segunda-feira, 5 de novembro de 2007

The meaning of life - II


No post anterior, abordei uma das questões que me suscitou a leitura da recente alocução de Bento XVI em que este disserta sobre ética/moral, nomeadamente sobre medicamentos que constituem uma «opção claramente imoral», o que devem ser as «normas éticas fundamentais» e sobre o dever dos farmacêuticos católicos de advertirem outrem sobre as «implicações éticas» de opções consideradas imorais pelo Vaticano.

Pessoalmente, considero que a ética deve ser exclusivamente filosófica, puramente racional e cientificamente informada. Uma ética que não se consiga separar da religião - ou da ideologia política - não será mais do que um conjunto de costumes, dogmas, crenças religiosas e/ou atitudes populares convertido em prescrições autoritárias que, se formalizada no direito como muitos reinvidicam, corresponde a uma perversão grave dos princípios que supostamente regem a nossa sociedade.

Em relação a opções «claramente imorais», o problema é que muitas opções assim consideradas por Bento XVI - usar preservativo como forma de prevenção da SIDA, por exemplo -, não o são para mim e para a esmagadora maioria das pessoas, que, tal como eu, consideram imoral e anti-ética a postura do Vaticano em relação ao preservativo.

Outras opções que a Igreja católica considera imorais são na realidade amorais, isto é, a moral só começa quando os nossos comportamentos afectam outros agentes moralmente relevantes. Quando não interagimos com nenhum outro agente moral, nenhum dos nossos actos tem qualquer relevância moral.

Sobre o que devem ser «normas éticas fundamentais» na investigação de novos medicamentos, a blogosfera norte-americana está repleta das consequências das crenças da Animal Liberation Front (ALF), que cometeu mais um «acto deplorável e ilegal de vandalismo extremo» como protesto pelo uso de animais em ciência, neste caso na investigação dos mecanismos subjacentes à dependência de nicotina, metanfetaminas e outras drogas. No caso concreto do Vaticano, suponho que estas normas éticas fundamentais se refiram a tratamentos ou vacinas desenvolvidas ou obtidas a partir de linhas de células embrionárias ou fetais. Mas pelo menos em relação a vacinas «imorais», existe já um documento que confirma não ser obrigatória a obrigação moral de evitar colaboração material passiva com um «crime» (ser vacinado com uma vacina«imoral») se existir um inconveniente grave.

No que diz respeito a questões de saúde, acho extremamente preocupante que se considere legítimo que os cuidados médicos ou farmacêuticos devam ser subjugados a considerações religiosas ou que alguém considere que é seu direito definir o que são medicamentos desenvolvidos de forma irresponsável.

Como é óbvio, considero que é direito de qualquer crente recusar para si um tratamento ou medicamento que considere «imoral», desde que essa recusa não tenha implicações em saúde pública ou outras referentes a terceiros. Reconheço ainda o direito à crença de serem os pharmakos os feitiços modernos com que os «bruxos» actuais, os Illuminati que controlam o mundo, afastam o mundo de Jesus. Mas parece-me igualmente óbvio que ninguém pode impor aos outros as suas crenças, nomeadamente não pode exigir que se deixe de vender na farmácias medicamentos que considerem imorais, feitiçaria ou anti-religião.

Finalmente, sobre o direito/dever de advertência de outrem sobre as «implicações éticas» de opções consideradas imorais por uma qualquer religião, conto a minha experiência pessoal.

Há exactamente 25 anos vivi o pior período da minha vida quando descobri que a minha filha mais velha tinha um problema de saúde muito grave. O 9º piso da Neurocirurgia do hospital de Santa Maria, onde se situava a UCI, a SO e a sala pediátrica, estava em obras, de forma que ficámos ambas numa enfermaria comum. Um padre que visitava os doentes, certamente com as melhores intenções, resolveu dar-me apoio (não solicitado) naquela hora tão difícil. Rapidamente se apercebeu que não me poderia dar qualquer tipo de conforto, mas ficou horrorizado com as implicações éticas e morais (para ele) das minhas opções: a minha filha de 18 meses não era baptizada.

Naquela altura em que o Vaticano ainda não tinha abolido o limbo, tal era completamente inaceitável para o padre de que não recordo nem o nome nem a cara, apenas o total desrespeito por mim, pela minha dor e pelo meu estado (entretanto descobrira estar grávida da minha filha mais nova). Recordo a total insensibilidade com que me avisou que não tinha direito a não a baptizar, que o tumor da minha filha era castigo do meu ateísmo, que se não me arrependesse ou pelo menos não a baptizasse, o filho que carregava no meu ventre teria igual destino. Nem o desplante com que me informou, quando soube que a mais velha tinha sobrevivido à intervenção, que o tinha de agradecer a Deus que me dera uma segunda oportunidade de arrependimento.

Estou certa que o padre em questão era em outras circunstâncias uma excelente pessoa, que confortou muitos dos pacientes católicos que se acumulavam nas enfermarias do hospital. Mas nem todos os pacientes ou acompanhantes partilhavam as suas crenças ou comungavam da sua «moral». Para o padre, a minha opção em não baptizar a minha filha era «claramente imoral» e ele exerceu o que considerava seu dever e direito informando-me «sobre as implicações éticas» dessa opção. Para mim, toda a actuação do padre foi claramente imoral e claramente desumana.

Contrariamente ao que pensam os muitos que querem impor uma moral baseada na fé, uma moral religiosa não é uma moral universal. Uma moral universal resulta directamente de princípios que todos aceitam, o que está muito longe de ser verdade em relação a qualquer religião. Impor uma moral religiosa é assim imoral, precisamente porque é um código privado de moralidade, que resulta directamente de uma teologia/crenças que nem todos partilham. Pior, provoca atitudes desumanas em pessoas que de outro modo não teriam tais atitudes.

68 comentários:

  1. "Ouvir a elevação das nossas afirmações actuais contra a pobreza, das manifestações a favor da dignidade humana, da firmeza na justiça e solidariedade é ficar orgulhoso dos nossos valores. Desde que não se note o montinho de cadáveres minúsculos que sai pelas traseiras das clínicas. Como na democracia alemã de 1923, é essa porta por onde entra o monstro."

    in

    http://dn.sapo.pt/2007/10/22/opiniao/o_da_serpente.html

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  2. Palmira,

    Estimo a frontalidade na exposição do seu episódio pessoal. Imagino que seja um pouco arriscado atirar esse tipo de presas para o fosso dos comentadores. Quanto ao resto, parece-me errado colocar os farmacêuticos na pele de donzelas vulneráveis a quem devemos poupar das palavras de líderes malévolos. Se a religião reverbera no trabalho dos farmacêuticos, algo está mal com o trabalho dos farmacêuticos e não com a religião.
    Mais a mais não se preocupe pela indústria farmacêutica, que tem sabido muito bem dar a volta aos "mandamentos".

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  3. Bruce:

    Devo confessar que nem pensei na vulnerabilidade dos farmacêuticos :-)

    Estava simplesmente a pensar nos pacientes vulmeráveis que vão comprar qualquer coisa «pecaminosa» e acabam a levar uma seca mor(t)al de um farmacêutico que resolveu seguir à risca os conselhos de B16.

    Ou acabam à procura de outra farmácia por aquela não disponibilizar o medicamento em causa. Lembro-me de há uns tempos ler uma notícia sobre uma cidade nos US onde era impossvel qualquer tipo de meio contraceptivo.

    E não estou a falar da Ave Maria...

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  4. Os médicos pode prescrever qualquer vitamina do complexo B, mas não B16, no âmbito da sua actividade profissional. Isso vai contra o seu código de ética. Claro que a prática é o que é, e eu não ponho as mãos no fogo por muitos dilemas éticos que andam por aí. Pode não ser bem assim, mas isso prende-se com o artigo de Desidério Murcho acerca da hipocrisia. Mas os médicos são obrigados a respeitar a vontade do doente e as suas considerações de ordem moral num determinado tempo e lugar. Em Portugal o caso que conheço mais frequente e chocante é o das testemunhas de jeová. Muitas vezes os médicos têm de recorrer ao juíz de menores… etc., etc.

    Em Portugal há um código de ética médica cuja regulação está sob a tutela da Ordem dos Médicos. O Código Deontológico da Ordem dos Médicos vincula todos os médicos nas questões éticas que estejam explicitadas. Mas no resto dos países há uma enorme diversidade de situações. Por exemplo no Canadá e nos Estados Unidos, a Ordem dos Médicos nacional não possui código de ética médica, dado que isso é remetido para as associações médicas, que são várias. Estes códigos são actualizados, mas há países que não mudam há mais de 16 anos. Em Portugal, por causa da nova lei sobre a interrupção voluntária da gravidez, a Ordem dos Médicos vê-se confrontada com a necessidade de actualizar o Código Deontológico.Caso contrário, os médicos ao cumprir a lei e a sua consciência ética, poderiam ser castigados.


    Enfim, isto são apenas uns tópicos mal alinhavados num tema cheio de complexidades que nunca mais acabam. Há muita coisa dispersa, até proselitismo a mais no campo da ética médica, mas é muito difícil encontrar algo satisfatório digno de filosofia ética.

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  5. A padralhada não percebe nada de ciencia e medicamentos e anda sempre a falar disso porquê? resuma-se à teologia ou tretologia como eu gosto de chamar, ha que arredar essa gente dos lugares politicos de decisão para não terem poder nenhum assim podem dizer as baboseiras que bem lhes entender e ninguem lhes liga nem é prejudicado.
    Ha medicamentos imorais e pecaminosos mas a pedofilia nos antros catolicos já não o é..
    Isso chama-se hipocrisia, mais uma vez o digo, guardem as opiniões para si e vivam as suas vidas, não queiram impigir aos outros os seus pontos de vida.
    Quanto à situação dos padres nos hospitais, esses são publicos de um estado laico um padre só lá deve entrar bem como outro representante de outra religião com autorização do doente que requer o serviço, e nada de ser sustentado pelo estado, vão trabalhar cambada de parasitas..

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  6. Caro bruce lóse na frase que referiu ”Se a religião reverbera no trabalho dos farmacêuticos, algo está mal com o trabalho dos farmacêuticos e não com a religião.”, a história tem revelado que nem sempre é assim. As Igrejas como instituições defendem os seus interesses, colocando por vezes os interesses próprios à frente dos interesses comuns. Não podemos esquecer que Portugal como nação existe em parte pelo poder que a Igreja Católica tinha no ano de 1143. E a protecção do papa custou dinheiro, mas isso eram outros tempos, contudo ainda hoje as igrejas tenta manter o poder. Viu-se no caso da revisão da concordata…
    As farmacêuticas são empresas cotadas em bolsa (muitas delas) logo querem é dinheiro e os farmacêuticos querem lucro (também há boas excepções).
    Cabe-nos a nós ter espirito crítico e seguir uma filosofia de vida o mais coerente possível com nós próprios e com os que nos rodeiam.

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  7. parabens pela sua calma Palmira...
    eu tinha batido no padre!

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  8. O padre era uma autêntica besta, a Palmira é muito simpática. No meu lugar tinha feito como o figadeira...

    O que mais me irrita na beatada é a mania de se armarem em superiores morais quando a moral católica, tirando as coisas de senso comum que copiaram doutros, como a regra de ouro,é do mais imoral e mais hipócrita possível.

    Nunca me hei-de esquecer doutra besta de sotaina, Luciano Guerra, o reitor do santuário de Fátima, que na altura do referendo dizia que não se devia despenalizar o aborto porque o problema não é pecar, é pecar às claras. Se for às escondidas «é menos mau».

    Depois há pouco tempo queixava-se daquelas mulheres imorais que se divorciavam porque o marido lhes batia. Para a beata besta, um sova de vez em quando não faz mal nenhum...

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  9. Por mim, acabava com a treta da objecção de consciência, que só serve para a beatada impor à força aos outros as imoralidades do Vaticano.

    Esta coisa de deixarem as imoralidades do Vaticano sobreporem-se às leis de um país tem de acabar.

    Se têm problemas de consciência, escolham outra profissão. Como não há cientologistas psiquiatras, muçulmanos em explorações de porcos nem testemunhas do jeová em hematologia...

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  10. Eu concordo que haja objecção e consciência pois não podemos impor o que pensamos aos outros.

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  11. Aviso: o conteudo que se segue nao é da minha inteira responsabilidade. Peco desculpa por eventuais vestígios de religiao envergonhada.


    Para mim, como para a autora, a atitude do padre foi claramente imoral e desumana.

    No entanto, o exemplo pessoal que dá nao serve de demonstracao do que pretende afirmar: Que uma ética "deve ser exclusivamente filosófica, puramente racional e cientificamente informada".

    É que é sobejamente conhecido que a maior parte das pessoas nao se dedica à filosofia e nao é "cientificamente informada". Já é muito bom os portugueses saberem ler e escrever. E eu sei, por experiência própria, que a maior parte das pessoas comunga de uma certa ética e de determinados princípios morais. Mal estariamos se assim nao fosse.

    A maior parte das nossas "opcoes" morais e éticas foi aprendida em casa, de forma muito pouco científica. Eu, por exemplo, nao me dedico ao canibalismo e nunca fiz sexo com o gato da vizinha. Mas já ouvi dizer que a carne humana tem um gostinho agradável e nao vejo que mal traria ao mundo se me deixassem comer um dos inúmeros acidentados nas auto-estradas portuguesas. Também, se o gato da vizinha nao se importa, o que tem a minha vizinha de se ralar com a nossa vida sexual?

    Quanto ao uso de terapias desenvolvidas usando métodos "imorais":

    É conhecido o facto de alguns avancos relevantes no campo da medicina terem sido obtidos usando métodos abjectos. De facto, inúmeras vezes na história foram usadas cobaias humanas em experiências médicas, com consequências desastrosas ou mortais para as mesmas, mas que levaram a avancos na medicina.

    Nao me parece errado lucrar de avancos obtidos matando prisioneiros num campo de concentracao nazi. Porque com isso nao se causa sofrimento adicional a esses prisioneiros já há muito desaparecidos.

    Há que distinguir esta situacao do uso, p.ex. de uma terapia resultante da manipulacao de células estaminais embrionárias, se se considerar imoral essa manipulacao. Porque neste caso, usar a terapia seria um incentivo à repeticao do acto considerado imoral.


    Finalmente, um reparo ao "dever de informar os outros da sua imoralidade". Isto é algo que todos fazemos, de uma ou outra forma. Mais directa ou indirectamente. Por exemplo, Palmira F. da Silva fá-lo abundantemente neste blog. Atente-se à seguinte admoestacao:

    "Uma ética que não se consiga separar da religião - ou da ideologia política - não será mais do que um conjunto de costumes, dogmas, crenças religiosas e/ou atitudes populares convertido em prescrições autoritárias que, se formalizada no direito como muitos reinvidicam, corresponde a uma perversão grave dos princípios que supostamente regem a nossa sociedade."

    Penso que este arrazoado significa o seguinte:

    Cada um de nós, antes de exercer os seus direitos democráticos, deve questionar a bagagem de princípios que traz consigo (de casa, do partido, etc...), de forma a formar a sua própria ética. Se nao o fizer, a sociedade em que vivemos está em sério perigo.

    Como toda a evidência mostra que practicamente ninguém se entretem a fazer este trabalho de "auto-reeducacao", só resta concluir que estamos perante "uma perversão grave dos princípios que supostamente regem a nossa sociedade". Será que sou um pervertido?

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  12. "a ética deve ser exclusivamente filosófica, puramente racional e cientificamente informada"

    Eu li e reli. Tive dificuldade em acreditar no que li. O que é uma ética exclusivamente filosófica? Sós os filósofos profissionais é que podem discorrer sobre o assunto? Eo padeiro do meu bairro? É demasiado burro para mandar palpites sobre ética?

    E o que é uma ética puramente racional? Quem define o que é "ser racional"? E se houver divergâncias sobre o que é "ser racional"? Chama-se a sociedade de filosofia lá do sítio?

    E o que é "cientificamente informada"? O canalizador meu vizinho não pode mandar palpites sobre ética dado que não é "cientificamente informado"? E o electricista? E o homem que varre a rua? Seremos cidadãos de 1ª e 2ª classe? E quem define o "cientificamente informado"? O médico veterinário? O Engenheiro Agrónomo? O Engenheiro Mecânico? Tem de se ter um doutoramento ou basta uma licenciatura de 1º ciclo por Bolonha?

    E como pode a "ciência" tomar decisões "cientificamente informadas"? Se existir excesso de população a "ciência" decide quem morre e quem vive? Um gajo é obrigado a usar preservativo mesmo que não queira? E a Rita pode dizer-me o que é ético e o que não ético, imoral, moral ou amoral? E eu devo obedecer à dado que ela tem um curso de Biologia? Mas se um engenheiro químico me disser o contrário? E depois vem o engenheiro industrial e fala-me na terceira via da ética? E se, tal como na teoria das cordas, me aparecem 5 mil variantes éticas? Qual é a que escolho? Ou forma-se um consórcio de cientistas e diz: para 2134 estes são os princípios éticos. Depois vem outro grupo de cientistas e diz: Alto! Fizemos uma experiência no laboratório Y e descobrimos que é ético um gajo chicotear quem anda na rua.

    É para que isso que se quer afastar a "Igreja" das decisões éticas? Para que os "cientistas" sejam os novos sacerdotes? Um gajo que percebe de equações diferenciais tem mais capacidade do que eu ou do que o Ubíquo, ou do que a Rita, para dizer o que é ou não ético?

    E se o cientista se enganar? Se o que parecia ser "cientificamente informado" for uma grande treta? E quem me garante que os cientistas são todos modelos de honestidade? E até os filósofos?

    E se os cientistas, por respirarem tantos gases esquisitos no laboratório enlouquecerem? Viram a "ética" de pernas para o ar?

    Tanta pergunta à procura de resposta.

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  13. António Parente:

    Deixe de ser demagópgico e sofista e vá ler o Desidério:

    O que é a ética?

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  14. As palavras da Palmira são muito pessoais e dignas do maior respeito.

    Palmira: "Recordo a total insensibilidade com que me avisou que não tinha direito a não a baptizar"

    Se o Padre conhecesse a realmente Bíblia, tê-la-ia avisado de que a fé deve preceder o baptismo. A Bíblia diz: "quem crêr e for baptizado será salvo". Podemos falar de Jesus aos nosso filhos, mas em última análise, a responsabilidade pela escolha de fé é pessoal.

    Palmira: "que o tumor da minha filha era castigo do meu ateísmo,"

    Se o Padre estivesse bem informado, poderia dizer que a morte, as doenças e o sofrimento são a consequência do pecado de toda a humanidade (que afectam crentes e não crentes) e não do pecado de A ou de B. A Bíblia diz que Deus dá o Sol e a chuva a justos e injustos. Ele não quer que ninguém se perca, mas que todos venham a arrepender-se. É por ter vencido a morte que Jesus ressuscitou com um corpo incorruptível, livre da morte, da doença e do sofrimento, e promete corpos incorruptíveis a quem o aceitar com salvador.

    Palmira: "que se não me arrependesse ou pelo menos não a baptizasse, o filho que carregava no meu ventre teria igual destino."

    Não existe qualquer base bíblica para tal doutrina. A Bíblia nunca diz que o baptismo salva. A fé em Jesus Cristo é que salva. O que a Bíblia diz, a todos nós, é: "se não vos arrependerdes, todos de igual modo perecereis". Mas também diz que "se confessarmos os nossos pecados Deus é fiel e justo para nos perdoar os pecados e nos purificar de toda a injustiça".



    Palmira: "Nem o desplante com que me informou, quando soube que a mais velha tinha sobrevivido à intervenção, que o tinha de agradecer a Deus que me dera uma segunda oportunidade de arrependimento."

    Até à hora da morte, Deus dá-nos múltiplas oportunidades. Jesus morreu ladeado de dois criminosos. Um arrependeu-se dos seus pecados e Jesus salvou-o para toda a enternidade ali mesmo. O outro, diferentemente, escarneceu de Jesus e rejeitou-o.

    Todos nós também podemos fazer uma escolha.

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  15. Rita

    Devo acreditar em tudo o que o Desidério escreve? Porquê ele e não Michael Novak que escreveu um livro intitulado "Ética Católica"? Ou porque não posso eu adoptar os princípios da ética protestante? Ou da ética budista? Ou do esparguete voador? Não posso ser livre para escolher a ética que quiser? Não tenho direito a escolher os meus gurus e mestres de ética? Não disponho de liberdade para recusar a ética "cientificamente formada", seja isso o que for?

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  16. Embora tenha simpatia pelas palavras e pelos sentimentos da Palmira, a verdade é que a visão do mundo da Palmira, não tem propriamente uma mensagem de conforto a quem quer que seja que se vê confrontada com uma doença grave.

    O crença evolucionista ortodoxa ensina que o mundo vivo não tem qualquer plano, excepto a sobrevivência dos mais aptos.

    Os mais fracos, nomeadamente aqueles que sofrem de doença, devem morrer.

    Não existe qualquer outro plano ou propósito, para além da sobrevivência.

    O mundo é aleatório, sem direcção, sem sentido e sem coração.

    Os seres humanos vivem num Universo onde nada nem ninguém se importa connosco.

    Os nossos corpos e as nossas mentes são apenas massas de material, não existindo qualquer esperança.

    Estes ensinamentos são essencialmente ateus, nihilistas e materialistas.

    À sua maneira, eles são religiosos. Eles são a religião do ateísmo.

    Diferentemente, a Bíblia, que é a revelação de Deus materializada na pessoa de Jesus Cristo, dá-nos a esperança da salvação e da vida eterna com Deus.

    A mesma ensina-nos a cuidarmos do próximo e a amar os nossos inimigos.

    A mesma diz que a vida não deve reduzir-se à sobrevivência do mais apto, mas deve levar-nos ao cuidado pelos mais fracos.

    O Deus da Bíblia exalta os humildes e humilha os soberbos.

    Ele não é o Deus da lei do mais forte, mas o Deus da justiça.

    Ele castiga o pecado. Mas porque sabe que somos fracos, Ele mesmo sofreu o nosso castigo.

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  17. O LIMBO, que não passava de uma embuste piedoso, já foi declarado "extinto".

    Tal como deus, nunca existiu !

    Ou não teriam declarado o fim do seu "prazo de validade" .

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  18. Palmira

    A fundamentação religiosa da ética não é nem melhor nem pior que as outras fundamentações. Porque não há uma ética filosófica mas múltiplas visões da ética.

    Rita

    A objecção de consciência é algo demasiado sério para ser apagado da Constituição de modo a podermos obrigar os outros a fazerem o que nós queremos e não o que a sua consciência lhes indica, sobretudo quando estão envolvidos assuntos muito delicados como a vida e a morte.

    Globalmente: a alergia às religiões tolda o pensamento. Não será por aí que a humanidade será melhor do que tem sido com as religiões.

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  19. Mas o video do you tube é da vida de Brian... ;)

    (e não do "meaning of life")

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  20. "Por isso, a minha atitude de crente face à ciência moderna é espantosamente simples: nenhuma contradição (NENHUMA) poderá alguma vez ser encontrada entre uma prova científica e uma verdade divinamente revelada.”

    (Bernardo Mota, Espectadores)


    A bíblia é um livro de mitos de antanho, para "uso" por monoteístas que adoravam um "elohim", o que nunca existiu, apesar de "magnificente" e ser também conhecido por outros nomes !

    A bíblia é um documento histórico ou científico ? Quem disse que era ?

    A propósito, sugere-se a seguinte leitura :

    The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts, 2001, ISBN 0-684-86912-8

    O texto da bíblia usa e abusa de “alegorias” contraditórias : nem outra coisa se esperava do anedotário do calhamaço dos embustes bíblicos .

    Os livros do abominável AT sobressaiem pela brutalidade “alegórica” dos seus versículos : a apologia da violência [em nome do que nunca existiu] é extremada .

    Certamente, um cristão terá lido estes versículos do Números ... Mas terá reflectido ?


    Genocídios de Sábado [DA] : [Números, 15:32-36]

    32 - Estando, pois, os filhos de Israel no deserto, acharam um homem apanhando lenha no dia de sábado.
    33 - E os que o acharam apanhando lenha o trouxeram a Moisés e a Arão, e a toda a congregação.
    34 - E o puseram em guarda; porquanto ainda não estava declarado o que se lhe devia fazer.
    35 - Disse, pois, o SENHOR a Moisés: Certamente morrerá o tal homem; toda a congregação com pedras o apedrejará fora do arraial.
    36 - Então, toda a congregação o tirou para fora do arraial, e com pedras o apedrejaram, e morreu, como o SENHOR ordenara a Moisés.

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  21. Palmira,

    um grande viva à ALF e às suas acções contra os cientistas-carniceiros. e olha que de crença não tem nada, os estragos nos laboratórios são bem reais. querer confundir activistas pela libertação animal com supersticiosos e mitómanos é que é pouco ético. ainda por cima escudando-se na lei, pretendendo que ela seja como o criticado B16, "infalível", e em argumentos tão patetas como vazios do género "Scientists are concerned with animal welfare--as they should be." de um dos links do texto.

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  22. Apoio o seu texto. Apenas uma moral que resulte de um código de preferências e de crenças pessoais pode ser transmissível. Numa caridade interpretativa, ela poderá tornar-se contagiante e, porventura, universal.

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  23. Palmira F. da Silva dixit:

    "Contrariamente ao que pensam os muitos que querem impor uma moral baseada na fé, uma moral religiosa não é uma moral universal. Uma moral universal resulta directamente de princípios que todos aceitam, o que está muito longe de ser verdade em relação a qualquer religião. Impor uma moral religiosa é assim imoral, precisamente porque é um código privado de moralidade, que resulta directamente de uma teologia/crenças que nem todos partilham. Pior, provoca atitudes desumanas em pessoas que de outro modo não teriam tais atitudes."

    Se uma moral universal resulta de princípios que TODOS aceitam, entao reconhecidamente nao existe tal coisa. Usando a nomenclatura da autora, o que existe entao só podem ser o que designa de "códigos privados de moralidade". Mas parece que nao se pode impor tais coisas aos outros: Seria profundamente imoral!

    Seguindo este raciocínio, chegamos necessariamente à conclusao de que, já que nao há moral universal, nao é possivel redigir leis nem estabelecer regras. É que nao basta o consenso parlamentar (que já de sí é muito difícil). É necessário o consenso universal para se impor uma moral.

    Porventura nao era isto que Palmira F. da Silva queria dizer, mas no fundo foi o que disse.

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  24. Discordo totalmente da Palmira quando diz que «Sobre o que devem ser «normas éticas fundamentais» na investigação de novos medicamentos, a blogosfera norte-americana está repleta das consequências das crenças da Animal Liberation Front (ALF), que cometeu mais um «acto deplorável e ilegal de vandalismo extremo» como protesto pelo uso de animais em ciência, neste caso na investigação dos mecanismos subjacentes à dependência de nicotina, metanfetaminas e outras drogas.» Se a Palmira diz que
    «... a moral só começa quando os nossos comportamentos afectam outros agentes moralmente relevantes. Quando não interagimos com nenhum outro agente moral, nenhum dos nossos actos tem qualquer relevância moral.», há então que definir quem são esses agentes e, assim, basta que hajam pessoas cuja sensibilidade apela à defesa e à protecção dos direitos dos animais,para que a opinião de pessoas e entidades científicas que promovem o uso abusivo e doloroso de animais em experiências científicas, não só seja moral como moralmente são actos condenáveis, porque as primeiras- as pessoas que defendem os direitos dos animais- deveriam ter o direito de que o objecto da sua sensibilidade- neste caso os animais e os seus direitos- fossem respeitados. Se pessoas como a Palmira condenam um alegado «fanatismo» por aqueles que defendem os animais, podemo-nos colocar no outro espectro e questionar seriamente se o fanatismo pela investigação científica e saber está correcto do ponto de vista moral ao utilizarmos animais para a investigação científica violando os seus direitos, ainda mais porque se viola a sensibilidade de pessoas que deveriam ter o direito a que esta fosse respeitada. Ainda mais, porque começa a haver opções que permitem evitar testes científicos em animais. Assim, lamento, condeno e discordo totalmente e denuncio, este tipo de atitudes e de opiniões, que falsamente querem fazer crer que a defesa dos direitos dos animais é amoral e, portanto, moralmente condenável.

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  25. Ainda mais, porque começa a haver opções que permitem evitar testes científicos em animais

    Os chanfrados da ALF são terroristas que põem bombas nos laboratórios e em casa de cientistas, fazem ameaças de morte, etc., etc.,.

    Não há opções nenhumas a testes em animais a não ser fazer testes em pessoas.

    Por mim, não tenho problemas nenhum em matar os ratos que forem precisos para investigação.

    Não percebo estes terroristas: será que pretendem transformar-nos a todos em vegetarianos? Querem proibir que se mate ratos, baratas, moscas, etc?

    Há regras éticas muito precisas para o trabalho com animais em laboratório de investigação. Se queremos descobrir curas para as doenças que afligem a humanidade temos de perceber o que está associado a essas doenças e como tratá-las.

    Não dá para fazer isso com um computador, tem mesmo de se fazer in vivo.

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  26. E estes fundamentalistas dos animais são mesmo o máximo. É giro como usam os mesmos argumentos dos fundamentalistas e têm todos uma sensibilidade tão aguda que só a deles deve ser repeitada.

    O resto do pessoal é tudo casca grossa sem sensibilidade nenhuma e não merece qualquer respeito.

    Que respeito é que merecem os cientistas que tentam descobrir curas para o cancro, para a sida, para Parkinson, Alzheimer, etc., etc., que "assassinam" milhares de indefesos ratos no processo.

    Tsk, tsk,são uns carniceiros sem sentimentos nem sensibilidade. Onde é que já se viu assassinar ratos para salvar pessoas?

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  27. "Onde é que já se viu assassinar ratos para salvar pessoas?"

    Desculpe lá, Rita, mas os senhores cientistas não fazem a investigação por motivos altruístas. Existe um mercado para esse tipo de investigação. É por isso que doenças exclusivas do conetinente africano não são investigadas com o mesmo interesse do que doenças dos países ocidentais, se é que o são.

    Se existisse tanto interesse na humanidade os medicamentos seriam colocados a preços acessíveis de modo a que todos pudessem beneficiar. Mas não o são. Países pobres têm maiores taxas de mortalidade em certas doenças porque não têm meios para comprar medicamentos.

    Justifica-se este fenómeno pelos custos da alimentação dos ratos?

    Pois.

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  28. António Parente:

    E justifica-se os actos terroristas da ALF e associados? Não só contra laboratórios de investigação, mas contra tudo o que faça "exploração económica" de animais, seja para comer, seja para outra coisa qualquer?

    Justifica-se que destruam lojas, etc. como a Sports and Model Shop (que vendia artigos de cabedal)a Suede and Leather Shop ou a Cancer Research Fund Shop? Que enviem comunicados dizendo que envenenaram perús, chocolates, refrigerantes, etc.. para obrigar a tirá-los da circulação? Que façam ameaças de morte a torto e a direito?

    Que incendeiem, ponham bombas, destruam a propriedade alheia por se comer carne?

    Quer em Inglaterra quer nos Estados Unidos estes chanfrados são classificados como o mais perigoso grupo de terrorismo interno.

    Isto para não falar nos chanfrados seus associados da ELF (Earth Liberation Front) que fazem o mesmo ou pior...

    Se querem se vegetarianos à vontade. Não me obriguem a sê-lo...

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  29. Rita

    As minhas respostas às suas perguntas são as seguintes:

    1) Não.

    2) Não. Não Não.

    3) Não.

    Estamos de acordo. Em tudo.

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  30. É que parece que o António Parente não conhece estes terroristas, eles não se limitam a ataques terroristas contra a investigação em animais: eles ameaçam todos os que "exploram" animais.

    Querem obrigar todos a ser vegetarianos ou vegans e a vestirem-se de plástico ou fibras vegetais. Não me espanta que queiram até proibir que se mate até uma mosca ou uma barata.

    Houve uma altura em enviavam cartas bomba, que só não mataram ninguém por sorte, a um monte de gente, incluindo a Margaret Tatcher, que nunca fez investigação com animais!

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  31. Rita

    O que eu critiquei no seu comentário foi a forma como colocou a questão da investigação científica como se o seu objectivo primário fosse salvar a humanidade.

    Numa sociedade mercantil como a nossa, descontando a boa vontade de todos os que sentem prazer em ajudar os outros e que trabalham em investigação, há um interesse comercial na forma como a investigação a respeito de doenças é desenvolvida.

    Repare que não critiquei a forma como se referiu à investigação com os ratos. Até o Prof. Jónatas Machado estará de acordo consigo dado que na Bíblia se diz que os outros animais foram criados para servir o Homem (aqui entendido na dupla vertente homem/mulher).

    O seu comentário foi perfeito.

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  32. Ao ver a reacção de Rita, que o meu comentário provocou, devo dizer que fiquei um pouco estupefacto com o baixo nível de argumentos de quem defende a experimentação em laboratório de animais. Isto porque, sinceramente eu nem conheço essa tal ALF, nem as acções que pratica. Em todo o caso, devo dizer, que se assim ela é, como a Rita descreve, não me revejo nessas acções, e penso que a maioria das pessoas que são contra a experimentação de animais, também não, embora perceba que, por vezes, é a única maneira de fazer ouvir os protestos. Mas aí a culpa, não é só de quem protesta, mas contra os poderes, que fazem «orelhas moucas». Em todo o caso, pelo que sei e imagino, já há, soluções, que permitem contornar alguns testes em animais, até porque a tecnologia está sempre a evoluir. Mas porque ciência e saber nada têm haver com ética e moral, pelo menos directamente, e possivelemente por uma questão de lucro, muitas entidades científicas continuam a optar pelos testes em animais. E isso é condenável. Quanto às baratas, não sei se será necessário chegar a tanto, mas em relação a muitos outros animais, muitos dos quais vivem lado a lado connosco,pessoalmente sou contra o uso deles em testes, razões essas, como expliquei, são moralmente e eticamente aceitáveis. Quanto aos problemas das doenças, pois, é um caso complicado. Trata-se de um desafio à inteligência humana. Conceber cada vez mais, tecnologia para deixar de fazer experimentação em animais. É talvez mais caro, mas aceitável do ponto de vista ético e moral. Quanto ao resto, a industria do supérfulo, que ocupa talvez uma boa parte destes testes, é a 100%condenável, e acho que a opinião pública deveria estar cada vez mais alertada e sensibilizada para isto. Tratam-se, já não de concessões discutiveis, mas de crimes que deveriam ser punidos. O único argumento que existe, pois, é o lucro e por trás a ganãncia humana. Creio, tal como a eutanásia, se a Rita e certos cientistas têm de facto tanto altruísmo pela espécie humana, e tanto amor à ciência e ao saber, que se deveria abrir uma excepção, e, desde que voluntariamente,e repito, desde que voluntariamente, deveriam oferecer-se para se tornarem-se cobaias de testes. Talvez assim a polémica desaparecesse, e a humanidade progrediria e todos estaríamos felizes. Mas, talvez seja melhor não, é que tal como os animais que são forçados a serem cobaias, eles iriam sofrer muito, e ao contrário destes, rapidamente os voluntários perdiam o gosto e, se ainda tivessem vivos, iriam protestar. Chegaríamos ao mesmo. E aí, talvez todos nós, percebíamos que afinal de contas não somos muito diferentes dos outros animais e o melhor é acabar com estes testes e termos cuidado com a hipocrisia que os tenta justificar.

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  33. António Parente:

    Até que enfim estamos de acordo com algo :)))

    Sobre a exploração mercantil da investigação de que fala, esta é feita não pelos cientistas (são poucos os que são ricos) mas pelas grandes farmacêuticas.

    Muitos, se não a maioria, dos cientistas investigam por outras razões, não pelo lucro.

    Há muita investigação nas universidades em doenças "terceiro-mundistas". Não há medicamentos comercializados porque não interessa às farmacêuticas.

    Os cientistas não têm nada a ver com os preços dos medicamentos, muito poucos são desenvolvidos por investigadores não ligados à grande indústria.

    Os cientistas descobrem a ciência básica, o que causa a doença, etc.. e depois essa ciência básica é utilizada para desenvolver tratamentos.

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  34. João Carlos:

    Veja lá se percebe, eu repito devagarinho: n-ã-o h-á a-l-t-e-r-n-a-t-i-v-a-s a experiências com animais!

    Não consigo perceber como alguém pode ter um amor tão assolapado por ratos que ache que se deva deixar de investigar os mecanismos e curas associadas a inúmeras doenças, etc. por causa de uns ratinhos!

    Sobre a sua porposta de se usarem cientistas nos testes é tão idiota que nem merece resposta!

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  35. "E estes fundamentalistas dos animais são mesmo o máximo. É giro como usam os mesmos argumentos dos fundamentalistas "

    Os laboratórios usam as mesmas técnicas que todos os fundamentalistas na história usaram para atingir os seus fins. Tu queixas-te de argumentos, @s activistas queixam-se de actos.

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  36. "Muitos, se não a maioria, dos cientistas investigam por outras razões, não pelo lucro."

    Cá está o mito da ciência pura e desinteressada. Esta comentadora acusa @s activistas de fundamentalismo mas ela é que é a mitómana.

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  37. Rita

    Deixe-me gozar este efémero momento em que estamos de acordo.

    Passo adiante na refutação dos seus argumentos em favor da bondade científica. Não quero pintar de negro o seu mundo cor-de-rosa. Outros debates virão.

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  38. "É que parece que o António Parente não conhece estes terroristas, eles não se limitam a ataques terroristas contra a investigação em animais: eles ameaçam todos os que "exploram" animais."

    "Terroristas", sim senhor! Argumentação ética e honesta. E aquelas aspas no exploram então são de uma singeleza a toda a prova. Quem assim fala não faz a mínima ideia do que está em causa e do porquê da ALF. A discussão torna-se praticamente impossível.

    Há no entanto um erro demagógico nesta pseudo-argumentação que não se deve deixar passar em claro. A acção padrão da ALF não causa vítimas para além de bens materiais (ao contrário dos laboratórios).

    Existem muito tipo de acções de activistas que escapam da teia da legalidade e que são moralmente válidas.

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  39. Panúrgio:

    A ALF é considerada uma organização terrorista pelos governos americano e britânicos.

    Não sei o que há de demagógico em considerar terroristas grupos que usam a força para impôr as suas reinvidicações: que são, recordo, que se deixe não só de usar animais em experiências mas em alimentação ou vestuário.

    Não é válido ameaçar de morte alguém para fazer valer as suas ideias, nem incendiar ou atacar à bomba.

    Não houve vítimas mortais por sorte (e por nabice dos terroristas) mas já houve muitos feridos graves incluindo um bébé de 18 meses.

    Se o panúrgio acha que usar meios terroristas é moralmente válido deve ter um problema muito grave no seu compasso moral!

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  40. Mas já agora explique-me porque acha moralmente válido destruir talhos despedaçadas, fazer atentados contra peixarias para salvar «lagostins escaldados», incendiar matadouros ou destruir os camiões frigoríficos de matadouros

    Ou fazer assédio a empregados de talhos, peixarias e coisas assim apedrejando as janelas das suas casas, destruindo os seus carros,

    Ou porque foi válido sequestrar Graham Hall, um jornalista do Canal 4 que fazia uma reportagem sobre os militantes da ALF e marcar-lhe nas costas com um ferro em brasa A-L-F.

    Ou porque é válido mandar cartas-bomba que feriram um criador de gado e uma menina de seis anos. Ou ameaçar de morte criadores de gado e de sequestro os seus seus filhos.

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  41. O calibre destes terroristas, que não mataram ainda ninguém por sorte e por nabice, pode apreciar-se aqui:

    A militant animal rights activist referred to the notion of murdering medical researchers in order to save laboratory animals as a “morally justifiable solution.”

    Jerry Vlasak, co-founder and spokesman for the North American Animal Liberation Press Office, which provides information about the Animal Liberation Front (ALF), Stop Huntingdon Animal Cruelty (SHAC) and other militant animal rights movements, made the remark during his testimony before the Senate Environment and Public Works Committee on October 26, 2005.

    Vlasak made similar comments in 2003, when he told an audience at an animal rights conference in Los Angles that the assassination of scientists working in biomedical research would save millions of animals’ lives.

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  42. Ou seja, para salvar uns ratos estes chanfrados acham, como o Panúrgio, pelos vistos, que é moralmente válido assassinar cientistas!

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  43. Porque é que eu disse que ainda não mataram ninguém por sorte e por nabice:

    Rosenbaum, a highly regarded pediatric ophthalmologist who had been regularly harassed by animal-rights activists for his research work with cats and rhesus monkeys at the Jules Stein Eye Institute at UCLA, noticed a device underneath his luxury sedan. The bomb squad was dispatched to the scene and hauled away a makeshift — but deadly — explosive. A faulty fuse was the only reason it didn’t go off.

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  44. Em resposta à Rita, discordo, já o disse. É provável que nalguns casos, não haja de facto alternativa aos testes, em todo o caso a Rita não deve ter lido com muita atenção aquilo que eu disse. A utilização de animais, pelos motivos que aqui expliquei, é condenável e por mais argumentos que tentemos arranjar, é díficil não esbarrar em contradições morais e éticas que não o condenem. Mas, como eu disse, as alternativas existem e que é investir no desenvolvimento de métodos tecnológicos que permitam contornar o problema. E é deixar de uma vez por todas, de fazer testes em animais para fins supérfluos, devido ao desejo ávido do lucro e da ganãncia, que preenche, provavelmente, uma boa parte desses testes. Como vê, existem muitas alternativas. Por outro lado a Rita, tal como a Palmira, utiliza a condenação dos actos da referida ALF, para justificar a continuidade dos testes em animais. E isso, por si só, não justifica a violação bárbara, e em muitos casos, como eu disse, claramente criminosa, dos direitos que os referidos seres deviam ter. Quanto ao resto, também estou em desacordo, desde que voluntariamente, quem defende estes testes, devia oferecer-se para passar por eles, e se salvasse, quem sabe não contasse a sua experiência traumatizante, mais que não fosse para ver se conseguia apagar um pouco de arrogância sobre esta questão das mentes que se acham tão «iluminadas».

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  45. "Diferentemente, a Bíblia, que é a revelação de Deus materializada na pessoa de Jesus Cristo, dá-nos a esperança da salvação e da vida eterna com Deus."

    ("anónimo" evangélico ?)


    Esperava-se que um evangélico tivesse criticado neste seu comentário as "indulgências" icarianas, ou outras técnicas típicas dos "saca-dízimos", com ou sem "desencapetamento total" .

    Mas tem todo o tempo do Mundo para o fazer .

    Como qualquer pessoa sabe, o calhamaço do embustes bíblicos nem sequer é o único "livro sagrado" .

    E não é certamente uma referência inequivocamente respeitável no que concerne a fundamental distinção entre o Bem e o Mal.

    Ver sobre esta questão, o texto Genocídios de Sábado [DA], em que se cita [Números, 15:32-36] .

    É preciso um "deus" [aquele que nunca existiu] para que se pratique o Bem e se seja solidário e fraterno com o nosso irmão ?

    Definitivamente não, diria - sem ridículas "alegorias" - Richard Dawkins !

    A mentira "piedosa" [vulgo embuste] é ou não pecado ?

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  46. Como pelos vistos o João Carlos não sabe para que servem as experiências com animais e é complicado explicá-las a quem não sabe biologia (porque os animais não servem só para testar medicamentos, servem para explicar o que são as doenças, que gene está envolvido numa doença, o que afecta a expressão de um gene, etc., etc.,) vou só dizer-lhe uma coisa, que talvez esta sim o convença.

    As experiências com animais, mesmo ratos, são carissimas. Muito, mas muito caras. Os próprios ratos são muito caros, são precisas instalações especiais para os ratos, etc..

    Num dos laboratórios onde trabalhei não tínhamos dinheiro para essas experiências, voávamos periodicamente para outra cidade a outro laboratório fazer as experiências.

    Acha que se houvesse alternativas, só por motivos económicos, alguém usava animais?

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  47. Minha amiga: isso é o que se chama ter mau gosto. Se os homens pensassem assim há 200 anos, não estaríamos aqui a escrever em computadores, nem a viajar em automóveis, comboios ou aviões. Porque tinham pensado como a Rita. Isso não retira nada daquilo que eu disse. E se quer saber até sei para que servem as experiências, ao contrário do que diz. Só que tudo isso, não altera nada. É por saber para que servem, e vejo ou imagino como são feitas, que na maior parte dos casos, as condeno, eu e outras pessoas. Pergunta-me se acho que se houvesse alternativas, só por motivos económicos, alguém usava animais. Eu já dei a resposta várias vezes, mas vou dar outra vez, acho e tanto que acho, que o condeno porque é um crime e deveria ser considerado como tal. A própria ciência já evoluiu o suficiente para demonstrar que em muitos animais, existe dor e sofrimento tal como em nós. Que são diferentes, mas que são semelhantes a nós. Se nós criámos para nós próprios direitos, para contornar essas situações, porque temos que lhe infligir sofrimento e negar-lhes os direitos? Só porque são animais? Mas nós também somos. Como investigadora, deve saber isso. E muito mais grave é, quando lhe provocamos sofrimento por causa da nossa ganância. Acha bem,que tenhamos que ver orangotangos fechados em celas e quando retirados mostrem uma máscara de aflição e pãnico por terem noção que vão parar novamente aos testes onde serão torturados até à morte? Tem noção do que isso é? Ou gatos a quem lhe é extraída a espinhal medula? E tudo em nome do quê? Do progresso da ciência e pior ainda, da ganância? Também no século XV as bruxas iam parar dentro das fogueiras vivas e nem os desgraçados dos gatos pretos escapavam. Nessa altura quase todos achavam graça e também tinham,para a altura, um argumento de peso: em nome de Deus e da fé. Hoje passados quase 6 séculos a mentalidade já não é essa, e pôs-se a mão na consciência. Mas, pelo menos no que diz respeito aos animais, pouco coisa mudou. Já não é em nome da fé religiosa, mas é em nome de outra coisa. É apenas outra fé. Como vê, testes e ética, têm dificuldade em concordar sobre este assunto.

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  48. as classificações dadas por estados terroristas não me dizem nada. também não me diz nada o que os carniceiros, cientistas ou não, chamam aos activistas. o princípio é o mesmo. existe aqui uma preversão do ónus da justificação moral, quem tem, antes de mais, de se justificar e deixar perfeitamente claro como se sustenta eticamente os próprios actos são os pesquisadores e a indústria da exploração animal. entretanto, parem o que estão a fazer.

    e a ALF não é uma organização, é um nome que é usado por alguns grupos para realizarem determinadas acções. por isso ninguém pode falar em nome da ALF.

    condeno os excessos da ALF e nem sou favorável à violência contra seres vivos. a Rita é capaz de dizer o mesmo?

    não, não é.

    "para salvar uns ratos"

    uns para parecerem poucos e ratos para não atrairem qualquer tipo de simpatia. sobeja honestidade desse lado...

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  49. as acções de libertação devem ser levadas a cabo pel@s própri@s indivíduos, mas no caso dos animais é diferente. ninguém está à espera de ouvir dizer "eles se não estão bem que se queixem" (e olhem que já tive a infelicidade de assistir a este triste discurso). quero com isto dizer que é uma libertação que está em causa, com a mesma carga emocional e características éticas de um acto de auto-defesa. daí o nome frente de LIBERTAÇÃO animal. se se sentem mal por estarem do lado dos opressores, não estejam.

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  50. E prontos! Já se viu onde está o panúrgio!

    Não estou a ver que seja o número de ratos que justifique assassinar pessoas mas reesecrevo:

    Ou seja, para salvar uns milhares de ratos estes chanfrados acham, como o Panúrgio, pelos vistos, que é moralmente válido assassinar cientistas!

    As ameaças à nossa civilização vêm de fundamentalistas que querem impor à força todos ao seu código privado de moralidade.

    São iguais os moralistas que atacam homossexuais e põem bombas em clínicas de aborto e os eco-terroristas que atacam cientistas, peixeiras, talhantes e criadores de gado e põem bombas em laboratórios, talhos e peixarias. Ambos são obscurantistas e anti-ciência.

    Por mim o panúrgio pode chamar a peixarias e talhos indústrias de exploração de animais à vontade.

    Pode-me chamar carniceira à vontade que não me chateia.

    Para mim o panúrgio não passa de mais um eco-terrorista pateta e patético.

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  51. E já agora opressores são as bestas que fazem campanhas de intimidação e violência contra as pessoas que não seguem o seu código moral.

    Alguns dos laboratórios que essas bestas atacaram em Inglaterra e importunaram colegas minhas de forma indecente trabalhavam com drosófilas que são moscas.

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  52. E sobre o tal nem sou favorável à violência contra seres vivos. a Rita é capaz de dizer o mesmo

    Há assim uns seres vivos que para mesmo só com violência, tipo bactérias, vírus e fungos patogénicos.

    O panúrgio acha que é preciso libertar estes seres vivos?

    E o milho e restantes plantas? Também são seres vivos.

    O que é que propõe? Libertamos todos os seres vivos do planeta e limpamos a espécie humana da superfície do planeta? É que os homens não podem viver sem sacrificar seres vivos para a sua sobrevivência.

    O melhor mesmo é acabar com todos os animais que precisam todos de sacrificar outros animais para sobreviverem. Acrescente à lista algumas plantas e prontos, tem o planeta ideal, completamente libertado!

    Sinceramente, não sei quem é mais irracional, se criacionistas como o Jónatas Machado se eco-terroristas!

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  53. A Rita áá um bocado piada. Mete tudo dentro do mesmo saco. Quem é contra os testes em animais, também tem que ser contra a ciência e pertencer aos cracionismos e cº Lda. Lamento-a informar, que a ciência é um mundo muito vasto e que é eticamente neutra, embora nos possa sugerir sobre o que devemos fazer. Portanto, isso não possui fundamento. Eu demarco-me inteiramente do que a Rita diz, e penso que a maior parte das pessoas que pensam como eu, também. É óbvio, que quem defende os testes, não tendo mais argumentos convincentes, tem que se socorrer de acusações que metam medo às pessoas só que isso, não tem nada haver com a verdade dos factos. Porque os membros de tal organização fizeram, ou outra qualquer, não é argumento válido para se defenderem os testes.

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  54. No áá quis dizer «dá»

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  55. Joâo carlos;


    Leia o que eu escrevi! Meto no mesmo saco todos os fundamentalistas que recorrem ao terrorismo, seja terrorismo religioso seja eco-terrorismo.

    O problema com os fundamentalismos, sejam religiosos sejam dos direitos dos animais, é qie alguns "moderados" como o João Paulo que os desculpam sempre... Razão tem o Dawkins!

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  56. E João Carlos, o panúrgio não é só contra a utilização de animais em investigação: é contra toda a "exploração" de animais, incluindo para alimentação.

    A ALF, que tem uma organização igualzinha à da al-qaeda, não realiza acções terroristas só contra laboratórios, peixarias e talhos são mesmo alvos, não é anedota!

    A ALF acha que os animais têm exactamente os mesmos direitos dos homens e que não reconhecer isso é especiismo :))

    Quando como um bife ou um filete para um alucinado eco-terrorista estou a cometer canibalismo :))

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  57. "Quando como um bife ou um filete para um alucinado eco-terrorista estou a cometer canibalismo :))"

    a Rita sim, as pessoas não ;)

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  58. E de facto Rita pela razões éticas que descrevi, ainda duvida que os animais têm alguns direitos iguais aos dos homens? Você não deve ter lido tudo o que escrevi de certeza. Mas uma coisa é terem direitos, outra coisa é que estes sejam reconhecidos e respeitados. Já vi que de investigação pode perceber alguma coisa, mas de ética não percebe nada. Além disso eu não falei nesse tal panúrgio, como faz crer, e já lhe disse que não me identifico com a ALF, nem tenho que me identificar, assim como qualquer pessoa que defende os direitos dos animais. O que dá piada, é condenarem as pessoas por defenderem os direitos dos animais, como se isso fosse crime, o que do ponto de vista moral e ético, não é de certeza. E comparar qualquer organização de protecção dos animais, com a Al Qaeda, é de facto ridiculo, porque esta baseia-se em dogmas especulativos, não demosntrados, enquanto as outras baseiam-se, pelo menos até certo ponto, em verdades evidentes que eu já descrevi. Mas há de facto uma coisa que qualquer defensor dos direitos dos animais deve concordar: quem não assume que os animais têm direitos parte sempre de um ponto de vista errado, de especisismo. Quanto ao resto cabe aos estados punir quem infringe as leis e isto é verdade tanto para a ALF como para qualquer entidade que viola os direitos dos animais. Entretanto, ninguém pode impedir as pessoas manifestarem-se pacificamente, para que as leis sejam cumpridas ou para que se façam leis a proibir os animais em testes e mostrem a sua indignação, porque quem tenta fazer isso, esse sim, assume uma posição próxima do fundamentalismo, com argumentos de progresso da humanidade.Isso é também uma forma de dogma e o seu extremismo é também uma forma de fundamentalismo.

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  59. joão carlos

    Tem o direito de se manifestar pacificamente. Nos termos que a Rita relatou, e a Rita não mente, não tem o direito de o fazer.

    Além disso, chamo a atenção para que a nossa bondade para com os animais não é recíproca: se entrarmos numa jaula de leões ou num rio cheio de jacarés penso que não seremos muito bem recebidos; mais: não teremos oportunidade de relatar a nossa experiência.

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  60. O que a Rita defende é que quem defende os direitos dos animais é um terrorista e ponto final independentemente da forma como se manifesta. Eu já referi isso, e não vou voltá-lo a referir. Quanto ao exemplo que dá, não podia ser mais desproporcionado. Vamos supor então que o António Parente, em vez de ser humano é leão ou jacaré que vive na selva infestada de caçadores sem escrúpulos cujas leis dos direitos dos animais ignoram e, por momentos, pode pensar e vê o mundo à sua volta. Sempre existiram caçadores, e a probabiliade de ser caçado é mais elevada do que se atirar para dentro de uma jaula com leões ou de um rio cheio de jacarés. O que é que é preferia ser? Homem, leão ou jacaré? Penso que a resposta está à vista. Os caçadores que o iriam caçar, embora à luz de quem defende os animais comentam um crime, deixaram de ter direitos por isso? Claro que não. Então porque teriam os leões ou o jacarés de ser diferentes? Quanto ao António Parente, enquanto humano, tinha bom remédio. Era não se ir meter dentro da jaula dos leões ou ir nadar para um rio com jacarés.

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  61. joão carlos

    Penso que não entendeu a minha questão. O Homem é, naturalmente, um predador. Pode contrariar essa tendência natural e, tal como o joão carlos, defender os direitos dos animais. Mas para isso tem que ser consequente: torna-se vegetariano e não ousa usar violência contra seres humanos, que também são animais, umas vezes racionais outras vezes irracionais.

    Penso que foi isto, em síntese, com todo o brilhantismo que se reconhece, que a Rita quis dizer. E ela é consequente com as suas ideias: é carnívora. Tal como eu. Mas não provoco sofrimento em animais. Nem uma mosca mato. E enquanto comer bife não penso ter o direito de reclamar contra o sofrimento dos animais porque o meu apetite por bifes provoca-lhes sofrimento.

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  62. Percebi muito bem e não concordo acerca do que diz de Rita pelos motivos que já expus. Dá-me a sensação é que me estão falsamente a querer dizer que falo chinês.

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  63. António Parente:

    Fantástivo :)) Um assunto em que estamos completamente de acordo :)

    João Carlos:

    Não está a falar chinês, mas o seu discurso é um pouco incoerente, incoerências que o António Parente apontou.

    Depois, parece que não sou que não percebo nada de ética...

    O João Carlos disse pela razões éticas que descrevi, ainda duvida que os animais têm alguns direitos iguais aos dos homens? Mas depois vai-se a ver quuais são as razões éticas e deparamos com basta que hajam pessoas cuja sensibilidade apela à defesa e à protecção dos direitos dos animais.

    Isto não é ética, é um profundo disparate! Por esta ordem de ideias, se a sensibilidade de alguém apelasse aos maiores disparates tinhamos obrigação de respeitar essa sensibilidade e acatar esses disparates!

    Sobre os animais, ninguém aqui está a apelar à violência sobre animais, apenas a reconhecer que não conseguimos sobreviver sem matar animais.

    Há animais que merecem toda a nossa protecção, há outros que nem por isso. Incluo nestes últimos os ratos cuja utilização em laboratório tanto escandaliza o João Carlos (ratos, coelhos e mesmo moscas são os animais mais utilizados em investigação).

    Ou o João Carlos acha legítimo obrigar-nos a todos a ser vegetarianos - e a condenar à morte aqueles que precisam de proteínas animais para sobreviver -, ou explica qual é a diferença entre uma câmara pôr raticida para controlar uma praga de ratos e matar um rato num laboratório de investigação.

    Tirando o facto de que a morte por envenamento ser muito mais horrível que a morte num laboratório, onde se anestesiam os ratos antes de os matar, e que a morte destes últimos ratos podem contribuir para que se salvem muitas vidas humanas, não estou a ver qual a diferença entre as duas mortes!

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  64. Confesso que Rita d�-me cada vez mais piada. N�o percebe nada de �tica n�o. De facto eu n�o falo chin�s, mas quando se fala sobre este assunto por mais que se explique n�o h� d�vida que nos p�em na boca ideias que n�o dissemos. Fica a saber que nem sou vegetariano. Come�a logo mal. Depois vem dizer que �O Jo�o Carlos disse pela raz�es �ticas que descrevi, ainda duvida que os animais t�m alguns direitos iguais aos dos homens? Mas depois vai-se a ver quais s�o as raz�es �ticas e deparamos com basta que hajam pessoas cuja sensibilidade apela � defesa e � protec�o dos direitos dos animais.

    Isto n�o � �tica, � um profundo disparate! Por esta ordem de ideias, se a sensibilidade de algu�m apelasse aos maiores disparates tinhamos obriga�o de respeitar essa sensibilidade e acatar esses disparates!� Mas esquece-se propositadamente de referir o que eu tamb�m disse:�Voc� n�o deve ter lido tudo o que escrevi de certeza�. E o que disse foi que �... a moral s� come�a quando os nossos comportamentos afectam outros agentes moralmente relevantes. Quando n�o interagimos com nenhum outro agente moral, nenhum dos nossos actos tem qualquer relev�ncia moral.�, h� ent�o que definir quem s�o esses agentes e, assim, basta que hajam pessoas cuja sensibilidade apela � defesa e � protec�o dos direitos dos animais, para que a opini�o de pessoas e entidades cient�ficas que promovem o uso abusivo e doloroso de animais em experi�ncias cient�ficas, n�o s� seja moral como moralmente s�o actos conden�veis, porque as primeiras- as pessoas que defendem os direitos dos animais- deveriam ter o direito de que o objecto da sua sensibilidade- neste caso os animais e os seus direitos- fossem respeitados� E ainda disse que �A pr�pria ci�ncia j� evoluiu o suficiente para demonstrar que em muitos animais, existe dor e sofrimento tal como em n�s. Que s�o diferentes, mas que s�o semelhantes a n�s. Se n�s cri�mos para n�s pr�prios direitos, para contornar essas situa�es, porque temos que lhe infligir sofrimento e negar-lhes os direitos? S� porque s�o animais? Mas n�s tamb�m somos. Como investigadora, deve saber isso. E muito mais grave � quando lhe provocamos sofrimento por causa da nossa gan�ncia. Acha bem,que tenhamos que ver orangotangos fechados em celas e quando retirados mostrem uma m�scara de afli�o e p�nico por terem no�o que v�o parar novamente aos testes onde ser�o torturados at� � morte? Tem no�o do que isso �?� E muito mais disse. Acha que n�o s�o raz�es �ticas suficientes? Ent�o para si o que � a �tica. Meter ratos em laborat�rio e dar-lhe uma injec�o para n�o terem dor? Como se n�s n�o soub�ssemos que entretanto o efeito da anestesia passa e sofrem as consequ�ncias. Como tamb�m j� disse, �tica e testes n�o combinam bem pelas raz�es que j� referi. D�-se ao trabalho de ler. N�s j� percebemos que de �tica n�o percebe nada e o ponto de vista que tem � meramente profissional, nada mais. Depois, diz ainda, para finalizar, que eu defendo que n�o se devem matar animais, e que n�o conseguimos sobreviver sem os matar. Eu n�o disse que n�o se deviam matar animais. Como viu n�o sou vegetariano, mas isso n�o me impede de protestar contra os maus tratos aos animais, de diminuir o consumo de carne, de apelar ao fim das tortura e quando tenham que morrer para alimentar pessoas, que se fa�a cada vez mais de uma forma n�o dolorosa e r�pida. Pois os testes, na maioria dos casos, n�o se passam, nem se regem da mesma maneira. O que eu disse � que era contra os animais em testes porque origina sofrimento, e disse que devia ser proibido em muitos casos e noutros dei a entender que poderia ser evitado. N�o tente justificar o injustific�vel porque eu j� nem me vou dar ao trabalho de continuar a comentar coment�rios que tentam a todo o custo negar o injustific�vel. Isto come�a a fazer lembrar, aqueles que dizem que as altera�es clim�ticas n�o existem, para protegerem os lucros, quando toda a gente sabe que existem. �Por esta ordem de ideias, se a sensibilidade de algu�m apelasse aos maiores disparates tinhamos obriga�o de respeitar essa sensibilidade e acatar esses disparates.� Pois eu devolvo-lhe a resposta. Contrariando as suas ideias ningu�m � obrigado a calar-se nem a aceitar os seus disparates, assim como de qualquer outro que tenha ideias semelhantes. A sua �tica pode ser meramente do dever profissional cumprido, da �tica de gostar de esventrar, da gan�ncia ou da �tica da batata, n�o sei, mas �tica objectiva, clara, coerente e baseada no bom senso n�o � de certeza.

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  65. Visto que o comentário não ficou em condições repito-o:


    Confesso que Rita dá-me cada vez mais piada. Não percebe nada de ética não. De facto eu não falo chinês, mas quando se fala sobre este assunto por mais que se explique não há dúvida que nos põem na boca ideias que não dissemos. Fica a saber que nem sou vegetariano. Começa logo mal. Depois vem dizer que «O João Carlos disse pela razões éticas que descrevi, ainda duvida que os animais têm alguns direitos iguais aos dos homens? Mas depois vai-se a ver quais são as razões éticas e deparamos com basta que hajam pessoas cuja sensibilidade apela à defesa e à protecção dos direitos dos animais.

    Isto não é ética, é um profundo disparate! Por esta ordem de ideias, se a sensibilidade de alguém apelasse aos maiores disparates tinhamos obrigação de respeitar essa sensibilidade e acatar esses disparates!» Mas esquece-se propositadamente de referir o que eu também disse:«Você não deve ter lido tudo o que escrevi de certeza». E o que disse foi que «... a moral só começa quando os nossos comportamentos afectam outros agentes moralmente relevantes. Quando não interagimos com nenhum outro agente moral, nenhum dos nossos actos tem qualquer relevância moral.», há então que definir quem são esses agentes e, assim, basta que hajam pessoas cuja sensibilidade apela à defesa e à protecção dos direitos dos animais, para que a opinião de pessoas e entidades científicas que promovem o uso abusivo e doloroso de animais em experiências científicas, não só seja moral como moralmente são actos condenáveis, porque as primeiras- as pessoas que defendem os direitos dos animais- deveriam ter o direito de que o objecto da sua sensibilidade- neste caso os animais e os seus direitos- fossem respeitados» E ainda disse que «A própria ciência já evoluiu o suficiente para demonstrar que em muitos animais, existe dor e sofrimento tal como em nós. Que são diferentes, mas que são semelhantes a nós. Se nós criámos para nós próprios direitos, para contornar essas situações, porque temos que lhe infligir sofrimento e negar-lhes os direitos? Só porque são animais? Mas nós também somos. Como investigadora, deve saber isso. E muito mais grave é, quando lhe provocamos sofrimento por causa da nossa ganância. Acha bem,que tenhamos que ver orangotangos fechados em celas e quando retirados mostrem uma máscara de aflição e pânico por terem noção que vão parar novamente aos testes onde serão torturados até à morte? Tem noção do que isso é?» E muito mais disse. Acha que não são razões éticas suficientes? Então para si o que é a ética. Meter ratos em laboratório e dar-lhe uma injecção para não terem dor? Como se nós não soubéssemos que entretanto o efeito da anestesia passa e sofrem as consequências. Como também já disse, ética e testes não combinam bem pelas razões que já referi. Dê-se ao trabalho de ler. Nós já percebemos que de ética não percebe nada e o ponto de vista que tem é meramente profissional, nada mais. Depois, diz ainda, para finalizar, que eu defendo que não se devem matar animais, e que não conseguimos sobreviver sem os matar. Eu não disse que não se deviam matar animais. Como viu não sou vegetariano, mas isso não me impede de protestar contra os maus tratos aos animais, de diminuir o consumo de carne, de apelar ao fim das tortura e quando tenham que morrer para alimentar pessoas, que se faça cada vez mais de uma forma não dolorosa e rápida. Pois os testes, na maioria dos casos, não se passam, nem se regem da mesma maneira. O que eu disse é que era contra os animais em testes porque origina sofrimento, e disse que devia ser proibido em muitos casos e noutros dei a entender que poderia ser evitado. Não tente justificar o injustificável porque eu já nem me vou dar ao trabalho de continuar a comentar comentários que tentam a todo o custo negar o injustificável. Isto começa a fazer lembrar, aqueles que dizem que as alterações climáticas não existem, para protegerem os lucros, quando toda a gente sabe que existem. «Por esta ordem de ideias, se a sensibilidade de alguém apelasse aos maiores disparates tinhamos obrigação de respeitar essa sensibilidade e acatar esses disparates.» Pois eu devolvo-lhe a resposta. Contrariando as suas ideias ninguém é obrigado a calar-se nem a aceitar os seus disparates, assim como de qualquer outro que tenha ideias semelhantes. A sua ética pode ser meramente do dever profissional cumprido, da ética de gostar de esventrar, da ganância ou da ética da batata, não sei, mas ética objectiva, clara, coerente e baseada no bom senso não é de certeza.

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  66. Há factos que só desacreditam os bem intencionados beatos. Que direito tem um crente em belzebu em tentar incutir essa crença num cristão (outro crente das mil e uma religiões vigentes). Reflictam nisto crentes. Há muita intolerância na religião, qualquer que ela seja. Para quê discutir deus ou o diabo? Não é melhor discutir humanidade? Quem é que aqui não é humano? Perceberam?
    Se não paciência. Vou só ler aquilo que é humano e racional e entendível pelos humanos e não aquilo entendível pelos "deuses".

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