Termina hoje o II Beyond Belief, que se realiza no Salk Institute em San Diego, cidade que acolherá a partir de amanhã cerca de 30 000 neurocientistas que participarão no Neuroscience 2007.O debate do ano passado foi memorável, como referi gostei muito da intervenção de Neil deGrasse Tyson e, pelos relatos de PZ Myers, a qualidade mantém-se este ano. Será especialmente interessante ver a intervenção de David Sloan Wilson e o debate que se seguiu com Daniel Dennett, autores de dois livros sobre religião, evolução e intencionalidade recomendados pelo Desidério. Wilson, recordo, esteve recentemente em Portugal onde abriu as «Conferências sobre religião e evolução» da Fundação Calouste Gulbenkian.
Os vídeos estarão brevemente disponíveis na Science Network, mas enquanto isso não acontece, vale a pena (re)ver e ouvir Ann Druyan, co-fundadora do Cosmo Studios e esposa de Carl Sagan, na sessão do ano passado em resposta a Darren Schreiber, um cientista cristão, que argumentava ser a religião mais tolerante do desconhecido que a ciência.
«Penso que a ciência tem tolerância em relação ao desconhecido de uma forma que a religião não tem. A minha crítica não é em relação aos que procuram Deus, a minha crítica é em relação àqueles que acham que o conhecimento em relação a Deus é completo. E são essas pessoas que tornam tanta da nossa existência neste planeta um inferno, porque pensam ter o direito de matar outras pessoas, de magoá-las por causa do que acreditam ser a vontade de Deus. Isso é uma coisa muito destrutiva.
Portanto a ciência, toda a metodologia da ciência, passa por dizer que não são permitidas essas verdades absolutas que a religião pretende ter, que não temos as respostas a essas perguntas e, para além disso, o pouco que pensamos saber, se alguém provar estar errado, dar-nos-á o prémio maior. Isso faz parte da metodologia, faz parte do próprio sistema.
Sim, para responder ao que Joan disse antes, cientistas fazem coisas horríveis. Cientistas têm preconceitos. Religiosos fazem coisas horríveis e têm preconceitos. Mas absolutamente intrínseco a todo o método científico está o mecanismo de correcção de erros, que nos diz que nunca devemos esquecer disso. Esse mecanismo não está presente de todo na religião.
Falando em humildade! É o facto de fazermos ciência, de podermos conseguir olhar para a pequeníssima Terra na apresentação de Carolyn, que é humildade: isso é humildade.
O que nos fez a ciência espiritualmente, é que tem sido a única coisa que conheço que nos impele a deixar a nossa necessidade infantil de centralidade. Essa centralidade está presente, é a essência de tantas fórmulas religiosas: de onde viemos e porque existimos. É um sinal de saúde mental podermos suportar a ideia de que este planeta esteve perfeitamente bem quase 4.5 biliões de anos sem nós, que a evolução cósmica se deu por 13.5 biliões de anos até nós aparecermos.
Há quanto tempo temos a ciência? Há quanto tempo observamos sistematicamente a natureza? Nem sequer 400 anos. No entanto a ciência leva-nos para fora do Sistema Solar. A ciência permite-nos abandonar aquele espírito narcisista que nos impele a considerarmo-nos o centro de tudo. Por isso, no que diz respeito à humildade, no que diz respeito à tolerância pela ambiguidade e pelo desconhecido, penso que a ciência adora o desconhecido e penso que os cientistas são os que se sentem mais confortáveis face ao desconhecido. E é onde vivem. Esta é a grande força da ciência, por isso respeitosamente discordo.»
39 comentários:
A questão «Quem é mais tolerante, a ciência ou a religião?» parece-me susceptível de apaixonadas discussões (já veremos quantos comentários aparecerão e de que calibre!…), mas, assim formulada, parece-me mal colocada e facilmente instigadora de maniqueísmos desnecessários. A ver se me explico.
Em si mesma, a tolerância não é nem estritamente «científica» nem estritamente «religiosa», mas uma característica dos actos de pessoas com determinada pertença religiosa e/ou prática científica, sendo que a pertença religiosa e a prática científica coexistem pacificamente em muitíssimas pessoas, sem que isto origine em tais pessoas fenómenos de «dupla personalidade» ou uma necessária «luta de contrários». Em si mesmo, este dado deveria fazer pensar duas vezes os proponentes destas dicotomias, quer defendam uma «dama» ou outra.
Talvez a tentativa frequente de demonizar e anular umas das partes para favorecer a outra seja, em si mesma, um acto de intolerância. O problema não está nem na ciência, nem na religião em si mesmas, mas no bom ou mau uso que se fizer de tais componentes da vida humana. O que há é pessoas intolerantes ao invocar uma supremacia excludente da ciência e pessoas que se tornam intolerantes ao invocar uma supremacia excludente da religião.
Nestas coisas é fácil o diálogo de surdos, porque cada um escolhe os exemplos que mais lhe convêm. Justificada ou injustificadamente, uns preferirão histórias de «frankensteins» ou «nazis» contra «Franciscos de Assis», enquanto outros preferirão «Torquemadas» contra Galileus…
Diz Ann Druyan: «A minha crítica não é em relação aos que procuram Deus, a minha crítica é em relação àqueles que acham que o conhecimento em relação a Deus é completo. E são essas pessoas que tornam tanta da nossa existência neste planeta um inferno, porque pensam ter o direito de matar outras pessoas, de magoá-las por causa do que acreditam ser a vontade de Deus. Isso é uma coisa muito destrutiva.» Com as devidas distâncias (porque ninguém afirmou alguma vez ter o conhecimento completo de Deus!), eu concordo com ela, mas esta frase pode ser aplicada também a uma visão «absolut(ist)a» da ciência. Mas num e noutro caso o problema está no uso que se faz de uma determinada interpretação. Neste caso concreto, um dos termos de comparação já está «arranjado» de forma maniqueísta.
Seria interessante analisar este texto naquilo que ele denota de elementos caricaturescos, porque estes elementos são já vias que levam à intolerância. Uma dessas vias é o nivelar por baixo. A forma como aqui se fala da religião, sem distinguir, por exemplo, religião e fundamentalismo (tomando uma pelo outro), e o misturar conceitos de valor diferente (por exemplo, o conceito de «verdades absolutas») num e noutro campo começa por estragar tudo. Há um erro básico que é o de tentar colocar ao mesmo nível aquilo que não é do mesmo âmbito. [Já vi que a maior parte das pessoas não entendeu isto, mas voltarei a dar um exemplo já discutido milhentas vezes por cá: o conceito (teológico) de criação não colide com qualquer teoria científica sobre a origem das espécies. Não o pensam assim muitos fundamentalistas cristãos e muitas pessoas da ciência, mas em ambos os casos se extravasa o campo que lhes é próprio. Muitos fundamentalistas cristãos pretendem introduzir na ciência conceitos metafísicos (teleológicos, por exemplo); muitos cientistas não compreendem o conceito teológico de criação.]
E para terminar, quando a mesma senhora pretende dar um critério final entre ciência e religião, diz assim: «Por isso, no que diz respeito à humildade, no que diz respeito à tolerância pela ambiguidade e pelo desconhecido, penso que a ciência adora o desconhecido e penso que os cientistas são os que se sentem mais confortáveis face ao desconhecido. E é onde vivem.» Ora bem, pode-se usar o mesmo texto para a religião! Nada/Ninguém mais desconhecido que Deus, que funciona nas religiões como o grande mistério a que se é convidado a entrar. Ora, se isto é assim, este texto mostra que o seu discurso move-se numa ambiguidade e infundada dicotomia que vale pelo efeito retórico, mas não vai ao centro da questão. Não admira, a questão está mal formulada ou, pelo menos, deveria ser matizada.
Alef
Alef gostaria que esclarecesses a afirmação da visão " «absolut(ist)a» da ciência", deves estar recordado que a ciencia se baseia em experimentos e teorias temporarias até se encontrarem melhores que as substituam, claro que há cientistas "dogmaticos" que não querem por vezes aceitar a evolução da mesma devido ao comodismo mas não vejo absolutismo nenhum, trata-se sim de afirmar que a ciencia tem a melhor explicação logica e na maior parte das vezes provada dos factos e acontecimentos coisas que a religião não consegue.
Quando introduzes peseudo ciencias na ciencia ou elementos não cientificos esta deixa de ser ciencia, a questão prende-se com o metodo, tu não podes fazer ciencia se esta não for experimentavel e verificavel, dai que a religião não seja ciencia.
Claro que devemos distinguir religiao de fundamentalismo mas a religião se não produz o obscurantismo produz pelo menos o bloqueio ao livre pensamento, os sistemas em que se baseiam as religioes independentemente da doçura e brandura ou não das mesmas levam ao não pensamento, é sim porque sim e não porque não, não há que pensar, foi deus que disse pela boca dos clerigos e acabou não se contesta.
E achas que os clerigos na sua esmagadora maioria têm formação para falar de ciencia ou para dizer que a mesma é nociva ou falar mal dela?
Eu não sei os planos curriculares dos cursos de teologia mas devem ser coisas mirabolantes, na minha sincera opinião a escolastica que eles aprendem é igual à alquimia, tanto estudam e não chegam a conclusão nenhuma, são debates estereis assim como o são o da ciencia versus religiao pois já estão viciados à partida.
É impossivel à civilização humana comparar ciencia com religião, independentemente do bom e mau em cada uma delas e isso advem de que as duas são coisas diferentes e com metodos diferentes, é o mesmo que comparares esteticamente um palacio renascentista com 1 mousse de chocolate, não tem logica obviamente!
Se as pessoas querem ser religiosas continuem a ser mas não entravem a ciencia e o livre progresso pois se o fizerem serão hipocritas pois esquecem-se de todos os beneficios que a ciencia trouxe à humanidade, a vantagem principal da ciencia é que ajuda e obriga a pensar ao contrario da religiao que proibe e castra o pensamento!
Este é o tal diálogo difícil, talvez impossível, porque, à partida, um dos lados já excluiu o outro por uma suposta incapacidade de dialogar. Antes de mais, convinha de facto saber de que religião ou religiões se fala. E, se a religião, na perspectiva de quem não é religioso, tem a presunção da certeza, porque acredita em Deus, como pode classificar-se a posição de muitos cientistas, ou simples defensores das teses cientistas, que firmemente negam a sua existência?
Mesmo sem nunca terem posto os pés num seminário, não falta quem dê palpites a respeito do que lá se ensina. Já cá vem explícito na caixa dos comentários este risco assumido. Não posso falar por todos, mas dou testemunho daqueles que frequentei em Valência e Granada entre 1970 e 1973. Em História da Filosofia aprendia-se os principais filósofos da época clássica; e S. Tomás de Aquino, Guilherme de Ockham, Descartes ou Espinosa. Na filosofia moderna e contemporânea o programa e o professor eram os mesmos da Faculdade de Filosofia da Universidade de Valência. Além disso, havia Direito Natural, Metafísca, Psicologia, aulas de Arte Contemporânea e “cursilhos” opcionais, como por exemplo sobre Marx (o mais concorrido) e Jacques Monod (aquele por que optei).
Em Teologia, estudava-se, além da Teologia propriamente dita, Teodiceia (em que “Deus ficava à porta”), Direito Canónico, História da Igreja (com todos os Alexandres sextos e Galileus que se possa imaginar), que incluía a história das outras principais religiões. E, claro, estudo da Bíblia, devendo vincar-se que nenhuma outra organização como a Igreja Católica (apesar da importância das escolas judaicas ou luteranas) analisou tão seriamente a Bíblia no seu contexto histórico. E, muitas vezes, há quem use contra os crentes argumentos de “falsidade” histórica da Bíblia que primeiro foram estudados pela própria Igreja.
Nessas acusações de que a religião é um entrave para a ciência, nunca ninguém apresenta uma prova concreta. Leio muita coisa do que a Igreja católica diz, e não me apercebo de qualquer guerra, nem imagino em que é que ela poderia ser de facto um obstáculo ao avanço científico. Aliás, enquanto os estados não dispensaram dinheiro para investigação científica, desde a cosmologia à genética foram homens da igreja os principais investigadores. (Lembre-se que, dos primeiros cinco que estudaram a sério o heliocentrismo, quatro tinham recebido ordens sacras.)
e relação ao Tyson , recomendo tb a entrevista que o John Stewart lhe fez no Daily Show a quando do lançamento do seu ultimo livro
Caro Armando:
Uma «visão absolut(ist)a da ciência» é também ela uma caricatura da ciência, claro. Mas tais visões existem. Como? Alguns exemplos:
a) quando se considere que a ciência é o único critério de verdade;
b) quando se considere que aquilo que a ciência não «encontra» não existe;
c) quando se confunda a descrição científica de um determinado fenómeno com aquilo que tal processo é (por exemplo, registar a actividade neuronal durante a criação de um poema não diz nada da realidade da criação poética ou do que significa pensar).
Isto tem consequências ao nível das relações com a religião, mas não só. Estes problemas ou parecidos se colocam também nas relações da ciência com a filosofia, com a arte, com a ética, etc.
Ainda quanto à comparação «epistemológica» entre ciência e religião (diz o Armando que «a ciência tem a melhor explicação lógica e na maior parte das vezes provada dos factos e acontecimentos coisas que a religião não consegue», o que é preciso ver é se esta comparação tem sentido nestes termos. Estão a religião e a ciência em competição explicativa dos fenómenos naturais? Eu penso que não.
Antes de passarmos a outros aspectos, parece-me conveniente chamar a atenção para uma necessária distinção que seria útil para a maioria das discussões no DRN quando se fala de questões relacionadas com religião ou Deus. Também ajuda a explicar o «quadro» que tenho presente e não se aplica apenas a este tópico.
1) Uma coisa é o problema de Deus enquanto «realidade divina», antes de lhe darmos «nomes» ou «determinações concretas». Esta questão pode ser discutida ao nível filosófico, mas, em si mesma, não se reduz à questão da existência de Deus (esta não é a questão primordial). E como se pode colocar esta questão? Um modo possível pode ser pela questão da fundamentação da realidade (que é uma questão diferente da de saber «se um Deus criou o universo» no «início do tempo»): reclama a realidade um fundamento? Fundamenta-se a si mesma? Neste contexto, Deus não pode ser um mero «objecto», porque, nesse caso, seria mais uma realidade a precisar de ser fundamentada (aqui está um dos passos em falso de Dawkins e de muitos que o pretendem contradizer) e assim «ad infinitum». Mas pode-se colocar a questão de Deus como «realidade-fundamento», a que corresponde uma dimensão teologal (não teológica!) no homem. Este nível teologal é formalmente prévio ao da «religião». Com algum filósofo, podemos chamar-lhe o nível da «religação».
2) Outra coisa, que como questão é bem diferente, são as formas culturais como essa «realidade divina» ou essa dimensão teologal tem sido «percebida», «objectivada» e/ou «expressa». De alguma forma podemos dizer que se trata dos «nomes» e «propriedades» da «realidade divina»: «fatum», «poder», «justiça», «misericórdia», etc.
3) Directamente relacionado com o anterior, aparece um terceiro nível, formalmente diferente: o das religiões concretas, naquilo que as distingue de outros âmbitos da actividade humana e umas das outras. Neste âmbito, como no anterior, entra a História das Religiões, a Sociologia das Religiões, a Filosofia das Religiões… Naturalmente entra aqui aquilo a que podemos chamar o núcleo doutrinal de cada religião.
4) Um quarto nível é o modo como em cada religião encontramos modos mais ou menos «ortodoxos» e mais ou menos «fundamentalistas». Por exemplo, encontramos aqui muitas formas de viver o Cristianismo no que diz respeito às relações com a ciências e com muitos âmbitos da vida humana: a realidade civil, a tecnologia, a filosofia, a arte, etc...
Estas distinções podem ser úteis para situar convenientemente o âmbito da discussão e evitar os «diálogos de surdos». Por exemplo, usar o quarto nível para responder negativamente ao primeiro é uma forma demasiado precipitada de «responder» ao problema.
Creio ser possível elaborar um quadro semelhante onde situemos a ciência. Assim, ao correr das teclas, também poderia dizer que podemos estabelecer vários níveis de acesso ao real, de que a ciência é um dos níveis, que não abrange toda a realidade, mas apenas a realidade física, material. Também podemos distinguir um «terceiro» nível onde a ciência encontra o espaço que lhe é próprio, prévio ao eventual comportamento mais ou menos tolerante daqueles que exercem ciência.
Neste «quadro» eu situo a discussão deste tópico no terceiro nível. Os problemas de intolerância ou obscurantismo colocam-se ao quarto nível, em alguns modos concretos de viver o terceiro nível. A religião não tem que ser intolerante nem obscurantista. Normalmente o obscurantismo e a intolerância vêm do medo de perder o poder (ou da ânsia de o conquistar e manter).
Contudo, se é possível estabelecer um esquema semelhante, isto não significa que eles compitam no mesmo nível. À religião não compete explicar o «como» das coisas, mas o «para quê» e «porquê» último. À ciência não compete estabelecer teleologias, nem em sentido positivo nem negativo.
Quanto à cultura científica dos clérigos, creio que ela é geralmente baixa, como da maior parte das pessoas, e particularmente a das pessoas que seguem uma linha mais de «humanidades». Mas o desconhecimento de outras áreas não é monopólio dos clérigos nem dos «humanistas». O mesmo se diga da cultura teológica de muitas pessoas que debitam livros e outros escritos em nome da ciência para pretender invalidar a religião. De novo, vemos a dificuldade do diálogo.
Quanto aos programas de teologia, não é preciso ter estado num seminário para os conhecer. Eu também nunca estive num Seminário, mas conheço os programas, que são públicos. Obviamente nada têm a ver com alquimia (e não são propriamente «Escolástica», embora este termo se possa entender em muitos sentidos), mas a teologia move-se num contexto «estreito» que ela própria define: busca a «inteligência» do dado da fé, já pressuposto o passo da fé. O ponto de partida nada tem a ver com o âmbito da ciência das realidades físicas. Não está em competição. Nem sequer é uma apologética. A imagem da comparação entre um palácio renascentista e uma mousse de chocolate pode ser útil, mesmo tratando-se de duas realidades físicas. Não tem sentido colocar estas duas imagens em dicotomia quando se trate de gostos, mesmo que alguém considere que é mais educativo visitar um palácio renascentista do que comer uma mousse de chocolate. Pior seria se em nome de uma educação erudita se quisesse proibir a produção de mousses de chocolate. Evidentemente, não se conhecem tais tensões nesta comparação, enquanto elas existem nas relações entre pessoas que invocam ou a ciência ou a religião como critério único de verdade. Mas o que é necessário é compreender o campo próprio de cada um, que não abarca o todo ou, pelo menos, olha o todo desde um determinado ponto de vista. E, como dizia o outro, um ponto de vista é uma vista a partir de um ponto…
Alef
Alef:
Está a fazer uma confusão monstra com um monte de coisas.
A ciência pretende explicar o mundo natural com leis naturais. Não há mais nada que o possa fazer. A religião não o pode de todo. A verdade em ciência não tem nada a ver com a "verdade" religiosa, que não passa de meia duzia de preconceitos vendidos como "revelados".
Em ciência propõe-se modelos da realidade, não se propôem verdades. Esses modelos são revistos quando necessário.
Mas detectam-se sem problemas erros ou falsidades. Coisa que nem de perto nem de longe existe na religião :)))
O seu ponto a) é demagógico e absurdo. Idem para o ponto b) que carpe não poder a ciência comprovar a existência de mitos :)))
O resto dos comentários do Alef são no mesmo estilo; não tenho paciência para paleio mole de quem não tem nada para dizer e cuja vida (e intervenções no DRN) se limita à apologética católica.
Mas estes pontos a) e b) irritaram-me por serem tão falsos, demagógicos e absurdos!
No ponto c), se não fosse tarde, dizia-lhe para ir até San Diego em vez de se meter a dizer disparates sobre o que é totalmente ignorante.
Outra coisa, eu não preciso da religião para nada, estou-me profundamente nas tintas para os "quês" de Deus, vivo perfeitamente sem religião sem um sobressalto no meu quotidiano. As "verdades" religiosas não me fazem a mínima falta.
Dispensava totalmente aquelas "verdades" que a beatada impôs como absolutas e que no nosso país sem coragem para ser laico a não ser no papel ainda perduram, uma delas só recentemente foi revogada e foi preciso um referendo para isso!
E são as pessoas que se acham donas da verdade absoluta que que tornam tanta da nossa existência neste planeta um inferno, porque pensam ter o direito de matar outras pessoas, de magoá-las por causa do que acreditam ser a vontade e a verdade de Deus.
No entanto, as "verdades" da ciência que o Alef tanto desdenha são indispensáveis em todos os milisegundos da vida quotidiana de todos nós, incluindo o Alef :)))
Cara Rita:
Diz-me que faço uma «confusão monstra» e acrescenta: «A ciência pretende explicar o mundo natural com leis naturais. Não há mais nada que o possa fazer. A religião não o pode de todo. A verdade em ciência não tem nada a ver com a "verdade" religiosa […]». Ora, cara Rita, não sei que «confusão monstra» será essa. Eu subscrevo o que escreve. Se confusão há, ela não é minha. Também não sei onde foi buscar a ideia de que desdenho das «verdades» da ciência…
Depois, como já é habitual, faz afirmações sobre o que não conhece ou conhece mal. Mas também deveria justificar um nadinha e não ficar nessas declarações bombásticas que ficam bem no «DA», mas que aqui apenas mostram a tal intolerância de que fala o «post». Ora, cá está!
Diz que os meus pontos a) e b) são demagógicos e absurdos. Não justifica e deveria fazê-lo, porque se trata de uma questão filosófica que teria todo o gosto em discutir com profundidade. Mas a Rita não faz isso. De resto, em vez de justificar as suas posições, limita-se a desdenhar e a usar argumentos «ad hominem» de tipo insultuoso, manifestando o «melhor» da sua intolerância e falta de urbanidade. Em nome da ciência?! Não, não pode ser.
Alef
Alef:
Começou a ser demagógico logo no primeiro comentário. Nem sequer tem a desculpa que não percebeu a fantástica, fabulosa, brilhante intervenção de Ann Druyan.
Que teve ainda por cima o mérito de ser improvisada em resposta aos delírios do cristão que falou antes (e leu um papelucho, mas nem assim se safou...).
A intervenção referia-se à tolerância do desconhecido, ao reconhecer que não sabemos e não termos medo de o reconhecer.
O Alef empola-se todo com uma questão inexistente:
«Quem é mais tolerante, a ciência ou a religião?»
Lança os foguetes e faz a festa sózinho, ninguém falou de tolerância, mas sim de tolerância do desconhecido.
- Sobre falsificações verificáveis
"A Bíblia diz que no princípio Deus, que é Espírito, criou os céus e a Terra.
Não é com especulações “insusceptíveis de verificação” que se desmente esta afirmação." (anónimo)
O TRex "aparece" no "Museu da Criação" !
Mas esta “besta” foi "criada" em que dia ?
No 5º.dia ?
[Gén, 1:20-23], edição revista e actualizada de João Ferreira de Almeida :
20 - E disse Deus: Produzam as águas abundantemente répteis de alma vivente; e voem as aves sobre a face da expansão dos céus.
21 - E Deus criou as grandes baleias, e todo réptil de alma vivente que as águas abundantemente produziram conforme as suas espécies, e toda ave de asas conforme a sua espécie. E viu Deus que era bom.
22 - E Deus os abençoou, dizendo: Frutificai, e multiplicai-vos, e enchei as águas nos mares; e as aves se multipliquem na terra.
23 - E foi a tarde e a manhã: o dia quinto.
[Gen, 1:20-23], The English Translation of the Septuagint Bible [LXX] :
20 - And God said, Let the waters bring forth reptiles having life, and winged creatures flying above the earth in the firmament of heaven, and it was so.
21 - And God made great whales, and every living reptile, which the waters brought forth according to their kinds, and every creature that flies with wings according to its kind, and God saw that they were good.
22- And God blessed them saying, Increase and multiply and fill the waters in the seas, and let the creatures that fly be multiplied on the earth.
23 - And there was evening and there was morning, the fifth day.
Ou no 6º.dia, o da "criação" das "bestas-feras" ?
[Gén, 1:24-25], edição revista e actualizada de João Ferreira de Almeida :
24 - E disse Deus: Produza a terra alma vivente conforme a sua espécie; gado, e répteis, e bestas-feras da terra conforme a sua espécie. E assim foi.
25 - E fez Deus as bestas-feras da terra conforme a sua espécie, e o gado conforme a sua espécie, e todo o réptil da terra conforme a sua espécie. E viu Deus que era bom.
[Gen, 1:24-25], The English Translation of the Septuagint Bible [LXX] :
24 - And God said, Let the earth bring forth the living creature according to its kind, quadrupeds and reptiles and wild beasts of the earth according to their kind, and it was so.
25 - And God made the wild beasts of the earth according to their kind, and cattle according to their kind, and all the reptiles of the earth according to their kind, and God saw that they were good.
Suposição: o mitológico "elohim" ["o que não estava lá", aquele cuja existência a ciência não comprova !], ter-se-á dado ao trabalho inútil de criar uma "besta" que viria a extinguir-se !
Competência ? Clarividência ? Exibicionismo ? Ou talvez tique "voyeur" do "omnipresente" ?
"O Museu da Criação foi desenvolvido por um diretor de um estúdio de cinema americano e traz cenários realistas, bonecos animados de pessoas e dinossauros em tamanho real e muitos efeitos especiais.
Segundo os responsáveis pelo local, os visitantes poderão ver uma réplica do que seria a Arca de Noé e até animais que habitariam o mundo quando Adão e Eva foram expulsos do Jardim do Éden, histórias clássicas da Bíblia.
De acordo com a direção, o Museu da Criação é um programa para toda a família e foi planejado com o objetivo de fazer mais pessoas acreditarem que Jesus Cristo existiu e deve ser considerado o criador da vida."
"O museu tem o objetivo de apresentar o Gênesis - o primeiro livro da Bíblia - para todas as idades, e promover a crença de que a Terra tem menos de 10 mil anos de idade.
Todos os que trabalham no museu precisam acreditar que a Terra foi criada em seis dias de 24 horas cada, rejeitando a convenção de que a vida evoluiu lentamente ao longo de milhões de anos - teoria aceita pela maioria dos cientistas.
Para martelar essa idéia, duas crianças sorridentes, vestindo peles de animais, trabalham e brincam ao lado de um par de filhotes de Tyrannosaurus Rex.
"Você vai a alguns dos maiores museus, e os dinossauros são os ícones de ensino deles", disse Looy. "Nós vamos inverter isso e usar dinossauros para mostrar que a Bíblia apresenta a história real do mundo. Nós temos pessoas e dinossauros juntos".
Não há menção de dinossauros em nenhum lugar da Bíblia, mas para todo cético, há um cristão pronto para ouvir e rebater os argumentos.
Ao lado do museu estão os escritórios e galpões da Respostas em Gênesis, que lembram qualquer outro complexo de escritórios de médio porte na região.
Funcionários "qualificados"
A organização Respostas em Gênesis se orgulha de ter muitos cientistas qualificados entre seus funcionários, incluindo Geórgia Purdom, uma geneticista formada em uma das principais universidades de Ohio.
Ela está preocupada com o fato de que muitos cristãos não aceitam a versão literal da criação.
"É uma coisa fundamental. Se você não pode acreditar em Gênesis, porque acreditar em outras partes da Bíblia? Você não pode escolher, dizer que essa parte está certa, e essa outra está errada", disse."
Mas que deus precisaria de "tantos" dias para "criar" este “mundo” ? O "elohim", o gazeteiro bíblico dos 6 dias ...
Que se saiba, continuam a surgir novos sistemas planetários !
Pluie extraterrestre
"Le télescope spatial Spitzer a détecté pour la première fois de l'eau tombant sur un système planétaire en formation, à environ 1000 années-lumière de la Terre.
Cette pluie de glace correspondant à cinq fois la totalité des océans terrestres s'est abattue à des vitesses supersoniques sur le disque protoplanétaire où elle s'est vaporisée.
Les astronomes estiment à 23 fois la masse de la Terre la quantité d'eau qui s'abat chaque année sur ce système."
Sciences et Avenir, Octobre 2007
nota : comentário reproduz, com aditamentos, o texto colocado em Os espantalhos criacionistas .
Nota prévia:. pode parecer estranho, mas escrevi isto antes de ler a resposta do Alef e a contra-reposta da Rita. Foi quando "pré-visualizei" que dei pela chegada de novos comentários. Mas não retiro nem os foguetes nem a festa, tal como não apago a referência à falta de argumentos da Rita. Que continuou sem eles, no novo ataque. Ainda não li o Ubíquo, mas deve ser mais do mesmo também. Eis o que eu escrevera, e que deixou de ser necessário:
Cá está mais do mesmo. Ou seja, gente que faz a festa e atira os foguetes. Como é que a Igreja quer explicar a ciência e impor o seu saber a toda a gente?
Chamar ignorância ou não sei quê ao que disse o Alef é demonstrar uma perfeita incapacidade para o diálogo. É demonstrar mesmo incapacidade de compreender um texto muito bem pensado e bem escrito. Como se pode afirmar isto "Mas estes pontos a) e b) irritaram-me por serem tão falsos, demagógicos e absurdos!" e pretender ser levado a sério sem demonstrar em que consiste a falsidade, a demagogia e o absurdo?
A irritação, neste caso, só se compreende pela incapacidade de argumentar. Ou de entender.
Há quem passe muito bem sem Deus. Não o duvido. Também eu passo muito bem sem lampreia. Porque nunca provei dela.
Corrigenda : este comentário reproduz ...
Segunda manipulação demagógica:
O início do seu segundo comentário:
Uma «visão absolut(ist)a da ciência» é também ela uma caricatura da ciência, claro. Mas tais visões existem. Como? Alguns exemplos:
a) quando se considere que a ciência é o único critério de verdade;
b) quando se considere que aquilo que a ciência não «encontra» não existe;
Esta visão «absolutista» tal como o Alef a descreve não existe, é o papão que Alefs e outros fundamentalistas usam para assustar os crentes e para criar anticorpos contra o que é de facto a ciência. Passo a explicar.
a) Primeiro, o que é a verdade? Se for a verdade sobre como caem os corpos, evoluem os organismos, reagem os elementos, etc.. é óbvio que a ciência é o único caminho para descobrir a verdade.
Nem a religião nem coisas do género, tipo astrologia, quiromancia, vidências, vibrações «quânticas», etc.. são formas de chegar à verdade nestas áreas.
Não é absolutismo, é a pura realidade dos factos, basta olhar para a história e ver os absurdos religiosos para explicar fenómenos naturais. Tipo a explicação do arco-íris de Roger Bacon: Deus fez o arco-íris para selar o fim do dilúvio, para eliminar o excesso de água por isso o arco-íris aparece quando chove.
b) Antigamente explicava-se as tempestades como um capricho do deus ou deuses dos ventos. O Saci Pererê era o responsável por azedar leite. Há quilos de exemplos destes, em que fenómenos naturais que hoje explicamos cientificamente eram explicados com recurso a divindidades e seres sobrenaturais.
Nenhum cientista diz que essas divindades não existem, só dizem que são desnecessários para explicar esses fenómenos.
Se algum cientista acha que os deuses são uma invenção da imaginação humana está no seu direito, não acha? E o que dizem é que a ciência não precisa de divindades e sobrenaturalidades para explicar o mundo natural, o que é absolutamente verdade :)))
O que irrita o Alef e transparece em todos os comentários, é existirem pessoas que acham que não há mais nada que o mundo natural, explicável pela ciência sem necessidade de divindades.
O Alef acha que é «absolutismo» negar a existência de coisas sobrenaturais mas essas coisas sobrenaturais não explicam nada nem servem para nada para algumas pessoas.
O Alef e o Daniel de Sá parece que acham que essas pessoas não têm direito à vida ou pelo menos a exprimirem a sua opinião...
Ó Ubíquo, hoje ninguém apareceu a fazer uma leitura literal do Génesis! Essa introdução quer apenas dizer que Deus é o criador de tudo. Pode ter a certeza de que o autor bíblico sabia perfeitamente que estava a usar uma alegoria. É verdade que ainda há quem faça uma interpretação literal, que a própria Igreja Católica também a fez, mas é preciso situar tudo no contexto cultural de cada época. E, já agora, por que não se pergunta em que dia Deus criou os micróbios?
As suas intervenções não deixam de ter piada, mas são barretes que servem a muito poucos dos que frequentam o DRN.
(Vejo que a Rita voltou à carga. Vou ler, com sentido de humor, garanto.)
Rita, desculpe mas não aceito essa acusação. Tenho sentido de humor, sou capaz de brincar seja com o que for, menos com a adulteração das minhas palavras e tentativa de adivinhar erradamente os meus pensamentos. É verdade que a Rita usa um "parece que", mas não deixa de ser deselegante insinuar que o Alef e eu achamos que a Rita não tem direito a existir e a expressar as suas ideias. Não sei quem é o Alef, mas acredito que ele seja absolutamente tolerante. E temo que essa acusação de intolerância seja uma transferência para nós os dois do que a Rita pensa a nosso respeito. Alguns dos meus melhores amigos são ateus. E só não gosto, por exemplo, é que eles me ganhem à sueca ou que o seu clube vença o meu.
Deus,(qualquer dos deuses que utiliza livros)ao fornecer o seu (nosso)manual de instruções, deve-se ter esquecido de entregar também um telescópio para mais fácilmente podermos entender o universo que ele criou...
Demorou imenso tempo (entretanto criaram-se vicios tremendos que preduram)até ter sido inventado o telescópio e finalmente tudo ter começado. Desde então foi um acelerar constante na descoberta do universo (e um recuar constante nos dogmas estabelecidos)
Neste Linkhttp://www.jesusandmo.net/
A caricatura é muito expressiva.
A religião tem constantemente que inventar novas desculpas por conhecer a Verdade.
Uma vez que a religião já conhece a verdade, só a ciência poderá dizer se essa verdade corresponde realmente à verdade, e no passado já em algumas ocasiões a religião teve que dar o dito por não dito.
Em relação ao ponto c), falei na conferência da sociedade americana de neurociências porque a forma como o Alef o escreveu demonstra:
1) Completa e total ignorância sobre o que seja a neurociência:
2) Manipulação pura e dura.
Ninguém (na comunidade científica) no seu juizinho perfeito confunde os mecanismos ou processos associados aos fenómenos que o Alef se refere com os próprios fenómenos.
Nessa área confessamos sem problemas a nossa ignorância sobre os mecanismos e sobre o fenómeno em si. Contrariamente à religião que, para variar, não tem a mínima humildade e reclamam ser detentores da "verdade" absoluta!
A ciência é humilde; a religião é soberba e intolerante (porque não convive bem, não tolera, outras "verdades" contraditórias)
Daniel de Sá:
Não percebo muito bem o que tem o sentido de humor (que deve ser tão profundo que nunca dei por ele) a ver com o resto.
Veja os testamentos que o Alef e o Daniel de Sá cá deixam a despropósito, como neste post, que o Alef distorceu para tentar evangelizar a malta. Testamentos que só servem para dizer que não temos o direito a ser ateus, que somos "absolutistas", "irracionais" e sei lá mais quê por não acreditarmos em coisas "reveladas".
Aquele exemplo da lampreia foi completamente a despropósito também, a lampreia existe, pode não a comer mas pode vê-la, deus e deuses são invenções humanas em que se acredita por fé, sem factos para confirmar.
Acho super giro que o Daniel de Sá que se insurge todo com o meu parece se ache no direito de dizer E temo que essa acusação de intolerância seja uma transferência para nós os dois do que a Rita pensa a nosso respeito.
É completamente inútil tentar argumentar com religioso-dependentes, e algumas coisas que quer o Alef quer o Daniel de Sá cá deixaram tornam fácil incluí-los nessa categoria sem dúvidas.
Mas Daniel de Sá pense lá um bocadinho: o Daniel de Sá que se empolga todo e argumenta contra o meu ateísmo, acha que é mesmo tolerante? Os seus comentários não são todos dirigidos para nos converter ou fazer ver o "erro" das nossas escolhas?
Eu não tenho problemas nenhuns com os crentes que não me querem enfiar pela goela abaixo as suas crenças.
Nem o Alef nem o Daniel de Sá veêm um ateu nos foruns ou espaços de debate dos crentes; em todos os espaços ateus há uma chusma de crentes a tentar convertê-los por todas as formas.
Não há ateus a baterem às portas das pessoas a tentaren fazê-los ver a luz; não há evangelização ateísta. A evangelização é inseparável das religiões. Todos os responsáveis religiosos dizem que é dever dos crentes melgar os outros para os converter.
Rita
Agora espalhou-se. Então o blogue De Rerum Natura é um "espaço ateu"? Olha que novidade. Sempre pensei que fosse para um blogue destinado a divulgar a ciência.
"Pode ter a certeza de que o autor bíblico sabia perfeitamente que estava a usar uma alegoria."
Questão : "quem" estava lá para comprovar tal suposição ?
Mitos são mitos !
O "autor bíblico" usava e abusava de "alegorias", mas incorria frequentemente em "alegorias" contraditórias .
Aliás o "criador" não passa de uma alegoria !
Questão: como superar a contradição letal do criacionismo, versão "embuste bíblico", o 3º. [Gén, 1:11-12] e o 4º. [Gén, 1:16] dias da "criação" ?
O girassol [3º.dia da "criação"] existia sem que o Sol se manifestasse ?
Ou o "not so intelligent designer" providenciou primeiro o girassol, mas este já vinha preparado para começar a "girar" só quando o Sol se manifestasse ...
Porque tinha sido "pré-programado" deste modo pelo "designer" [das religiões envergonhadas] !
No Génesis encontramos duas versões contraditórias da "criação" . "Alegorias" ?
The two contradictory creation accounts !
Quem não se diverte com as "criativas" falsificações verificáveis no livro do Génesis ?
Cara Rita:
O que me espanta não é a multiplicidade de mensagens de assinalável intolerância; espanta-me, ainda, que não se mostre capaz de compreender um texto simples, mesmo citando-o, atribuindo ao seu interlocutor posições que ele nunca defendeu.
Em concreto, a minha resposta ao Armando diz assim:
«Uma «visão absolut(ist)a da ciência» é também ela uma caricatura da ciência, claro. Mas tais visões existem. Como? Alguns exemplos:
a) quando se considere que a ciência é o único critério de verdade;
b) quando se considere que aquilo que a ciência não «encontra» não existe;
c) quando se confunda a descrição científica de um determinado fenómeno com aquilo que tal processo é (por exemplo, registar a actividade neuronal durante a criação de um poema não diz nada da realidade da criação poética ou do que significa pensar).»
A Rita comentou este meu texto dizendo que eu fazia uma confusão monstra, que os pontos a) e b) eram absurdos e falsos, etc. Depois, fala como se eu dissesse que os três pontos correspondem a um retrato da ciência. Ora bem, a Rita, nem terá percebido que cada uma das alíneas não é um retrato da ciência que eu partilhe, mas, como escrevi no parágrafo introdutório, uma caricatura. Ou seja, voltando ao «quadro» que «desenhei» para falar da religião, esta caricatura inserir-se-á no quarto nível, sendo que eu tive o cuidado de dizer que eu me situo no terceiro nível. Essa caricatura existe? Claro que sim, mas ela não é «a» ciência. De resto, o simples uso do conjuntivo nas minhas frases («quando se considere», «quando se confunda») denota que não vejo nisso um problema «massivo», mas «possível».
Da mesma forma que eu não aceito que se reduza a religião ao fundamentalismo, também não aceito que se reduza a ciência àquela caricatura. A Rita exagera ao dizer que eu partilho do medo do papão da visão absolutista da ciência. Ao contrário do que a Rita sugere, a mim não me move qualquer medo da ciência ou receio em relação a ela. Porque distingo entre ciência e as suas caricaturas; como distingo religião das suas caricaturas. A Rita não se dá bem com distinções.
Depois a Rita atribui-me uma série de «proposições» que são perfeitamente disparatadas, que denotam novamente uma total incompreensão do que eu disse. Atribuir-me uma qualquer posição explicativa do mundo físico com o recurso a «divindades» é um disparate. Escrevi já o suficiente para isso ter ficado mais do que claro. A Rita bem se esforça por fazer de mim um qualquer fanático que corresponda às suas caricaturas. É uma perda de tempo e de energias. Há tantas coisas em que estamos de acordo e nem se dá conta. Enfim…
Uma nota menor, sobre a sua afirmação de que «nem o Alef nem o Daniel de Sá veêm um ateu nos foruns ou espaços de debate dos crentes». A sua afirmação não corresponde à verdade. No fórum que frequento há e/ou tem havido alguém que diz claramente ter uma visão ateia da vida, com largas centenas de mensagens escritas. Eu tenho enorme respeito pelos ateus e agnósticos. Já o disse e justifiquei várias vezes. O problema não está em ser-se crente, ateu ou agnóstico. O problema está na intolerância. A Rita será capaz de ser tolerante em relação aos crentes?
Alef
Alef:
Não sei se é de propósito ou se o Alef é mesmo completamente incapaz de perceber os outros, se os outros não forem crentes. Como mostrou logo com o primeiro comentário em que confundiu (ou aproveitou) para uma longa dissertação sobre a resposta a uma pergunta que não estava no texto (que reproduzia a brilhante intervenção de Ann Druyan.
Que repito, referia-se à tolerância do desconhecido, ao reconhecer que não sabemos e não termos medo de o reconhecer.
O Alef empolou-se todo com uma questão inexistente:
«Quem é mais tolerante, a ciência ou a religião?»
Ou não percebeu o post e então é inútil continuar a discussão ou percebeu e manipulou o texto para deixar mais um manifesto de defesa indignada do catolicismo de ataques inexistentes :)))
Sobre o último comentário a mesma coisa. As cambalhotas que os religioso-dependentes fazem nunca deixam de me surpreender
O que eu disse foi que o Alef apresentou uma visão demagógica e falsa da ciência como suposta resposta ao Armando.
Essa visão demagógica é uma acusação esgrimida pelos fanáticos, nos quais incluo o Alef - sim, eu leio mas não intervenho no paroquias.org, gosto de seguir as manobras da beatada.
Que distorcem o que é a ciência para apresentarem a ciência como um papão e imunizarem os crentes ingénuos contra o que dizem ser os ataques dos "cientifistas".
Expliquei-lhe ponto por ponto porque era demagogia. Ninguém no seu juizinho perfeito tem aquela visão da ciência. Aquela visão da ciência é só usada como espantalho pela beatada contra a ciência.
Também nunca deixa de me surpreender a facilidade com que os intolerantes acusam os outros de intolerância.
Eu estou-me completamente borrifando para os disparates em que o Alef acredita por fé. Pela minha parte, se a crença nesses disparates o fazem mais feliz e uma melhor pessoa, força.
Não tolero de facto os intolerantes que não aceitam que eu não pense como eles, que chamam totalitarismo e que tais não acreditar nesses disparates e que querem impor esses disparates a todos.
Eu não reduzo a religião ao fundamentalismo e deixo isso claro nos meus comentários. Quem parece achar isso é o Alef que ulula sempre ataque à religião sempre que se criticam os fundamentalistas, por exemplo, sempre que se fala no criacionismo.
"Por isso, a minha atitude de crente face à ciência moderna é espantosamente simples: nenhuma contradição (NENHUMA) poderá alguma vez ser encontrada entre uma prova científica e uma verdade divinamente revelada."
"E, já agora, por que não se pergunta em que dia Deus criou os micróbios?"
Resposta: só o escriba hebreu é que saberia esclarecer essa pergunta, pois foi ele que inventou "deus" . Era um escriba com tendências "criacionistas" e à época pouco mais se esperaria .
"Tout ce qui est manifestement absurde ou ridicule dans la bible est à prendre au second degré. Tout le reste est vérité absolue et révélée"
Contudo o escriba hebreu fala em unicórnios !
A Septuaginta [ nome de uma tradução da Torá para o idioma grego, encomendada por Ptolomeu II (287 a.c.-247 a.c.) para acervo da Biblioteca de Alexandria ] refere na versão em inglês :
(Psalms, 22:21)
Save me from the lion’s mouth; and regard my lowliness from the horns of the unicorns.
Link para a Septuaginta [versão em inglês] .
Quem tem seguido as suas intervenções aqui no DRN só pode rir-se quando vê o Alef dizer que tem o maior respeito por ateus e agnósticos. É, de facto as suas intervenções mostram que tem mesmo respeito por quem não engole as mitologias em que o Alef acredita!
Então as histórias das caricaturas da ciência é mesmo para rir. Quer dizer, o Alef faz uma caricatura da ciência e ulula que a caricatura que o Alef inventou para assustar os crentes é um perigo "absolutista" mas é no condicional, ou antes, no conjuntivo, não é real.
Sobre as caricaturas da religião, veja lá se percebe de uma vez por todas: há muita gente que simplesmente não está interessada em tretas religiosas, como não está interessada em tretas astrológicas ou em que lhe leiam a sina ou as cartas.
Só estamos interessados em impedir que os crentes nessas tretas as imponham a todos. ponto.
Já todos percebemos que a religião é o ponto fulcral da sua vida. Óptimo. Fique com ela e com toda a satisfação que a religião lhe dá para si. Não tente impingi-la aos outros.
Mais uma vez se prova que não vale a pena discutir. Este blogue está cheio de artigos e comentários que negam Deus, e isso não é considerado tentativa de proselitismo. Mas se aparece aqui algum ingénuo que acredita que é possível dialogar, apresentando as suas razões sem querer impô-las, leva logo com o epíteto de intolerante. Já fui ingénuo muitas vezes. E a prova de que a Rita lê como quer foi não ter entendido a metáfora da lampreia. É um peixe que não me faz falta porque não o conheço. É certo que não conheço Deus, mas acredito, embora com dúvidas, que exista. À Rita, que não acredita, Ele não lhe fará falta nenhuma. Não volto a meter-me consigo. A não ser quando a vir disposta a um diálogo sério e a sério. Não para a fazer acreditar no que eu digo ou no que acredito, mas apenas para que perceba que a minha crença não é fruto de modas, de influências de outros, que não é absurda. Só isso.
Quanto ao Ubíquo, dá-lhe para isso, pronto, nada a fazer. Teima em querer ler a Bíblia como um pretenso documento histórico ou científico. Aprenda algo sobre a cultura dos povos do Próximo Oriente e dos semitas, e depois entenderá melhor. Nem os judeus ortodoxos (salvo um pequeno grupo de fundamentalistas) interpreta assim a Bíblia.
Boa noite. Sei que até o meu silêncio será tido como prova de intolerância, já que, se digo alguma coisa, sou logo considerado intolerante e doutrinador, e, se não respondo, também. Mas, se este blogue está de facto oficiosamente ao serviço do ateísmo, que vos faça bom proveito. Virei por cá de vez em quando, porque leio desde a juventude muito do que tem sido escrito por ateus, e gosto de estar informado.
Estive a reler os comentários e aquilo que se torna evidente é a intolerãncia do Alef e do Daniel de Sá em relação a quem não aceita que religião e ciência devem estar no mesmo plano. Ambos acreditam piamente e acusam de intolerância aqueles que não aceitam tratar a religião da mesma forma com que os crentes "normais" tratam a ciência.
Mas não há qualquer comparação possível: não se trata de "crer" ou "acreditar" na ciência. A ciência é universal, os dados e teorias científicas não tem cor nem credo, são as mesmas em todo o lado.
Como disse o Desidério, Acreditar em algo com base na fé é acreditar em algo sem ter razões que estabeleçam a sua verdade.
Assim, a fé é uma crença com elevado grau de convicção na verdade de uma afirmação, sem razões que estabeleçam a verdade dessa convicção..
A ciência é conhecimento, a religião não é.
Quer o Alef quer o Daniel acham que nós não temos direito a não considerar a religião como conhecimento.
A única coisa que se aproveita do discurso inicial do Alef é:
Há um erro básico que é o de tentar colocar ao mesmo nível aquilo que não é do mesmo âmbito.
Erro básico em que ele e o Daniel incorrem sempre. Querem forçar-nos a aceitar que ciência e religião estão ao mesmo nível e que ambas são conhecimento. O que não é verdade. Religião é fé irracional, ciência é racionalidade pura.
Neste comentário do Daniel percebe-se o que quero dizer:
E, se a religião, na perspectiva de quem não é religioso, tem a presunção da certeza, porque acredita em Deus esta parte não é verdade, achamos que têm a presunção da certeza porque acreditam que essas verdades foram "reveladas" e todos devem submeter-se a elas, como pode classificar-se a posição de muitos cientistas, ou simples defensores das teses cientistas, que firmemente negam a sua existência?
E o que é que tem o Daniel a ver com o eu negar a existência de mitos? Não tenho o direito a isso? Por acaso já alguma vez me viu negar-lhe o direito a acreditar nos mitos que quiser? Só me viu a negar-lhe o direito de me impingir os mitos e seus acompanhamentos.
Mas o Daniel acha que não tenho direito a ser ateia e isso sim é intolerância...
Daniel:
E o Daniel a dar-lhe com a lampreia, uma coisa completamente sem sentido, o que é que tem a lampreia, um animal real, a ver com mitos? Se fosse um unicórnio, um grifo ou uma sereia ainda se percebia...
E depois o Daniel não dialoga, acusa de intolerância e de erros grosseiros quem não partilha a sua crença.
Ou se aceita um mito por fé, sem razões, ou não se aceita. Mais nada. Porque não há mais nada a dizer nem a dialogar.
Tanto direito às suas crenças tem quem crê por fé como quem crê pela razão. Ninguém tem direito a impingir pela força as suas crenças.
O que há a dialogar é mostrar aos crentes que não têm esse direito. Que o B16 não pode pedir aos farmacêuticos que não vendam os medicamentos qur o Vaticano considera pecaminosos, por exemplo. Ou mostrar aos crentes que o que o Vaticano considera pecado não deve ser crime ou proibido.
O Daniel acha que é inadmissivel alguém negar deus, que negar mitologias é proseletismo. Fazer a apologética de mitologias num blog de ciência não é por sombras proselitismo...
É tão proselitismo fazer a apologética de mitologias num blog de ciência como atacar a beatada dando-lhes com a torrradeira eléctrica no alto da testa para lhes mostrar as virtudes da ciência.
Já que se cita o Desidério, permitam-me citar Bertrand Russell, traduzido pelo site do Desidério "Crítica na Rede":
"sempre que der consigo a ficar zangado por causa de uma diferença de opinião, fique alerta; provavelmente descobrirá, ao examinar o assunto, que as suas crenças ultrapassam aquilo que a informação disponível permite."
E mais uma:
"Uma boa maneira de se libertar de algumas formas de dogmatismo é ganhar consciência das opiniões que se sustentam em círculos sociais diferentes dos seus."
Seria bom que a Rita começasse a frequentar o fórum do paróquias.
António Parente:
Eu não tenho problema nenhum que os outros tenham opiniões diferentes das minhas; tenho muitos problemas quando os outros acham que só as suas opiniões são válidas e por isso têm direito a impô-las aos restantes.
Sei perfeitamente quais as opiniões sutentadas nesse círculos diferentes, até leio regularmente o paróquias para saber que coisas contra a ciência e os ateus dizem os mais fanáticos. Até gosto de uma participante, a católica esclarecida, partilho a opinião dela em relação a quase tudo :))))
Não partilho nenhuma opiniáo fundamentada na fé e não na razão, e acreditar em qualquer coisa só porque há quem diga que aquilo é a verdade "revelada" é incompatível comigo.
E está a ver mal o filme: não é dogmatismo, é simplesmente a recusa em aceitar dogmas.
É curioso que no paroquias.org é necessária uma identificação para fazer comentários e neste DRN tal não é necessário. Li da parte de um defensor criacionista que o que interessava era o conteúdo da mensagem e não o autor, justificando o seu anonimato. Curioso como são os criacionistas. Dois pesos duas medidas.
"Teima em querer ler a Bíblia como um pretenso documento histórico ou científico."
A bíblia é um livro de mitos de antanho, para "uso" pelos hebreus [e outros monoteístas] que adoravam um "elohim", o que nunca existiu, apesar de "magnificente" e ser também conhecido por outros nomes !
A bíblia é um documento histórico ou científico ? Quem disse que era ?
Esse piedoso lapso [isto é, mais do mesmo ... ] não consta em qualquer dos meus comentários.
A propósito, sugere-se a seguinte leitura :
The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts, 2001, ISBN 0-684-86912-8
O texto da bíblia usa e abusa de “alegorias” contraditórias : nem outra coisa se esperava do anedotário do calhamaço dos embustes bíblicos .
Dois livros do abominável AT, o Levítico e o Deuteronómio, sobressaiem pela brutalidade “alegórica” dos seus versículos : a apologia da violência [em nome de deus, o que nunca existiu] é extremada .
Certamente, um cristão terá lido estes versículos do Levítico e do Deuteronómio ... Mas terá reflectido ?
"Por isso, a minha atitude de crente face à ciência moderna é espantosamente simples: nenhuma contradição (NENHUMA) poderá alguma vez ser encontrada entre uma prova científica e uma verdade divinamente revelada.”
(Bernardo Mota, Espectadores)
Muito obrigado pela referência ao magistral comentário/resposta do Bernardo Motta ao post/comentários do Desidério.
Concordo inteiramente com a frase citada.
(Alef)
Corrigenda: faltam as aspas [e as reticências íntermédias] na última frase citada.
”Muito obrigado pela referência ao magistral comentário/resposta do Bernardo Motta ao post/comentários do Desidério.
...
Concordo inteiramente com a frase citada.”
(Alef)
Ó Ubiquo
Não pode olhar com lentes do século XXI o que se passou há mais de 20 séculos. Por acaso, sabe o que os nossos sucessores do século CXVII pensarão do século XXI na questão do aborto? Será que não pensarão que somos umas bestas quando estamos convencidos que somos o supra-sumo da civilização?
A "civilização cristã" é [ou não] responsável pela morte na fogueira de santa Joana d'Arc, a 30 de Maio de 1431 [calendário juliano] ?
Felizmente os tempos mudaram: os acólitos da "religião envergonhada" já não queimam pessoas [os supliciados eram "relachados em carne"] desde o século XIX, nem sequer futuros "santos cristãos" ...
1) Crimes contra a Humanidade foram cometidos quer por "crentes", quer por "ateus" !
2) Eu, que sou ateu desde os meus catorze anos, votei NÃO no referendo sobre a liberalização do aborto .
Com a convicção de que a anterior legislação deveria ser ajustada em 2 casos :
- gravidez em raparigas menores de idade;
- gravidez de mulher economicamente insolvente.
O meu voto não foi hipócrita, caso dos que se opuseram à entrada em vigor da anterior legislação.
3) Continuo a defender o ensino do planeamento familiar e da moral cívica nas escolas públicas.
Mas todos os crucifixos e símbolos religiosos devem ser devolvidos à procedência !
4) O voto em eleições e referendos deveria ser obrigatório : é fácil compreender porque tal não sucede ...
5) Lembra-se dos resultados percentuais deste referendo no distrito de Leiria ?
E qual é normalmente, neste distrito, o resultado nas eleições parlamentares ou nas autárquicas ? Ganha o PSD !
Aliás, foi o que sucedeu quando o Sócrates foi eleito : foi dos poucos distritos em que o PSD ganhou .
A "civilização cristã" é [ou não] responsável pela morte na fogueira de santa Joana d'Arc, a 30 de Maio de 1431 [calendário juliano] ?
Felizmente os tempos mudaram: os acólitos da "religião envergonhada" já não queimam pessoas [os supliciados eram "relachados em carne"] desde o século XIX, nem sequer futuros "santos cristãos" ...
1) Crimes contra a Humanidade foram cometidos quer por "crentes", quer por "ateus" !
2) Eu, que sou ateu desde os meus catorze anos, votei NÃO no referendo sobre a liberalização do aborto .
Com a convicção de que a anterior legislação deveria ser ajustada em 2 casos :
- gravidez em raparigas menores de idade;
- gravidez de mulher economicamente insolvente.
O meu voto não foi hipócrita, caso dos que se opuseram à entrada em vigor da anterior legislação.
3) Continuo a defender o ensino do planeamento familiar e da moral cívica nas escolas públicas.
Mas todos os crucifixos e símbolos religiosos devem ser devolvidos à procedência !
4) O voto em eleições e referendos deveria ser obrigatório : é fácil compreender porque tal não sucede ...
5) Lembra-se dos resultados percentuais deste referendo no distrito de Leiria ?
E qual é normalmente, neste distrito, o resultado nas eleições parlamentares ou nas autárquicas ? Ganha o PSD !
Aliás, foi o que sucedeu quando o Sócrates foi eleito : foi dos poucos distritos em que o PSD ganhou .
Lastimo, mas o anterior comentário saiu em duplicado.
Solicito, por gentileza, que o 2º. seja eliminado.
Cumprimentos,
UBÍQUO
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