domingo, 16 de dezembro de 2007

Porquê Deus, se tenho a ciência? I

Dado que se discute por vezes neste blog as relações entre a ciência, a filosofia e a religião, decidimos convidar o professor Alfredo Dinis para expor as suas ideias sobre estes temas. Padre jesuíta, Alfredo Dinis é licenciado em Filosofia e em Teologia, e doutorado em História e Filosofia da Ciência na Universidade de Cambridge (Inglaterra). É director da Faculdade de Filosofia de Braga, onde lecciona Lógica e Cristianismo e Cultura. É também presidente da Sociedade Portuguesa de Ciências Cognitivas, e director da revista de psicologia Pessoas e Sintomas. Dividimos a sua colaboração em duas partes.

1. Porquê a ciência, se tenho Deus? A questão da relação entre ciência e religião interessa-me desde há muito tempo, mas devo confessar que não é fácil encontrar pessoas que do lado da religião tenham suficiente informação sobre a ciência, e vice-versa. Mesmo da parte das elites cristãs, como são os teólogos, não é fácil encontrar pessoas que não só estejam informadas sobre os dados científicos, mas que também compreendam, sem desnecessárias ansiedades, as implicações que esses dados poderão ter para a própria teologia. O heliocentrismo defendido por Copérnico e Galileu teve enormes, para não dizer devastadoras, implicações na teologia cristã: destruiu completamente o universo medieval. E isso foi uma "bênção" para a teologia. Sem a revolução copernicana, e toda a revolução cosmológica subsequente, ainda estaríamos hoje a acreditar que o empíreo, a habitação de Deus, dos anjos e dos santos, estava situado por detrás da esfera das estrelas fixas! O evolucionismo proposto por Charles Darwin tem consequências ainda maiores. Contemporaneamente, as ciências cognitivas lançam novos desafios à compreensão do ser humano e da sua experiência religiosa. A teologia só tem a ganhar se levar a sério estes novos dados que lhe vêm da ciência. Os teólogos não se poderão limitar a achar interessantes as teorias científicas, como se não tivessem de as estudar e levar a sério enquanto teólogos. A teologia deve retirar das teorias científicas suficientemente fundamentadas as implicações que introduzam modificações no próprio discurso teológico e na autocompreensão que o cristianismo tem de si mesmo. De outra forma, os teólogos poderão estar a fazer um discurso cada vez mais irrelevante.

2. Cristianismo e evolucionismo. O evolucionismo constitui uma aquisição científica da humanidade. As suas implicações filosóficas, éticas e religiosas são imensas. Isto cria um estado de alta ansiedade em muitos crentes, não apenas cristãos. Pude constatar isto mesmo no decorrer de um congresso sobre ciência e religião em que participei, na Universidade Médica de Teerão (2006). Os fundamentalismos correspondem objectivamente a altos estados de ansiedade em quem acredita que todas as proposições religiosas são intocáveis, e em quem se vê de súbito confrontado com a necessidade de introduzir modificações nessas proposições. Tentativas de deixar tudo na mesma como o criacionismo e o intelligent design, são formas inadequadas de lidar com altos estados de ansiedade provocados pelo evolucionismo. João Paulo II aceitou formalmente o evolucionismo não apenas como uma hipótese mas como uma teoria com suficiente evidência. Mas as implicações teológicas do novo paradigma têm sido muito pouco explicitadas, precisamente porque levam a introduzir alterações no discurso teológico para as quais poucos teólogos estão preparados. Teilhard de Chardin (1881-1955) explicitou corajosa e lucidamente essas implicações. Para ele, o evolucionismo não só é aceitável como deve levar a teologia cristã a um repensamento profundo do seu discurso sobre a origem da vida e até mesmo sobre a concepção de Deus. Deus deixa de ser o imutável e absolutamente transcendente para se tornar num Deus cuja história intersecta a do universo e da humanidade e, por que não, a história de todas as “humanidades” que existirão nos inúmeros planetas habitados por esse universo fora! E, por que não dizer, por esses universos fora? Também o teólogo Karl Rahner (1904-1984) procurou compreender o que muda no cristianismo tendo em conta o evolucionismo. Contudo, ainda hoje para muitos cristãos, a origem do mundo e da humanidade é a que vem descrita no Génesis, literalmente interpretado. Esta, porém, não é a posição de um cristianismo amadurecido no contacto com a ciência contemporânea e com um método actualizado de interpretação da Bíblia.

3. Ler a Bíblia hoje. A interpretação da Bíblia tem conhecido mudanças significativas desde o século XIX, mas a leitura abstracta e literal de passagens que devem ser lidas contextual e, por vezes, metaforicamente, é ainda praticada por muito poucos. Tanto o criacionismo, como a afirmação repetidamente feita pelos críticos do cristianismo acerca do carácter sanguinário do Deus do Antigo Testamento, por exemplo, baseiam-se numa leitura do texto bíblico que já pertence à história. Não há um conceito de Deus no Antigo Testamento, mas vários. Os livros que compõem o Antigo Testamento não constituem um curso sistemático de teologia, mas a interpretação que o povo judeu fez da sua história a partir da crença num Deus único. Quando venciam e destroçavam outros povos, os judeus só podiam concluir que esse Deus estava com eles e lhes ordenava que destruíssem os seus adversários. Mas isso não significa de modo algum que devamos tomar essa interpretação como correspondente ao facto de Deus ser tão sedento de sangue, de destroços e de despojos quanto o povo judeu.

4. Imagens incorrectas do cristianismo. Uma ideia muito divulgada entre os críticos da religião em geral e do cristianismo em particular é a de que os crentes se consideram possuidores de uma visão total, coerente e integrada de Deus, do universo e da vida, não tendo portanto quaisquer dúvidas sobre o quer que seja, e que se alguma dúvida surge, ela é prontamente resolvida pelos padres e pelos teólogos; os crentes acreditam em dogmas rigidamente formulados e que não podem ser discutidos criticamente na sua formulação; a crença religiosa é uma questão de se aceitar cegamente até mesmo o que é absurdo, porque foi revelado por Deus; a religião alimenta-se de milagres, de crenças bizarras; etc., etc. Devo dizer que não me reconheço minimamente em tais caricaturas do cristianismo apresentadas em livros, artigos e textos vários cuja publicação se tem recentemente multiplicado, também neste blog. Considero além disso que, objectivamente, estas caricaturas não correspondem à realidade do desenvolvimento histórico do cristianismo nem à sua actualidade. Os cristãos não sabem tudo, as dúvidas são elementos integrantes da crença religiosa, e o espírito crítico é fundamental para que a religião não caiam no dogmatismo fundamentalista ou na superstição. Além disso, os tradicionais dualismos como natural/sobrenatural, imanente/transcendente, este mundo e o outro, etc., tradicionalmente relacionados com a crença religiosa, exprimem mal, a meu ver, a autocompreensão do cristianismo.

Alfredo Dinis

90 comentários:

  1. Antes de mais uma especial saudação ao De Rerum Natura por não circunscrever o debate à esfera científica.

    Como agnóstico fiquei especialmente bem impressionado com as palavras do professor Alfredo Dinis, não tinha ideia da existência de opiniões tão lúcidas no seio da igreja católica portuguesa. Mas confesso que estou longe de ser um seguidor atento dos escritos teológicos nacionais e logo um ignorante nesta matéria.

    Dito isto, uma coisa é reconhecer certos factos e equacioná-los à luz da religião; outra bem diferente é produzir uma explicação consistente da relação entre religião e ciência que nos faça acreditar na primeira. Mas o meu cepticismo certamente se deve a não ser o público-alvo deste discurso ;-).

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  2. Também agradeço ao Rerum Natura deixar-nos apreciar o que suponho que seja a teologia católica mais sofisticada da actualidade.

    Estou com curiosidade em saber como continua o post, que espero que explique melhor o ponto 4.

    Não estou a ver como o autor pode seguir um raciocínio lógico com este ponto pelo meio.

    A não ser que no fim diga que afinal é crente num Deus qualquer que não faz a mínima o que seja e não católico.

    Porque o seguimento lógico deste ponto não é coerente com alguém que acredite numa religião que não é mais que um conjunto de dogmas e superstições e crenças na "dualidade natural/sobrenatural, imanente/transcendente, este mundo e o outro".

    Se continua católico espero que explique:

    1- Como é que explica a trindade e a sua crença no "salvador"

    2- Como é que explica a crença na imaculada conceição

    3- Como é que explica a necessidade de "santinhos" milagreiros que continuam a ser fabricados em catadupas

    4- Como é que explica o horror que o deus católico tem a contraceptivos, homossexuais, mulheres, sexo, etc...

    Há muitas mais, mas estou com curiosidade em ver se estes pontos são tocados...

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  3. Estou tmabém mortinho para ver se o discurso do teólogo português vai ser consistente com a última encíclica do pastor alemão, a Spe Salvi.

    Pelo andar da carruagem parece-me completamente incompatível...

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  4. Ola Pedro,

    Quero deixar-te uma pequena reflexão sobre o dogma da "Imaculada Conceição". Atenção, é apenas uma reflexão; poderá estar totalmente errada, e por isso pode ser completamente criticável. Mas, segundo as minhas crenças de controle é a visão que considero ser a melhor...


    “O dogma da Imaculada Conceição, proclamado a 8.12.1854 por Pio IX (Bula “Ineffabilis Deus”), declara a santidade da Virgem Santa Maria desde o primeiro momento da sua existência, desde a sua Conceição, ou seja, que ela foi preservada desde sempre da mácula do pecado original, no qual nascem todos os filhos de Adão. Enquanto estes estão privados da graça divina, a Virgem Maria foi toda pura, santa e imaculada desde o início da sua vida. Esta foi desde sempre a convicção profunda da Igreja, que viu na Virgem Maria a ‘Nova Eva’ (S.Ireneu)”.

    Como devemos interpretar o dogma da Imaculada Conceição? No senso comum parece um conceito muito relacionado com a virgindade de Maria. Será assim? Maria foi imaculada? Maria foi virgem? O dogma fala-nos do pecado original… terá fundamento o pecado original? O dogma através das palavras: pecado original, filhos de Adão, nova Eva, parece nos querer levar para uma visão literal do génesis.

    Darwin com a sua teoria da evolução das espécies poderá colocar em causa este dogma. O que Darwin constata é que o homem não é objecto de uma criação particular, mas uma espécie animal sujeita à lei biológica da evolução. Assim, o homem não é um produto directo de um Deus criador, mas é fruto de um processo de adaptação e selecção natural. Portanto, os seres humanos aparecem na terra da mesma forma que todos os seres vivos, partem todos de um passado e ponto comum, por um processo evolutivo. É um mecanismo cego, onde somente os seres mais aptos sobrevivem. A natureza agora é vista apenas como um palco onde os vários actores se digladiam num combate sem tréguas com o único fim de sobreviver.

    Esta teoria colocou em causa o facto de Deus criar directamente o primeiro casal, Adão e Eva, o que contradiz a narração bíblica do génesis, lendo-a literalmente. Por conseguinte, se Deus não criou directamente Adão e Eva como nos relata a bíblia, então também não houve o pecado original. Do mesmo modo, a teoria darwiniana põe seriamente em causa o facto de o ser humano possuir alma. Uma vez que o ser humano tem a mesma origem que os restantes animais, e se os animais não têm alma espiritual, logo o ser humano também não pode ter alma espiritual. E se o ser humano não tem alma, então, não é imortal. Portanto, não havendo uma alma substancial e permanente que sobrevive depois da morte do corpo, então, não existe vida para além da morte[1].

    A alma é colocada à parte, já não tem qualquer função, é um conceito desactualizado. Pois, é preciso atender que o conceito de alma foi criado num contexto muito próprio e singular. Infelizmente os primeiros teólogos do cristianismo tiveram a má ideia de harmonizar uma filosofia especulativa sobre a alma com o cristianismo, o que iludiu muitas pessoas durante vários séculos, e ainda ilude.

    Charles Darwin na sua autobiografia coloca ainda em causa os milagres e a sua validade, bem como encara o cristianismo como tendo uma “doutrina infernal”, pois, quem não acredita irá sofrer um castigo eterno[2].

    Darwin com a sua teoria evolucionista da Evolução das Espécies abalou muitos alicerces cristãos que pareciam correctos. Contudo, também poderemos considerar que esta mesma teoria ajudou na purificação do cristianismo numa melhor busca daquilo que é o ser humano e Deus.

    De facto, os conceitos de pecado original, alma, e imortalidade interpretados de uma forma tradicional deixaram de fazer sentido. Do mesmo modo, esta teoria da evolução ajudou-nos a descobrir que é óbvio o facto de Deus não criar directamente o primeiro casal (Adão e Eva), o que originou, portanto, uma reinterpretação das narrações bíblicas.

    Falar de pecado original nos nossos dias parece estar desactualizado. Uma vez que o relato da criação de Adão e Eva é um mito, então, do mesmo modo o primeiro pecado (ou pecado original) também é um mito.

    Contudo, pecado original significa justamente que nenhum ser humano pode começar da estaca zero, ou seja, de um estado totalmente imune em relação à história. Ou seja, ninguém se encontra num estado inicial indemne em que só tenha de desenvolver-se livremente, realizando o bem que tem dentro de si. Todos vivem num contexto que é parte da sua própria existência[3].

    Mas, o mais interessante desta teoria foi dar-nos uma nova visão de Deus e da criação que desconhecíamos, e a qual parece ser a mais correcta. Deste modo, “o Deus da Fé cristã não domina o mundo nem o força a conformar-se a um plano rígido. Pelo contrário, Deus deseja que o mundo «se torne ele próprio» tão plenamente quanto possível. Isto significa que o mundo deve ter o espaço e tempo necessário para avançar por tentativas, para experimentar diversas possibilidades. Sendo a mente de Deus a fonte de todos os caminhos alternativos possíveis que o universo pode percorrer na sua aventura evolutiva, podemos razoavelmente supor que um Deus que é amor não iria obrigá-lo a seguir obrigatoriamente um plano pré-fabricado. Se Deus ama o mundo, então podemos assumir que ele lhe concede um certo grau de liberdade para experimentar na sua evolução um conjunto de possibilidades” [4].

    Constamos, assim, uma nova imagem de Deus, ou seja, um Deus que é sobretudo amor, e que dá liberdade a toda a sua criação. Criação que não é instantânea, mas que vai evoluindo livremente por tentativas.

    Quanto ao “dogma” da virgindade de Maria, toda a narração da anunciação até à concepção de Jesus[5] poderá ser um mito. Quer-se transmitir nesta passagem “o anseio pela pureza representada pela virgem intocada; o anseio pelo elemento verdadeiramente materno, acolhedor, maduro e bondoso, e finalmente, a esperança e a alegria que se projectam na criança” [6]. Concretamente, a virgindade de Maria é de facto simbólica (sinal de pureza e fidelidade a Deus) e não se refere tanto à virgindade no sentido biológico. Pois, “a concepção de Jesus é uma nova criação e não uma procriação de Deus. Deus não Se torna o pai biológico de Jesus” [7]. Sendo Jesus totalmente homem e totalmente Deus, e não sendo Deus pai o seu pai biológico, como assume então a filiação divina? “Segundo a fé da Igreja, a filiação divina de Jesus não se deve ao facto de Jesus não ter um pai humano; a doutrina do ser divino de Jesus não sofreria nenhuma restrição se Jesus fosse o fruto de um casamento humano normal, porque a filiação divina que é objecto da fé cristã não é um facto biológico, e sim um facto ontológico” [8].

    Deste modo, Jesus pode bem ser um fruto biológico de José e Maria, o que não invalida a filiação ontológica de Deus. Constatamos, então, que este dogma como muitos outros dogmas não podem ser ingenuamente apreendidos, mas é necessário penetrar verdadeiramente na mensagem que se pretende transmitir.
    --

    [1] Cf. DINIS, Alfredo – “Por um novo modelo de saber. Problema do discurso Filosófico-Teológico”. In: Revista Portuguesa de Filosofia, 46 (1990), pp. 363-365.

    [2] Cf. DARWIN, Charles – Autobiografia. Lisboa: Relógio d’Água, 2004, pp.76-78.

    [3] Cf. RATZINGER, J. – Introdução ao Cristianismo. S. João do Estoril: Principia, 2005, p. 181.

    [4] HAUGHT, John – Responses to 101 Questions on God and Evolution. New York: Paulist Press, 2001, pp. 49-50.

    [5] Cf. Lc. 1-2.

    [6] RATZINGER, J., op. cit., p. 199.

    [7] RATZINGER, J., op. cit., p. 199.

    [8] RATZINGER, J., op. cit., p. 200.

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  5. Domingos Faria:

    O que acabou de escrever (para o qual cita bibliografia completamente imcompatível, aka do pastor alemão) ainda lhe vale uma excomunhão ou pelo menos uma notoficazaozinha da heresia das suas pretensõs.

    Basta pensar que mal tomou posse Ratzinger fez uma "limpeza" nas hostes que incluiu a condenação de Jon Sobrino.

    Mas enquanto tomou conta do Santo Ofício da Inquisição disfarçado de Congregação para a Doutrina da Fé, condenou 11 com advertências semelhantes;

    "a Congregação viu-se no dever de publicar a Notificação em anexo sobre algumas obras do P. Jon Sobrino S.I., onde encontrou diversas proposições erróneas ou perigosas que podem causar dano aos fiéis.

    (...)

    Tais erros de índole metodológica levam a conclusões não conformes com a fé da Igreja em pontos centrais da mesma: a divindade de Jesus Cristo, a encarnação do Filho de Deus, a relação de Jesus com o Reino de Deus, a sua auto-consciência, o valor salvífico da sua morte."

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  6. Os onze hereges:

    -Hans Küng (1975 e 1980). Perdeu a sua catedra por questionar a infalibilidade papal e a doutrina sexual católica.

    -Jacques Pohier (1979). O seu livro Cuando yo digo Dios continha "erros" que podiam gerar "nos fiéis incertezas" sobre a redenção, a ressurreição, a vida eterna, a Eucaristia.

    -Edward Schillebeeckx (1980, 1984 y 1986). Partidário do celibato opcional, defende a necessidade de elaborar a vida de Jesus "desde a história".

    -Leonardo Boff (1985). Teólogo da libertação, foi condenado por defender "opções que podem pôr em risco a fe cristã".

    -Charles Curran (1986). Foi afastado do ensino por causa das suas ideias "imorais" sobre contraconcepção, o aborto e a homossexualidade.

    -Tissa Balasuritya (1997). Excomungado por não aceitar o pecado original e a Imaculada Concepção de Maria.

    -Anthony de Mello (1998). Teólogo indio que quis aproximar o cristianismo às religiões orientais.

    -Reinhard Messner (2000). Defendeu a primazia da Bíblia sobre a tradição.

    -Jacques Dupuis (2001). Jesuita, foi acusado de que as suas teses sobre o pluralismo religioso contêm "notaveis ambiguidades" e chegam a "opiniões perigosas".

    -Marciano Vidal (2001). O redentorista espanhol justificou a homossexualidade, a masturbação, a contracepção, a fecundação artificial e "a liberalização jurídica do aborto".

    -Roger Haight (2004). Foi sancionado por fazer afirmações contrárias à "divinidade de Jesus, à Trinidade, o valor salvífico da morte e da ressurreição de Jesus".

    Mais uma vez:

    "A Congregação para a Doutrina da Fé, depois de um estudo cuidadoso, julgou que o livro Jesus Symbol of God (Maryknoll: Orbis Books, 1999) do Padre Roger Haight S.J., contém graves erros doutrinais em relação a algumas verdades de fé fundamentais."

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  7. Por isso disse que este discurso é muito bonito mas não leva a lado nenhum.

    Basta consultar os documentos da Inquisição actual para se perceber que o que o Alfredo Dinis e o Domingos Faria escreveram é heresia pura e dura.

    O que disse o Domingos Faria valeu há poucos anos, não há séculos nem sequer há décadas, a excomunhão ao padre Tissa Balasuriya.

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  8. No primeiro comentário disse que estava curioso em ver como o Alfredo Dinis descalça a bota do ponto 4 porque li há pouco tempo outra notificação.

    Para levar às suas consequências o ponto 4, o Alfredo Dinis cai nos erros apontados por Ratzinger ao padre Anthony de Mello:

    "Já porém em algumas passagens dessas primeiras obras, e cada vez mais nas sucessivas publicações, nota-se um progressivo afastamento dos conteúdos essenciais da fé cristã. A revelação, feita em Cristo, é substituída por uma intuição de Deus, sem forma e sem imagens, a ponto de falar de Deus como de um puro vazio. Para ver a Deus, basta olhar diretamente para o mundo. Nada se pode dizer de Deus; o único conhecimento é o não conhecimento. Pôr a questão da existência de Deus é já um sem sentido. Um tal apofatismo radical leva também a negar que haja na Bíblia afirmações válidas sobre Deus. As palavras da Escritura são indicações que deveriam servir apenas para chegar ao silêncio. Em outras passagens, o juízo sobre os livros sagrados das religiões em geral, sem excluir a própria Bíblia, é ainda mais severo: tais livros impedem as pessoas de seguir o próprio bom senso, fazendo com que se tornem obtusas e cruéis."

    Vale a pena ler toda a notificação que avisa:

    "Com a presente Notificação, esta Congregação, no intuito de tutelar o bem dos fiéis, vê-se na obrigação de declarar que as posições acima expostas são incompatíveis com a fé católica e podem causar graves danos."

    e compará-la com o que escreveram o Domingos Faria e o Alfredo Dinis...

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  9. Continua-se a confundir Cristianismo (conjunto de ideias acerca da existência de Deus e a imortalidade da alma, do Bem, da conduta moral, etc.), com Catolicismo (organização inspirada na figura de Jesus de Nazaré, mas que não é a única, não é sua proprietária nem tem procuração para o representar).

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  10. O que o profesor Alfredo Dinis expõe não são, quanto a mim, a crítica dos problemas filosóficos sobre a existência de deus e talvez não tenha tido essa pretensão. Creio que o texto refelecte uma visão de deus diferente daquela que é tida correntemente por alguém menos informado e, essa sim, é mais moderada ao admitir a conciliação entre a religião e a ciência. É possível que essa relação exista. No sentido mínimo creio que essa relação existe sempre, mas não de forma explícita. Fiquei sem comprrender que relação afinal se propõe com a divindade e a ciência. Mas o que é indefensável, é-no logicamente e por isso não estranho que o autor do texto se limite a dizer que também não vai em disparates. Mas, por outro lado, num outro ponto de vista, o autor reconhece que há um limite, a partir do qual, não podemos fazer determinadas afirmações: para lá desse limite, está deus. Ou não!
    A propósito, o livro recentemente publicado pela Quasi, Conversas com Carl Sagan, tem um interessante capítulo sobre a visão de Sagan em relação a deus. Por outro lado, tenhoa intuição, pelo que leio e estudo, que esta relação entre ciência e religião é algo cega. Existe sim um arelação entre religião e filosofia, uma vez que é à filosofia quem cabe questionar sobre os problemas filosóficos da religião, como a existência ou não de deus.
    Os textos de Desidério Murcho são, neste sentido, muito mais proveitosos para filosoficamente se discutir os problemas da filosofia da religião.
    Rolando Almeida

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  11. Pedro, você tem razão. A Igreja (com I grande) por vezes não consegue ver de “imediato” algumas verdades que parecem obvias… Mas mais tarde (por vezes tarde de mais) consegue finalmente ver que afinal a Igreja não sabe tudo.

    Por exemplo, Hans Küng perdeu a sua catedra por questionar a infalibilidade papal e a doutrina sexual católica; mas em 26 de Setembro de 2005, ele e o Papa Bento XVI surpreenderam ao encontrar-se para jantar e discutir teologia. Aconteceu o mesmo com Teilhard de Chardin.

    Infelizmente, por vezes, existe o medo de mudar. Mas, temos que perceber o que Heraclito dizia a mais de dois mil e quinhentos anos: “Tudo está em mudança”.

    :-)

    Atenção… o que escrevi no meu comentário anterior não está a contradizer de uma forma global o que Ratzinger defende. Para isso basta ler o famoso livro dele: “Introdução ao Cristianismo”. Contudo, muitas vezes as pessoas falam daquilo que não conhecem, e isso pode levar a sérios erros na concepção daquilo que é o cristianismo.

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  12. Rolando:

    Não queria ir tão longe como dizer que este texto é um exercicio vazio na parte que toca à ciência, esta, e aposto que será muito fraquinho na segunda parte que deve tocar à filosofia mas tem toda a razão :)

    A ciência tem nada a ver com religião nem se preocupa que à medida que o nosso conhecimento científico aumenta muitas das verdades das religiões se revelam autênticos disparates.

    Claro que a inversa é verdade: a religião tem e sempre teve muitos problemas com o que a ciência vai revelando.

    A maioria mal resolvidos ou completamente ignorados, como se ainda estivessemos na pré-história, apesar de protestos como este do Alfredo Dinis.

    Ainda estou à espera para ver os "argumentos filosóficos" mas parece-me que vai ser um bluff como a primeira, com muitas declarações vazias e não justificadas no género das "caricaturas do cristianismo" sem explicar nunca porque é que o autor se recusa a ver o retrato fiel da realidade religiosa.

    Não me admirava ver que depois da negação dos "tradicionais dualismos como natural/sobrenatural, imanente/transcendente, este mundo e o outro" na parte da ciência o veremos recuperar a transcendência, o sobrenatural e o outro mundo para justificar "filosoficamente" deus.

    Sem a introdução detranscendência, sobrenatural ou "outra dimensão" , não há retórica para justificar deus.

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  13. Domingos Faria:

    O seu comentário está em total contradição com a prosa de Ratzinger:) Parece-me que ou não leu ou não percebeu o que o pastor alemão escreveu. E nunca ouviu a condenação papal do "catolicismo faça você mesmo".

    Eu li o "Introdução ao Cristianismo", o "Without Roots: The West, Relativism, Christianity, Islam", o "Fé, verdade, tolerância", os "Valores em tempos de crise", li as encíclicas e li também o último livro "Criação e Evolução" onde Ratzinger diz que "a teoria da evolução não está provada", porque "não pode ser testada em laboratório".

    Convém estar informado para prever as manobras dos inimigos da nossa civilização e, com este papa, a igreja católica é uma ameaça que não poe ser menosprezada.

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  14. Falar sobre Hans Kung, Teilhard de Chardin ou mesmo Galileu e Igreja na mesma frase é um tiro no pé.

    Acho o máximo da hipocrasia que a igreja que os perseguiu e condenou depois venha reclamar a coroa de louros.

    Teilhard de Chardin, outro jesuíta "blasfemo", tentou reconciliar o cristianismo com a ciência, mas as suas obras não foram autorizadas pelo Vaticano.

    Em 1933 foi negado o imprimatur a Le Milieu Divine. Em 1938 a L'Enérgie Humaine. Em 1944, Roma proibiu Le Phénomène Humaine.

    Um decreto do Santo Ofício de 6 de Dezembro de 1957 determinava que os seus livros estavam proibidos nas bibliotecas dos seminários e instituições religiosas e não deviam ser vendidos em livrarias católicas.

    Em 1962, o Santo Ofício ainda condenava as respectivas teorias. Só a partir de 1981 o Vaticano deixou de condenar publicamente Chardin.

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  15. Eu prefiro 1000 vezes os textos do Desidério a esta lamechice apologética.

    Não percebi muito bem o que está este texto a fazer num blog da envergadura do De Rerum Natura.

    A tentativa de colar a religião à ciência não é carne nem é peixe e acho desprezível o insulto implícito ao judaísmo na frase:

    Mas isso não significa de modo algum que devamos tomar essa interpretação como correspondente ao facto de Deus ser tão sedento de sangue, de destroços e de despojos quanto o povo judeu

    Pensava que a Igreja Católica, que na parte da sede de sangue, de destroços e de despojos dá lições a todos, tinha pelo menos aprendido a disfarçar o anti-semitismo congénito.

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  16. Acho o texto particularmente infeliz porque a Congregação para a Doutrina da Fé publicou na passada sexta-feira, uma Nota Doutrinal sobre alguns aspectos da evangelização.

    Onde reafirma a necessidade da pertença à Igreja Católica para a salvação e critica os relativismos ou indiferentismos que colocam no mesmo plano todas as religiões.

    «O Reino de Deus não é, como alguns hoje sustentam, uma realidade genérica que domina todas as experiências ou as tradições religiosas», pode ler-se, «mas é, acima de tudo, uma pessoa, que tem o rosto e o nome de Jesus de Nazaré».

    O documento, aprovado por Bento XVI, diz que não «basta ajudar os homens a serem mais homens ou mais fiéis à sua própria religião», em vez de «favorecer uma conversão a Cristo e à fé católica».

    Afasta as acusações de quem vê na «pretensão de ter recebido em dom a plenitude da Revelação de Deus» uma atitude de intolerância e um perigo para a paz».

    Mas enfim, que se pode esperar!

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  17. Excelente post!!!
    Uma visão a 200% compatível com a minha :)
    Religião - Deus - Ciência... perfeitamente compatíveis!
    Foi bom ver aqui preto no branco, mas muito bem escrito a desmistificação das imagens incorrectas do cristianismo que por aí andam a circular e a multiplicarem-se como ninhadas de gatos bravos que em nada enobrecem a realidade do desenvolvimento histórico do cristianismo.
    Fico então a aguardar a 2ª parte do post.

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  18. Parabéns ao Rerum Natura por esta iniciativa. Pessoalmente, apesar de eu não ser religioso, já estava farto de ver os que acreditam am algo sobrenatural a serem tratados como atrasados mentais.

    Eu também não tenho dificuldade nenhuma em tratar aqueles que acreditam cegamente na Ciência como atrasados mentais, mas não me parece que isso seja um bom caminho.

    Gostaria de chamar a atenção para o seguinte: o objectivo da Ciência é compreender os fenómenos que observamos sem recorrer a nenhuma hipótese que não possa verificar. Isto exclui da metodologia cientifica hipóteses como o conceito de Deus.

    Para muitas pessoas da área da Ciência, adeptas da metodologia de Galileu, Newton ou Einstein, por exemplo, isso também exclui hipóteses como a da matéria negra, energia negra, ou mesmo o neutrino.

    Do ponto de vista dessas pessoas, entre as quais me incluo, este tipo de hipóteses é tão disparatada como a hipótese "Deus" e, por isso, olhamos para os "cientistas" que as defendem tal como estes olham para os criacionistas e afins. Talvez com mais tolerância porque porque ninguém é dono da verdade...

    A metodologia científica ignora tudo aquilo sobre o que não sabe aplicar a sua metodologia. Nenhum cientista pode dizer que é certo que "Deus não existe". Isso é uma crença, tão boa como o contrário. Na verdade, nós nem sabemos se existimos, se a realidade tem os contornos objectivos que lhe damos, ou se somos apenas um "software" que imagina esta realidade. Ter presente os limites do nosso conhecimento é o mínimo que o bom senso exige, parece-me.

    Por último, uma Igreja é uma organização que visa a gestão da humanidade, não é uma teoria sobre o divino. As igrejas são como são porque é isso que resulta com os crentes; tal como o Alberto João também diz o que diz porque é isso que resulta, ou os politicos inventaram o aquecimento global como antes tinham inventado o arrefecimento global e em breve voltarão a ele porque as ameaças globais são indispensaveis à gestão dos povos hoje.

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  19. O nível de ignorância religiosa dos comentadores deste blog vê-se pela forma como tantos ficam surpreendidos com este texto.

    E também há os patetas que não compreendem o texto. Mas esses... coitaditos!

    Qual é a novidade deste texto? Nunca leram nado do Prof. Resina? Quantas leituras da religião não são compatíveis com a ciência? Porque é que insistem em pensar que a ICAR é um bloco monolítico? No fundo, não é isto uma bofetada de luva branca nos autores deste blog que sempre tentaram ridicularizar o fenómeno religioso?

    A publicação deste texto só pode levar a suspeitar de uma coisa: se calhar há aqui alguém que se vai converter!

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  20. Apesar de conseguir "conviver" muito bem com pessoas religiosas do calibre do professor Dinis e ter todo o respeito pela sua forma de ver o mundo, penso que ele não conseguiu responder à questão deste post, ou seja, "porquê deus se tenho ciência?"

    Sei que vem mais um post a caminho, mas lendo apenas este a resposta à pergunta colocada parece-me obvia: para nada!

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  21. Porque Deus se temos ciência? …talvez porque a ciência não responde a todos os problemas, como por exemplo: o sentido da existência, a origem do universo (?), etc…

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  22. Três cumprimentos:

    O primeiro para o autor pela clareza .
    O segundo para o blog pela atitude.
    O terceiro para um ET que assina como Alf pelo habitual desassombro.

    E uma nota final:

    Nota-se no teor dos comentários a ténue fronteira que, sem que se perceba, separa alguns de nós de uma deriva fundamentalista qualquer. Ingrediente essencial deste processo: certezas precoces em personalidades inseguras. É nesses territórios que melhor medra a intolerância e cresce a mediocridade. Na religião, como na ciência, ou noutra coisa qualquer.

    Pelo exemplo do que deve ser o sentido ecuménico do diálogo, um cumprimento extra para o autor.

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  23. talvez porque a ciência não responde a todos os problemas, como por exemplo: o sentido da existência, a origem do universo (?), etc

    E a religião responde?

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  24. Infelizmente, o pensamento de Alfredo Diniz demonstra algumas fragilidades nos planos teológico e científico.

    Como não nos podemo alongar, apresentaremos apenas alguns exemplos:

    “O heliocentrismo defendido por Copérnico e Galileu teve enormes, para não dizer devastadoras, implicações na teologia cristã: destruiu completamente o universo medieval.”

    Copérnico e Galileu eram criacionistas bíblicos que ousaram atacar a cosmologia aristotélico-ptolemaica do seu tempo, que nada tinha de bíblico.

    Se a teologia cristã sofreu com isso foi apenas porque tinha misturado os ensinos bíblicos com a ciência do tempo, um erro que muitos repetem hoje ao tentarem compatibilizar cristianismo com o darwinismo nas suas várias manifestações ou com a teoria do Big Bang.

    Por exemplo, construir teologia a partir do Big Bang pode ser um problema, à medida que se avolumam as evidências de que este modelo também não funciona.

    “Sem a revolução copernicana, e toda a revolução cosmológica subsequente, ainda estaríamos hoje a acreditar que o empíreo, a habitação de Deus, dos anjos e dos santos, estava situado por detrás da esfera das estrelas fixas!”

    A Bíblia sempre afirma que Deus é espírito.

    A tentativa de encontrar uma morada física para Deus resulta de um escolasticismo fantasioso, misturado com a tradição judaica e as categorias gregas, que a Reforma Protestante em bom tempo veio questionar.

    “O evolucionismo proposto por Charles Darwin tem consequências ainda maiores.”

    Não vemos porque tem que ter.

    Trata-se de uma fábula, em que os animais e as pessoas se confundem numa narrativa fantasiosa, destituída de fundamentação empírica, totalmente sem sentido e sem propósito.

    “O evolucionismo constitui uma aquisição científica da humanidade.”

    Dizer isto é pura ignorância, desde logo no plano científico.

    O evolucionismo de Darwin e as suas variantes neo-darwinistas simplesmente não funciona.

    Ele não explica a origem da vida, nem das quantidades inabarcáveis de informação e meta-informação contidas no DNA.

    Além disso, as mutações pontuais aleatórias tendem, a prazo, a destruir informação genética.
    Por seu lado, a selecção natural diminui a informação genética disponível. Em ambos os casos, no sentido oposto do previsto pela teoria da evolução.

    Acresce que o registo fóssil não revela evolução gradual (como Darwin observou e os saltacionistas confirmam) mas apenas as consequências de um dilúvio global, tal come descrito na Bíblia.

    Os trilobitas, por exemplo, aparecem nas rochas cambreanas plenamente formados, com uma estrutura sólida compacta, com sistema circulatório e nervoso plenamente funcionais e com os olhos mais sofisticados de que há registo.

    Os mesmos, combinando princípios identificados por Fermat, Abbe e Snell, tinham a capacidade de ver em todas as direcções e conseguiam uma visão nítida debaixo da água.

    E isto, note-se, sem que se conheçam quaisquer antecedentes evolutivos dos trilobitas.

    Dizer que o darwinismo é uma aquisição científica é ignorância pura e dura.

    “João Paulo II aceitou formalmente o evolucionismo não apenas como uma hipótese mas como uma teoria com suficiente evidência.”

    Só cá faltava o apelo ao Papa. O mesmo é inóquo para quem coloca a Palavra de Deus acima do Papa.

    De resto, o facto de João Paulo II ter aceite formalmente o evolucionismo só mostra que não há razão nenhuma para aceitar a autoridade dos Papas.

    É que durante a história do catolicismo os Papas que antecederam João Paulo II defenderam uma leitura literal do Génesis.

    O melhor mesmo é confiar directamente na Bíblia.

    Pelos vistos, Alfredo Diniz não acredita que exista algo de inteligente na criação do Universo.

    Então porque aceitar Deus? Quem é Ele? Porque reivindica Ele a soberania sobre o Universo e a Vida que foi o produto do tempo e do acaso e que pode ser explicado totalmente sem Ele?

    “A teologia só tem a ganhar se levar a sério estes novos dados que lhe vêm da ciência.”

    O criacionismo não contesta nenhuma observação científica, mas apenas as premissas naturalistas com base nas quais essa observação é frequentemente explicada e as conclusões naturalistas a que desse modo inescapavelmente se chega.

    A ciência é exactamente a mesma para evolucionistas e criacionistas.

    Os fósseis são os mesmos, as rochas são as mesmas, o sistema de transcrição e tradução do DNA é o mesmo e os 100 triliões de ligações neuronais no cérebro humano também são os mesmos.

    A teologia só tem a ganhar se levar a sério a revelação divina, em todas as suas implicações biológicas, zoológicas, antropológicas, históricas, geocronológicas, geológicas, físicas, astrofísicas, geográficas, demográficas, morais e espirituais, e construir a a ciência partir daí, sem compromisso com a ciência e a filosofia do tempo.

    O verdadeiro conhecimento assenta no reconhecimento de Deus.


    A ciência das origens lida com o passado inobservado. Só Deus pode dizer como criou e quando criou.

    Quem rejeita a revelação divina só pode fazer observações no presente e extrapolar para um hipotético passado, do qual não existe qualquer evidência directa, na medida em que o mesmo não observado nem registado por ninguém.

    O criacionismo bíblico não tem qualquer querela com a ciência, mas apenas com uma visão naturalista da ciência.

    Como se disse, o criacionismo não nega nenhuma observação científica.

    “A teologia deve retirar das teorias científicas suficientemente fundamentadas as implicações que introduzam modificações no próprio discurso teológico e na autocompreensão que o cristianismo tem de si mesmo. De outra forma, os teólogos poderão estar a fazer um discurso cada vez mais irrelevante.”

    Esta metodologia é totalmente errónea e absurda.

    Se fossemos a aceitar a ciência humana como autoridade última em questões de fé, seríamos logicamente levados a negar a encarnação de Jesus Cristo, os seus milagres e a sua ressurreição.

    Sem esses factos, o que seria da divindade de Jesus?

    Que diz a ciência sobre a ressurreição dos mortos?

    A boa nova bíblica reside precisamente em nos dizer que existe um Deus que está para além da matéria, da energia, do tempo, do espaço e da informação e que criou o Universo e a Vida de forma racional e com um propósito.

    Ele não deixou nada ao acaso.

    Com a queda do homem e a corrupção de toda a Criação surgiu uma nova realidade, tendo-se generalizado a morte, o sofrimento e a crueldade predatória.

    Mas tudo isto Deus veio reconstituir, com a morte e a ressurreição de Cristo e a promessa de novos céus e nova Terra.

    A autoridade última acerca das questões fundamentais da origem, do sentido e do destino das nossas vidas é a revelação de Deus e não as teorias provisórias dos cientistas falíveis.

    Os cientistas não são omniscientes nem omnipotentes. Deus é.

    Em matéria de origem do Universo e da Vida, realidade não observada por ninguém senão por Deus, devemos confiar em Deus e na sua Palavra e não em seres humanos que pura e simplesmente não existiam quando Deus criou o mundo.

    O modelo bíblico da 1) criação, 2) queda, 3) corrupção, 4) dilúvio global, 5) Babel, 6) dispersão, 7) promessa de salvação, 8) vida, morte e ressurreição de Cristo e 9) promessa de reconstituição de todas as coisas permite uma adequada explicação dos dados observáves e faz muito mais sentido teologicamente.


    A “teologia” de Alfredo Diniz começa por rejeitar a Palavra de Deus, reintepretando-a à luz da ciência do tempo.

    Na sua aparente sofisticação, a mesma é biblicamente insustentável e cientificamente desadequada, sendo ideal para levar as pessoas a perderem a fé nas verdades do Evangelho.

    Toda a teologia tem que começar com uma atitude de reverência para com a Palavra de Deus.

    Alfredo Diniz é certamente daqueles teólogos de que os ateus mais gostam.

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  25. 1 - Em primeiro lugar, parabéns à Rerum Natura por começar a ser mais imparcial nestas questões da relação entre Fé e Ciência, porque até este post tem-me parecido sempre muito pobre, propositadamente, para o lado dos crentes. Esperemos que os responsáveis deste blog mantenham este nível. Até que enfim que se começa a perceber que Deus é compatível com a ciência, e que os cientistas podem acreditar em Deus sem serem propriamente estúpidos.

    2 - Pedro, o que é que interessa para esta discussão saber se o discurso do Prof. Alfredo é consistente com a ultima encíclica do Papa? Será que não percebes que isso, bem como todos os exemplos que dás (muitos dos quais com uma linguagem impropria para os casos (porque não sabes empregar o termo "condenação")), é uma falácia demasiado infantil? Os teus comentários é que são autênticos "tiros no pé" para esta discussão.

    3 - Já agora devo dizer-te que serias um bom jornalista. Repara bem como citas o Papa neste último livro Criação e Evolução: "a teoria da evolução não está provada", porque "não pode ser testada em laboratório". Citas esta citação dando a entender que Ratzinger discorda do Evolucionismo. No entanto, quem conhece a obra deste teólogo sabe que isso é completamente falso.

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  26. Caro perspectiva…
    …Penso que Palavra de Deus nasceu à luz da ciência do seu tempo, das cosmogonias e cosmologias da época, escrita por seres humanos, com fonte de uma inspiração divina. Se assim é, porque é que não podemos reinterpretá-la à luz da ciência do nosso tempo? Se os primeiros fizeram assim, porque é que nós não podemos?

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  27. Sim, a ciência é compatível com Deus, e Deus com a ciência…

    Para a teologia ou os cristãos em geral não falarem somente do “sexo dos anjos”, e do mesmo modo para a ciência não se achar “que sabe tudo”, deve portanto existir uma união e interacção mútua entre ciência e religião.
    Pois, ciência e religião precisão uma da outra: “a ciência pode libertar a teologia duma leitura ingénua, literal e fundamentalista da Escritura (como de facto aconteceu em consequência do evolucionismo). (…) A religião pode purificar a ciência da idolatria e falsos absolutos”[1].
    --

    [1] ACHER, Luís – “Ciência e Religião – Uma nova perspectiva”. In: Brotéria 135 (1992), p. 41.

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  28. Domingos Faria:

    Está a fazer uma confusão muito grande: a ciência é incompatível com deuses.

    Alguns cientistas conseguem conciliar o conhecimento científico com a crença numa religião, mas a ciência não são alguns cientistas.

    Não concordo com o parágrafo do Luís Archer.

    Em ciência não há verdades absolutas, um modelo ou teoria é aceite enquanto explicar satisfatoriamente os factos ou enquanto não se arranja melhor.

    Os falsos absolutos são a imagem de marca da religião, que vai recuando e mostrando quão falsas são as verdades que apresenta como absolutas à medida que a ciência avança.

    E é completamente rídiculo falar em idolatria em ciência... não quer dizer que não existam idólatras entre os cientistas: embora a percentagem de ateus seja maior entre cientistas que na população em geral há muitos crentes.

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  29. Quanto ao conteúdo do artigo, não me pronunciarei; parafraseando o Desidério Murcho, para um ateu a discussão não tem interesse nenhum.

    Entretanto, um comentário intrigou-me... caro Alf: enquanto físico teórico, faz-me alguma confusão quando afirma que a matéria ou energia escura, bem como o neutrino, são conceitos ou hipóteses inverificáveis: ou diz isso de má fé, ou não está ao corrente dos últimos desenvolvimentos.

    Vamos lá ver:

    - Neutrinos: postulada a sua existência em 1930, como forma de manter a conservação de energia no decaimento beta (n -> p + e), observado em 1956 (por Cowan, Reines, Harrison, Kruse e McGuire, que por isso receberam o Nobel da Física de 1995); a sua detecção melhorada é fruto de inúmeras experiências passadas, presentes e futuras.

    - Energia escura: postulada por Einstein para impedir um Universo dinâmico, foi recuperada para explicar a actual expansão acelerada do Universo. Embora permaneça "escura", por não se saber do que será feita (constante cosmológica, campo escalar, efeitos de modificações formal da acção teoria da Relatividade Geral, gás de Chaplygin, etc.), as medições da radiação cósmica de fundo, de supernovas distantes e de clusters de galáxias indicam com uma espantosa concordância que esta "energia escura" existe.

    - Matéria escura: postulada por Zwicki em 1933 para explicar a curva de rotação das galáxias, é apoiada por medições independentes da massa de clusters de galáxias, e fortemente indicada como ingrediente da formação inicial de estruturas, após o Big Bang. Como a energia escura, não se sabe do que será feita esta matéria estranha, embora existam diversos candidatos (muitos resultantes de teorias que extendem o conhecimento actual, como a supersimetria). No ano passado, considera-se que foi obtida a primeira prova directa da existência de matéria negra, através da observação da colisão de dois clusters de galáxias, em que o perfil gravitacional resultante indica a separação entre a componente bariónica "normal", que interage entre si, e a componente "escura", que quase não sentiu a colisão.

    Dito isto, realmente não percebo o seu comentário...

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  30. Sobre o papa e o evolucionismo:

    RATZinger dixit:

    OS DADOS FUNDAMENTAIS
    DA ANTROPOLOGIA BÍBLICA

    5. Uma primeira série de textos bíblicos a examinar são os primeiros três capítulos do Génesis. Colocam-nos eles «no contexto do “princípio” bíblico, no qual a verdade revelada sobre o homem como “imagem e semelhança de Deus” constitui a base imutável de toda a antropologia cristã»


    Um artigo na Ecclesia:

    Darwin e o Génesis: regresso ao passado?
    Papa promove debate em Castel Gandolfo.

    Um artigo no New York Times sobre o encontro em Castel Gandolfo.

    Depois do encontro o padre jesuíta Joseph Fessio disse que "os cientistas estão a ultrapassar os limites da ciência" explicando a origem das espécies a partir de um ancestral comum, especialmente
    "os neodarwinistas que negam Deus tiram uma conclusão ideológica que não é comprovada pela teoria».

    O que é absolutamente falso, a ciência, todas as ciências, não negam Deus, apenas concluiem que este é uma hipótese desnecessária na explicação do mundo e ignoram-no

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  31. Rita, aprecio bastante as suas falácias ad hominem!

    Cara Rita, não estamos a discutir um deus qualquer ou deuses; mas sim a discutir o cristianismo (a teologia do cristianismo) que sobretudo consiste na adesão à figura do grande tipo que é “JC”.

    :)

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  32. Domingos Faria:

    não percebo porque discordar do Luís Archer, com quem discordei da única vez que o ouvi falar (sobre reprodução assistida) é uma falácia ad hominem :)

    Também não percebo muito bem esta história do JC (sobre a existência do qual os historiadores têm muitas dúvidas).

    Há personagens reais e históricos que eu considero grandes tipos e nunca me passou pela cabeça fazer uma religião para os idolatrar e dizer que "salvação" para por eles.

    Mesmo porque até grandes tipos disseram coisas com que não concordo... Então em relação a quase todos os "grandes tipos" do passado menos recente não concordo mesmo nada com as posições sobre as mulheres :)

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  33. Parece-me que aqueles que não aceitam a visão “inovadora” do professor Alfredo Dinis pensam que a ciência é a pedra filosofal para a explicação de todas as coisas que existem, ou que o mundo e a existência humana podem abarcar, ou contemplar. Não se estará a dar demasiado valor à ciência? Ou melhor, não se está a elevar a ciência a um valor absoluto como algo necessário e suficiente para a explicação de tudo o que existe? Será que a ciência explica “mesmo tudo”? Será que a ciência explica todas as verdades? Parece-me que NÃO! Será que todo este absolutismo em torno da ciência se deve à influência constante do positivismo na nossa sociedade contemporânea?

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  34. Domingos Faria:

    Não há nenhuma visão inovadora no post do Alfredo Dinis. Li no Público há uns tempos um artigo do padre Resina que era incomensuravelmente melhor (e não precisava insultar os judeus).

    E escusa de agitar o papão do positivismo, a ciência, ao contrário da religião, não pretende ser a dona da verdade. A ciência só diz que o caminho para a verdade passa por aquilo que é a base do método científico: a razão.

    E não, a ciência não explica tudo nem pretende isso :) A ciência é humilde, ao contrário da religião, e reconhece que somos ignorantes em muitas coisas.

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  35. Posso ?

    Obrigado !

    Humilde a ciência, Rita ?! Quando tiver um tempinho importa-se de desenvolver essa ideia sff ? Mas não faça batota, porque a humildade do conceito não pode ser analisada independentemente das prestações dos seus actores.Olhe ali em cima para o comentário do Jorge e percebe logo onde quero chegar.

    Mais uma coisa: essa "razão" de que fala é criação de quem ?

    Saudações.

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  36. Manuel Rocha:

    Estive a acabar um artigo e não tive tempo para comentar no DRN, mas não perdi pitada do descobrir da sua careca multi-nick.

    Alguém que inventa nicks às carradas (e depois é tão burro que se auto descobre a careca) para se auto elogiar, insultar os autores e assumir às claras a posição anti-ciência que como Manuel Rocha não tem coragem de assumir não é interlocutor para mim.

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  37. Rita :

    Como não faço a minima ideia do que pretende dizer, aqui lhe deixo o meu telefone pessoal na expectativa de que tem certamente estatura para assumir o que acaba de insinuar.

    919002827

    Aos demais, peço sinceras desculpas pelo abuso do espaço.

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  38. A ciência é o único caminho para a verdade? Não poderão existir outros caminhos para a verdade? A religião não poderá ser um caminho para verdade? Somente a ciência é caminho para a verdade? Que humildade é essa!? E o que é a “verdade” (Jo 18, 38)?

    Rita, acha que a religião (cristianismo) é dona da verdade? Ou você terá um conceito errado de cristianismo? Ou estará a falar de uma realidade que não conhece porque nunca experienciou JC? E pensa que sabe a verdade de uma verdade não experienciada?

    A razão [1] levará necessariamente à verdade? Auschwitz parece que foi construída racionalmente, com razão, mas terá sentido ou nos conduzirá à verdade?
    “Ciência reconhece que somos ignorantes em muitas coisas”. Mas parece que no campo da religião (cristianismo) a ciência parece não ter ignorância nenhuma, e afirma que “é uma hipótese desnecessária na explicação do mundo”… como se poderá ter tanta “verdade” nisso? O que entende por humildade? Como pode afirmar “dogmaticamente” que o cristianismo não tem humildade? Parece ser um conceito diferente do meu… se ler as 4 “boas novas” verá que a pedra filosofal do cristianismo é a humildade. ...É uma msg extremamente radical!

    E depois a Rita vem apologizar que os seus argumentos não são falácias nenhumas… ok! Vou tentar acreditar…

    --
    [1]http://dualismos.blogspot.com/2007/12/racional-irracional.html

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  39. Domingos Faria:

    1- Já não há pachorra para aturar os crentes que à falta de argumentos vão buscar o nazismo para tudo.Mas já agora o motto dos nazis era "Gott mit uns", Deus está connosco, não "A razão está connosco

    2- A religião ou antes a fé, uma crença não justificada em algo que não se pode questionar e se aceita de cruz, não é caminho para verdade nenhuma. Leia os posts do Desidério.

    3- Parece que quem acredita em caricaturas de religião é o Domingos. Leia o documento que saiu do Vaticano na sexta -feira, a "Nota doutrinal sobre alguns aspectos da evangelização" e depois diga que a ICAR não se sente a dona da verdade...

    4- Eu não escrevi que só a ciência é caminho para a verdade. Escrevi que o pensamento racional e crítico é o caminho para a verdade.

    5- Leia outra vez o que eu escrevi e não entre em parafuso tão depressa. Deuses e demais causas sobrenaturais (fadas, elfos, espíritos ou unicórnios cor de rosa) são hipóteses desnecessárias (e absurdas) em ciência.

    6- Algo em que a ciência não falha é em descobrir os erros. A ciência é mesmo a procura dos erros.

    Podemos não saber explicar alguns fenómenos mas conseguimos analisar explicações "alternativas". Se não explicam os factos nem os fenómenos estão erradas, se explicam os factos e os seus opostos são desnecessárias (e inúteis, porque não servem para nada)

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  40. Rita, aprecio o seu dogmatismo cego em relação à ciência... gostei como fugiu às questões... mas quem está totalmente "cego" numa tese não consegue ver mais nada [mesmo que isso esteja totalmente errado](tanto do lado da ciência como do lado da religião).

    Ter diálogos assim não resulta...

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  41. Manuel Rocha:

    No post da Bússola Dourada o Manuel Rocha, esqueceu-se de fechar o browser depois de comentar como Manuel Rocha e antes de comentar como Manuel Feio.

    Eu li o comentário que
    depois apagou quando deu pela asneira: em cima aparecia Manuel Rocha e o comentário era assinado Mariano Feio, o mesmo que uns minutos depois apareceu assinado pelo Mariano Feio.

    Não se arme em virgem ofendida que também li os muitos insultos que se seguiram e depois foram apagados...

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  42. Domingos Faria:

    Parece que quem está "cego" numa tese irracional é quem rejeita que o pensamento racional e crítico (a rejeição de dogmas) é a única forma de chegar à verdade.

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  43. Rita, será o pensamento racional e crítico é a “única” forma de chegar à verdade? Ainda não me definiu verdade. O que é a verdade?
    Existem tantos pensamentos racionais e críticos que levam a uma não verdade… o terroristas no 11 de Setembro planearam com toda a racionalidade o ataque às torres. Mas será que isso conduziu à verdade? Agora questiono: a “razão” é o único caminho para nos conduzir para a verdade? Como poderemos ter tantas certezas? Como poderemos ter a “certeza” que o pensamento racional e crítico é a “única” forma de chegar à verdade? Não será o facto de não termos certezas a nossa única certeza? De facto a ciência, pelo seu pensamento racional e crítico, poderá ser uma grande ajuda para o caminho da verdade? Mas será o “único”? como poderá saber que é o único?

    PS- não se esqueça que a fé, a religião (cristianismo), também poderá ser uma CVJ…

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  44. Domingos Faria:

    Atacar o pensamento racional e crítico usando os ataques terroristas em nome de deus é mesmo o máximo. Um bando de fanáticos religiosos para os quais é proibido dar uso aos neurónios a não ser para matar em nome da religião ser usado para demonstrar os perigos da razão e do pensamento crítico é de morrer a rir...

    Para si a Inquisição também deve ser um bom exemplo dos perigos do pensamento "racional" e das vantagens da fé como forma de chegar à verdade. Haja paciência

    Assim como é preciso paciência para, depois dos posts fabulosos do Desidério, levar com a sua filosofia de algibeira ...

    A fé, aceitar qualquer balela como verdade só porque alguém diz que é verdade, não é caminho, é empecilho.

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  45. À Rita :

    Acaba de me remeter gratuitamente para uma situação à qual sou completamente alheio.

    Essa tese sobre personalidades duplicadas, em que aparenta não estar só, só pode provir de um intelecto francamente retorcido por teorias conspirativas em que não sou versado.

    Não tenho idade nem estatuto para garotadas.

    Desde que me aventurei por este mundinho, que tenho o meu contacto publicado no perfil e claro que assumo na integra o que escrevo, seguro de que neste exercício nunca faltei ao respeito a quem quer que fosse.

    De si, espero que tenha a ombridade de se identificar e demonstrar a calúnia que me faz e disponibilizar-se para assumir as respectivas consequências.



    Caso contrário terei que assumir

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  46. Manuel Rocha:

    Já deu pra perceber que anda há pouco tempo por estas andanças de blogs. Não chateie mais com uma conversa que quem anda por cá há mais tempo já conhece de ginjeira. Foi apanhado depressa, azarinho. Azarinho redobrado que mais pessoas, incluindo um dos colaboradores do blog, leram o que eu li :)

    Não insista que só se enterra mais :) Redima-se escrevendo só com esse nick. Pode ser que até começe a escrever umas coisas de jeito. O António Parente, por exemplo, redimiu-se e está francamente melhor desde que desistiu das tácticas de troll.

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  47. Caro Gustavo, escreveste: “uma coisa é reconhecer certos factos e equacioná-los à luz da religião; outra bem diferente é produzir uma explicação consistente da relação entre religião e ciência que nos faça acreditar na primeira.” Estou de acordo com esta afirmação, e agradeço a tua intervenção. No entanto, a minha intenção ao falar da relação entre ciência e religião não é a de levar alguém a aderir a uma religião. A minha intenção ao publicar este texto foi simplesmente a de exprimir o meu ponto de vista sobre o que é o cristianismo e como ele não só é compatível com a ciência como também só tem a ganhar com o progresso científico. Tenho acompanhado os debates que se têm desenrolado neste blog, e apercebi-me de que a ideia que em geral muitos dos intervenientes nestes debates têm do cristianismo e da religião em geral me parece em muitos aspectos corresponder a concepções ultrapassadas, quando há outras perspectivas mais actualizadas. Creio que o debate de ideias, incluindo a crítica à religião e ao cristianismo, só tem vantagens, desde que se faça num ambiente de respeito mútuo, tolerância e da objectividade possível nesta matéria. Mais uma vez, obrigado pela tua intervenção.

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  48. Dona Rita:

    Use em si os conselhos de integridade que me envia e de que prescindo.

    Identifique-se e assuma as consequências dos seus dislates.

    Se prefere permanecer apenas como mal educada, por mim fico por aqui, pois não faz o meu género abusar de casa alheia para dirimir este tipo de questiunculas.

    Passe bem.

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  49. Caro Pedro, aprecio sobretudo a franqueza com que te exprimes. Dizes que na segunda parte do meu texto não poderei ser coerente com o que digo na primeira parte, “porque o seguimento lógico deste ponto não é coerente com alguém que acredite numa religião que não é mais que um conjunto de dogmas e superstições e crenças na "dualidade natural/sobrenatural, imanente/transcendente, este mundo e o outro". Há em todas as religiões muitas superstições, e essas deverão ser eliminadas, também com o contributo da ciência. Mas haverá só superstições nas religiões? E todas as pessoas que têm uma religião baseiam a sua vida em superstições? Não creio. Não podemos tomar a parte pelo todo.
    No que se refere aos dualismos, eles não mais de natureza filosófica que religiosa. Isto nem sempre é fácil de ver quando filosofia e teologia aparecem como se fossem um só discurso, mas de facto, a teologia terá que se libertar de muitos conceitos e ideias que foi buscar à filosofia mas de que hoje é conveniente libertar-se. É o caso dos dualismos.
    Para evitar textos demasiado longos, respondo em mensagens separadas às tuas questões. Mas estas respostas não são dogmas fechados, antes procuram entender em profundidade o sentido de Deus e da existência humana. Elas são inacabadas e, por isso mesmo, abertas a futuras reflexões.

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  50. Caro Pedro, no que se refere à Trindade, posso apenas dizer que um Deus que a tradição cristã define como Amor nunca poderia ser alguém todo-poderoso, mas só. O amor, o amor humano, só é possível entre pessoas. Se a humanidade foi desejada por Deus, não me parece absurdo que o amor humano seja imagem do amor que é Deus - três pessoas unidas por um amor de tal modo radical que formam um só Deus. Os primeiros cristãos entenderam a partir da sua experiência de contacto com Cristo que essas pessoas são três. Essa é a única razão pela qual os cristãos têm ao longo da sua história acreditado na Trindade. Mas não se trata apenas de uma crença, trata-se de uma experiência de relação pessoal. Quem experimenta esta relação tem mais razões para acreditar que tal relação corresponde a uma realidade.
    É nesta relação que se baseia também a crença em Jesus Cristo como salvador, uma crença que começou com os primeiros cristãos. A salvação de que se fala tem a ver com a resposta ao sentido radical da existência humana. Naturalmente que quem não tem necessidade de encontrar este sentido não tem necessidade dessa salvação.

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  51. Caro Pedro, a crença na imaculada Conceição – que Maria a mãe de Jesus foi concebida sem pecado original - corresponde a uma reflexão, por assim dizer retrospectiva, da comunidade cristã. O pecado original tem tido várias interpretações, e hoje não é certamente compreendido como o pecado cometido por Adão e Eva ao comerem a maçã da árvore do paraíso. O pecado original corresponde mais a uma situação que a uma acção, a situação de tendência da recusa radical, ou original, da humanidade em encontrar, não em Deus mas em si mesma, o sentido último da sua existência, de procurar esse sentido de costas voltadas para Deus até ao ponto de o negar. É essa aliás a mensagem subjacente à metáfora do pecado de Adão e Eva. A mãe de Jesus foi sempre vista pelos cristãos como alguém cuja existência se tornou uma só com a do seu filho e, por conseguinte, seria absurdo pensar que ela alguma vez pudesse não encontrar nele o sentido radical da sua vida. Para quem acredita que a vida humana não se divide em ‘fases’, mas é uma existência continuada desde o momento da concepção, faz sentido para os cristãos a afirmação de que Maria teve, desde a sua concepção, isto é, em toda a sua vida, uma relação de adesão definitiva e radical a Deus na pessoa de Cristo.

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  52. Caro Pedro, quanto à necessidade de ‘santinhos’ milagreiros que continuam a ser fabricados em catadupas, suponho que te referes às imagens de santos que abundam nas lojas de artigos religiosos. As imagens dos santos, enquanto pessoas que se distinguiram por uma qualidade de vida que passou em geral pela dedicação heróica aos seus semelhantes, são tão necessárias como as imagens que guardamos dos nossos melhores amigos e daqueles que local, nacional ou internacionalmente contribuíram para o bem da humanidade e que por isso mesmo exibimos em locais públicos. Podem ser para nós um desafio a sairmos também do nosso egoísmo e a lutarmos heroicamente por um mundo melhor. Os milagres enquanto acontecimentos extraordinários e inexplicáveis não constituem uma parte fundamental do cristianismo. Os verdadeiros milagres são os gestos quotidianos de solidariedade, quando tantos se fecham no seu comodismo; de ternura, quando à nossa volta há tanta violência; de luta pela justiça quando tantos preferem a exploração dos outros e a mentira. E tudo isto como busca de sentido para a vida, numa relação pessoal dos seres humanos entre si e com Deus. Quem assim procede são os autênticos ‘santos milagreiros’, e destes todos precisamos. Estes, sim, são parte integrante e fundamental do cristianismo.

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  53. Caro Pedro, perguntas: “como é que explica o horror que o deus católico tem a contraceptivos, homossexuais, mulheres, sexo, etc...” Todos estes termos têm a ver com a sexualidade humana. Deus não tem horror à sexualidade se, como os cristãos acreditam, ela foi desejada por Ele como parte essencial da natureza dos seres humanos, seres que ele quer certamente que sejam felizes. Neste sentido, qualquer aspecto da sexualidade só pode ser entendido não isoladamente, mas no contexto de um projecto de vida humana que torne as pessoas cada vez mais humanas. Poderá então Deus ter horror à sexualidade humana quando ela é vivida numa linha de humanização? Não creio. É claro que o que é esta linha de humanização terá que nos levar a explicitar os pressupostos antropológicos em que nos baseamos, sobretudo dois: o que é ser humano, e o que é ser feliz? Como certamente compreenderás são duas questões fundamentais e de resposta não fácil. Não tenho por isso a pretensão de lhes dar aqui uma resposta.

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  54. rita

    Por uma única vez use essa massa que tem dentro da cabeça, que num humano normal se chama "massa encefálica", para pensar.

    Se alguém é um troll é a rita que boicota qualquer discussão inteligente e não tem pensamento próprio, não tem ideias, é incapaz de qualquer raciocinio crítico.

    Não atire para os outros aquilo que é, que sempre foi e que sempre será: um troll.

    Limita-se a abanar a cabeça a dizer invariavalmente sim quando a Palmira escreve.

    Muda de nick com frequência pensando que engana os outros.

    É incapaz de assumir a sua verdadeira identidade, esconde-se atrás de nicks para insultar e enxovalhar os outros.

    É uma adolescente mal educada, preconceituosa, intolerante, fanática e fico por aqui.

    Incapaz de comentar um post de uma pessoa com ideias e cultura muito acima da média, como o Prof. Alfredo Dinis, limita-se a comportar-se como um autêntito troll, a boicotar o debate e a desviar a discussão para que o impacto do post se perca.

    Quanto ao "pensamento racional e crítico" é ultrajante para qualquer pessoa que comente nesta post que uma pessoa como a rita fale nisso. Logo a rita que não pensa, não raciocina, não tem uma única ideia original.

    Não conte comigo para "animar" o "debate", rita. Procurei ter uma "relação" normal consigo proque me fartei da sua infantilidade, das suas cópias das ideias da Palmira, Esse tempo de lhe dar importância e visibilidade já passou. Desperdiçar tempo consigo é reduzir a qualidade de vida. Como aconteceu agora.

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  55. Aos donos do blogue

    Considero lamentável que convidem o Prof. Alfredo Dinis para publicar um texto e depois permitam que a comentadora "rita" boicote qualquer debate sério e insulte outros comentadores.

    É vergonhoso que sejam incapazes de se oporem a alguém só porque apoia a "ciência" quando o seu objectivo é fanático, intolerante e preconceituoso.

    Não se faz uma coisa destas. Não se convida alguém para comentar e depois permite-se que seja boicotada. É lamentável.

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  56. Prof. Alfredo Dinis

    Dou-lhe os parabéns pela sua paciência com a "rita".

    O facto de ela o atacar como o faz demosntra como o seu texto é excelente.

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  57. Oh Rita,

    Queres explicar o que entendes sobre Dogma? Diz-nos lá o que é para ti o dogma na Teologia. É que se consideras que o dogma na teologia põe em causa o pensamento racional, é porque não percebes mesmo nada do que estas a falar.

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  58. o que entenderá a rita por dogma? para já não entende nada. consultará a wikipedia, esperará que a palmira lhe dê umas dicas sobre essa palavra estranha e depois virá para aqui falar do preservativo, homossexualidade, inquisição, etc.

    santa paciência!

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  59. Senhor Perspectiva

    Bom vê-lo por aqui! Já resolveu o problema do pi? Ou esqueceu-se? Tenho boa memória, continuo à espera! Sentado!

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  60. Caro Alfredo Dinis:

    O dogma da Trindade, um dos "mistérios" da fé, foi inventado no concílio de Niceia como resposta à questão ariana. Não tem nada a ver com "amor", bem pelo contrário, os arianos foram perseguidos embora mais "amorosamente" do que mais tarde foram perseguidos e exterminados os cátaros

    Ário defendia que JC era apenas uma «criatura do Pai», não era nem eterno nem divino e que «houve um tempo em que o Filho não existia».

    O arianismo precisava ser resolvido porque sem a natureza divina de JC o cristianismo não passava de mais una seita dentro do judaísmo.

    Para estabelecer a divindade do mito fundador recuperaram a pagã Trindade, o deus(a) triuno, presente em quase todas as religiões da época e anteriores.

    A Trindade quer dizer uma única ousia (essência) e três hypostasis (pessoas) diferentes. Para além disso JC tem duas essências: uma ousia divina unida com a ousia humana.

    A natureza do JC outro mistério da fé que não deve ser posto em causa: é impossível compatibilizar a crença num deus único com uma pessoa com duas essências (humana e divina) que faz parte de uma entidade com três pessoas e uma essência.

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  61. Caro Alfredo Dinis:

    Não percebo muito bem este período:

    Poderá então Deus ter horror à sexualidade humana quando ela é vivida numa linha de humanização?

    ou antes, não percebo o que é a "linha de humanização". Quer dizer que deus só não tem horror à sexualidade aprovada pela ICAR? Quer dizer que os homossexuais são desumanos? Ou que quem usa contraceptivos é desumano?

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  62. Caro Alfredo Diniz,

    Tal e qual como você, não vejo qualquer incompatibilidade entre religião cristã e fé. No entanto, não partilhamos certamente a mesma visão numa série de pontos, que seria demasiado longo descrever com detalhe, sobretudo neste exíguo espaço.

    Sou da opinião de que só haverá incompatibilidade quando se junta má ciência com teologia, ou quando se junta má teologia com ciência.

    No entanto, o cerne estará em manter um bom rigor teológico juntamente com um bom rigor científico.

    Conheço bem a admiração de que o padre Teilhard de Chardin goza no meio jesuitico, e estou longe de querer contestar a importância da sua obra na teologia do século XX.

    No entanto, é possível encontrar sérios problemas filosóficos na sua obra, e essa é a principal razão pela qual tal obra é rejeitada por não ser ortodoxa. Vigora a ideia errada de que a Igreja condena certos textos por medo. Ora a condenação de um texto é algo de muito sério: pressupõe um sólido conhecimento nas matérias, exige conhecer bem a filosofia cristã e também a obra que se julga incompatível com ela.

    Esse trabalho longo sobre a obra do padre Chardin foi feito. E reconheçamos que não é muito difícil encontrar problemas de incoerência metafísica em certos trechos da sua obra.

    Não está fora de questão a hipótese de Teilhard de Chardin ter, eventualmente, contribuido com algo de verdadeiro para a Teologia. Afinal, seria pessimismo imaginar que ele teria errado em tudo o que escreveu. No entanto, deriva da pura lógica recusar ideias contraditórias. O que é contraditório nunca pode ser verdadeiro. Já nos basta o desafio da procura das verdades a partir de modelos coerentes. Quando temos ideias incoerentes, mais vale procurar corrigir essas incoerências, porque senão estamos na posse de ideias falsas.

    Só para dar um exemplo, evitando ficar-me pelas críticas sem substância... Quando Teilhard de Chardin, por volta dos anos vinte, surge com a idea da "Transformação Criadora" traz-nos uma "novidade" anti-metafísica: a possibilidade de um ser criado se transformar noutro ser criado. Uma contradição nos termos.

    Ao mesmo tempo que me parece chocante supor que um padre de sólida formação como seria Teilhard de Chardin não seria capaz de conceber nada para lá do espaço e do tempo, não entendo porque razão se recusa ele a ver o carácter "extra-temporal" da Criação, que faz com que toda a criação esteja suspensa no "eterno presente" de Deus, e no por isso, não se possa falar em "criações divinas" ao longo do tempo.

    A ideia da "transformação criadora", juntamente com a do "Deus evolutor" são contradições filosóficas, mais especificamente, impossibilidades metafísicas. Por isso, não correspondem a nada de real. São especulações teológicas desprovidas de veracidade.

    Entendo que é * URGENTE * uma visão séria da ciência, rigorosa, e uma visão séria da teologia, rigorosa. Por isso, procuro incessantemente o caminho da Verdade. Mas não podemos ir atrás de Teilhard de Chardin, como se ele fosse a salvação do diálogo entre Fé e Ciência, se afinal ele transmitiu na sua obra uma série de equívocos filosóficos.

    Aproveito para saudar a iniciativa, e para agradecer a sua participação com este texto.

    Cumprimentos,

    Bernardo Motta

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  63. Caro Doutor "perspectiva":

    "Os trilobitas, por exemplo, aparecem nas rochas cambreanas plenamente formados, com uma estrutura sólida compacta, com sistema circulatório e nervoso plenamente funcionais e com os olhos mais sofisticados de que há registo."

    Quando fizer copy & past tire os estrangeirismos e as palavras do século XIX: diz-se as trilobites e câmbricas em português de Portugal. Sobre o assunto recomendo-lhe um livro muito interessante de S. J. Gould, A Vida é bela .

    PS - Não sabia que acreditava no Câmbrico, período geológico anterior a 4.004 A.C.

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  64. Cara Rita,

    "Não tem nada a ver com "amor", bem pelo contrário, os arianos foram perseguidos embora mais "amorosamente" do que mais tarde foram perseguidos e exterminados os cátaros".

    Eu sei que na versão cinematográfica da obra de Dan Brown, "O Código da Vinci", surge uma visão fantasiosa de perseguições anti-arianas em Roma, com o massacre de pessoas, tortura, morte, etc...

    No entanto, sugeria que não procurasse História no Cinema. Cinema é entretenimento, e História é outra coisa, é conhecimento.

    Na verdade, azar dos azares, foi ao contrário do que escreveu: poucos anos após Niceia, o apoio imperial inicial ao Símbolo transformou-se em perseguição anti-niceana. O arianismo vigorou durante décadas (séculos, nalguns povos bárbaros), tendo-se tornado popular e difundido um pouco por toda a Europa.

    Dá algum trabalho, porque é um texto longo, mas encontra facilmente na Internet material histórico sobre o arianismo:

    http://www.newadvent.org/cathen/01707c.htm

    Cumprimentos,

    Bernardo Motta

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  65. Tal como previsto a comentadora rita consultou a wikipedia, dá uns pontapés no dogma e volta à sua obsessão sobre sexo, homossexualidade e preservativo.

    De que fala o post de Alfredo Dinis? Cristinismo, evolucionismo, leitura da Bíblia, e imagens incorrectas sobre o cristianismo.

    Em vez de tentar criticar as ideias do post a partir do que o autor escreveu, a comentadora rita pega no preservativo e enfia-o em tudo o que é caixa de comentários.

    Assim se procura boicotar uma discussão séria procurando desviar a atenção dos comentadores para assuntos laterais e tentanto ofuscar o brilhantismo do texto publicado!

    Se isto não é ser um troll, o que é? Santa paciência!

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  66. Já agora uma achega para alguns pontos menores da discussão: sendo a Igreja Católica a maior confissão religiosa mundial unificada sob uma chefia unipessoal, parece-me errado confundir toda a Igreja com a sua doutrina oficial actual. Os católicos são pessoas com cabeça e vontade própria e a chefia da sua Igreja procura guiá-los, conduzindo-os para o que acha que é bom para eles, dentro dos ensinamentos que recolhe e recolheu da Bíblia, da tradição de dois milénios que viveu e dos tempos em que vive. Ora uma massa humana de mais de mil milhões de pessoas não pode pensar como uma só, há alguns que olham para o passado e vêem nele a melhor fonte inspiradora de vida, outros que pensam sobretudo nos dias de hoje e outros ainda que vão mais além, às vezes às custas de umas repreensões e umas acusações de heresia e afins, quando afinal mais tarde se descobre que até tinham razão. Mas, afinal, nós os crentes da Igreja Católica, todos somos Igreja ...

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  67. - Foi correcto e eficaz o DRNatura inserir aqui (também) as convicções de um cristão.
    - É interessante saber que este crente concorda com T.Chardin: 'o evolucionismo não só é aceitável como deve levar a teologia cristã a um repensamento profundo do seu discurso sobre a origem da vida e até mesmo sobre a concepção de Deus.'
    - Seria ainda mais interessante assistir às consequências desta deriva, desta indagação de (alguns) crentes em busca de convicções mais apuradas sobre o mobil da sua fé.
    - Porque ainda está tão cru o seu sistema de crenças - e, por vezes, tão incoerente com o seu sistema de valores.

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  68. A Ciência não consegue explicar:

    1 - A origem do Universo (ou é eterno, ou algo que é eterno originou-o, ou originou-se do nada).

    2- O que é o Universo para mim, isto é, a subjectividade, ou o que certos filósofos chamam de qualia.

    Penso que o fenómeno religioso se insere em 2, porque Deus é algo que vivencio como meu, e não uma objectividade que possa ser mensurável.

    Pode-se colocar a questão: será Deus uma criação humana? Não, se o Universo não for eterno.

    Cumprimentos,
    Nuno Maltez.

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  69. Cara Rita, quando afirmei que o Deus sanguinário dos judeus do Antigo Testamento não passa de uma interpretação dos próprios judeus após terem vencido os seus inimigos em batalhas muito violentas disse apenas isso, e não que o povo judeu é um povo sanguinário. Creio que no contexto da minha afirmação resulta claro que não estou a acusar de nada o povo judeu.
    No que se refere à Trindade cristã, tal como à divindade de Cristo, à sua ressurreição, a Bíblia canónica, etc., os primeiros cristãos debateram durante muito tempo estas questões. A ideia que se tinha até ao século XIX acerca da inspiração da Bíblia – o Espírito Santo ditou directamente a cada evangelista as palavras que ele escreveu e hoje podemos ler – mudou bastante. Em que sentido? Num sentido muito profundo que toca a própria ideia de Deus e da sua relação com a humanidade. Da ideia de um Deus distante, observador e juiz das acções humanas, que ‘lá do alto’ dita as suas leis por vezes incompreensíveis à razão humana, passou-se à concepção de um Deus cuja existência intersecta a existência da humanidade, de um Deus que acompanha essa humanidade, sem a violentar, no longo caminho da sua auto-compreensão. Esta auto-compreensão não é por isso mesmo dada já feito e completamente clarificado desde o início, é fruto de uma busca difícil, na qual a razão humana tem um papel importante e, de facto, insubstituível. Daqui os debates que se verificaram acerca daquelas questões a que antes me referi. Que Jesus se referiu ao Pai e ao Espírito é claro nos evangelhos e nas cartas de S. Paulo. Foi tudo retocado depois do Concílio de Niceia, no século IV? Os debates que se verificaram neste Concílio, nas circunstâncias concretas e por vezes lamentáveis em que ocorreram, inserem-se na dimensão histórica da religião cristã e da procura de uma corpo doutrinal coerente. Mas isto acontece com todo o saber humano, incluindo o saber científico. As controvérsias científicas são constantes, algumas teorias são eliminadas e ridicularizadas, apenas porque não são coerentes com o corpo adquirido do saber científico. O que me parece correcto.
    Quanto à necessidade de sermos racionais, há que aceitar a descoberta das neurociências (por exemplo, na obra de Damásio), segundo as quais a razão pura não existe. O que existe são seres humanos complexos cujas diversas dimensões interagem reciprocamente. Não há pois uma razão e uma racionalidade puras e abstractas, como não há emoções puras e abstractas. Neste sentido, o livro de Damásio ‘O Erro de Descartes’ poder-se-ia intitular também ‘O Erro do Iluminismo’.
    Quanto à humanização do ser humano, disse que me parece uma questão que deverá ser debatida e que provavelmente não produzirá consensos completos. Quis sugerir que o carácter humanizante ou não de certas concepções e práticas sexuais dependerá do que entendermos por humanização. Não disse mais nada.

    Parece-me que para manter o interesse deste blog será necessário que nos mantenhamos centrados nas questões, mais que nas pessoas que entram no debate, respeitando a diversidade de opiniões. Se apenas aceitamos a opinião dos que estão de acordo connosco, que interesse terá o debate? Chegará a haver debate?
    Rita, deixo-te as minhas cordiais saudações.

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  70. Caro Bernardo:

    Está a fazer uma grande confusão.

    O filho de Constantino, Constâncio II, decidiu-se de facto pela fidelidade ariana. Mas as perseguições aos niceianos de que fala foram apenas calúnias sobre o comportamento moral dos adversários e, em casos extremos, o exílio.

    Os arianos divididos entre si, fizeram concílios (Antioquia em 345), para clarificar posições que praticamente não se distinguiam das niceianas a não ser pelo uso do termo Homoousios. Usavam homoios: o filho era semelhante ao Pai. Alguns arianos chegaram mesmo a considerar que o filho era em tudo igual ao pai, mesmo em substância.

    Depois de intensas negociações em que teve um papel muito importante Basílio de Cesareia, niceianos e arianos acabaram por chegar a acordo num concílio em Antioquia em 379.

    A subida ao poder de Imperadores Niceianos acabou por dar o apoio imperial e condenar à clandestinidade os defensores do Homoios, e de todas as outras tendências cristãs não “católicas”, junto com os heréticos, os Judeus e os Pagãos.

    Com Teodósio, que conseguiu reunificar as duas metades do Império Romano em 394, foi estabelecido que o catolicismo definido em Niceia era a religião oficial do Estado Romano, que combatia todas as outras tendências.

    O que acontece é que fora do Império o arianismo era dominate entre os povos bárbaros porque
    Wulfila, um romano-descendente que vivia com os Germanos, exportou o arianismo que pregou aos germanos.

    A maioria desses povos adoptaria essa religião (com excepção dos francos, lombardos e anglo-saxões que não abandonaram o paganismo), criando mesmo um clero próprio.

    Os Vândalos foram derrotados com as vitórias de Belisário em 533, os suevos na Península Ibérica, primeiro pagãos, converteram-se ao arianismo e em 556 ao catolicismo, antes de serem anexados pelos visigodos que se converteram (ou antes, o rei converteu-se) ao catolicismo niceiano em 587.

    As guerras góticas do século VI em Itália que levariam à ocupação bizantina, destruíram o reino ostrogodo e o último baluarte político do arianismo.

    Nessa altura, por razões de "saúde", a religião da população era a religião do soberano.
    Como já sucedera dentro do Império Romano, por conversão do rei ou à força, o cristianimo reduziu-se à Igreja Católica - que perseguiu todos os indícios de concorrência, como sentiram na pele os cátaros...

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  71. A rita devia ter a coragem de agradecer à autora do texto das 11:08 pela ajuda que lhe deu. A forma como cada um se exprime é inimitável. Não acredito que esse texto seja da rita.

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  72. Caro Alfredo:

    Não percebo como pode haver debate "respeitando a diversidade de opiniões."

    Num debate discutem-se opiniões e deviam ser discutidas as premissas dessas opiniões. Todos têm direito à sua opinião e a discordar da opinião e premissas dos outros, ateus e tudo, por muito que isso chateie muita gente.

    Eu não aceito nem concordo com tuas premissas, nem percebo como alguém pode dizer que não é verdade que

    a crença religiosa é uma questão de se aceitar cegamente até mesmo o que é absurdo, porque foi revelado por Deus; a religião alimenta-se de milagres, de crenças bizarras

    e depois desbobinar aceitação cega em revelações, absurdos, milagres e crenças bizarras por exemplo aqui:

    Que Jesus se referiu ao Pai e ao Espírito é claro nos evangelhos e nas cartas de S. Paulo.

    Sobre os judeus acho que dizer correspondente ao facto de Deus ser tão sedento de sangue, de destroços e de despojos quanto o povo judeu. é dizer que o povo judeu é sedento de sangue, destroços e despojos.

    Dou de barato que não foi intencional, foi um acto falhado...

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  73. É extraordinária a mudança de estilo de escrita da rita. Um caso para a ciência investigar...

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  74. Cara Rita,

    Disse-me que:
    «Está a fazer uma grande confusão.»

    Até dou isso de barato, se se conseguir esclarecer as pessoas. O texto que aqui colocou ajudou a esse esclarecimento. E isso é o que importa, não é? Dissipar os erros?

    «O filho de Constantino, Constâncio II, decidiu-se de facto pela fidelidade ariana.»

    Ah, cá está.
    Ainda bem que isto ficou claro.

    «Mas as perseguições aos niceianos de que fala foram apenas calúnias sobre o comportamento moral dos adversários e, em casos extremos, o exílio.»

    Ah, pois, mas o exílio é assim um bocado persecutório, não é?

    «Os arianos divididos entre si, fizeram concílios (Antioquia em 345), para clarificar posições que praticamente não se distinguiam das niceianas a não ser pelo uso do termo Homoousios.»

    Exacto, o "homoousious" que é a razão de ser da divisão entre niceanos e arianos. É claro que essa é a distinção, essa pequena palavra, mas carregada de significado e peso.

    «Usavam homoios: o filho era semelhante ao Pai.»

    Clara heresia, ou seja, erro intelectual doutrinal.

    «Alguns arianos chegaram mesmo a considerar que o filho era em tudo igual ao pai, mesmo em substância.»

    Isto para mim é novidade: quem?
    (não estou a negar, só a perguntar)

    «Com Teodósio, que conseguiu reunificar as duas metades do Império Romano em 394, foi estabelecido que o catolicismo definido em Niceia era a religião oficial do Estado Romano, que combatia todas as outras tendências.»

    Para a Rita, parece que tudo isto são apenas "tendências" ao sabor do poder político, e que venceu a "tendência" que gozou de maior protecção após um longo de período turbulento e instável. Mas entenda que há por detrás destes temas pessoas verdadeiramente interessadas sobre a veracidade das questões teológicas que estiveram em disputa.

    «Como já sucedera dentro do Império Romano, por conversão do rei ou à força, o cristianimo reduziu-se à Igreja Católica - que perseguiu todos os indícios de concorrência, como sentiram na pele os cátaros...»

    Não retirando a gravidade moral de se matarem pessoas pelas suas crenças, algo do qual evidentemente discordo, há também que não perder de vista que o catarismo também era (e é) uma heresia, conquanto partilha do erro filosófico e doutrinário do gnosticismo dualista.

    Cumprimentos,

    Bernardo Motta

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  75. Caro Bernardo:

    Se a religião é mais do que "tendências" ao sabor do poder político, e que venceu a "tendência" que gozou de maior protecção explique-me porque o mapa mundial das religiões era até há bem pouco tempo estritamente ditado pela política.

    Com a democracia e a liberdade religiosa que a acompanha começou a haver alguma mistura mas nos países não democráticos a religião é ainda uma questão política.

    ResponderEliminar
  76. Rita,

    «Se a religião é mais do que "tendências" ao sabor do poder político, e que venceu a "tendência" que gozou de maior protecção explique-me porque o mapa mundial das religiões era até há bem pouco tempo estritamente ditado pela política.
    Com a democracia e a liberdade religiosa que a acompanha começou a haver alguma mistura mas nos países não democráticos a religião é ainda uma questão política.»

    Dependendo em maior ou menor parte da influência da religião, a política tem objectivos bem diferentes.

    Se, por um lado, é desejável uma separação de poderes, por outro, é natural que a religião, sendo uma explicação existencial completa, tenda a fazer parte da forma de pensar de muitos políticos e tenda a reflectir-se nas opções que tomamos em sociedade.

    É certo que há quem queira ver a religião como superstição, um bocado como umas fantochadas que se fariam em privado.

    É incómodo para muitos ter que admitir que há filosofia cristã, e que há intelectualidade cristã, e que há cultura cristã, e assim por diante. E que, para o crente, a forma como se concebe o mundo e a existência é a coisa mais importante de todas.

    O que eu não percebo é a sua dedução de que a manipulação que a política tantas vezes faz do fenómeno religioso deve implicar que todas as ideias religiosas são subjectivas, e por isso, escapem ao escrutínio da verdade intelectual.

    O que é que uma coisa tem a ver com a outra? Há várias religiões, e necessariamente umas mais verdadeiras que outras, umas mais falsas do que outras, umas mais adequadas ao real que outras, umas menos adequadas ao real que outras.

    Tudo isso é independente das pressões políticas e das vontades dos políticos. Um bom político pode prover uma má religião, um mau político pode promover uma boa religião.

    São níveis diferentes!
    Choca-me a aparente incapacidade de muitas pessoas para sair do nível político e pensar em termos filosóficos, acerca da adequação deste ou daquele conceito teórico à realidade.

    O que é verdadeiramente interessante, na minha opinião, não é centrar a atenção na Política, e na sua mistura com a Religião. O que deve ser o ponto de partida é a compreensão intelectual do mundo e da nossa existência. O ponto de partida deve ser a Filosofia, a Teologia.

    Se achamos que a Política explica tudo, ou o dinheiro explica tudo, ficamos com respostas bem pobrezinhas para os dilemas essenciais que se apresentam ao Homem. Abdicamos dessa coisa fantástica que é o pensar e o compreender. Preferimos a resposta curta e simplista, muitas vezes conspiratória, ao duro desafio de tentar compreender a realidade como um todo. E isso é pena...

    Cumprimentos,

    Bernardo

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  77. Rita,

    A tua narrativa irritada baixa o nível da discussão. Será que não compreendes isso?

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  78. Bernardo:

    Acho que há um engano no último parágrafo:

    Abdicamos dessa coisa fantástica que é o pensar e o compreender. Preferimos a resposta curta e simplista, muitas vezes conspiratória, ao duro desafio de tentar compreender a realidade como um todo. E isso é pena...

    Isso não é pena, é religião :)

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  79. Bom, enquanto não aparecerem outros comentadores com vontade de debater a questão em termos filosóficos, o que pressupõe algum gosto por tal tipo de debate, eu tenciono dedicar-me, por ora, a outros afazeres mais produtivos.

    Não é nada de pessoal contra a Rita: toda a gente tem o direito à sua conversa de café. É simplesmente por opção pessoal que prefiro não participar nas conversas de café, evitando assim gastar o meu tempo a teclar e a tentar argumentar.

    Cumprimentos,

    Bernardo

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  80. Independentemente da resposta ter sido dada ou n�o, � uma forma esclarecida e sem teias de aranha de abordar este tema, rara naqueles com quem temos de nos debater de vez em quando. Uma chapelada s� por isso a este Jesuita.

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  81. Caro Alfredo Dinis,

    Espero que já tenha compreendido que não vale a pena debater religião neste blog, em que as pessoas sectárias - como a Rita e o Fernando (que não conseguiu esconder o seu ódio aos homossexuais) - baixam o nível da discussão.

    Talvez fosse necessário criar um novo blog que seleccionasse os comentários, não permitindo que se fugisse às questões apresentadas.

    De resto foi interessante confirmar nesta discussão de café que os únicos que atacaram os homossexuais foram os ateus; e que os crentes nada têm contra a ciência, antes pelo contrário, enquanto que os ateus sentem-se mal por haverem pessoas com outras crenças e com outras opções de vida.

    abraço

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  82. Porquê a ciência se tenho Deus?! Sou Licenciada em Fisica e estudei um pouco de Teologia. È uma maravilha estudar ciência e ter fé. Para mim a Ciência é uma forma de descobrir os segredos de Deus Criador. E Ele fez-nos inteligentes precisamente para que descobrindo os seus segredos (Leis da natureza) continuemos a obra criadora. Comungo completamente com o artigo do Teólogo Alfredo Dinis. Só penso diferente num aspecto: Eu penso que não haverá outras humanidades por esses planetas fora no universo, mas penso que esta humanidade vai conseguir alcançar alguns desses Planetas, conquista essa que já começou.

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  83. Cara Irfaf,
    Obrigado pelo seu comentário. Não nos dá as razões pelas quais não acredita na existência de seres inteligentes noutros planetas (e, quem sabe, noutros universos!). Quais são as suas razões?

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  84. Alfredo Dinis disse: "O pecado original tem tido várias interpretações, e hoje não é certamente compreendido como o pecado cometido por Adão e Eva ao comerem a maçã da árvore do paraíso. O pecado original corresponde mais a uma situação que a uma acção, a situação de tendência da recusa radical, ou original, da humanidade em encontrar, não em Deus mas em si mesma, o sentido último da sua existência, de procurar esse sentido de costas voltadas para Deus até ao ponto de o negar."

    "Foi a Sabedoria que guardou o primeiro homem, formado por Deus para ser o pai do gênero humano, o único criado.” (Sab 10,1)

    “De um só (homem) fez (Deus) todo o gênero humano, para que habite sobre a face da Terra.” (At 17,26)

    “Foi por um só homem que o pecado entrou no mundo e pelo pecado a morte, que atingiu todos os homens etc.” (Rom 5,12.17-9)

    “Assim como a morte veio por um homem, é também por um homem que veio a ressurreição dos mortos. Pois, como todos morrem em Adão, todos também recuperarão a vida em Cristo.” (1 Cor 15,21s.)

    De acordo com o Concílio de Trento, Sess. 5, can. 1: “o primeiro homem, Adão, transgrediu o mandamento de Deus”; can. 2: “o pecado de Adão afetou toda a descendência deste, à qual comunica culpa e morte”; e can. 3: “o pecado de Adão é um ato único; transmite-se por geração, não meramente por imitação”.

    O trecho da encíclica Humani Generis de Pio XII:
    “Mas, tratando-se de outra hipótese, isto é, a do poligenismo, os filhos da Igreja não gozam da mesma liberdade, pois os fiéis cristãos não podem abraçar a teoria de que depois de Adão tenha havido na terra verdadeiros homens não procedentes do mesmo protoparente por geração natural, ou, ainda, que Adão signifique o conjunto dos primeiros pais; já que não se vê claro de que modo tal afirmação pode harmonizar-se com o que as fontes da verdade revelada e os documentos do magistério da Igreja ensinam acerca do pecado original, que procede do pecado verdadeiramente cometido por um só Adão e que, transmitindo-se a todos os homens pela geração, é próprio de cada um deles. [cf. Rom 5, 12-19

    --//--

    Alfredo Dinis disse: "Deus não tem horror à sexualidade se, como os cristãos acreditam, ela foi desejada por Ele como parte essencial da natureza dos seres humanos, seres que ele quer certamente que sejam felizes."

    Tanto que não quis vir ao mundo por meio do sexo. Maria precisava ser virgem (talvez para que se cumprissem as escrituras...). Ela é um modelo impossível para os católicos: mãe e virgem.

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  85. p.s. sem monogenismo não há pecado original, sem pecado original não há batismo, cristo redentor, não sobra nada

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  86. Puxa vida... mas que livro!!!

    Fiquei satisfeitíssimo por também ver o sereno Alfredo Dinis aqui, que eu cá na minha floresta gosto de calma e pachorra... e que a vida nunca morra! :)

    Ora eu também tenho a minha trindade do saber, com a Filosofia como deus e Ciência e Religião filho e espírito do Ser! :)

    Todos três formam UM só...

    Rui leprechaun

    (...quem desata o górdio nó?! :))

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  87. Ainda uma nota para salientar a minha surpresa por uma classificação tão baixa - apenas 2 estrelas - desta exposição claríssima e racional do autor, tão longe dos extremismos emocionais a que o tema tantas vezes dá azo, como bem se comprava nalguns comentários algo... ahn... excêntricos.

    Cá por mim gostei, e vou passar agora à 2ª parte...

    Rui leprechaun

    (...que o Dinis domina a arte! :))

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  88. Aciência provém de Deus,não existe criatura sem criador,impossível uma grande explosão gerar harmonia tão perfeita,o homem é um ser superior dentre todas as outras criaturas porque foi feito a semelhança do criador!!!!

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