Rerum Novarum aceitam de bom grado, mas como afirmação objectiva e imparcial deixa mais do que muitíssimo a desejar...
Outra observação ainda para o papel fulcral da vivência individual na formulação do tal pensamento crítico. Isto está ilustrado na seguinte pergunta que Buda terá feito ao seu discípulo Ananda, nos últimos instantes de vida terrena:
E agora que vou partir, ó Ananda, acreditas no Dharma porque o Buda to ensinou ou porque tu próprio o experimentaste?
Vem isto a propósito do argumento da autoridade, citado no princípio, já que ele não tem de facto aplicação naquilo que pode ser experienciado, vivido e sentido por cada um sua vida concreta do dia a dia.
Deveras, uma das contradições mais fortes que podemos experimentar é quando aquilo que aprendemos entra em contradição com o que deveras sabemos pela nossa experiência real. Por exemplo, o campo da desconversão religiosa é um bom exemplo dessa incompatibilidade.
É claro que aqui entramos já no dificílimo tema do objectivo vs. subjectivo, que o "átomo" também satirizou muito justamente no comentário anterior.
Porque, ciência ou não, há bias e preconceitos... humana emoção e julgamentos imperfeitos!!!
Crítica da razão pura...
Rui leprechaun
(...mas é o sentir quem mais dura! :))
Caro átomo,
« A primeira prova do pensamento crítico é precisamente dúvidar que exista algo como a "realidade como ela é"»
Duvidar é bom. Mas não é o mesmo que acreditar piamente no contrário. E, como as evidências sugerem que a realidade existe, é razoável duvidar ainda mais da ideia que não há realidade.
É por isso que eu recomendo vivamente a quem mora em andares altos que use as escadas ou o elevador em vez de sair pela janela.
Caro Leprechaun,
Uma falácia é uma inferência na qual a verdade das premissas não justifica a conclusão. Penso que terá que explicar melhor como o trecho que citou pode ser uma falácia...
Em primeiro lugar, os meus parabéns ao Prof. Ludwig Krippahl por quem eu tenho uma admiração enorme.
Três questões para meu esclarecimento pessoal:
1) Como se avalia o pensamento crítico de um estudante?
2) Não existirá uma tendência para o aluno "sondar" as ideias do professor e de forma acrítica concordar com ele?
3) Consegue ser o professor suficientemente imparcial para não penalizar um aluno que pense de forma radicalmente dele (por exemplo, um criacionista que está tanto na moda)?
“O pensamento crítico começa pela crítica às nossas próprias opiniões”.
Concordo com Krippahl.
Neste sentido são bons os contributos de “átomo” de “leprechaum”.
Krippahl tenta responder às questões metafísicas dos precedentes. Aqui é mais difícil o diálogo porque a metafísica de um é alhos e a dos outros é bugalhos. “Átomo e leprechaum”, se entendo a metafísica deles, não dizem que a realidade não existe. O que eles dizem é que não existe em si própria sem o observador. Ambos estão entrelaçados. Por isso eles não partilham daquela metafísica em que há o objecto de um lado isoladamente e o sujeito do outro lado também isoladamente. Nesta metafísica, a dicotomia subjectivo/objectivo não faz sentido, e parece-me sustentável, argumentativamente.
“Para ensinar matemática, línguas, história, biologia e outras disciplinas a este nível é preciso exigir que o aluno aceite muita coisa pela autoridade do professor.”
“Um médico não tem autoridade porque é médico mas porque a medicina cura.”
Há que lançar um olhar crítico sobre o que há de contraditório nestas duas frases de Krippahl. É fundamental não perdermos de vista nas nossas relações, a questão da confiança. A relação com o professor e com o médico é mais forte na relação de confiança do que qualquer tonelada de conhecimentos. A questão não está na medicina curar, prque a medicina sempre curou desde Hipócrates. O conhecimento datado é sempre um conhecimento efémero. As relações de confiança são outra coisa.
António Parente,
Obrigado pelo elogio. Avaliamos os alunos principalmente pela demonstração que conseguem aplicar os conceitos. Como noutras disciplinas. Por exemplo, no primeiro trabalho os alunos tiveram que apresentar um argumento acerca dos feriados religiosos. Respondendo já à sua segunda pergunta, era irrelevante que opinião defendiam desde que o argumento mostrasse uma conclusão clara suportada por inferências válidas assentes em premissas razoáveis. Todo o foco da disciplina é nos métodos e não nas opiniões.
Quanto à ultima, não me parece que um aluno seja penalizado por pensar de forma diferente da do professor, a menos que isso tenha a ver com a matéria. Os trabalhos são avaliados por critérios determinados à partida, e estes não têm a ver com opiniões pessoais irrelevantes para a matéria dada.
f. dias,
Uma vez, na brincadeira, disse aos meus filhos que a escola desaparecia ao fim de semana. Eles riram-se. Como eu, consideram essa hipótese menos defensável.
A menos que haja indícios de um mecanismo que faça a realidade depender da nossa observação (e a mecânica quântica nisto não ajuda, ao contrário do que muitos erradamente julgam) não se justifica assumir que a parede desaparece quando fecho os olhos, ou algo equivalente.
Obrigado Krippahl. Mas eu refería-me a metafísica. Claro que não podemos falar metafisicamente com os nossos filhos pequeninos, embora as perguntas que eles nos fazm são sempre de ordem metafísica. E é por isso que não temos respostas para as perguntas deles.
“Vivemos entre estranhos numa sociedade global que, colectivamente, tem mais informação que qualquer um de nós pode imaginar.”
Ora aqui está. É aqui que bate o ponto acerca dos problemas do nosso tempo relacionados com a privação da identidade, dos comentadores anónimos ou sem nome, das falsas identidades, etc., etc.
O homem privado da sua identidade pesoal, deixa de ter necessidade de se dar a conhecer e portanto é como se não existisse. O que quer que ele faça não tem importância ou consequência para os outros, e o que tem importância para ele é desprovido de interesse para os outros. Este fenómeno de massas acaba por destruir a esfera privada e a esfera pública.
Assim a identidade pessoal se dilui, se desfaz, e se exclui do mundo.
“o pensamento crítico faz parte da participação responsável na sociedade.”
Como é que “estranhos” podem transmitir alguma confiança e como é que identidades pessoais diluídas ou falsificadas podem ter uma participação responsável na sociedade?
Só para referir que há uma razão para não tomar banho para evitar a peste negra. As pulgas preferem picar em peles limpas que picar em peles muito sujas.
Cam
"Pensamento Crítico" requer neutralidade.
Krippahl é tendencioso e parcial mesmo que nos pormenores. Utiliza da fachada do pensamento crítico para realizar sua cruzada pessoal.
Espero que não seja desses professores que fazem isso em sala de aula ou tenho dó daqueles alunos que, ao invés de aprender a pensar de forma crítica e lógica, aceitarão cegamente as influências do mestre.
Caramba!
Pelo que leio aqui (e não só...), essa cadeira faz falta a muito mais do que aos alunos de informática da FCT...
Ludwig
A minha primeira tentação foi pensar que não se deveria chegar à Faculdade com necessidade de uma cadeira com o nome "Pensamento crítico". Depois pensei melhor nos meus colegas de liceu e de Faculdade e mudei de ideias!
É tentador pensar que a cadeira é tão útil como Inglês para cursos de Ciências. Antes que penses que é uma piada ao Inglês Técnico do Sócrates, digo que é só porque eu não tive Inglês nem me fez falta nenhuma: simplesmente a partir do 2º ano tudo já era em inglês, por isso quem queria aprendia e quem não queria não aprendia. Claro que houve quem optasse pelo mais difícil que era pedir traduções aos colegas, mas só é burro quem quer.
Do mesmo modo, a vivência escolar (particularmente a universitária) deveria ser suficientemente estimulante para suscitar o debate de ideias e de saber. Não deveria haver necessidade de servir aos alunos em bandeja uma boa bulha intelectual: eles deveriam ser capazes de a provocar entre eles. Mas maioritariamente isso não acontece e eu sei isso. Mais: foi uma coisa que me frustrou porque do liceu para a Faculdade (estranhamente) por vezes senti que passei de cavalo para burro. E tive que procurar burros mais interessantes em outros cursos que não o meu.
No liceu tive a sorte de ter uma turma excelente que aproveitou uma professora de Filosofia completamente louca que não debitava matéria: punha-nos a debater e a discutir forte e feio. Mas isso era a minha turma, porque outros achavam que ela era uma seca e não aproveitaram o talento dela. Nem outras turmas são tão boas como a que eu tive (as da Faculdade não lhe chegavam ao pé). Sempre considerei que em Inglês e Filosofia (um pouco em Português) é que se aprendia a debater a nível do liceu, por a matéria não ser por necessidade tão expositiva e mais subjectiva. Mas parece-me que agora querem pôr os meninos a debater poluição e não equilíbrio químico, e os perigos da clonagem e não os genes... o que é um disparate pegado.
Receio que a infantilização dos alunos de liceu e da Faculdade tenham como consequência que nem essa cadeira aproveitem para pensar. Não se trata de "no meu tempo é que era bom" (porque não é verdade, tinha muitas coisas a corrigir e em alguns pontos estamos à frente um pedaço), mas de ver efectivamente que o ensino está a caminhar para nem haver espírito crítico nem expositivo: simplesmente receber cadeiras dadas e mão beijada. Para fazer números.
Por isso possivelmente a Faculdade está a ensinar Pensamento Crítico no sítio errado: devia ensinar Pensamento Crítico aos Ministérios da Educação e da Ciência e Ensino Superior. Para que pensem no que estão a fazer e ao que isto nos leva.
De resto, concordando ou não com o que dizes nos posts e comentários aos posts, volto ao teu blogue porque gosto do desafio intelectual e de argumentos bem urdidos. Suponho que os teus alunos sintam o mesmo. Pelo menos espero que sim!
Tipo de afirmações que denotam falta de pensamento crítico:
"evidências sugerem que a realidade existe, é razoável duvidar ainda mais da ideia que não há realidade."
As evidências sugerem, fortemente, que a Terra encontra-se no centro do Universo e que as próprias evidências são profudamente enganadoras. A linha entre aparente e aparência é extremamente ténue. E, de resto, como tinha obrigação de saber, o Solipsismo é extramamente consistente.
O exemplo da escada é em tudo similar ao exemplo que Einstein certa vez, farto da argumentação de Borh, utilizou afirmando: "E quando não vê, como sabe que a sua mulher existe?". Como se sabe, o que vingou foi a tese de Bohr (a que Popper considerava de subjectivismo materialista à Berkeley) e não a de Einstein ( o tal realismo evidente da escada, mas agora aplicado a partículas quânticas).
Uma vez mais, é curioso como um defensor do pensamento crítico passa por cima, de uma penada, de toda a Fenomologia. Será que oiço o riso da mulher trácia?
Tiago,
«"Pensamento Crítico" requer neutralidade.
Krippahl é tendencioso e parcial mesmo que nos pormenores. Utiliza da fachada do pensamento crítico para realizar sua cruzada pessoal.»
O pensamento crítico é uma atitude de neutralidade perante os nossos preconceitos mas não perante as evidências.
Ou seja, é o oposto da acusação que me faz quando não me conhece, não sabe como avalio os alunos em qualquer disciplina que leccione, e nem sequer assistiu a alguma aula que eu tenha dado.
Átomo,
«As evidências sugerem, fortemente, que a Terra encontra-se no centro do Universo e que as próprias evidências são profudamente enganadoras.»
Só se cometer o erro de considerar cada dado como desligado de todos os outros e seleccionar apenas aqueles que servem um preconceito.
Se considerar as evidências como peças de um puzzle verá que quanto mais tem menos possibilidades diferentes há de as encaixar, e a imagem torna-se mais clara.
Tiago
Ninguém é imparcial. Ninguém é asséptico porque nem isso é possível nem faz sequer sentido. As pessoas têm naturalmente opinião (quando não têm é porque ainda não a formularam ou quando nem sequer nisso pensaram). Agora uma coisa é ter uma opinião, outra coisa inteiramente diferente é achar que só essa é correcta e defensável. Não coloco o Ludwig nem uma grande parte dos seus leitores nessa categoria.
Eu discordo do Ludwig e dos que com ele concordam (e dos que discordam, porque sou muito democrática) com frequência (das ideias), por vezes acho que os argumentos não são tão válidos como isso e por vezes digo isso mesmo. Dito isto, é preciso debater construtivamente as ideias. Não fazer o que o Tiago fez que é simplesmente atacar sem mais nada. E atacar a pessoa, nem sequer a ideia.
Se há cruzada por que está a lutar o Ludwig, é por pôr criaturas a pensar. Não é para qualquer um! Aliás, desconfio que pode passar muitos alunos, mas uma boa parte deles não aproveitará a cadeira. Mas isso já será problema deles!
Assino o comentário da Abobrinha por baixo e acrescento que ao Tiago não só lhe faria bem um curso de pensamento crítico mas também um da mais elementar boa educação. Provavelmente é tarde para ambos.
Cristy
Ninguém tem o direito de emitir juízos de valor sobre a forma como o Prof. Ludwig Krippahl dá as suas aulas, apresenta a matéria e avalia os alunos, ainda mais sem ter assistido a nenhuma. Para isso existem os órgãos próprios da UNL.
Atacar o Prof. Ludwig Krippahl do ponto de vista profissional, no seu carácter e dignidade, é abusivo e intolerável.
Por isso reprovo veementemente as declarações do comentador tiago luchini, considerando-as profundamente injustas para o Professor e ofensivas para os seus alunos ao insinuar que não sabem ou não querem pensar e seguem acriticamente as ideias do seu mestre.
Espero não ler mais comentários depreciativos sobre a vida profissional do Prof. Ludwig Krippahl. Embora eu e o Prof. Krippahl tenhamos concepções opostas no modo como vemos a realidade e o mundo defendê-lo-ei sempre e em qualquer circunstância.
Tolerância significa termos capacidade para aceitar os outros e as suas ideias sem os incomodar com comentários sobre a vida profissional ou pessoal.
Apoio e subscrevo na íntegra o texto de António Parente
Ludwig
Duas perguntas concretas que exigem necessariamente uma resposta subjectiva:
1. Qual a receptividade dos alunos à cadeira? Acham interessante o desafio intelectual ou querem só sorver matéria acriticamente para se tornarem técnicos (afinal, a licenciatura não é em Sociologia ou Filisofia)?
2. Acha-los preparados à partida, com discursos coerentes e estruturados ou infantilizados?
Abobrinha,
É uma disciplina obrigatória com 186 alunos inscritos, por isso não se pode generalizar acerca dos interesses ou preferências. Além disso cada aluno tem outras disciplinas com que se preocupar, por isso a maior ou menor participação de cada um pode depender de muitos factores para além do interesse.
Mas os resultados do inquérito no final do ano passado são que a maioria dos alunos acha que a disciplina tem um grau de dificuldade e exigência razoável e a maioria deu uma avaliação positiva à disciplina.
Quanto ao progresso ao longo do semestre, é o que se espera sempre que se ensina alguma coisa. As pessoas começam com mais dificuldades mas, com a prática, vão se familiarizando com a matéria.
No caso particular da argumentação (é apenas uma das matérias que damos), penso que não é uma questão de maturidade mas de nunca lhes ter sido exigido um cuidado especial com a estrutura lógica dos textos. Nas outras disciplinas, e no liceu, as respostas são avaliadas pelo conteúdo e não pela forma.
Nesta é normalmente o contrário. Não interessa a posiçao que defendem mas a forma como argumentam, não interessa a decisão que recomendam mas a forma como a escolheram entre as alternativas, etc.
Ludwig
Parece-me bem, parece-me positivo... parece-me o tipo de coisa que devia ter sido iniciada no liceu de algum modo. Espero que incuta em alguns deles a sementinha da dúvida e da argumentação.
Colegas meus de cursos de ensino tiveram História e Filosofia das Ciências, mas parece-me que seria uma coisa mais expositiva. Dito isto não posso afirmar porque não tive essa cadeira.
Já agora, porque foi instituída a cadeira em Engenharia Informática e não em Bioquímica ou em outros cursos? Hoje estou a fazer perguntas às pinguinhas ;-)
Uma falácia é uma inferência na qual a verdade das premissas não justifica a conclusão. Penso que terá que explicar melhor como o trecho que citou pode ser uma falácia...
Simplicíssimo, ó mestre! ;)
Bem, em 1º lugar hoje em dia a peste bubónica há muito deixou de ser um problema de saúde pública com essa enorme gravidade que teve outrora. A última grande epidemia deu-se já no século XIX. Com o advento da penicilina e demais antibióticos, o seu controlo e erradicação dão-se agora de modo muito eficaz, sobretudo se o tratamento for precoce, logo nos estádios iniciais da infecção.
Já agora, e a propósito da curiosa recusa dos banhos (!), diga-se que até havia uma medida profilática utilizada na Idade Média para evitar o contágio pelos roedores responsáveis pela disseminação do bacilo bubónico. Tratava-se da desinfecção pelo vinagre, já que o seu cheiro acre afastava os ratos e respectivas pulgas. Claro que era uma prática simplesmente empírica, mas denotava já a consciência que os médicos da época tinham de se tratar de uma doença infecto-contagiosa, sendo esse tipo de prevenção comum no mundo árabe desde o séc. X.
Anyway, a falácia é óbvia e não vale a pena negá-la, ó Krippahl! Certo é que a homeopatia parece ter agora substituído o criacionismo como bombo da festa aqui na Rerum Natura, mas também não é preciso exagerar! Para já, o nº de casos conhecidos de peste bubónica na actualidade, como de várias outras doenças infecciosas outrora epidémicas e de elevada mortalidade é, felizmente, muito baixo. Depois, nem a homeopatia nem qualquer outra terapia natural trata estados infecciosos agudos, ainda que possa complementar o tratamento antibiótico, por exemplo para minimizar os seus efeitos secundários, mormente ao nível das perturbações gastro-digestivas e da flora microbiana intestinal.
É certo que até existe um antibiótico natural, como a própria penicilina também o é, afinal. Trata-se do propólis, uma substância resinosa que as abelhas extraem de certas plantas para protegerem as colmeias contra bactérias e fungos. Ou seja, é a sua penicilina natural, ora! :)
O conhecimento do valor terapêutico desta substância vem já da antiguidade, como a própria origem grega do seu nome indica. Deste modo, sempre fez parte do arsenal médico dos povos que o conheciam, sendo possivelmente o mais antigo antibiótico conhecido, quiçá três milénios antes da descoberta de Fleming. Os abundantes estudos médicos e farmacêuticos não deixam dúvida alguma sobre a eficácia da sua acção anti-microbiana e anti-fúngica e mesmo anti-tumoral, para além de mais outras ainda. Logo, é este de facto o arsenal a que um homeopata pode recorrer para debelar ou tentar prevenir um estado infeccioso nascente.
De certa forma, podemos considerar que se trata de uma quimioterapia natural, tal como diversos outros produtos de origem vegetal e que são afinal também comercializados nas farmácias, vide o gingko biloba e a valeriana, por exemplo.
E espero com isto ter esclarecido de forma cabal a dupla falácia desse raciocínio maroto... ;) Não apenas as medicinas naturais possuem um antibiótico no seu arsenal terapêutico – ainda que com uma eficácia moderada, digamos – como os estados infecciosos agudos NÃO são tratados por estes meios, salvo se não existirem quaisquer outros à disposição, claro está.
De resto, é crítico o pensamento...
Rui leprechaun
(...e o Gnomo é um jumento!!! :))
PS: Vivi parte da minha infância e adolescência em Trás-os-Montes e os burros e asnos sempre me fascinaram, na sua humilde e doce mansidão. Logo, identifico-me com eles, por que não?! :D
Excelente texto.
Concordo inteiramente na necessidade de mudar a percepção que a sociedade tem para a analise critica.
Infelizmente quase que se considera a critica como um insulto, quando na prática existe uma diferença abismal entre a critica destrutiva e a critica construtiva.
Cumprimentos
www.inovacaomarketing.com
Caros,
Tenho já insistido em diversas ocasiões para a necessidade do pensamento crítico desde o ensino primário. A bibliografia que tem saído na área revela o quanto o prnsamento crítico pode fazer pela formação autónoma e individual. Além do mais o "critical thinking" é absolutamente transversal e aplica-se que nem uma luva às necessidades de formação das pessoas.
Não se entende como é que em Portugal, esta área transversal ainda está tão pouco explorada e o mais gritante é os cursos de filosofia não investirem nesta área tão útil e que lhe é tão especial, mas andam desesperados que têm os cursos vazios sem alunos. O critical thinking, tendo uma base completamente filosófica seria uma saída muito interessante. Por essa razão depois chegam-nos as notícias que nos EUA as empresas recrutam gente da filosofia para os seus quadros. E aqui em Portugal encaramos isso com alguma piada. Mas é que aquela gente, investindo fortemente no critical thinking nos cursos de filosofia, saem dos cursos a saberem pensar e não como as bestas que saímos em Portugal com meia dúzia de caganças insuportáveis e obscuras e um punhado de citações em grego e alemão que não nos servem para rigorosamente nada. Bom artigo.
Abraço
Rolando Almeida
Um dos pontos mais curiosos da carreira do Ludwig Krippahl aconteceu quando os próprios leitores do seu blogue reconheceram que ele estava a levar uma "sova intelectual" (a expressão foi dos leitores) do criacionista Jónatas Machado.
Quem diria?
O Ludwig Kripahl tem defendido a evolução com argumentos como:
1) moscas dão moscas, logo existe evolução.
2) gaivotas dão gaivotas, logo existe evolução.
3) virus dão virus, logo existe evolução.
4) a selecção natural elimina os menos aptos (destruindo a respectiva informação genética), logo existe evolução.
5) O DNA é cxomparável aos cubos de gelo, logo existe evolução.
E assim por diante.
O Ludwig Kripahl deveria dedicar-se ao pensamento auto-crítico antes de se especializar no pensamento crítico.
Senhor Perspectiva
Por acaso foi só um leitor e fui eu o leitor que utilizou essa expressão. Fi-lo porque na altura o Prof. Ludwig Krippahl respondia de uma forma apressada ao Prof. Jónatas Machado. Percebi, mais tarde, que era por falta de tempo. Foi uma expressão infeliz da minha parte em relação à qual me penitencio e peço desculpas públicas ao Prof. Ludwig Krippahl.
Tenho para com o Prof. Jónatas Machado uma imensa simpatia mas não partilho da sua visão literal da Bíblia nem das suas ideias sobre o criacionismo. Como afirma o Padre Resina:
"Uma coisa é tentar compreender o Universo. Para isso há a física e a biologia. Se quero saber se houve ou não big bang, se a vida evoluiu ou não, não pergunto à Bíblia, não pergunto à Igreja, que não tem competências nessa matéria." Nem a Igreja nem o Prof. Jónatas Machado, atrevo-me a acrescentar.
O Perspectiva tem defendido o Criacionismo com coisas como esta:
"Além disso, como se pode ver, encontramos hoje tecidos moles, pele, homoglobina, órgãos intactos, não fossilizados, em restos de dinossauros."
Ainda tou à espera do artigo que descreve o achado de "orgãos intactos, não fossilizados, em restos de dinossauros."
(http://dererummundi.blogspot.com/2007/12/mmias-e-dinossurios.html)
É que este cricionista mente, não sei se deliberadamente ou se é mesmo ignorante, e não deve saber absolutamente nada de pensamento crítico.
A ultima vez que discuti com ele antes de fugir, deu-me duas referencias de artigos sobre tectónica de placas que não eram de todo criacionistas, na verdade estavam em total acordo com a ciencia moderna e até falavam em Milhões de anos.
(http://dererummundi.blogspot.com/2007/11/estudantes-perguntam-sobre-evoluo.html)
Isto demostra que este criacionista não faz ideia do que escreve, dá referencias erradas, dá referencias que desconhece e que não leu e pelo meio vai pondo umas mentiras para ver se passam.
E depois ainda tem coragem de vir para aqui pôr em a competência e a capacidade intelectual do Ludwig, dando um exemplo de um comentário de um leitor do seu blog (talvez por falta de argumentos com pés e cabeça). É preciso ser-se mesmo completamente desonesto intelectualmente e muito mal educado. Sova sova tem levado o Perspectiva sempre que se põe para aqui a dizer disparates.
Mas mande lá esse artigo dos orgãos de dinossauro não fossilizados, fiquei com curiosidade..
O António Parente deveria ser mais cítico do Padre Resina. Quem é ele para dizer quem é competente em que matérias?
O seu pensamento crítico não dá para mais?
A maior autoridade em matéria de criação só pode ser o Criador e não as criaturas. So a Sua palavra e não a minha, do António Parente de Darwin ou do Padre Resina é que é decisiva nesta matéria.
Nenhuma das criaturas estava presente quando o Criador estava em plena acção a criar o mundo e a estabelecer as suas leis.
Nem Newton, nem Lyell, nem Darwin, nem Dawkins, nem Hawking... nem o Padre Resina.
A Bíblia diz que foi Deus, e não o acaso, quem criou o mundo.
A Bíblia diz que Deus criou o mundo de forma inteligente e racional, não tendo deixado nada ao acaso.
A inatingível complexidade da vida e a precisa sintonia do Universo corroboram o design inteligente do Universo e desmentem o acaso.
Ora, o modelo do Big Bang e da evolução cósmica e biológica aleatória assenta essencialmente no acaso.
Todas as explosões que conhecemos destroem ordem, não criam ordem. Pode desmentir isto?
Nunca ninguém observou a vida a surgir por acaso a partir de químicos inorgânicos. Pode desmentir isto?
Trata-se, por isso, de um modelo inaceitável (para além de ser totalmente contrário à evidência observável) à luz da revelação que nos foi dada pelo próprio Criador.
O Padre Resina é doutorado em física, Senhor Perspectiva.
Estimado João Moedas
Já lhe deixei algures a referência a sobre partes de dinossauro não fossilizadas e ainda com odor de cadáver.
A referência refere:
"A research team led by Mary Schweitzer of North Carolina State University has discovered ‘the remarkable preservation of soft cellular tissues’ inside several T. rex and other dinosaur bones. They observed dinosaur blood vessels ‘still flexible and elastic after 68 million years’ and ‘apparently intact cells’.
"Science journal recaptured the evident excitement and disbelief of the researchers at the time of their discovery: ‘Back in the lab, Schweitzer and her technician demineralised the [dinosaur skeleton] fragments … . As the fossil dissolved, transparent vessels were left behind. “It was totally shocking,” Schweitzer says. “I didn’t believe it until we’d done it 17 times.”’
Science, 25 March 2005, pp. 1835, 1852, 1952–1955.
Agora mostro-lhe outra referência muito recente de um fóssil de dinossauro extremamente bem conservado, o que mostra que a fossilização aconteceu abruptamente, antes de o dinossauro ter tempo de se decompor ou ser comido por predadores.
Em determinadas condições, a fossilização pode ser muito rápida. Já foram encontradas até chaves de carros fossilizadas, sendo que, ao que julgo, as mesmas não podem ter milhões de anos.
No caso do Hadrossauro de que fala a CNN, e cuja autópsia foi difundida pelo canal da National Geographic, aponta para a fossilização catastrófica, com muita água em pouco tempo e não com pouca água ao longo de milhões de anos.
http://www.cnn.com/2007/TECH/science/12/03/dinosaur.mummy.ap/index.html
A notícia da CNN diz:
"Unlike the collections of bones found in museums, this hadrosaur came complete with skin, ligaments, tendons and possibly some internal organs, according to researchers."
"Nenhuma das criaturas estava presente quando o Criador estava em plena acção a criar o mundo e a estabelecer as suas leis."
Nem o senhor perspectiva estava presente.
"Nem Newton, nem Lyell, nem Darwin, nem Dawkins, nem Hawking... nem o Padre Resina."
Nem o senhor perspectiva.
"A Bíblia diz que foi Deus, e não o acaso, quem criou o mundo."
Certíssimo. Mas os caminhos de Deus só Ele os determina e não o senhor perspectiva. E se Deus determinou que fosse através de um processo evolutivo que autoridade tem o senhor perspectiva para desmentir Deus?
"A Bíblia diz que Deus criou o mundo de forma inteligente e racional, não tendo deixado nada ao acaso."
Certíssimo. Mas isso não contradiz a ciência. Deus deu-nos possibilidade de descobrirmos a Sua obra e é o que os amigos cientistas fazem.
"A inatingível complexidade da vida e a precisa sintonia do Universo corroboram o design inteligente do Universo e desmentem o acaso."
A isto chamo a circularidade do raciocinio. Como deve saber, a Bíblia não fala, em sítio algum em "design inteligente". Isso é uma invenção do senhor perspectiva.
"Ora, o modelo do Big Bang e da evolução cósmica e biológica aleatória assenta essencialmente no acaso."
Completamente errado. Se a Bíblia diz que Deus criou o mundo de forma inteligente e racional, não tendo deixado nada ao acaso, então não existe nada de errado no Big Bang e na evolução cósmica e biológica. A ciência diz-nos como aconteceu mas falta provar porquê. Eu e o senhor perspectiva sabemos que foi Deus. Deixemos os nossos cientistas chegarem lá mais devagarinho.
"Todas as explosões que conhecemos destroem ordem, não criam ordem. Pode desmentir isto?"
Posso. O Big Bang, sendo a forma como o Universo começou criou ordem. Sem o Big Bang não existiam as leis físicas dado que não existiria Universo. Pode desmentir isto?
"Nunca ninguém observou a vida a surgir por acaso a partir de químicos inorgânicos. Pode desmentir isto?"
O facto de não se observar não quer dizer que não exista. Ninguém observou Deus mas ambos sabemos que Ele existe.
"Trata-se, por isso, de um modelo inaceitável (para além de ser totalmente contrário à evidência observável) à luz da revelação que nos foi dada pelo próprio Criador."
Para si, senhor perspectiva, pode ser inaceitável. Será inaceitável para Deus? Quem é o senhor perspectiva para criticar Deus? Isso não é uma grande blasfémia?
"A maior autoridade em matéria de criação só pode ser o Criador e não as criaturas. So a Sua palavra e não a minha, do António Parente de Darwin ou do Padre Resina é que é decisiva nesta matéria."
Concordo consigo, sem dúvida. Só que o senhor perspectiva fala em designio inteligente, cita a CNN e a Science, cita-se a si próprio, elabora os seus raciocinios e afirma que o Criador fala por si. Acha certo? Não me parece, senhor perspectiva.
Obrigado,
"While they call it a mummy, the dinosaur is not really preserved like King Tut was. The dinosaur body has been fossilized into stone. Unlike the collections of bones found in museums, this hadrosaur came complete with skin, ligaments, tendons and possibly some internal organs, according to researchers."
in..http://www.cnn.com/2007/TECH/science/12/03/dinosaur.mummy.ap/index.html
Portanto a hitória dos orgãos completos não fossilizados é de facto uma mentira.
Caro Perspectiva,
Peço-lhe que coloque uma ligação ao texto onde eu afirmo que há evolução porque moscas dão moscas. Desta forma os restantes leitores poderão decidir se eu perdi a sanidade ou se o Perspectiva está a aproveitar um pseudónimo descartável para ser desonesto.
Obrigado.
Claro Ludwig Kripah
Foi o Ludwig que escreveu, no seu blogue:
"É óbvio que um livro é um objecto criado com inteligência. Não há outra forma evidente de fazer as folhas, encadernar, escrever as palavras.
Mas uma mosca é diferente. Para fazer uma mosca basta duas moscas e poucos dias, e não é preciso inteligência nenhuma (são moscas, afinal).
Nem faz sentido perguntar quem fez a primeira mosca. Moscas são seres que herdam certas características dos pais..."
Isto não é dizer que a prova da evolução aleatóriá é que moscas dão moscas?
Será que o Ludwig realmente pretendia que isso fosse um argumento a favor da evolução aleatória das moscas?
Onde está o seu pensamento crítico?
E que dizer do facto de as moscas terem dentro de si a informção genética para se reproduzirem?
De onde veio toda essa informação genética?
Existe alguma evidência de que o DNA codifica informação passível de transcrição e tradução por mero acaso?
Se sim, porque é que nunca ninguém observou isso?
Posso estar enganado. Mas não foi o Ludwig que utilizou também o argumento das experiências com a mosca Drosophila melanogaster como prova da evolução?
É porque também aí as moscas continuam a dar sempre moscas.
Quanto ao anonimato, as pessoas escusam de saber quem é que dá sovas intelectuais ao Ludwig Krippahl...
Perspectiva,
"Todas as explosões que conhecemos destroem ordem, não criam ordem. Pode desmentir isto?"
Este pensamento é um erro comum!
De facto o modelo do bigbang não diz que algo explodiu no sentido tradicional da coisa!
Numa explosão o que acontece é a projecção de matéria para o ESPAÇO circundante.
Acontece que no bigbang foi o próprio espaço que começou a aumentar em todas as direcções.
A singularidade não explodiu para o espaço circundante (que não existia!).
Percebe? daí que o seu argumento, de facto, é mais um ERRO dos seus e não um argumento.
e já agora o que diz ao moedas em relação aos dinossauros???
vai ficar calado, com vergonha de ter dito mais um disparate???
coragem homem! responda!
Caro Perspectiva,
Foi precisamente por conhecer a técnica criacionista de cortar as citações nos sítios críticos que pedi que colocasse a referência ao post em vez de um conjunto de palavras recortadas por si.
Neste caso, vou colocar aqui uma parte relevante que o perspectiva omitiu:
«Nem faz sentido perguntar quem fez a primeira mosca. Moscas são seres que herdam certas características dos pais, como um Português herdou estas palavras e expressões dos seus pais. Ninguém inventou a mosca tal como ninguém inventou a língua Portuguesa. Por duplicação, herança, e acumulação de pequenas variações, coisas como línguas e espécies vão se formando umas a partir das outras, e todas a partir de antepassados longínquos muito mais simples.»
E fica aqui o link para verem que o argumento não era que há evolução porque moscas vêm de moscas.
«os próprios leitores do seu blogue reconheceram que ele estava a levar uma "sova intelectual" (a expressão foi dos leitores) do criacionista Jónatas Machado.»
Como acompanho regularmente o blogue do Ludwig, sei que apenas um anónimo (pode bem ter sido o próprio Jonatas) afirmou isso.
E tanto quanto tenho visto, já dezenas de leitores regulares disseram o contrário.
É óbvio que isto é irrelevante para aferir quem tem razão. O Ludwig tem formação em biologia e faz investigação nessa área, e o Jónatas é um advogado que leu alguma literatura cheia de erros grosseiros, alguns dos quais deliberados. Não sabe argumentar, mas apenas repetir a ladaínha. Para o Ludwig explicar os seus argumentos ao Jóntas, ele acaba por recorrer a argumentos muito simples (que até uma criança pode entender - mas o Jónatas prefere recorrer ao copy+paste) pelo que o debate acaba por ser travado mais ao nível da divulgação do que a um nível mais avançado - que nem o Jóntas conseeguiria acompanhar.
De qualquer forma, devido à clareza do seu discurso, devido ao seu poder de síntese, e devido a outras capacidades comunicativas, a esmagadora maioria dos leitores do Ludwig - e isto inclui os crentes - tem perfeita noção de como a causa criacinista é uma causa perdida, e de como os criacionistas levam "cargas de porrada" intelectuais do Ludwig cada vez que têm a infelicidade de abordar o assunto.
«Um dos pontos mais curiosos da carreira do Ludwig Krippahl»
E aposto que, sendo professor universitário e fazendo investigação científica, o que se passa num blogue pessoal não é "um dos pontos mais curiosos da [sua] carreira".
Se ele ainda fosse um criacionista com uma agenda em que a batalha pela percepção pública é mais importante que a verdade científica, isso ainda se entenderia...
Caro Doutor Jónatas "perpectiva":
Ainda não farto das mentiras, meias-verdades, citações fora de contexto e afins que colocou (vide http://dererummundi.blogspot.com/2007/11/estudantes-perguntam-sobre-evoluo.html) nos últimos comentários (eu que sou católico tenho como regra considerar ser pecado mentir, mesmo por omissão, mas parece que na sua religião vale tudo e os meios justificam os meios...) volta agora ao mesmo.
Não há vergonha no sítio onde trabalha?
Caro Perpectiva
Voltando a uma das primeiras afirmações neste texto do Ludwig, criticar uma ideia não é criticar uma pessoa. Daí que a expressão "sova intelectual" seja uma enorme patetice e só pode revelar de quem a usa deste modo (não sei se no contexto original, porque não li) uma certa imaturidade por querer comparar uma troca de ideias matura e (supostamente) civilizada a uma bulha de liceu.
Fora isso, não entendo em que é que encontrar tecidos ainda moles contradiz a fossilização dos dinossauros. Dizer que foram encontradas chaces de carros fossilizadas também é para mim um mistério e reporta-me para o que é um processo de fossilização.
Esquece-se ainda que (como de resto em muitos aspectos da vida e do saber), o saber tem que ser auto-consistente. A ignorância, pelos vistos, tem vantagem porque nem consistente tem que ser. Já agora (não sei se me vou arrepender de ter perguntado), onde encaixam os dinossauros (fósseis ou não) na estrita descrição bíblica? Não me lembro de ver um triceratops a ser criado nem desctruído. Aliás, arriscaria dizer que a Bíblia não tem uma listagem exaustiva das espécies actuais nem extintas nem porquê. Mas isso é só um palpite!
Uma afirmação bombástica mas tão patética que quase passou despercebida é a seguinte:
"Nunca ninguém observou a vida a surgir por acaso a partir de químicos inorgânicos."
Bem, nem vou discutir a afirmação. Vou dizer só que os químicos inorgâncicos e os orgânicos não têm necessariamente que ver com vida. A Química Orgânica é a Química do carbono e a Inorgânica é toda a outra. Como em outras as áreas do saber, há uma separação relativamente artificial das áreas e uma relativa promiscuidade entre elas. É o caso: dá jeito ter a química do carbono separada porque dá sarna para coçar sem levar o resto da tabela periódica atrás. Dito isto, a Química Inorgânica também trata compostos de carbono quando dá jeito e vice versa. E depois há os organometálicos, os catalisadores e uma panafernália de intermédios entre uma e outra.
Resumindo, qual a distinção entre Química Orgânica e a Inorgânica: a que dá jeito! Não é a distinção entre a Química da vida e a outra. Isto é um disparate. Só por aqui cai o argumento por terra, de tão fraco e tão ignorante que era.
E não é bem assim: há experiências em que se consegue observar (leia-se: experimentalmente) a formação de aminoácidos ao recriar as condições que se acredita serem as próximas das do início da vida. São meios reaccionais muito violentos e longe do que imaginamos hoje em dia. Atenção: imaginamos! Porque ninguém sabe com certeza os parâmetros, daí que parte da construção é teórica e especulativa. Mas faz sentido! Especialmente para quem sabe do que está a falar, o que não é obviamente o caso.
Se falha em coisas tão óbvias, não entendo como quer fazer vingar a sua tese. Mais: neste momento não sei se a sua tese é o criacionismo se é só chamar charlatão ao Ludwig. Em relação a esta última, o Ludwig nem precisava de se ter incomodado em ir buscar a citação completa para eu me ter apercebido do disparate das moscas.
Não querendo descer ao nível infantil a que colocou a discussão, parece-me que, intelectualmente falando, quem está a levar porrada é o meu caro. De crentes e não crentes, o que é excelente: reúne consenso! Não é para qualquer um!
Ninguém lhe pede que desista de uma crença que tem. O que se lhe pede é que não a manche com o estigma do irracionalismo e mesmo alguma desonestidade intelectual. Mesmo porque está a ser rebatido ponto por ponto.
Se quer ser um mártir na luta pelo criacionismo, ponha-se na fila: há candidatos a mais, possivelmente alguns com mais categoria (mas de repente não estou a ver nenhum) Mesmo porque os evolucionistas não comem criacionistas ao pequeno-almoço nem tencionam (dizem que o teor em colesterol dos criacionistas é demasiado elevado).
Abobrinha:
Tu não estás a entender o mais irónico! Aqui o Perspectivas (aka JM) é um evolucionista.
Acredita na existência de mutações que alteram os fenótipos e que são propagadas pela descendência, e acredita que a vida era diferente há milhares de anos do que é hoje.
Por ser tão ignorante não sabe que isso classifica-o não só como "evolucionista", mas também como adepto da selecção natural. Isso é simplesmente falta de conhecimento.
Claro que ele acredita em coisas que a ciência contraria, por exemplo que o Universo tem 6000 anos. Isso contraria o que os cosmólogos dizem, o que os geólogos dizem, o que os físicos nucleares dizem, e o que os químicos dizem.
A batalha dele é contra a ciência em geral e não contra o evolucionismo (afinal, ele é um evolucionista, só que demasiado ignorante para saber que o é).
Ah!
Eu esqueci-me também dos antropólogos, dos historiadores e dos linguistas (e estou a esquecer-me de outros), que também contrariam a ideia de que a terra tem 6000 anos.
Mas em relação a contraria os linguistas há uma deliciosa: o JM acredita que a língua não se vai construindo gradualmente (por exemplo do latim para o português, em que surgem novas palavras e expressões), ou que quando surgiram as primeiras palavras elas eram tão simples que mal se podia falar numa linguagem.
Pelo contrário. Acredita que a línguagem surgiu logo completa e muito superior à actual, e que apenas foi piorando gradualmente ao longo destes 6000 anos.
Não é sarcasmo! Ele acredita mesmo nisto - disse-o explicitamente no "que treta!".
João Vasco
Agora o meu cérebro sobreaqueceu e fez "cabum". Tens a certeza?
Eu ia dizer que isso não fazia sentido, mas acho que já chegaste aí.
Essa da linguagem é um disparate absoluto e total. Se possível ainda mais disparatado que as balelas evolucionistas (ou criacionistas? Estou um bocado perdida!). Possivelmente porque há a desculpa de uma falta de conhecimento científico complexo demais para um leigo (e mesmo difícil de abarcar na totalidade para um homem ou mulher da Ciência), mas para a linguagem a coisa muda radicalmente de figura porque uma importantíssima parte do que se chama línguas está documentadíssimo e é inclusive empiricamente acessível a qualquer um.
Contudo, se a formação deste artista é direito, aí a coisa já muda de figura e tudo faz mais sentido: Direito neste país é dos casos mais flagrantes de Ciências Ocultas!
Sou uma pequena achega o JM "perpectiva" acredita que a Terra (e o Universo) têm 6.010 anos: para perceberem o número vão a http://geopedrados.blogspot.com/2007/10/parabns-menina-terra.html
FM
Exma Senhora Dona Abobrinha
Sou o autor e responsável pela expressão "sova intelectual". Foi usada num determinado contexto, numa conjuntura específica e nem foi dirigida ao Prof. Ludwig Krippahl mas a outra pessoa que embirrava comigo e eu com ela. Nem foi uma "patetice" nem uma "imaturidade". Não é preciso vestir o smoking para debater na caixa de comentários dum blogue nem escrever como Luis de Camões.
Nestas coisas, Dona Abobrinha, não se deve fazer uma leitura literal de tudo o que é escrito. Há estratégias de argumentação e comunicação que são adoptadas para chamar a atenção do público e dos putativos adversários.
O senhor Perspectiva foi buscar a "sova intelectual", as moscas e os cubos de gelo, com o intuito de chamar a atenção do Prof. Ludwig Krippahl.
O Professor, de um modo sobranceiro, limitou-se a dar um piparote no lóbulo da orelha do senhor Perspectiva e afastou-se olimpicamente até ao próximo encontro. É assim que as coisas funcionam, Dona Abobrinha. Ninguém se chateia por causa disso.
Dona Abobrinha
Não tem nada que se referir à profissão do Senhor Perpectiva, se ele for quem a maioria pensa. Cada um é livre de dizer o que muito bem entender. Chama-se "liberdade de expressão e opinião".
É um sinal de intolerância e, isso sim, de grande imaturidade. Temos de aprender a viver juntos com as nossas diferenças.
O que pretende com essa referência, Dona Abobrinha? Que o senhor perspectiva seja despedido? Que ninguém o consulte como jurista? Que vá viver para debaixo da ponte só porque defende uma determinada concepção do universo?
Exmo Sr. Dr. António Parente
Li a parte em que referiu ser sua a autoria da expressão "sova intelectual". Se ler com a atenção o que escrevi entre parênteses e a seguir cito, compreenderia que me referia à expressão usada nestes comentários neste blogue:
"Daí que a expressão "sova intelectual" seja uma enorme patetice e só pode revelar de quem a usa deste modo (não sei se no contexto original, porque não li) "
A piada que mandei sobre o Direito era isso mesmo. Não é mais grave nem menos que o que toda a gente de um modo ou outro pensa, por isso não entendo porque é que se abespinhou comigo. Na volta pisei num nervo sensível.
A pessoa em causa pode ser competente no Direito, mas de Ciência não percebe e torna-se óbvio. Era mesmo só isso que queria dizer. Se alguém o consulta como jurista ou não, não quero saber e nem me parece relevante. E não considero que a opinião da Abobrinha vá por seja quem for a viver por debaixo da ponte. Para quem tem tanta alergia a tiradas humorísticas e dramáticas, sai-se um pândego!
Cada qual é livre de dizer o que bem entender e eu não disse nada em contrário. SImplesmente eu não tenho que aceitar. E tanto eu como os outros participantes insurgimo-nos contra argumentos (i)lógicos. Não contra uma pessoa. Muito menos condenamos seja quem for a morrer à fome.
O que pretendo com essa referência? Fazer uma piada repetida. O que pretende você com um tratamento que não usou ao dirigir-se a mim com termos como "senhora dona" e "excelentíssima senhora dona"? Evidenciar que a gaja falou? Estou a ser dramática? Claro que sim! Com as suas armas: tirar de uma coisa corriqueira ilações exageradas e insultuosas. Eu tenho mais com que me chatear, fique sabendo. Não muito, porque eu tenho muito bom feitio (mas abuso nos pontos de exclamação).
Nunca me chateei com o facto de as pessoas terem opiniões diferentes das minhas (mais: tendo a conviver mais com elas que com as que concordam comigo) e não vou começar agora. Por isso leia o que eu escrevi pelo que é: uma opinião. Se for fazer a contagem, só este post tem umas 3 dezenas delas. E você só se enfulipou comigo. Vou tomar isso como um elogio. Mas não lhe vou levar a mal nem vou pensar nisso mais que... mmm... 3 segundos... ... .. já está!
Além de outros erros por estar a trabalhar noutro teclado, isto saiu ao lado: onde se lê
"tratamento que não usou ao"
Devia ler-se
"tratamento que não usou em mais ninguém senão em mim, ao "
Caros,
Isto (estes comentários) de facto é a prova mais evidente de que o pensamento crítico tem muito a fazer por esta gente.Um dos princípios mais elementares do pensamento crítico é desconhecido da maioria dos comentadores, mas é bom explicitá-lo de forma inequívoca: quando argumentamos não atacamos pessoas, mas afirmações. ;)
Rolando A
RolandoA:
Isso é uma regra da boa argumentação. Se não estamos perante a falácia "ad hominem".
Mas o discurso blogosférico não é só argumentação. Há humor, sarcasmo, sátira, há hipérboles, há evocações, há brincadeiras várias, e também disparates, entre muitas outras coisas.
Eu cá evito insultar quando argumento. Mas já não tenho grande vontade de argumentar contra criacionistas, pois a minha experiência era a de ignorarem o que eu escrevi e repetirem os mesmos copy+paste de duas ou três páginas (com as mesmas ideias que tinha acabado de refutar) como se não tivessem lido nada.
Só raramente tenho paciência para isso. Aplaudo o Ludwig a paciência que ainda vai tendo para refutar esta gente.
Posto isto, muito do discurso internético é ataque à pessoa e não à ideia, mas isso não significa que quem o profira não tenha espírito crítico (coitadinhos dos humoristas, teriam logo todos de ser "acríticos" para serem profissionais decentes). Apenas significará isso se esse alguém pretender que tal ataque seja um argumento.
Quando usei o Exma Senhora Dona Abobrinha quis dar solenidade ao meu comentário. Penso que é a primeira vez que trocamos comentários e por isso não quis mostrar muita intimidade. Poderemos tratar-nos, se quiser, no futuro, como Abobrinha e Parente. Parece-me mais simples.
Depois da sua explicação reconheço que não interpretei com rigor a sua referência à "sova intelectual".
Em relação a referências profissionais e pessoais a minha longa experiência como comentador de blogues deixa-me eriçado quando vejo referências às profissões das pessoas ou ao contexto das suas vidas pessoais quando se discutem apenas ideias.
Reagi quando outro comentador colocou em causa a honorobilidade pessoal e profissional do Prof. Krippahl tal como reagi em relação a uma possível referência profissional do senhor Perspectiva.
Tome a minha observação como um elogio. Significa que leio e dou importância ao que escreve.
Rolando Almeida
Já agora, que vem a talhe de foice o pensamento crítico, vejo que vocês, filósofos, usam amiúde os termos "bovino" e "besta" nas vossas dissertações filosóficas vertidas nas caixas de comentários dos blogues. Ora tenho aqui três dicionários de fillosofia e não encontro os termos.
Poderia, por favor, elucidar-me sobre a utilização desses dois termos no discurso filosófico e no pensamento crítico?
Caro perspectiva
Você tem contribuído para esclarecer alguns leitores de que “deus não é nenhuma “password” e que a tolerância e o racionalismo não serão atitudes defendidas por ele. Graças a si e ao vácuo intelectual que expressa compreendo agora “Ingersoll” quando diz que “A religião nunca será capaz de reformar a humanidade porque religião é uma escravidão.”
Nenhuma das criaturas estava presente quando o Criador estava em plena acção a criar o mundo e a estabelecer as suas leis.
Se não estava lá ninguém como é possível garantir que foi o “criador” e não alguns elfos ou gnomos ou outra coisa qualquer? Se ninguém esteve presente, logo ninguém poderá garantir..
A menos que optemos pelo “chicoespertimo”…
A Bíblia diz que Deus criou o mundo de forma inteligente e racional, não tendo deixado nada ao acaso.
Segundo o “deuteronómio” deus instiga ao apedrejamento de pais, filhos, irmãos… é isto o racionalismo defendido por deus?
A violência é a negação da inteligência, é a arma do cobarde, logo…
Este tipo de atitudes não fazem parte do curriculum de um ser supremo, a não ser que, a existir seja no mínimo incompetente.
Permita-me terminar com um “lamento” gnóstico com mais de dois mil anos (descoberto em Nag Hammadi) mas demasiado actual:
“… aqueles que se limitam a acreditar na pregação que ouvem, sem se colocarem questões, e aceitam o culto que lhes é apresentado, não apenas se mantêm eles próprios ignorantes mas – caso encontrem alguém que sinta dúvidas sobre a sua salvação -, agem imediatamente de forma a censurá-lo e silenciá-lo …”
Rolando,
Concordo que normalmente se deva criticar ideias e não pessoas. Mas há excepções, e o ad hominem só é uma falácia se a conclusão não seguir das premissas.
Por exemplo, pode ser relevante em tribunal determinar se o acusado é ou não um criminoso violento sem escrúpulos. É uma questão acerca da sua personalidade, mas não é falacioso dizer que estes atributos tornam mais plausível a sua culpa.
No caso da discussão com criacionistas é importante determinar se estão honestamente dispostos a apurar os factos ou se estão dispostos a fazer qualquer coisa, incluindo mentir, para tentar convencer os outros a partilhar a sua crença. A forma como os debatemos vai depender da atitude deles...
Prof. Krippahl
Por falar em honestidade e mentiras publiquei no meu blogue um post intitulado "a fé da ciência" cujo leitura lhe recomendo vivamente.
António Parente diz:
"os caminhos de Deus só Ele os determina e não o senhor perspectiva. E se Deus determinou que fosse através de um processo evolutivo que autoridade tem o senhor perspectiva para desmentir Deus?"
Sucede que Deus não usou o processo evolutivo e disse-o expressamente.
Ele disse que criou o Universo em 6 dias, plantas, animais e seres humanos totalmente maduros e diferenciados.
A evolução é o processo mais irracional, cruel e ineficiente para criar a vida e as espécies. Além disso, não funciona na prática.
As mutações e a selecção natural destroem e eliminam informação genética pré-existente.
António Parente diz:
"os caminhos de Deus só Ele os determina e não o senhor perspectiva. E se Deus determinou que fosse através de um processo evolutivo que autoridade tem o senhor perspectiva para desmentir Deus?"
Sucede que Deus não usou o processo evolutivo e disse-o expressamente.
Ele disse que criou o Universo em 6 dias, plantas, animais e seres humanos totalmente maduros e diferenciados.
A evolução é o processo mais irracional, cruel e ineficiente para criar a vida e as espécies. Além disso, não funciona na prática.
As mutações e a selecção natural destroem e eliminam informação genética pré-existente.
O MC acredita no Big Bang.
De onde veio essa singularidade? Quanto tempo existiu antes de explodir? O que é que a fez explodir? Quem é que conseguiu que todo o tempo, o espaço, a matéria e a energia pudessem existir nessa singularidade? A que se deveu a suposta inflação do Universo? O que é que a fez parar? O que que é que evitou o colapso gravitacional dessa singularidade ou a sua expansão aleatória? Como é que o Big Bang consegiu dar origem às estrelas e as galáxias?
Quando tiver respostas para estas perguntas podemos voltar a conversar.
Ludwig Krippahl disse:
"Ninguém inventou a mosca tal como ninguém inventou a língua Portuguesa."
Essa de dizer que ninguém inventou uma mosca é uma afirmação científica? Onde está a prova? Que processo naturalista conhece com capacidade de criar DNA e novas células?
Onde é que se viu moscas surgirem sem que existe informação previamente codificada com as instruções precisas para o seu fabrico e manutenção?
"Por duplicação, herança, e acumulação de pequenas variações, coisas como línguas e espécies vão se formando umas a partir das outras, e todas a partir de antepassados longínquos muito mais simples."
Muito bem. Mas as línguas são um produto mental. Elas são estruturadas e ordenadas por acção inteligente. Na minha opinião, as moscas também. Elas só existem porque existe uma linguagem inteligentemente estruturada e codificada no DNA com os planos para o fabrico de moscas.
Nesse sentido, reconheco que a comparação das línguas com moscas é adequada. As linguas são veículos de transmissão de informação. As moscas são o produto de informação codificada no DNA e transcrita e traduzida com base em proteínas e enzimas também elas previamente codificadas em DNA.
OK. Talvez possamos chegar a um acordo.
Agora, não deixa de ser interessante que as línguas que "evoluiram do latim", como o português, o espanhol, o francês ou o italiano, são mais simples do que o latim. Este tem uma estrutura gramatical mais complexa.
A "evolução" das línguas vai no sentido oposto da suposta evolução das espécies. Aquela vai do complexo para o simples. Não é, por isso, um bom exemplo a favor da evolução.
«Agora, não deixa de ser interessante que as línguas que "evoluiram do latim", como o português, o espanhol, o francês ou o italiano, são mais simples do que o latim. Este tem uma estrutura gramatical mais complexa.
A "evolução" das línguas vai no sentido oposto da suposta evolução das espécies. Aquela vai do complexo para o simples. Não é, por isso, um bom exemplo a favor da evolução.»
Eh!Eh!Eh!
Eu não dizia?
O Jotilde Vasco disse:
"Claro que ele acredita em coisas que a ciência contraria, por exemplo que o Universo tem 6000 anos."
Mostre uma evidência conclusiva de que a Terra tem mais do que 6000 anos. Podemos começar por aí. Certamente não ou eu que tenho que compatibilizar tecidos moles de um dinossauro com 70 milhões de anos.
"Isso contraria o que os cosmólogos dizem, o que os geólogos dizem, o que os físicos nucleares dizem, e o que os químicos dizem."
Só quem aceite uma visão naturalista do mundo é que pode pensar que a idade imaginada do Universo tem alguma substância empírica. Poderei mostrar como isso é uma visão ingénua das coisas.
"A batalha dele é contra a ciência em geral e não contra o evolucionismo (afinal, ele é um evolucionista, só que demasiado ignorante para saber que o é)."
Não existe nenhuma evidência científica contra o criacionismo nem a favor do evolucionismo. Mostre-me uma que seja e poderemos discutir.
Depois veremos quem é realmente ignorante.
Caro "perspectivas" (daqui em diante referido como JM):
Não pretendo debater consigo se as ideias em que acredita são verdadeiras. Não por falta de conhecimento, argumentos ou capacidade, mas porque o JM ignora os argumentos que são apresentados.
Já por várias vezes o Ludwig respondeu aos argumentos do JM, refutando-os por completo. O JM não respondeu.
Alguns dias depois, noutros debates, voltava a usar os argumentos que o Ludwig já tinha rebatido, como se não tivesse lido nada.
Outras vezes respondia às refutações alheias com textos copiados, que não tinham qualquer relação com o que tinha sido escrito.
Posto isto, a única coisa que eu disse é que afirmar que a terra tem 6000 anos contraria o que dizem os:
-cosmólogos
-físicos nucleares
-químicos
-historiadores
-antropólogos
-etc...
Por outro lado, o JM diz que não existe nenhuma evidência a favor do evolucionismo. Mas novamente na sua pressa em contradizer nem leu o que eu tinha escrito.
O que eu escrevi é que o JM é evolucionista. Se acha que não há evidências que justifiquem o seu evolucionismo, então não sei o que o leva a sê-lo. Mas o facto é que o JM é evolucionista.
O JM acredita que os seres vivos se foram alterando ao longo dos anos. Na sua opinião é para ficarem cada vez "piores", mas isso é irrelevante porque a evolução não diz que os seres ficaram piores ou melhores, apenas diz que ficaram diferentes com o tempo, e o JM acredita nisso.
Por isso, é o cúmulo da ignorância: andar a escrever textos contra o evolucionismo e ser evolucionista. Quem faz isso é desonesto ou ignorante, e eu dou o benefício da dúvida e acredito que seja por ignorância.
Estimado Perspectiva
Como sabe sou cristão católico e não faço uma interpretação literal da Bíblia, nomeadamente do Antigo Testamento e do Genesis.
Para mim, a Bíblia não foi escrita directamente por Deus mas inspirada. Há uma diferença enorme nesta concepção. Não é um "ditado". Foi escrita por pessoas, seres humanos, com todas as suas qualidades e defeitos.
Todo o Génesis é um hino ao culto a Deus. Por isso se fala em sete dias. Como sabe, sete em hebraico diz-se shabbat, que significa descanso. Toda a narração é um hino ao shabbat, porque toda a criação tem por finalidade prestar culto a Deus.
Como sabe, o hebraico não usa a numeração ordinal. Quando se fala no primeiro dia não se fala em sentido cronológico. É um artifício literário que serve para valorizar o sétimo dia, o shabbat judaico, o dia reservado ao culto a Deus.
Quando se fala "no princípio" e na "criação", não se trata de uma criação com valor temporal ligada a qualquer conceito científico relacionado com o evolucionismo, o Big Bang e a teoria do criacionismo. Se analisar o texto bíblico do ponto de vista literário verá que se trata das primeiras de uma série de criações. Repare que em Provébios 8,22 se afirma: "O Senhor criou-me [a sabedoria] como primícias das suas obras, desde o princípio, antes que criasse coisa alguma". Significa isto que a sabedoria é a mais antiga e preciosa entre todas as obras da série criadora de Deus.
Ao afirmar que a evolução é cruel o senhor Perspectiva afirma que Deus é cruel. Analisa a evolução do ponto de vista humano, não do ponto de vista divino, porque a esse nem eu nem o senhor Perspectiva tem acesso. E julgar Deus pelos seus actos é que os ateus fazem, culpando-o por todo o mal do universo.
Repare que os nosso amigos cientistas também têm fé. Fé em que amanhã acordam e que a lei da gravidade é igual à de ontem. Fé em que a velocidade da luz continua igual, etc, etc. Eles precisam de ter fé em que as leis da física são sempre as mesmas e que existe uma ordem matemática, inteligível e que eles conseguem entender. E precisam do acaso, daquilo que não percebem para que não acabe a investigação e a ciência. Mas não conseguem explicar porque é que surgiu o big bang, nem sabe porque são as leis da física assim e não de outro modo.
Estimado Perspectiva
Deixemos os nossos cientistas fazerem o seu trabalho. Nós temos de fazer o nosso: explicar-lhes qual é o sentido último disto tudo. Aí encontramos Deus.
António Parente
A conversar é que a gente se entende, é o que eu defendo. Mas está bem visto que falar (escrever, no caso) não é suficiente: é preciso ter abertura de espírito e capacidade de encaixe. Se eu tivesse dado conta de uma má interpretação minha (é muito fácil, dada a rapidez da comunicação e a sucessão de comentários) eu também corrigiria o que tivesse que corrigir. Estamos conversados a esse respeito.
Uma coisa em que posso ter induzido em erro é no respeito ou falta dele pela profissão seja de quem for. Acontece que em situações que não de trabalho normalmente a primeira pergunta não é "o que faz". Nem a segunda nem a terceira, e por vezes nem pergunto mesmo e acaba por cair naturalmente se vier a propósito. Isto para evitar "julgar" a pessoa pelo que faz e não pelo que é e pelo que pensa.
Claro que se julga as pessoas (e se é julgado), mas eu tento ser objectiva. A profissão pode ou não ser um critério, mas regra geral é só no sentido de ver o que faz com ela e/ou apesar dela. Assim, não tenho preconceitos contra quem não domina ciências (mesmo porque, como disse, é muito difícil dominar todas as áreas do saber e eu não sou uma das que as domina). Tenho sim contra quem propositadamente fecha os olhos ao que lhe interessa, por não lhe interessar.
Só nesse sentido é que tenho algo (em termos de argumentos, porque não conheço a figura) contra o comentador Perspectiva (??): não vê nem quer ver. Não discute factos mas opiniões. Não é lógico!
Um outro valor que defendo é o do senso comum, e é aí que o Direito me lixa: não parece ter muito. Não parece estar interessado em servir as pessoas mas a si mesmo. O mesmo é válido para muitos profissionais do Direito e neste país em particular os tribunais estão a perder credibilidade. Democracia estranha esta em que não se acredita na justiça. E isto deve-se ao mesmo que uma casa mal feita: maus operários. Não serão todos, mas lá que são muitos são! Mas não lhes sei os nomes, por isso não posso apontar.
Imagino que troquemos mais vezes opiniões e será um prazer. Convidava-o para visitar o meu blogue, mas... é de outro estilo! Não se aprende nada! É um aviso!
João Vasco
Confesso que achei que no "Que treta" vocês andavam sem justificação a zumbar no Jónatas Machado. Não tendo a prova definitiva de que o Perspectiva é o Jónatas Machado que dizes ter essas ideias... lá que faz sentido faz!
A minha alma está parva!
Não posso deixar de achar graça quando alguém afirma categoricamente que a Terra tem 4,5biliões de anos.
Se a histografia humana tem cerca de 4500, como é que alguém pode dizer com confiança que a Terra tem 4,5 biliões de anos e que o Universo tem 15 biliões de anos?
Alguem, além de Deus estava lá para começar a contar o tempo?
Já que nenhum ser humano estava lá quando Deus criou o Universo, é evidente que esses biliões de anos só podem assentar em extrapolações a partir de observações feitas no presente por cientistas no presente.
Tem que se fazer extrapolações sobre decaimento de isótopos, sobre a velocidade da luz, sobre a taxa de deposição de sedimentos, etc.
Mas trata-se de extrapolações.
E de extrapolações que conduzem a resultados muito díspares entre si.
Mas como podemos saber se essas extrapolações estão correctas?
As galáxias supostamente mais antigas têm uma aparência madura.
Os isótopos de algumas rochas dão datas futuras.
Mas há mais.
Um pedaço madeira de uma rocha perto de Sidney, na Austrália, supostamente com 230 milhões de anos deu uma idade de 34 000 com base em C-14.
Amostras de rocha de lava de um vulcão com 50 anos, do Monte Ngauruhoe, na Nova Zelândia, deram uma idade de potássio-argon de 3.5 milhões de anos.
Rochas com 10 anos, de lava vulcânica, do monte de Santa Helena, nos Estados Unidos, deram uma idade radiométrica de 350 000 anos.
Minerais das mesmas amostras deram uma idade de 2.8 milhões de anos.
Diamantes datados de mais de um bilião de anos deram uma idade de 56 000 anos quando datados com C-14
Que idades devemos escolher?
Existe muita evidência científica de que a Terra é realmente recente, tendo sido fustigada por um cataclismo global de proporções bíblicas.
Existe muita evidência geológica de formação rápida das rochas.
Do mesmo modo, os fósseis de dinossauros bem preservados e com tecidos moles testemunham uma fossilização abrupta e uma existência recente.
No mesmo sentido militam a origem recente das civilizações e a estatística demográfica.
Não existe nenhuma maneira de medir com certeza a idade do Universo ou da Terra.
Todas as idades obtidas terão que ser validadas com base no modo como nós pensamos que a Terra foi formada.
Acresce que o próprio tempo não é constante. E as possibilidades de dilação gravitacional do tempo dependem muito do modo como concebemos o Universo: sem centro e sem berma, ou com centro e com berma.
A melhor maneira de saber com certeza a idade da Terra é a revelação do próprio Criador.
Ele, e não Newton, Dawkins ou o Padre Resina (por mais doutoramentos em física que tenha) é o único com autoridade na matéria.
Mas sobre este assunto iremos falando nos próximos anos.
Perspectiva,
Nada me diz que (ou não diz) que foi deus carregou no botão e tivemos bigbang, formação de galáxias, vida, etc.
Até poderá ter sido, quem sabe...
Contudo, penso que quando escreveu: "Todas as explosões que conhecemos destroem ordem, não criam ordem. Pode desmentir isto?" se estava a referir ao bigbang, certo?
Eu só lhe disse que a teoria do bigbang não diz isso! Está enganado em relação ao que diz a teoria. Assim, não é honesto você estar a dizer que o bigbang diz A, quando na verdade diz B!
Por isso, sim, posso "desmentir isso" como pediu!
Ah! o seu silêncio em relação ao artigo que cita a propósito dos dinossauros, e que o joão moedas se deu atrabalho de ler, está a tornar-se insurdecedor...
Explique-se por favor!
Se não se lembrar de nada pode sempre dizer que não sabe ler inglês...
Eis as minhas respostas ao António Parente
António Parente disse:
“Como sabe sou cristão católico e não faço uma interpretação literal da Bíblia, nomeadamente do Antigo Testamento e do Genesis.”
Eu faço uma interpretação literal dos textos que devem ser interpretados literalmente.
Moisés, os Profetas, Jesus e os Apóstolos todos faziam uma interpretação literal do Génesis.
Joséfo, um grande historiador judeu do primeiro século fazia uma interpretação literal do Génesis.
Infelizmente muitos cristãos também não interpretam literalmente a encarnação e a ressurreição de Cristo.
António Parente continua:
“Para mim, a Bíblia não foi escrita directamente por Deus mas inspirada.”
Para mim também. É evidente. É isso mesmo que a Bíblia diz.
António Parente continua:
“Há uma diferença enorme nesta concepção. Não é um "ditado". Foi escrita por pessoas, seres humanos, com todas as suas qualidades e defeitos.”
É verdade. Mas o facto de as pessoas que escreveram terem defeitos não quer dizer que a Bíblia esteja errada.
Se fosse assim, nada neste blogue se aproveitaria, porque todos os seus colaboradores têm defeitos.
Todavia, como o próprio António Parente diz, a Bíblia foi inspirada por Deus. Ela tem uma qualidade sobrenatural.
Diferentemente, os livros científicos estão cheios de erros e necessitam de actualizações permanentes.
A Bíblia, porém, sempre se apresenta como Palavra de Deus inteiramente fidedigna.
No entanto, o António Parente parece acreditar nos modelos teóricos de cientistas falíveis do que na autoridade da Bíblia, mesmo quando aqueles contrariam esta.
“Todo o Génesis é um hino ao culto a Deus.”
É isso, mas é mais do que isso. É revelação de Deus. O próprio Jesus o afirmou claramente.
O mesmo sucede com os demais apóstolos.
Leia as duas Cartas do Apóstolo Pedro e verá como elas levam a criação e o dilúvio, como realidade históricas fundamentais.
Mais, o Apóstolo Pedro afirma que nos últimos dias muitos cristãos irão duvidar da criação e do dilúvio. O António Parente mostra que o apóstolo Pedro tinha razão.
António Parente continua:
“Por isso se fala em sete dias. Como sabe, sete em hebraico diz-se shabbat, que significa descanso. Toda a narração é um hino ao shabbat, porque toda a criação tem por finalidade prestar culto a Deus.”
O facto de a semana ter sete dias tem o seu fundamento na criação. O dia baseia-se na rotação da Terra. O mês na interacção gravitacional da Terra e da Lua. As estações do ano e o ano baseiam-se no movimento da Terra em torno do Sol. Diferentemente, a semana com um seis dias e um dia de descanso baseia-se na semana da Criação.
António Parente continua:
“Como sabe, o hebraico não usa a numeração ordinal. Quando se fala no primeiro dia não se fala em sentido cronológico. É um artifício literário que serve para valorizar o sétimo dia, o shabbat judaico, o dia reservado ao culto a Deus.”
Os dias de Génesis sempre foram interpretados literalmente pelos judeus. Assim se explica o próprio calendário judaico.
A valorização do sétimo dia decorre da necessidade de reconhecer que Deus é o Criador.
Valoriza-se o sétimo dia precisamente porque Deus criou o Universo em 6 dias e ao sétimo repousou da sua actividade criativa.
A partir daí só temos leis de conservação da energia e da matéria. Não de criação.
António Parente continua:
“Quando se fala "no princípio" e na "criação", não se trata de uma criação com valor temporal ligada a qualquer conceito científico relacionado com o evolucionismo, o Big Bang e a teoria do criacionismo.”
O problema é que a Bíblia não diz só isso. Também diz que Deus criou plantas e animais de acordo com a sua espécie e o ser humano à sua imagem e semelhança.
Não houve nenhum Big Bang nem nenhum processo evolutivo de tentativa e erro.
O que houve foi uma sucessão de fases bem definidas de projecto, execução e avaliação.
No fim, Deus viu que a sua criação estava terminada e que era muito boa.
António Parente continua:
“Se analisar o texto bíblico do ponto de vista literário verá que se trata das primeiras de uma série de criações. Repare que em Provébios 8,22 se afirma”
"O Senhor criou-me [a sabedoria] como primícias das suas obras, desde o princípio, antes que criasse coisa alguma". Significa isto que a sabedoria é a mais antiga e preciosa entre todas as obras da série criadora de Deus.”
A Sabedoria é uma qualidade inerente à suprema racionalidade de Deus. Aí se reconhece que sem sabedoria de Deus não poderia existir o Universo e a Vida.
António Parente continua:
“Ao afirmar que a evolução é cruel o senhor Perspectiva afirma que Deus é cruel. Analisa a evolução do ponto de vista humano, não do ponto de vista divino, porque a esse nem eu nem o senhor Perspectiva tem acesso.”
Nós temos igual acesso à revelação de Deus. Ela fala de uma criação originalmente despida de morte, doença, sofimento e comportamentos predatórios. Todos os animais e seres humanos se alimentariam de plantas. (Génesis 1:29).
A teoria da evolução afirma que antes do aparecimento do homem, ocorreram biliões de anos de morte, doença, sofrimento e crueldade predatória. O registo fóssil está cheio de exemplos. Como poderia Deus achar isso muito bom?
A Bíblia afirma que a morte e o sofrimento são consequências do pecado e da consequente corrupção de toda a criação. A morte nunca é descrita como inerentemente boa na Bíblia.
Pelo contrário. Ela é a consequência do pecado. Foi por isso que Jesus morreu. Mas também foi por isso que Ele ressuscitou.
“E julgar Deus pelos seus actos é que os ateus fazem, culpando-o por todo o mal do universo.”
Eu não culpo Deus pelo mal. Pelo contrário. Ele criou um Universo sem pecado. Mas deu ao ser humano a possibilidade de o rejeitar. E o ser humano fê-lo.
A morte é consequência do pecado. Ela não foi querida por Deus nem usada por Ele para criar o homem. É o António Parente que afirma isso. Eu não.
Se a morte, o sofrimento, a doença e o comportamento predatório não são mal, então o que é o mal? Porque é que Deus promete a recriação de todas as coisas sem morte, doença, sofrimento e corrupção?
António Parente continua:
“Repare que os nosso amigos cientistas também têm fé.”
Claro. De que outra maneira se pode afirmar que tudo começou com uma grande explosão ou que a vida surgiu por acaso?
António Parente continua:
“Fé em que amanhã acordam e que a lei da gravidade é igual à de ontem. Fé em que a velocidade da luz continua igual, etc, etc.”
Claro. Por isso é que devemos duvidar dos seus modelos científicos baseados noutra fé que não a fé bíblica.
António Parente continua:
“Eles precisam de ter fé em que as leis da física são sempre as mesmas e que existe uma ordem matemática, inteligível e que eles conseguem entender.”
Na verdade, a existência de leis da física e de uma ordem matemática testemunham a favor de uma criação racional e contra uma explosão aleatória. Ou não?
António Parente continua:
“E precisam do acaso, daquilo que não percebem para que não acabe a investigação e a ciência.”
Só precisa do acaso quem começa por rejeitar Deus. Eu não preciso do acaso para nada.
António Parente continua:
“Mas não conseguem explicar porque é que surgiu o big bang, nem sabe porque são as leis da física assim e não de outro modo.”
Claro que não. Então porque é que o António Parente leva a sério as afirmações categóricas desses cientistas?
Estimado Perspectiva
“Deixemos os nossos cientistas fazerem o seu trabalho.”
Como assim? Não podemos criticar as suas premissas de fé? Não podemos chamar a atenção para o facto de que os seus modelos se baseiam em premissas fideístas?
Não podemos chamar a atenção para o facto de que a evidência observável contraria os seus próprios modelos? Não podemos mostrar-lhes que a sua fé errada os conduz a modelos errados?
António Parente continua:
“Nós temos de fazer o nosso: explicar-lhes qual é o sentido último disto tudo. Aí encontramos Deus.”
Só encontramos Deus se começarmos por aceitar a Sua Palavra. Se a rejeitarmos, afastamo-nos de Deus.
Jesus disse: “os céus e a Terra passarão, mas as minhas palavras não hão-de passar.”
RESTOS DE DINOSSAURO NÃO FOSSILIZADOS
O João Moedas e o MC acusam-me de mentir sobre os dinossauros. Mas não menti.
Eles desafiam-me a avançar com a evidência de restos de dinossauro não fossilizado.
Eu já lhes dei a referência. Mas posso ser um pouco mais detalhado.
Tratou-se da conhecida descoberta, por cientistas da Montana State University, de material não fossilizado num osso de um T.Rex.
Foram os próprios cientistas que observaram que (passo a citar) ‘some parts deep inside the long bone of the leg had not completely fossilized.’
Para quem não sabe inglês: “algumas partes bem no interior do osso mais longo da pata (leg) ainda não tinham fossilizado completamente”.
M. Schweitzer, I. Staedter, The Real Jurassic Park, Earth, pp. 55–57, June 1997.
É preciso repetir? Vão continuar a dizer que estou a mentir.
Reparem que foram os próprios cientistas que se referiram aos restos não fossilizados do dinossauro.
A verdade é esta: evidência de hemoglobina e de formas ainda reconhecíveis de células em ossos de dinossauro não fossilizados são uma forte evidencia contra a ideia de que os dinossauros viveram há dezenas de milhões de anos atrás.
Os evolucionistas é que têm que explicar como é possível compatibilizar estes achados com essa ideia. Os criacionistas não têm que explicar nada.
Alguma dúvida mais? Precisam que vos faça um desenho?
Xiii Agora é que foi. Que grande "sova intelectual" LOL
Senhor Perspectiva
"Eu faço uma interpretação literal dos textos que devem ser interpretados literalmente."
Não faz apenas isso. Vai mais além. A Bíblia não fala em lado nenhum em "desígnio inteligente". Pega na Bíblia e faz uma reinterpretação. Tenta colocar a Bíblia contra a ciência. Vulgariza a Bíblia, fá-la perder o seu sentido do sagrado, torna-a mais uma livro da colecção Gradiva. Não tem o distanciamento suficiente para perceber que Big Bang, evolução, etc, não põem em causa Deus. Não percebe que os nossos cientistas acabam por encontrar sempre Deus no fim das suas pesquisas. Nem percebe que no fundo das suas mentes brilhantes existe sempre um lampejo de dúvida: "E se Ele existe?". Em vez de os ajudar a encontrar Deus, impede-os de O encontrar. Se eles precisam de evidências, de provas, porque não os deixar chegar às conclusões que nós já chegámos pelo coração? É uma grande falta de confiança em Deus ao pensar que eles, os nossos cientistas, o conseguirão matar. Satanás nunca triunfará, senhor Perspectiva. Ambos sabemos isso.
O senhor Perspectiva tem de entender que um cientista tem de ser um céptico profissional. Sem o seu cepticismo, sem a sua curiosidade não teríamos as maravilhas actuais da técnica. São como crianças irrequietas, hiperactivas. Constróem os seus modelos para tentar explicar a realidade. O seu problema é que cada um se especializou num campo específico e perdeu a noção da totalidade. E depois como são todos brilhantes acham que podem falar sobre tudo: religião, filosofia, etc. E nós devemos ajudá-los nessa procura da totalidade.
"Não houve nenhum Big Bang nem nenhum processo evolutivo de tentativa e erro."
Mais uma vez emite uma opinião pessoal e insiste em atribui-la à Bíblia. Assume que houve erros no processo evolutivo. O erro é uma categoria humana, inventada pelo Homem. É errado eu comer uma barra de 100 gramas de chocolate? Um médico dir-me-à que sim se eu for obeso. O seu erro, senhor Perspectiva, é assumir as suas categorias analíticas de verdade e erro e atribuí-las à Bíblia. A Bíblia não fala em telemóveis mas eles existem. Serão um instrumento de Satanás?
"A morte é consequência do pecado. Ela não foi querida por Deus nem usada por Ele para criar o homem. É o António Parente que afirma isso. Eu não."
Não me lembro de falar em morte no texto. Depois releio e vejo.
Sobre o resto do seu texto, e vou abreviar porque o meu trabalho começa às 9h30m, digo-lhe o seguinte:
Nenhum modelo científico abala a minha fé. Vejo cada modelo científico como mais uma maravilhosa manifestação de Deus. Não tenho medo dos nossos amigos cientistas. Gosto deles, acho-os muito queridos. Se um integral triplo abalar a minha fé então é porque ela morreu há muito tempo. Talvez a fé e a confiança do senhor Perspectiva seja inferior à minha. Em vez dum debate estéril prefiro incidir a minha atenção no essencial da Bíblia: Deus é amor.
Gostaria de continuar a discutir estas questões num sítio próprio. Seria uma boa ideia construir um blogue onde, debaixo de uma fé comum, falássemos sobre as nossas diferenças e semelhanças. Pense nisso.
Um grande abraço cheio de amizade,
"Imagino que troquemos mais vezes opiniões e será um prazer. Convidava-o para visitar o meu blogue, mas... é de outro estilo! Não se aprende nada! É um aviso!"
Eu visito o seu blogue, Abobrinha. Três vezes por semana.
Caro Perspectiva,
"O João Moedas e o MC acusam-me de mentir sobre os dinossauros. Mas não menti."
Claro que mentiu!
O senhor falou em "orgãos completos não fossilizados de dinossauros", depois pôs as referencias, e em nenhuma delas vinha esta afirmação. A verdade é que nunca se encontraram orgão completos de de dinossauros não fossilizados.
O que disse foi uma mentira. Por mais que tente desculpar-se. Uma qualidade que admiro muito é assumir-se que se cometeu um erro. Se o senhor não tem essa capacidade ou se mente deliberadamente não tem o meu respeito.
Não custa nada admitir que se escreveu algo incorrecto e acima de tudo isto é um acto de coragem.
"Os evolucionistas é que têm que explicar como é possível compatibilizar estes achados com essa ideia. Os criacionistas não têm que explicar nada."
Claro! Os cricionistas não têm a capacidade de explicar o que quer que seja. Limitam-se apenas a mandar umas bocas contra as coisas que ainda não estão completamente explicadas pela ciencia. E ignram aquelas que já estão. Mas a ciencia por seu lado tenta perceber como as coisas funcionam e tenta explica-las.
Mas o senhor já demonstrou não perceber nada de geologia (para além de todas as outras disciplinas), por isso para mim é irrelevante o que diz. Não posso discutir com alguem que não percebe nada do assunto, e pior não quer perceber..
Apenas limito-me a apontar as mentiras que diz, porque considero isso extremamente grave...
Há uns metros atrás, Perspectiva escreveu:
«Que processo naturalista conhece com capacidade de criar DNA e novas células?»
Replicação e mitose, respectivamente.
«Muito bem. Mas as línguas são um produto mental. Elas são estruturadas e ordenadas por acção inteligente. Na minha opinião, as moscas também. Elas só existem porque existe uma linguagem inteligentemente estruturada e codificada no DNA com os planos para o fabrico de moscas.»
Se o DNA é uma linguagem inteligente, quem é que a lê? As moscas?
Uma linguagem inteligente é idependente do meio. Pode ser escrita em papel, barro, com tinta ou a lápis, ou com electrões num monitor.
Experimente escrever noutro meio que não o DNA essa tal mensagem que Deus mandou à mosca com as instruções para ela crescer. O DNA não é uma linguagem. Os genes não são frases, nem o genoma uma narrativa. São moleculas que reagem com outras moleculas, sem inteligência nenhuma.
perspectiva:
Quando é que o Criador falou consigo?
Anónimo
Para ser uma sova intelectual, teria que ter alguma verdade. A parte que eu li antes de adormecer continha mentiras, imprecisões grosseiras e fanatismo religioso rejeitado por crentes e descrentes. E (arriscaria a dizer, mas não fui a única) mesmo blasfémia pura e dura.
De facto, começa a deixar de haver pachorra para as técnicas que (começo a ver agora) enuncia o Ludwig de desinformação do(s) criacionista(s).
Também tenho pouca paciência para quem se acha mais santo que os outros. Pode ter liberdade para exprimir isso mesmo, mas não deixa de ser uma seca.
António Parente
3 vezes por semana... isso parece a dosagem de um medicamento!
É sempre benvindo!
Ludwig pergunta:
"Se o DNA é uma linguagem inteligente, quem é que a lê? As moscas?"
Não. Que pergunta!
As proteínas e as enzimas lêm essa informação. As mesmas foram programadas para isso. Tal como uma linha de montagem ou um computador podem ser programados para reconhecer uma instrução e operacionalizá-la.
Acpntece todos os dias. Está a acontecer agora com o meu computador enquanto escrevo isto. Ele foi programado para representar signos à medida que vou premindo as teclas. Sem informação isso não seria possível.
Mas isso só é possível porque alguem inteligente programou o mecanismo para esse efeito. O mesmo sucede com o DNA.
Graças a essa informação o DNA pode dar origem a serees completamente diferentes uns dos outros, todos eles altamente complexos e integrados.
António Parente diz:
"A Bíblia não fala em lado nenhum em "desígnio inteligente"."
As palavras podem não estar lá. Mas a ideia está lá do Génesis ao Apocalipse. Leia a Bíblia. O próprio texto de Provérbios 8:22 que referiu, ao associar a sabedoria à criação, fala de design inteligente. Alguma dúvida quanto a isso?
António Parente diz:
"A Bíblia não fala em telemóveis mas eles existem. Serão um instrumento de Satanás?"
Não percebo a pergunta. O que é que ela tem a ver com a eventual ocorrência da evolução?
Os telemóveis só existem por força do design inteligente. Teriam os telemóveis evoluído sem intervenção inteligente?
Sinceramente não percebo onde quer chegar.
Estimado Perspectiva
Fiquei sem dúvidas nenhumas, a sua mensagem foi esclarecedora.
Se as palavras não estão lá mas a ideia está, isso significa que a Bíblia precisa de ser interpretada, para descobrirmos as ideias por detrás das palavras.
Pelos vistos é o que o Perspectiva faz. Agora precisa dar o passo seguinte: efectuar uma análise crítico-literária como os grande teólogos fazem. Bem-vindo ao pensamento crítico.
Um grande abraço em Cristo, cheio de amizade
Ludwig diz:
"Experimente escrever noutro meio que não o DNA essa tal mensagem que Deus mandou à mosca com as instruções para ela crescer."
Apesar de tudo, a bioinformática mostra que é possível guardar informação não biológica no DNA.O desenvolvimento de computadores de DNA parte do reconhecimento de que se trata de um meio extremamente eficaz de armazenamento de informação.
O facto de ainda não conseguirmos escrever e operacionalizar informação contida no DNA num outro meio só atesta a complexidade do DNA e a insuficência dos nossos conhecimentos científicos.
Mais uma razão para admirarmos quem consegiu colocar e operacionalizar tanta informação num sistema tão miniaturizado como o DNA, que, além do mais, se consegue reparar a si mesmo graças a um eficaz sistema de correcção automática.
António Parente diz:
"Pelos vistos é o que o Perspectiva faz. Agora precisa dar o passo seguinte: efectuar uma análise crítico-literária como os grande teólogos fazem. Bem-vindo ao pensamento crítico."
Uma coisa é a crítica literária. Essa aponta claramente para o sentido literal do Génesis. Não é por acaso que esse foi o ensino oficial da Igreja Católica durante 19 séculos.
A melhor crítica literária começa com a investigação do modo com Jesus e os Apóstolos entendiam o Génesis. E faziam-nos literalmente.
Leia e confirme.
Será que eles necessitariam de consultar um grande teólogo?
O que é um grande teólogo? Alguém que coloca a sua razão acima da revelação ou alguém que submete a sua razão à revelação?
Cuidado com os grandes teólogos. O próprio Benedito XVI reconhece, no seu mais recente livro, Jesus de Nzaré, que (figurativamente) o anti-Cristo recebeu o seu doutoramento em teologia na Universidade de Tübingen.
Estimado Perspectiva
Eu penso que Deus nos a Bíblia que nos diz quem somos, o que fazemos aqui e para onde vamos. E demos a capacidade criativa de percebermos o mundo em que vivemos.
Feitos à Sua imagem e semelhança deu-nos a força criadora, a inteligência para explorarmos tudo o que há de bom no universo.
Seria um pecado grave da nossa parte se nos limitássemos a vegetar sem capacidade de iniciativa, criatividade e curiosidade.
Na minha perspectiva Deus não necessita de intervir directamente para criar o Nokia N70 ou o Samsung X123. O Criador não pode estar preocupado com um novo modelo de torneira, um esquentador inteligente ou uma chave de parafusos automática. Deus, na sua magnífica omnipotência, deus-nos a sua graça e todas as qualidades para tratar desses detalhes.
Em contrapartida só nos pede que não sejamos ingratos e que O adoremos, como nosso Pai. Eu e o Perspectiva somos pessoas agradecidas, sabemos que tudo aquilo que possuímos é um dom de Deus. Os nossos irmãos cientistas sentem uma necessidade de reconhecimento que nós, humildes cristãos, dispensamos. Precisam de ser acarinhados, elogiados, apaparicados e têm ciúmes de Deus. E como Deus é amor, nós devemos ajudá-los a serem felizes. Claro que quando eles negam Deus, porque dizem não o ver através do microscópio nós temos de os corrigir e dizer-lhes que Deus não é objecto da ciência e que só O encontramos na nossa alma, no nosso coração. E devemos ajudá-los a encontrar Deus.
Se alguém perde a fé por causa da ciência, caro Perspectiva, a culpa não é da ciência porque nós, eu e o amigo Perspectiva, não fomos competentes no nosso apostolado. Esse é o busilis da questão.
"O que é um grande teólogo? Alguém que coloca a sua razão acima da revelação ou alguém que submete a sua razão à revelação?"
Um grande teológo é aquele que usa a razão, uma graça de Deus, para entender a Revelação.
"A melhor crítica literária começa com a investigação do modo com Jesus e os Apóstolos entendiam o Génesis. E faziam-nos literalmente."
Penso que não negará o carácter divino de Jesus. Cristo falou para as gentes daquele tempo através de parábolas. Não valia a pensa falar-lhes de biologia, física ou astronomia porque não entenderiam. Falou para pessoas simples com linguagem simples e preocupou-se mais com o seu modo de vida, como atingirem a salvação, do que com questões de âmbito científico. É esse o objectivo da Bíblia: mostrar como devemos adorar Deus e como prestar-lhe culto. Depois, junto com tudo isso, vem a história do povo judeu, o seu código penal e legal, etc, etc. Temos de saber diferenciar o que é universal do que é particular. Amar o próximo é um mandamento universal. Cortar os testículos a um homossexual é uma tradição de um povo num momento da sua história. Isto chama-se interpretar a Bíblia e saber destrinçar a palavra de Deus do que é meramente humano.
Sobre o Anti-Cristo não vou por aí. Se no Génesis já estamos tão distantes nem quero pensar no Apocalipse. Sei que algumas correntes do Cristianismo confundem a Igreja Católica com o Anti-Cristo. Não fico preocupado. No dia do Juízo Final saberemos quem estava certo ou errado. Até lá procuremos ser felizes e cumprir os mandamentos do Novo Testamento que nos foram entregues por Jesus.
«Que processo naturalista conhece com capacidade de criar DNA e novas células?»
Replicação e mitose, respectivamente.
A replicação não cria DNA a partir de não DNA que era aquilo a que o Perspectiva se estava a referir. A replicação copia uma cadeia de DNA já existente. E visto que no processo de replicação também está envolvido o DNA que é replicado, o Ludwig não pode dizer que a replicação é um processo naturalista, a menos que conheça um processo naturalista de criar DNA a partir de não DNA. O mesmo se passa para a mitose. O surgimento de novas células não é um evento independente das células antigas. Também aqui, para o raciocínio estar correcto, se exige que o Ludwig conheça um processo naturalista de criação da primeira célula, para poder dizer que a mitose é um processo naturalista de criação de novas células.
«a menos que conheça um processo naturalista de criar DNA a partir de não DNA»
Isso não tem nada a ver com evolução.
É um tema fascinante, é certo, e essa questão interessantíssima, é explorada por biólogos altamente especializados, tal como químicos e outros. Mas isso é a biogénese, e não tem nada a ver com a evolução.
Aquilo que o "perspectivas" e o "irredutível" ainda não entenderam é que eles estão a opor o criacionismo à evolução. Mas isso é ridículo, visto que eles próprios são criacionistas E evolucionistas.
O design inteleigente opõe-se à biogénese natural, e a evolução opõe-se à estaganação.
Quem acredita na "evolução" acredita que os seres vivos se foram modificando ao longo do tempo. Isto é um facto. Mas melhor que isso, é um facto que o JM (perspectivas) e o irredutível aceitam. É bom que descubram a verdade uqe a vossa ignorancia vos fez desconhecer: vocês são evolucionistas.
Não continuem a fazer propaganda contra o evolucionismo, quando vocês são evolucionistas. Não ser evolucionista é acreditar que a vida é igual hoje e na criação - mas vocês dizem que não acreditam nisto. Acreditam que o Adão viveu 900 anos ou lá que é. Ora isso é evolução (a evolução não diz se é para melhor ou para pior - apenas diz que os seres vivos mudam ao longo do tempo)
Por isso, quando o Ludwig vos mostra que a evolução acontece e vocês rebatem com esse argumento, apenas mostram a parvoice do debate. Estão a rebater uma coisa com a qual concordam - que a evolução acontece.
Agora, realmente ao serem evolucionistas "criacionistas" estão contra o que a ciência defende. Não contra a evolução - com essa concordam - mas contra a teoria da biogénese, que os biólogos especialistas nesse tema consideram ser a hipótese mais compatível com os dados.
Vocês dizem que não, mas esperam convencer não os especialistas, que conhecem os dados em pormenor, mas o público em geral, que não tem capaciadade nem tempo para conhecer tais dados, pois isso necessita de treino especializado e muito conhecimento - treino e conhecimento que por acaso vocês nem têm.
Mas não é apenas a divergência contra biólogos que vos coloca contra a ciência. É a divergência com físicos, químicos, médicos, antropólogos, historiadores... Enfim, praticamente só vos falta a economia e a sociologia para terem o pleno: estar contra toda a ciência.
Ah! E matemática!
É que a Bíblia diz que o PI é 3, e os matemáticos descobriram que isso é falso. E agora? Também é a matemática que está errada?
Caro JM:
Disse esta barbaridade?
""Se o DNA é uma linguagem inteligente, quem é que a lê? As moscas?"
Não. Que pergunta!
As proteínas e as enzimas lêm essa informação. As mesmas foram programadas para isso. Tal como uma linha de montagem ou um computador podem ser programados para reconhecer uma instrução e operacionalizá-la."
AS proteínas lêem o quê? Por favor faça um curso básico de biologia elementar antes de tornar a falar em proteínas...
Quem ainda não entendeu nada pelos vistos foi o Vasco que não sabe que em Biologia o termo evolução tem pelo menos dois sentidos que são os mais pertinentes na presente discussão.
O primeiro se refere às modificações estruturais e funcionais que sofre determinada espécie biológica ao longo do tempo. Este fenómeno chama-se também transformação filogenética ou microevolução.
O segundo sentido alude ao processo pelo qual se supõe que uma espécie se transforma em outra; neste caso, é sinónimo de especiação ou macroevolução.
Esta distinção é que se acha na base do actual debate.
A microevolução é consensual entre criacionistas e evolucionistas sendo um facto observado. A macroevolução sendo uma extrapolação da microevolução é que divide os criacionistas aos evolucionistas
"Agora, realmente ao serem evolucionistas "criacionistas" estão contra o que a ciência defende. Não contra a evolução - com essa concordam - mas contra a teoria da biogénese, que os biólogos especialistas nesse tema consideram ser a hipótese mais compatível com os dados."
O Vasco chama ignorantes aos outros mas pelos vistos quem é profundamente ignorante nesta matéria é ele senão não dizia disparates deste calibre. Os evolucionistas é que são contra a teoria da biogénese, não os criacionistas. Os evolucionistas defendem a abiógenese para a origem da vida. Crêem que a vida surgiu através de um precesso de evolução molecular prebiótico, ou seja, crêem na geração espontânea como mecanismo de surgimento não da vida actual mas de uma vida primordial ainda que não saibam como isso pode ter ocorrido.
O Fernando Martins não sabe que são proteínas que lêem o DNA? Já ouviu falar por exemplo nas RNA Polimerases que são enzimas que lêem uma sequência de DNA?
Não vejo por que razão o Perspectiva, pelo que disse, tenha que ir fazer um curso básico de Biologia
Os evolucionistas, ao mandarem os criacionistas estudar, acabam apenas por expor a sua ignorância.
O Jotilde Vasco diz que os criacionistas acreditam na evolução.
Só pode afirmar isso quem não é capaz de distinguir variação e adaptação, por um lado, de evolução do outro.
A variação e a adaptação podem ser observados todos os dias. A evolução não.
A adaptação e a variação não criam informação genética nova. A evolução, para ser possível, tem que criar informação genética nova.
Como se sabe, o organismo unicelular mais simples tem cerca de 500 genes codificadores de proteínas, ao passo que os seres humanos tem acima de 20 000.
Isso significa que se nós tivermos começado como micróbios a partir de uma sopa pré-biótica (algo que está longe de ser demonstrado)muitos genes tiveram que ser acrescentados através de mutações – o único mecanismo disponível para os evolucionistas.
Por outras palavras, deveriam ter existido incontáveis mutações capazes de acrescentar novos genes, codificadores de estruturas e funções inovadoras, mais complexas e integradas.
Essas mutações não poderiam limitar-se a modificar ou recombinar genes pré-existentes, por via da alteração aleatória e descoordenada das respectivas sequências de nucleótidos.
Por exemplo, os genes que contêm as instruções para o fabrico dos nervos e das enzimas que permitem que os nervos funcionem não existem nos micróbios.
Os mesmos tiveram que ser criados “ex novo” se realmente evoluímos dos micróbios.
Existem muitas famílias de genes nos seres humanos que pura e simplesmente não existem nos micróbios, pelo que tem que existir um mecanismo viável de aditamento de novos genes e da respectiva informação (dependente de um código preciso de sequências de nucleótidos).
O problema é que, tanto quanto se pode observar as mutações que se conhecem não têm as propriedades “milagrosas” que os evolucionistas lhes atribuem.
Do mesmo modo, a selecção natural vai gradualmente diminuindo a quantidade de informação genética disponível.
A adaptação e a variação acontecem. A evolução criadora de informação genética nova codificadora de novas e mais complexas estruturas e funções não acontece.
Os criacionistas acreditam na adaptação e na variação. Só não acreditam na evolução.
perspectiva e irredutível:
Evolução é acreditar que os seres vivos se modificam ao longo do tempo.
A forma como isso acontece pode diferir. Lamarck por exemplo acreditava numa forma de evolução diferente da de Darwin, mas não deixava de ser um evolucionista. Ele acreditava que as girafas iam "esticando" o pescoço para chegarem às folhas mais altas, e geração após geração o pescoço ia aumentando. Hoje sabe-se que essa teoria da evolução está errada e que a de Darwin está certa. Mas ambas as teorias são "evolucionistas".
Tal como as vossas.
«A microevolução é consensual entre criacionistas e evolucionistas sendo um facto observado.»
Claro que a microevolução é um facto observado.
Quem acredita nisso é evolucionista. Pode ser tão ignorante, que acredite que não o seja. E até pode chamar ignorante a quem faz esse aviso. Mas continua evolucionista. Pois acredita na (micro)evolução.
(quanto à "biogénese" foi lapso meu e não desconhecimento - faltou um "a")
Mas vamos mais longe: não só acreditam na evolução - mesmo que não nos mesmos moldes que os conhecedores do assunto (o Ludwig já explicou que a distnção que fazem em micro e macro evolução não tem nada a ver com aquilo que dizem) como ainda acreditam que a evolução ocorreu desde o início da vida. Ora bolas! Têm menos divergências com os evolucionistas em geral (por serem um tipo "peculiar" de evolucionista) do que com qualquer cientista de outra área - tirando economia e sociologia, que eu saiba.
Não adimira, são evolucionistas. E acreditam numa evolução bem mais rápida que os evolucionistas em geral: o Adão vivia 900 anos e hoje vivemos cerca de 70 - tudo isto em apenas 6000 anos.
Evolução mais rápida é difícil.
E já agora, quanto é o PI? A Bíblia diz que é 3. São os matemáticos que estão errados, ou é a Bíblia?
António Parente disse:
"Na minha perspectiva Deus não necessita de intervir directamente para criar o Nokia N70 ou o Samsung X123."
Estimado António. Que é isto? Pirotecnia argumentativa? Pensa que assim vai longe? É isso que realmente está em discussão? Estamos realmente a discutir a origem dos telemóveis? Po favor! Companha-se argumentativamente!
"O Criador não pode estar preocupado com um novo modelo de torneira, um esquentador inteligente ou uma chave de parafusos automática."
Mais fogo de artifício argumentativo? É isto que considera ser uma discussão séria? Comporte-se discursivamente!
"Deus, na sua magnífica omnipotência, deu-nos a sua graça e todas as qualidades para tratar desses detalhes."
Mas Deus fez mais do que isso. Como é omnipotente criou o Universo em seis dias, dizendo-o clara e inequivocamente nas escrituras. Não precisou de tentativas e erros, nem de desperdícios causados por extinções massivas.
Além disso ele deu-nos a sua Palavra. Embora a mesma não nos diga todos os detalhes, a mesma exclui algumas hipóteses.
1)Tendo a Terra como ponto de referência, o Universo foi criado recentemente (sem prejuízo da dilação gravitacional do tempo).
2) A criação de espécies vegetais, animais e humana diferenciadas exclui um ancestral comum. As homologias existentes devem ser interpretadas como testemunho de um Criador comum, e não de um ancestral comum.
3) Não tendo havido evolução, o registo fóssil deve ser interpretado à luz do dilúvio e não da evolução.
4) Todas as civilizações existentes são o resultado da dispersão pós-diluviana. Daí a sua origem recente e os dados das estatísticas demográficas.
5) Hoje como sempre, primatas são primatas, seres humanos são seres humanos.
6) A variedade das diferentes espécies resulta da dispersão, variação, adaptação e especiação pós-diluviana.
7) As mutações e a selecção natural não criam informação genética nova, codificadora de novas e mais complexas estruturas e funções nem, por maioria de razão, criam novas espécies.
Salvo o devido respeito, a hermenêutica bíblica do António Parente é trivial, ingénua e irreflectida.
A mesma não resistiria a uma análise profunda.
Se o António Parente quiser, podemos fazer esse exercício aqui, perante os leitores deste blogue. Mas aviso que pode doer.
Eu bem me parecia que o JM tem agora dois cognomes... o que confirmei com esta questão. O senhor não tem de preparar aulas...?
Sou licenciado em Geologia e tive formação nesta área, sei a resposta bastante bem mas, por curiosidade, queria comparar com um outro texto que li deste senhor. Queria só ver quem respondia - curiosidades...
Já agora, um dos pseudónimos adoptados por JM podia responder-me à questão que eu coloquei em post anterior, em um deles MENTIA acerca do Stephen Jay Gould?
Já agora, a listagem que colocou de medições com valores estranhos de Geocronologia está bem explicada em:
http://talkorigins.org/indexcc/list.html
Finalmente queria colocar uma questão: como explica que em locais onde se formam camadas anuais de materiais (por exemplo no gelo das calotes polares ou em glaciares) haja camadas que fazem recuar o tempo registado a CENTENAS de MILHARES de ANOS?
E, já agora, como lê/interpreta a seguinte figura:
http://bp3.blogger.com/_CR93S5aBERk/Rg5piLJ7ZZI/AAAAAAAABS8/YX8a25HuUXM/s1600-h/TerraBiblica3.jpg
Estimado João Tilde Vasco
A grande questão é saber como é que se acrescenta informação genética ao genoma. Nem a variação, nem a adaptação nem a especiação acrescentam nova informação ao genoma.
A evolução, se fosse verdade, teria que o fazer biliões e biliões de vezes.
O JoTilde diz:
"E já agora, quanto é o PI? A Bíblia diz que é 3. São os matemáticos que estão errados, ou é a Bíblia?"
Por razões de tempo, não é possível responder a esta pergunta. Irei fazê-lo mais tarde. Mas desde já lhe afirmo o seguinte, a Bíblia não comete um erro de geometria nem afirma que Pi é 3. Se tiver alguma paciência, espera pela minha demonstração deste ponto.
Algumas questões adicionais:
Sobre espécies:
«A microevolução é consensual entre criacionistas e evolucionistas sendo um facto observado.»
Pegue em 5000 moscas de uma espécie e separe metade para um lado (A) e metade para o outro (B).
Num lado, ao longo de vários dias vai matar todas aquelas que viverem mais de 2 dias. Na outra só deixa fecundar os ovos das que têm mais de 3 dias. Vá diminuindo o tempo para umas, e aumentando o tempo para outras. Aumente a temperatura no lado A, diminua no lado B. Vá aumentando em A e diminuindo em B. Gradualmente. Continue a alterar o tempo de vida das moscas. Quando as diferenças forem grandes, tente cruzar as moscas.
Deixa de ser possível. Elas são incompatíveis. Voila: criou uma nova espécie.
E foi tão fácil.
Acreditar naquilo a que chama "microevolução" ou acreditar que os seres vivos mundam ao longo dos anos, acaba por implicar que vão surgindo espécies diferentes, à medida que as diferenças se tornam grandes o suficiente para impedir o cruzamento.
E sobre "aumento de informação", informe-se sobre "CAG". A quantidade de vezes que, por erro de cópia, este trexo surge adicionado ao ADN. Sobre como é simples e frequente o ADN poder aumentar de tamanho.
Não é isso que cria "informação" - é a selecção natural.
Mas como está a falar de tamanho, referindo-se ao tamanho do ADN de outros animais, fique a saber que mutações que aumentem o tamanho do ADN são triviais e já foram observadas várias vezes.
«Mas desde já lhe afirmo o seguinte, a Bíblia não comete um erro de geometria nem afirma que Pi é 3.»
Há uma interpretação mais manhosa segundo a qual o valor é de 3.1395 e não 3. Mas qualquer das hipóteses está errada.
Mas aguardo a sua explicação.
Estimado Perspectiva
Vou começar pelo fim. Não tenho medo da dor. Todavia penso que este não é o espaço próprio para discutir teologia pois os nossos amigos cientistas devem estar com os cabelos em pé. Deixe-me colocar online um blo sobre assuntos de religião e poderemos debater tudo o que quiser. Sem dor, é óbvio, porque não gosto de magoar ninguém e como cristãos devemos usar da não-violência no modo como nos relacionamos com os outros.
Em relação à pirotecnia argumentiva relembro que foi o Perspectiva que disse serem os telemóveis o produto do "design" inteligente. Respondi-lhe, metaforicamente, que não me parece possível um raciocinio desse tipo.
Quanto ao comportar-se argumentivamente, quem entra num debate deve aceitar que as coisas não lhe corram bem. Desde que se mantenha um nível de educação elevado, é possível usar de todos os recursos de argumentação disponíveis. Como é óbvio o que eu afirmei destruiu o seu argumento do design inteligente. Azar o seu. melhores dias virão.
Em relação ao que afirma, já discutimos algumas partes. Pensei que tínhamos concordado que a Bíblia, nomeadamente o Génesis, não era um "ditado" mas era inspirada por Deus para sua Glória. Afinal parece que não é assim e continua a teimar em considerar a Bíblia como mais um número da colecção ciência aberta da Gradiva. Lamento, mas para mim a Bíblia é um livro sagrado e não o desvalorizo desse modo.
Lmitou-se a apresentar-me a sua interpretação da Bíblia e não a Palavra de Deus. Penso que lhe posso retribuir, com agrado e simpatia, a adjectivação com que me brindou: a sua argumentação é trivial, ingénua e irreflectida.
Um abraço em Cristo cheio de amizade e admiração pelo seu labor em prol do criacionismo
Ó Jonatas, "Hoje como sempre, primatas são primatas, seres humanos são seres humanos." ??
Você ou é ignorante ou aldrabão!!
A espécie homo sapiens pertence à ordem dos primatas!!!!!!!!
Irra, que vocÊ não sabe mesmo nada...
O Vasco propõe uma experiência onde se obtém a partir de uma espécie de mosca uma nova espécie de mosca em laboratório, mas o resultado continua a ser uma mosca. E pensa com isto conseguir alguma evidência a favor da teoria da evolução? O que eu proponho ao Vasco é fazer em laboratório uma experiência, onde consiga obter através de manipulações selectivas artificiais à sua escolha numa população de 5000 moscas uma espécie nova não mosca. Se conseguir obter, não numerosas variedades de moscas, mas uma nova espécie não mosca avise. É um forte candidato ao prémio Nobel. Porque actualmente o que numerosas investigações têm demonstrado (como as numerosas investigações nas moscas do género Drosophila) é que parece haver uma margem limitada, genéticamente determinada, para a magnitude das mudanças que uma espécie pode sofrer.
Portanto, com um pouco de pensamento critíco, essa experiência que o Vasco propôs não aporta qualquer evidência a favor da teoria da evolução, antes pelo contrário.
Quanto à teoria de que o Irredutível e o Perspectiva são a mesma pessoa é mais uma interpretação errada das evidências que estão a cometer. Enfim...
irredutível:
Na teoria da evolução já o irredutível acredita. Quem acredita que o Adão vivia 900 anos sem problemas, e que hoje o homem só vive cerca de 70 em média, tudo isto em menos de 6000 anos, acredita numa evolução muito mais rápida que quase todos os biólogos.
O irredutível bem pode falar contra os evolucionistas, mas ainda é mais evolucionista que eles!!!
É um super-evolucionista.
Há bocado disse que as espécies não mudam, mas agora reconhece que isso não é verdade. De uma mosca da espécie A pode surgir uma mosca da espécie B.
Mas "continua a ser mosca". Claro. Nisso estão todos de acordo.
Os evolucionistas não acreditam numa evolução tão rápida como o irredutível - que é ainda mais evolucionista que eles - por isso sabem que para duas espécies de moscas serem tão diferentes que até os leigos lhes dessem nomes diferentes, seriam precisos muitos anos.
Portanto o irredutível acredita numa evolução rápida. Ou seja a maior diferença com a maioria dos evolucionistas é acreditar numa terra tão recente, que para compatibilizar a informação dos fósseis com o mundo que conhecemos, além de acreditar num dilúvio que contraria tudo aquilo que os geólogos sabem, tem de acreditar numa evolução muito mais rápida que os evolucionistas.
É o que digo, a diferença entre o irredtível e os evolucionistas em geral, é que o irredutível é ainda mais evolucionista.
«seriam precisos muitos anos. » mais que uma vida humana.
A quem possa interessar...
CONFERÊNCIAS do GeoFCUL: 19 de Dezembro às 17h00 na sala 6.2.53 do EdifícioC6 na Faculdade de Ciências - Universidade de Lisboa
"Físicos, o Grand Canyon e a idade da Terra" por Fernando Barriga (GeoFCUL, CREMINER)
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