Imagem: Guiding Lights, de James Jordan
O termo português “crença” é por vezes usado com uma certa liberdade de linguagem como sinónimo de crença religiosa — mas não é realmente sinónimo porque nesse caso esta expressão seria um pleonasmo e não o é. Por crença entende-se qualquer representação, mais ou menos sofisticada, da realidade. Assim, tanto a crença de que a Lua é menor do que a Terra como a crença de que o céu é azul são crenças, apesar de a primeira ser bem mais sofisticada do que a segunda. Evidentemente, as crenças religiosas são um tipo de crença entre muitas coisas — como as crenças científicas, matemáticas, históricas, etc.
Ao contrário do conhecimento, as crenças podem ser verdadeiras ou falsas: podemos acreditar que a Lua é do mesmo tamanho da Terra sem que isso seja verdade, mas não podemos saber tal coisa se isso não for verdade.
Essencial à crença, precisamente por ser uma representação da realidade, é almejar à verdade, ou pretender alinhar-se com a verdade, ou dirigir-se à verdade. Mas almejar não é conseguir, e porque não somos omniscientes nem cognitivamente perfeitos, falhamos muitas vezes e albergamos crenças falsas.
A crença distingue-se do desejo ou da esperança no que respeita ao alinhamento com a verdade. Ao passo que na crença a direcção do ajuste é da realidade para a crença — isto é, procuramos ajustar a nossa representação da realidade à realidade — no desejo, esperança e outras atitudes análogas faz-se o contrário: o ajuste é do desejo para a realidade — isto é, procuramos ajustar a realidade ao nosso desejo. Quando temos a crença de que a Lua é menor do que a Terra, procuramos alinhar a nossa crença com a realidade, o que implica mudar a primeira se não representar correctamente a segunda. Mas quando desejamos acabar com a pobreza no mundo, procuramos mudar a realidade para que esta passe a alinhar-se com o nosso desejo.
A confusão entre crença e desejo provoca vícios epistémicos. Os activistas têm precisamente tendência para fazer isto — sejam eles ecologistas, criacionistas, ateístas, partidários da Religião Nova Era Digital, etc. Querem mudar a realidade de acordo com os seus desejos. Mas acabam por confundir desejo com crença e passam a acreditar que o mundo é como gostariam que fosse, ou passam a acreditar que o mundo tem as propriedades que lhes permitirá dar-lhe só mais um empurrão para passar a ser como desejam. A falsidade, a argumentação tendenciosa, o truque rasteiro, tornam-se então instrumentos cruciais para fingir que a realidade é como desejaríamos que fosse, e perde-se o interesse cognitivamente central de tentar alinhar as nossas crenças com a realidade. Falácias óbvias como a supressão de provas tornam-se comuns: todas as migalhas que militam a favor da causa favorecida são aproveitadas, e todos os dados e argumentos contrários são pura e simplesmente ignorados.
É preciso moderar a ânsia de empurrar o mundo numa dada direcção, porque a história mostrou repetidas vezes que muitos dos empurrões mais honestos e sinceros provocaram desastres. É preciso pensar outra vez, para ver se os nossos desejos se baseiam em crenças sólidas, ou se pelo contrário estão a toldar as nossas crenças, fazendo-as perder o alinhamento com a realidade. Uma parte importante da sabedoria consiste em fazer os nossos desejos responder às nossas mais sólidas crenças, e impedir os nossos desejos de contaminar as nossas crenças.
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110 comentários:
Muito bem dito!
Uma dúvida que eu tenho é se o "provável" é um valor de verdade ao lado do "verdadeiro" e do "falso", ou se o valor "provável" traduz apenas a minha ignorância sobre se determinado evento é verdadeiro ou falso.
Por exemplo, a Lua é maior ou é menor do que a Terra (deixemos de lado a hipótese de ser do mesmo tamanho). Logo a afirmação "a Lua é mais pequena do que a Terra" ou é verdadeira ou é falsa. Ponto. Tetium non datur. Quando eu digo "é provável que a Lua seja mais pequena (ou maior) do que a Terra" não estou a proferir uma afirmação verdadeira (ou falsa) relativamente à dimensão da Lua e da Terra, mas apenas uma afirmação verdadeira (ou falsa) relativamente ao meu conhecimento sobre aquelas dimensões. Em todo o caso, os único valores de verdade susbsitentes continuam a ser o "verdadeiro" e o "falso" e a única lógica a "Lógica Binária".
Mas será sempre assim?
DESIDÉRIO FALA, OS CRIACIONISTAS RESPONDEM:
“O termo português “crença” é por vezes usado com uma certa liberdade de linguagem como sinónimo de crença religiosa — mas não é realmente sinónimo porque nesse caso esta expressão seria um pleonasmo e não o é.”
As crenças não têm que ser religiosas.
É possível crer que o Universo é tudo o que existe ou que o pensamento humano é capaz de compreender a origem, o sentido e o destino da vida humana.
“Por crença entende-se qualquer representação, mais ou menos sofisticada, da realidade.”
Neste sentido, todos temos crenças.
Todos temos visões do mundo e todos interpretamos a realidade (v.g. vida, fósseis, rochas, isótopos) de acordo com ela.
Os naturalistas têm a sua crença, os criacionistas também.
“Assim, tanto a crença de que a Lua é menor do que a Terra como a crença de que o céu é azul são crenças, apesar de a primeira ser bem mais sofisticada do que a segunda.”
Existem crenças sofisticadas que são erradas. E crenças simples que são verdadeiras.
“Evidentemente, as crenças religiosas são um tipo de crença entre muitas coisas — como as crenças científicas, matemáticas, históricas, etc.”
Não se pode distinguir tão radicalmente.
As crenças religiosas podem estar intimamente dependentes de factos historicamente investigáveis (v.g. morte e ressurreição de Jesus Cristo), de resultados matemáticos (v.g. probabilidade infinitesimal da origem acidental da vida) e de observações científicas (v.g. o DNA contem informação codificada e esta só pode ter origem inteligente).
As crenças científicas podem basear-se em pura especulação naturalista (v.g. a vida surgiu por acaso).
“Ao contrário do conhecimento, as crenças podem ser verdadeiras ou falsas: podemos acreditar que a Lua é do mesmo tamanho da Terra sem que isso seja verdade, mas não podemos saber tal coisa se isso não for verdade.”
Alguns acreditam que a vida surgiu por acaso, apesar de depender de informação codificada e de não existir nenhum caso conhecido em que esta tenha tido uma origem não inteligente e de não existir qualquer explicação naturalista para a origem da vida.
“Essencial à crença, precisamente por ser uma representação da realidade, é almejar à verdade, ou pretender alinhar-se com a verdade, ou dirigir-se à verdade.”
A procura da verdade só faz sentido num Universo dominado pela verdade.
Um Universo dominado pela verdade só faz sentido se tiver sido criado por um Deus que é a Verdade. Jesus diz “Eu sou o Caminho, a Verdade e a Vida”.
Se o Universo, a vida e o homem fossem irracionais na sua origem e estrutura, a procura racional da verdade nem sequer faria sentido.
Mas como o Universo, a vida e o homem tiveram uma origem racional, porque criados racionalmente por um Deus racional, então faz todo o sentido procurar racionalmente a verdade acerca dele.
“Mas almejar não é conseguir, e porque não somos omniscientes nem cognitivamente perfeitos, falhamos muitas vezes e albergamos crenças falsas.”
Daí que necessitemos da revelação de Deus.
Ele é omnisciente, cognitivamente perfeito e não mente.
Faz, por isso, todo o sentido, começar a raciocinar a partir da Sua Palavra, e não a partir de teorias finitas e imperfeitas dos seres humanos.
“A crença distingue-se do desejo ou da esperança no que respeita ao alinhamento com a verdade.”
Quando alinhamos com Jesus Cristo, então alinhamos com a Verdade. Ele é a Verdade.
E mostrou-o ao ressuscitar dos mortos, facto do qual existe abundância de evidência histórica.
Na verdade, existe mais evidência histórica de que Jesus ressuscitou dos mortos, do que de que a vida surgiu por acaso.
“Ao passo que na crença a direcção do ajuste é da realidade para a crença — isto é, procuramos ajustar a nossa representação da realidade à realidade — no desejo, esperança e outras atitudes análogas faz-se o contrário: o ajuste é do desejo para a realidade — isto é, procuramos ajustar a realidade ao nosso desejo.”
Só podemos ajustar a crença à realidade quando reconhecemos que esse ajustamento só se pode basear na própria verdade.
Assim é em matéria de origens, não observável nem repetível.
“Quando temos a crença de que a Lua é menor do que a Terra, procuramos alinhar a nossa crença com a realidade, o que implica mudar a primeira se não representar correctamente a segunda. Mas quando desejamos acabar com a pobreza no mundo, procuramos mudar a realidade para que esta passe a alinhar-se com o nosso desejo.”
Devemos procurar combater a pobreza, porque todos os seres humanos foram Criados à imagem e semelhança de Deus, com dignidade intrínseca.
A Bíblia é clara: “quem oprime o pobre, insulta o seu Criador”.
Diferentemente, se o Universo e o homem são acidentes cósmicos, destituídos de valor intrínseco, não há nenhuma razão pela qual combater a pobreza seja melhor do que não a combater.
“A confusão entre crença e desejo provoca vícios epistémicos.”
Os naturalistas gostariam que o Universo fosse tudo o que existe.
E isso provoca os seus conhecidos vícios epistémicos. Mas estão errados.
O mundo foi Criado por Deus e só pode ser correctamente compreendido a partir da sua Palavra.
“Os activistas têm precisamente tendência para fazer isto — sejam eles ecologistas, criacionistas, ateístas, partidários da Religião Nova Era Digital, etc. Querem mudar a realidade de acordo com os seus desejos. “
O Cristianismo não é assim. As suas doutrinas baseiam-se em factos.
As leis naturais, a inteligibilidade racional do Universo, a sintonia do Universo para a vida e a dependência desta de informação codificada corroboram o Cristianismo.
O mesmo sucede com a evidência histórica, fóssil e geológica de um dilúvio global e com a evidência histórica da vida e da ressurreição de Jesus Cristo.
Quem acredita que o nada explodiu e deu origem a tudo, que a vida surgiu acidentalmente, que todas as espécies vieram de um antepassado comum e que as espécies menos complexas se transformaram noutras mais complexas, é que tem uma fé naturalista cega.
“Mas acabam por confundir desejo com crença e passam a acreditar que o mundo é como gostariam que fosse, ou passam a acreditar que o mundo tem as propriedades que lhes permitirá dar-lhe só mais um empurrão para passar a ser como desejam.”
O mundo, a vida e o homem estão corrompido pelo pecado.
A Bíblia é bem clara e isso pode ver-se todos os dias nos noticiários.
Trata-se de uma corrupção física e moral que só o Criador pode vencer.
Jesus venceu a morte e ressuscitou com um corpo incorruptível.
Disso existe ampla evidência histórica.
“A falsidade, a argumentação tendenciosa, o truque rasteiro, tornam-se então instrumentos cruciais para fingir que a realidade é como desejaríamos que fosse, e perde-se o interesse cognitivamente central de tentar alinhar as nossas crenças com a realidade.”
A realidade só pode ser compreendida a partir da Palavra do Criador.
Caso contrário nunca a conheceremos, pois não temos os instrumentos intelectuais nem as observações completas para a conhecer.
Só Deus é que sabe em que consiste a realidade.
Só a partir da Sua Palavra poderemos alinhar as nossas crenças a essa realidade.
A realidade tem que ser compreendida a partir da Palavra de Deus e as nossas crenças têm que ser construídas a partir dela.
Jesus disse: os céus e a Terra passarão, mas as minhas palavras não hão-de passar.
“Falácias óbvias como a supressão de provas tornam-se comuns: todas as migalhas que militam a favor da causa favorecida são aproveitadas, e todos os dados e argumentos contrários são pura e simplesmente ignorados.”
Nisso se consubstancia a técnica argumentativa naturalista.
Mas as insuficiências estão à vista.
A vida depende de informação codificada e esta de inteligência. E o naturalismo não pode refutar nem contornar esta realidade.
O naturalismo não tem nenhuma explicação para a existência de informação codificada no DNA.
O criacionismo, tem: a vida foi criada pelo VERBO.
“É preciso moderar a ânsia de empurrar o mundo numa dada direcção, porque a história mostrou repetidas vezes que muitos dos empurrões mais honestos e sinceros provocaram desastres.”
Incluindo o empurrão naturalista. Ele levou homens tão diferentes como Lucrécio e Hitler ao suicídio.
“É preciso pensar outra vez, para ver se os nossos desejos se baseiam em crenças sólidas, ou se pelo contrário estão a toldar as nossas crenças, fazendo-as perder o alinhamento com a realidade.”
Será a crença de que a vida surgiu por acaso uma crença sólida?
É que disso não existe qualquer evidência para além da própria crença naturalista de que isso terá acontecido.
“Uma parte importante da sabedoria consiste em fazer os nossos desejos responder às nossas mais sólidas crenças, e impedir os nossos desejos de contaminar as nossas crenças.”
A Bíblia diz: o reconhecimento de Deus é o princípio da sabedoria.
Quem desconhece esse princípio, mete-se em becos sem saída.
O Desisério devia era explicar o que defende, já lhe propus , mas parece que é mais fácil dizer generalidades de fácil defesa , enfim assim todos podemos ser controversos, é um pouco juvenil a tender para o adolescente essa vontade de ir contra a corrente sem apresentar modelos que sobrevivam à realidade.
Nuvens de fumo
Eu percebi o que o Desidério escreveu. O colega perspectiva também. O nuvens de fumo precisará que lhe façam algum desenho ou prefere sinais de fumo?
Caro Nuvens de fumo, tente não cair no erro do Desidério ( como supostamente afirma) e diga-nos, você, onde é que ele falha.
A desonestidade mental não tem limites.
Primeiro o Desidério , mal informado e sem ter feito o trabalho de casa de forma devida, mostrando uma profunda falta de conhecimentos técnicos sobre, arquitecturas abertas, código open source, gratuitidade de sw, partilha de ficheiros , avançou com uma opinião não muito melhor que qualquer comentador de café: uma opinião simplista, não baseada em factos, sustentada na sua opinião que como tresandava a falta de conhecimentos técnico era toda ela infundada, quando muito feita pela opinião dos outros e dos seus desejos.
Segundo , criou uma data de historinhas da carochinha, tratando as pessoas como atrasadas mentais a ver se pegava o seu ponto de vista. Não pegou e sobretudo, quando confrontado com a pergunta básica que era : o que propõe ? não foi até agora capaz de responder.
Terceiro, vem agora com a teoria que existe, segundo a sua definição de um paragrafo , diferença entre crença e desejo. Se bem que eu tenho a crença que não desejo muito entrar neste tipo de argumentação, pressinto que desejo dar-lhe uma pequena resposta sobre a crença.
Quem utilizou palavras com sentido dúbio, foi o Desidério quando se referiu às posições diferentes da sua, apelidando-as de Novas religião. !!!!
É uma forma cobarde de discussão. Primeiro porque diminui logo à partida a posição dos seus detractores , ao coloca-los na categoria de uma seita ou de um movimento, classificando-os como parecidos, destituindo-os de individualidade. Só falta utilizar diminutivos e nomes com piada, isso é torpe, não acrescenta nada e sobretudo retira muito.
Segundo porque coloca logo a argumentação na posição de irracional, olhe esse tipo de falácia e truque é de pacotilha, pode funcionar com os seus alunos mas comigo terá de fazer um pouco melhor.
Eu para mim, o Desidério faz parte do Santo Ofício dos Direitos de AUtor. E pronto de forma sublime podemos passar a insultar-nos com atribuições subjectivas sem falar de argumentos. QUem não dá argumentos é o Desidério, apresente soluções e não esteja sempre a fugir. Meteu-se nessa posição agora olhe, aguente-se à bronca.
No entanto a crença de que falamos é qual ? a que podemos partilhar conhecimentos ? não é crença é realidade.
A crença de que a partilha de ficheiros não é um crime pelo qual valha a pena perder a liberdade de navegação ? não é crença é uma posição de princípio.
A crença que vivemos num tempo onde a divulgação de conteúdos mudou de paradigma, mais uma vez é a realidade.
O seu artigo só demonstra como não consegue defender a sua posição com casos concretos, porque se o fizesse teria a capacidade de explicar como acha que o modelo deveria adaptar-se á realidade, como deveriam ser implementados os direitos de autor, com que força etc
Eu também acho coisas de forma genérica, como , não deveria haver crime, não deveria haver roubo, todos deveríamos respeitar os outros, os pasteis de nata deveriam ser todos sublimes e baratos sobretudo etc
Mas quando defendo princípios específicos , devo mostrar modelos que funcionem na realidade e com pessoas que sejam as que exsitem, e como foi o Desidério que atacou e discordou com o modelo vigente na Net , cabe-lhe a si mostrar como um alternativo poderia funcionar.
Ainda aguardamos , mas sei que não vai aparecer nada, porque a dificuldade está precisamente aí . Se fosse fácil já há muito tempo teria sido resolvido todo este problema.
A FALHA DO DESIDÉRIO.
O Desidério parte do princípio naturalista de que o Universo, a vida e o homem tiveram uma origem irracional.
Para ele, como para Lucrécio, tudo não passaria de colisões aleatórias de átomos.
No entanto, de forma internamente inconsistente, ele prentende que essa visão irracional do mundo traga já incorporada uma base para a racionalidade e para a moralidade.
Só que as coisas não funcionam assim.
Essa pretensão de racionalidade humana não tem qualquer fundamento.
Do mesmo modo, já David Hume reconhecia que não se passa facilmente do ser para o dever ser.
Só uma visão bíblica do mundo, assente num Deus racional, justo e bom é que permite uma boa base para a racionalidade humana e para a moralidade.
Mindmakers,
Não vi o nuvens de de fumo afirmar que o Desidério falhasse neste texto. De facto, mesmo que possamos ter algumas reservas sobre a ideia que existe uma distinção tão radical assim entre "conhecimentos" e "crenças" (Wittgenstein teria duvidas com certeza), este texto não tem nada de insensato ou de disparatado.
E' uma diferença importante em relação aos oito ou nove ultimos, em que o Desidério defendia uma tese perfeitamente absurda, tese que de resto acabou por abandonar.
Acho que até ele vê essa diferença.
E acho que o nuvens de fumo esta simplesmente a sublinhar isso mesmo, com uma ironia que me parece certeira...
Estes comentários, devem ser apontados para este post e não para os anteriores. Até por que, como não tenho tido tempo para cá vir, nem sei muito bem o que é que se tem aqui passado. Deste modo, apenas queria saber, não para fazer pouco das pessoas, mas por interesse, onde é que o Desidério errou na argumentação/apresentação de ideias. Mas concordo, quando dizem que o Desidério tem uma tendência natural a fugir da conversa, quando esta "aperta"...
uma ideia radical: parar de discutir o desidério, onde nasceu, onde dorme, onde caga, onde estudou, onde trabalha, o que escreve, o que não escreve, o que pensa, o que não pensa, porque pensa, porque não pensa.
segunda ideia radical: parar de fazer alusões, isto é, referências indirectas, mais ou menos lúdicas, a um tema ou ideia que não é referido explicitamente.
terceira ideia radical, caso as anteriores não funcionem: eliminar pura e simplesmente as caixas de comentários. Assim os ghostbuster, isto é, os analytical-busters, teriam muito mais tempo para scanar livros para o Projecto Gutenberg, ou fazer artigos para a Wikipedia... ou para piratear jogos.
É impressionante! O que está em causa é o conteúdo deste post e os comentários que deve ter e continuam a falar de posts anteriores, em desonestidade intelectual e outras tretas!
Não há uma única ideia, um argumento nem que fosse gelationoso, já que é impossível pedir argumentos sólidos! Só insultos, apenas ataques pessoais! Citam um filósofo e ficam com a barriga cheia como se fossem os donos do mundo! Como é que se pode discutir com pessoas que em vez de exporem ideias apenas expelem nuvens de fumo e baboseiras?
Haja pachorra! Santa paciência! Que não te doam os dedos, Vítor Guerreiro! Dá-lhes com força!
"terceira ideia radical, caso as anteriores não funcionem: eliminar pura e simplesmente as caixas de comentários."
ISSO! ISSO! Morte à discussão! Eliminem-se as besteiras do pensamento! Crie-se um livre-passe de acesso à caixinha dos comentários para evitarmos ler o que não queremos!
hip! hip! hip! Eu voto no Vitor para gerir a atribuição.
Vitor, porquê toda essa bílis? Estamos só a discutir ideias. Não se zangue que a vida é curta.
Um sentido abraço.
Mário Lino
Vítor
Tocou num ponto essencial: o pessoal que copia jogos, filmes e outras tretas não suporta ser criticado. É um acto cívico, de plena cidadania, altamente ético, dizer "basta!" a quem pretende ter o que quer sem pagar por isso! Parecem miúdos que não conseguem lidar com a frustração de não terem tudo agora e já!
Ó pessoal, o post do Desidério é a continuação de uma conversa já longa.
Se não sabem, informem-se , se não querem saber não opinem.
O post só por si é um ponto de vista, sobre a crença e o desejo.
Se não percebem eu explico, no fundo o que ele está a dizer é que ele trabalha com a realidade e sobre a realidade e por isso está alinhado com o possível, e está certo.
Existem outros que trabalham com o que gostariam que fosse, os tais desejos , e por isso , como estão arredados da realidade , presos nos seus sentimentos de carácter religioso, aéreo e estão errados.
E pronto é tudo quanto se pode tirar do post. Um pouco de síntese também faria bem.
Apenas falta ele explicar porque acha que ele está certo, e como pensa impor as ideias dele á comunidade da internet e quais os pontos da sua liberdade que está disposto a dar para o fazer.
essa é a dificuldade e a esse dificuldade ele foge como o Diabo da cruz.
NOTA
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"terceira ideia radical, caso as anteriores não funcionem: eliminar pura e simplesmente as caixas de comentários. "
Era bom não era, isso, e já agora controlar os acessos à net.
Queremos uma mistura de PIDE , GESTAPO, KGB com toques da perseguição dos Kmer Vermelhos. Assim sim, respeitinho.
Pessoalmente, um grande manguito digital, mas com muito respeitinho, LOLLLL
António Parente
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O Desidério sabe defender-se , não o envergonhe
Nuvens de Fumo
Critique as ideias do Desidério, não passe o tempo em ataques pessoais. Isso envergonha-o a si. Não sabe articular um ideia, um argumento? Faça um esforço, vc consegue.
"falta ele explicar porque acha que ele está certo, e como pensa impor as ideias dele á comunidade da internet"
Para quem passa a vida a bradar aos céus que ai a PIDE e ai a Gestapo, é engraçado como só consegue compreender as coisas na base da imposição. Repare-se no modo de pensar: o desidério está errado porque não faz a mínima ideia de como impor à "comunidade" as suas ideias. Isto é um análogo de: como não temos um meio policial de acabar com todo o comportamento imbecil, logo não podemos sequer tentar falar nisso.
A ideia é que tentar convencer racionalmente é uma treta. A menos que tenhamos o estado atrás de nós, polícias e exércitos, os argumentos morais são uma cagada.
mas isto é que é mentalidade de PIDE, ou de escravo, que é a mesma coisa.
LOLLL
Victor Guerreiro
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"Repare-se no modo de pensar: o desidério está errado porque não faz a mínima ideia de como impor à "comunidade" as suas ideias."
Sim de facto podemos apenas esperar o melhor das pessoas, e pronto teremos sempre razão com ideias bonitas, muito douradas, cheias de boas intenções e sem exequibilidade nenhuma. Isso faz uma má lei que depois pode ser usada para fins avessos e que pode trazer mais mal que bem.
Quando se defende um ponto de vista, se queremos ser sérios, temos de saber as consequências dessa ideia, senão estamos apenas a fazer exercícios de retórica, bonitos mas inúteis.
Quanto ao que diz, de facto se não tivermos polícias para impor as leis estas não servem de nada, principalmente quando se trata de crimes.
Não consigo perceber o que propõe, uma educação cívica ? aulas de não copiar na net ? ou é apenas um era-tão-bom-viver-no-melhor-dos-mundos? deixe-me contar-lhe um segredo: isso não funciona há mais de 40 anos, acha mesmo que iria passar a funcionar ?
Ganhe juizo.
Se numa democracia macaca estes "marginais" não são capazes de assinar o nome sob aquilo que pensam, sem entrar em digressões sobre a possibilidade de falsificar perfis (o que só indicia algo mais acerca da postura do dito), imagine-se o que estes gajos protestariam num regime onde há pides e kgb's. A característica que distingue universalmente as pessoas que de facto lutaram contra esses regimes, e as demonstrações de irreverência barata que vemos na net, é que aquelas pessoas, independentemente das ideologias que as pudessem mover, eram genuínas. Ou como disse um grande amigo, que realmente viveu as suas guerras, desde a 2ª grande guerra até à guerra de hoje com a própria saúde, "call a spade a spade".
Quantas vezes é preciso repetir que não defendo a maior intervenção do estado e sim a menor intervenção possível do mesmo?
Mas quem é que está a tentar fazer "leis"? As pessoas tentam impor umas às outras as suas visões mistificadas da realidade desde sempre e a única coisa que daí resulta é dor e miséria. Aquilo que temos de bom vem de onde? Da honestidade e da persuasão racional. Você não quer saber de persuasão racional? Ok, continue. siga em frente. Mas então porque se preocupa tanto que alguém possa dar ouvidos a essa persuasão?
É engraçado a resposta que deu ao meu comentário: mostra de facto que é incapaz de sair do esquema mental da hierarquia, da imposição, da ditadura. Ou, usando os eufemismos políticos do dia: "exequibilidade".
´Vitor Guerreiro
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Aquilo a que chama irreverencia barata é precisamente o melhor que há na net, porque existe liberdade suficiente para cada um dizer o que quer.
Tem problemas? claro que sim, mas prefiro mil vezes estes problemas do que a revisão dos conteúdos por moralistas.
Nada é pior que o moralismo
Mas que raio de aldrabice é essa das "pessoas eram genuínas."
Estamos um bocado off topic não ?
Caro Desidério:
«É preciso moderar a ânsia de empurrar o mundo numa dada direcção, porque a história mostrou repetidas vezes que muitos dos empurrões mais honestos e sinceros provocaram desastres.»
É preciso que a nossa vontade de transformar o mundo naquilo que acreditamos ser um mundo melhor não nos leve a ultrapassar certos limites: a violência injustificada, a adulteração do trabalho académico, etc...
Mas é positivo que as pessoas tenham uma motivação forte em transformar o mundo num lugar melhor. Essa motivação pode ter trazido desastres, mas o saldo é bem positivo. Veja-se o caso da escravatura, cujo fim partiu em grande medida de tantas pessoas motivadas e bem intencionadas que lutaram para acabar com ela.
Aliás, é precisamente a motivação de transformar o mundo num lugar melhor que nos dá razão para termos cautela e querer evitar repetir os "desastres" do passado, tentando aprender o máximo com eles.
Acredito na lei da gravidade.
Muito bem falado, eu vou mais no desejo.
Visita meu site:
Sempre Mais estética nos temos o tratamento Accent.
Para quem quiser saber, foi desenvolvido pela Namp
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Muito bem visto Joshua,
Apenas um pequena nuance. Não seria mais rigoroso dizer : "Acredito que maior parte dos fenomenos que acredito ter visto, ou experimentado, podem ser explicados de forma racionalmente satisfatoria pela lei da gravidade e, por esta razão, acredito que maior parte dos fenomenos semelhantes ocorridos ou a occorrer, se comportam, ou se vão comportar, de uma forma explicavel, ou previsivel, pela aplicação da mesma lei" ?
Na minha modesta opinião, a ciência procura racionalizar as nossas crenças acerca da realidade. Não pretendo ser original, apenas estou a repetir o que me parece ter sido dito por muitos filosofos da ciência (Russel por exemplo).
Mas em todo o caso, esta muito bem visto. A sua frase consegue, na minha opinião, capturar muito bem o ponto em que a distinção operada pelo texto é problematica.
"Mas é positivo que as pessoas tenham uma motivação forte em transformar o mundo num lugar melhor. Essa motivação pode ter trazido desastres, mas o saldo é bem positivo. Veja-se o caso da escravatura, cujo fim partiu em grande medida de tantas pessoas motivadas e bem intencionadas que lutaram para acabar com ela."
Em absoluto desacordo, João Vasco.
O fim da escravatura não significou qualquer avanço moral da humanidade. A escravatura acabou pela mesquinha e simples razão que se tornou anti-económica. Quem acabou com ela foi a revolução industrial, não as pessoas que a ela se opuseram e que, de resto, só se opuseram quando ela se tornou anti-económica. Aliás, a prova disso mesmo decorre do facto de o proletariado inglês do século XIX ter, em geral, levado uma vida bem pior do que a que tinham os antigos escravos.
Também tenho a certeza absoluta que, se por um retrocesso qualquer, a nossa história regredisse à era pré-industrial, imediatamente encontraríamos fundamentos éticos para reintroduzir a escravatura: "demos a independência aos pretos em África e o que é que eles fizeram? Começaram a matar-se uns aos outros. Estes tipos não sabem governar-se. Temos o dever moral de os ajudar e de os pôr a trabalhar para nós, para eles irem aprendendo como é que gere a vida" - começaríamos logo a ouvir por aí no discurso dominante.
Funes,
o facto de o fim da escravatura ter tido outras motivações que não motivações morais, por exemplo, os interesses do Norte industrial em encher as fábricas de operários, contra os latifundiários do Sul que queriam escravos no campo, não significa que o fim da escravatura não tenha sido uma coisa boa, nem significa que as pessoas que lutaram pelo fim da escravatura sem ser por razões económicas não agiram bem e genuinamente.
Ou então também o que tu pensas a cada hora do dia é apenas um reflexo do teu interesse económico e vale tanto como o de um esclavagista.
Afinal poderíamos sempre escravizar quem copiando indevidamente SW , musicas, filmes etc depois não tivesse dinheiro para pagar as multas.
Serviriam o número suficiente de anos na SPA , a escrever listas com os suspeitos seguintes, depois de obviamente , denunciarem todos os que conheciam.
Este processo , por ser secreto e não ter direito a defesa, poderia acabar num instante com todos os downloads ilegais na net.
HUMMMMM, tentador....
ok, o argumento é que se for fácil e indetectável entrar na casa de alguém e roubar-lhe a carteira, é bom fazê-lo e "abstracto" criticá-lo. Só há um remédio possível para este tipo de cinismo: a pessoa ver-se vítima daquilo mesmo que está a defender. Mesmo assim tenho as minhas dúvidas.
A persuasão racional é necessária precisamente porque isto não se resolve, nem é desejável que se procure resolver, através de polícia e de mais estado.
em todo o caso, uma só pessoa razoável que se convença racionalmente e ajuste a sua acção em conformidade já conseguiu fazer mais do que todos os comentários cínicos acerca de Pides e perseguições, que não passam de espernear para continuar a fazer o mesmo que já queríamos fazer antes de pensar no assunto.
Se a argumentação moral é tão abstracta, não percebo por que irrita tanto os fiéis da religião borlista. Afinal... segundo a teoria destes, tais argumentos não podem possivelmente convencer seja quem for. Certo?
oh Vitor, deixe-se de coisas. A argumentação moral é inutil porque não tem efeitos reais e os principios morais são com cada um.
Falemos de coisas reais e as coisas reais são, por A+B, se há de facto uma influência na produção cultural devido à disponibilização gratuita de produtos na internet. Porque os números ninguém pode discutir.
Uma coisa é discutir nuvens, cada um vê o que quer, a outra falar de bigornas. Ora, se quer discutir bigornas estamos aí. Se quer falar de ver coelhinhos nas nuvens então já me calo.
e ps, não conheço os seus "fieis da religião borlista".
pode...
- identificá-los?
- identificar os preceitos da dita religião?
"porque não tem efeitos reais e"
correcção: a acção de pessoas devido aos seus julgamentos morais tem de facto efeitos reais no mundo. Agora os ditos principios são de facto com cada um...
Desidério disse:
«É preciso moderar a ânsia de empurrar o mundo numa dada direcção, porque a história mostrou repetidas vezes que muitos dos empurrões mais honestos e sinceros provocaram desastres.»
Raymond Aron já tinha confirmado com anterioridade:
"O homem é que faz a história, mas não sabe que história é que está a fazer."
Com uma taxa de ocupação das salas a rondar os 89%, os "Dias da Música em Belém" despediram-se em grande e prometem regressar em força para 2010.
parece que há mercado mesmo sem direitos de autor, e qualquer um pode tocar qualquer música clássica.
A vantagem é que ninguém deixa de ouvir bach porque pode sacar da net, e ouvir numa das milhentas rádios gratuitas online.
Nem as rádios impedem os concertos, nem os concertos deixam de ter lugar por causa das rádios.
O que não dá é viver sem tocar musica, tipo , gravar um concerto e está feito.
Mas afinal a vida de um músico deve ser fazer musica não ???
"Visivelmente exultante com a afluência de público, com os resultados de bilheteira e com os patrocínios e parcerias obtidos (necessários para garantir o pagamento de uma parte significativa das despesas), Mega Ferreira anunciou que o orçamento de 700 000 euros se mantém "em absoluto" para o ano de 2010, dadas as pesadas restrições económicas da actual conjuntura"
http://aeiou.expresso.pt/belem-bach-vargas--cia-=f511123
Lá voltou o nuvens ao argumento central: o pessoal quer é sacar músicas à borla!´
À laia disto inventam-se os argumentos mais estapafúrdios e tenta-se chatear uma pessoa séria com o filósofo Desidério Murcho! Haja paciência!
António Parente --> eu não quero sacar músicas de borla e o ponto central nunca foi esse. lacónico mas exacto
Onde isto já vai! Perdi-me.
Captei apenas o argumento de Vítor Guerreiro em que ele rebate o meu ponto de vista sobre a escravatura.
Não contesto que houve gente que genuinamente combateu a escravatura, por julgar que ela era uma coisa má e imoral.
Digo outra coisa: que a abolição da escravatura não traduziu nenhuma evolução moral da humanidade.
Se quiser outro argumento para sustentar a minha tese avanço-o: o genocídio dos arménios, dos judeus, dos cambojanos ou, já nestes século, o genocídio do Darfur.
estou a ver, a moral só é abstracta quando se trata de nos vermos ao espelho. O curioso é invocar-se a imoralidade quando se comenta os preços dos discos e dos livros.
Isso são mentiras doces para justificar não sair do mesmo sítio. Se os argumentos morais não têm efeitos não preciso de ter princípios. E se os princípios são com cada um, então posso ter o princípio segundo o qual é moral fazer tudo ao meu alcance para prejudicar outras pessoas, sem que isso tenha algo de mal. Afinal, é cá comigo. Ou bem que é ou bem que não é.
Mas se tem essa opinião quanto à moral, por que razão tanto bradar indignado contra as empresas? Se cobram um pdf ao preço deu um hardback (o que considero irracional e injustificado) é lá com elas e os princípios que adoptam. Afinal, a moral é uma abstracção.
Eu não tenho nenhuma opinião sobre a moral, é com cada um.
Vitor, você é teimoso mas eu hoje sinto-me estranhamente benevolente :)
Por partes:
E se os princípios são com cada um, então posso ter o princípio segundo o qual é moral fazer tudo ao meu alcance para prejudicar outras pessoas, sem que isso tenha algo de mal."sem que tenha algo de imoral". Exacto. Imoral (porque são os seus principios morais certo?). Quanto a ter "algo de mal" depende dos objectivos a atingir. Se o objectivo for que mais cedo ou mais tarde as outras pessoas lhe deem uma valente marretada está no bom caminho. Se preferir viver noutro tipo de mundo as suas acções não são as mais inteligentes.
Ouviu-me/leu-me (partindo do principio que comigo fala) bradar contra as empresas? Pode citar o comentário onde isso está escrito?
Se a moral é com cada um então não há argumentos morais. Nada é moralmente mais desejável do que qualquer outra coisa.
Funes, a sua ideia parece esta: como continua a haver coisas horríveis no mundo hoje, tudo o que se fez no passado para abolir o sofrimento injustificado não serviu de coisa alguma. Mas foi você que falou nas condições de vida abjectas do proletariado inglês, por exemplo, no século XIX. Mas apesar de toda a miséria que persiste, sempre percorremos alguma distância. Afinal, quantas das pessoas que aqui escrevem hoje poderiam sequer escrever se não tivéssemos realmente dado um só passo desde o final da escravatura?
kyriu,
Se o dever-ser é sinónimo de não-ser, por que raios iriam as pessoas querer dar-me marretadas. O que raios as poderia ofender? Qualquer estado de coisas é tão desejável como outro e o resto são abstracções para encher pneus.
Se a moral é com cada um então não há argumentos morais. Nada é moralmente mais desejável do que qualquer outra coisa.Sim, e depois? Que quer extrair daí? Ou é apenas a moral que torna o mundo um local mais porreiro para viver? Não sei porque, não me parece...
O Vitor, se você andar a prejudicar as pessoas elas defendem-se não acha? E a defesa pode ir da neutralização à vingança pura e simples. Acho que é natural, par acção-reacção.
é fascinante essa maneira de pensar. Por que raios as pessoas se iriam defender de um estado de coisas que não pode ser mais desejável do que outro qualquer? Não percebe que não pode ter as duas coisas? Ou bem que há razões morais e os actos de defesa são distinguíveis dos actos de ataque, ou as duas coisas são perfeitamente indistintas. Qualquer coisa que eu decida fazer não pode ser considerada má por seja quem for. Nada há de mal em torturar pessoas, elas é que podem, a propósito de batatas, defender-se e tentar evitar a tortura. Mas a razão pela qual elas se defendem é a mesma razão que dá substancia ao argumento moral de que é errado torturar pessoas. Ou será para si só há mal em torturar pessoas se houver um polícia todo-poderoso no céu, pronto para lhe desferir uma martelada vingativa?
você parece pensar que as razões morais só podem ser coisas muito fora do mundo, muito fantasmagóricas.
Kyriu:
Se alguém te ataca na rua, batendo-te sem qualquer razão, isso não é mau?
Se a moral é irrelevante, então eu podia passar por lá e não ligar. Não me dar ao trabalho de chamar a polícia ou ajudar-te. Se precisasses de uma testemunha para fazer queixa, não valeria a pena perder o meu tempo. Porque não seria "mau" ser um canalha para ti.
Ou se a moral fosse apenas uma coisa pessoal, escolhia uma moral em que ser um egoísta desgraçado era bom, e então não perderia tempo nenhum a ajudar-te nesta situação.
Eu classifico como "más" esse tipo de atitudes, tal como classificaria como "má" a agressão inicial.
Que pensas sobre isto?
Funes, o memorioso:
Sobre a evolução moral da sociedade veja isto:
http://www.ted.com/index.php/talks/steven_pinker_on_the_myth_of_violence.html
não Vitor, as pessoas defendem-se da tortura porque dói e as torna infelizes. Existe quem goste de ser torturado. São fetiches, que quer que lhe diga?
Os desejos de cada um não tem a haver com aspirações morais. você é que está a assumir que na ausência de "moral" o desejo de mudança desaparece, não sou eu. Eu desejo coisas, quero transformar o mundo e no entanto não lhe pespego com nenhum juízo de moral. São coisas completamente distintas. Não aprego-o que as mudanças que eu quero impôr são moralmente correctas ou não. Digo, sim, que há um o estado de coisas a que eu quero chegar porque a mim me convém. Coincide com os objectivos dos outros? Então ajudam-me. Os meus são contrários ao que eles desejam? Então opõem-se a mim. E claro, todas as gradações de permeio.
A sua "moral" é unicamente avaliar as minhas acções de acordo com o mundo a que você quer chegar. Como todos. E porque diabo esse mundo há-de ser "mais correcto" que o meu ou outra pessoa qualquer?
Qualquer coisa que eu decida fazer não pode ser considerada má por seja quem for.Claro que pode. E depois? De quem é o julgamento que importa?
No fim, torturar pode ser bom ou mau dependendo dos objectivos de quem tortura/é torturado. Tão simples quanto isso.
Vasco
Se eu vir alguém a ser espancado gratuitamente na rua vou lá dar uma mão (à vitima) porque espero que se me vir nesses lençóis alguém faça o mesmo por mim (e já não seria a primeira vez que o fiz). Não é por estar "certo" ou estar "errado", é apenas a minha tentativa de formar (shape, não estou a ver a melhor palavra em português) uma determinada cultura/ambiente que me rodeie e em que me sinta bem.
«Digo, sim, que há um o estado de coisas a que eu quero chegar porque a mim me convém. Coincide com os objectivos dos outros? Então ajudam-me. Os meus são contrários ao que eles desejam? Então opõem-se a mim. E claro, todas as gradações de permeio.»
Mas precisamente no esforço colectivo entre encontrar o estado que é o melhor compromisso entre os desejos de todos, é útil designar como "boas" as acções que contribuem para uma aproximação desse estado; e "más" as que contribuem para um afastamento desse estado.
A moralidade e a ética são ferramentas úteis para construirmos um mundo mais conforme aos nossos desejos e aspirações.
«Não é por estar "certo" ou estar "errado", é apenas a minha tentativa de formar (shape, não estou a ver a melhor palavra em português) uma determinada cultura/ambiente que me rodeie e em que me sinta bem.»
Então isto é uma questão meramente semântica?
Se toda a gente tivesse o mesmo tipo de aspirações que tu mas vissessem numa ditadura sofucante, isso não era "mau"?
Era apenas «um ambiente que a generalidade das pessoas não se sentia "bem"»; mas não era "mau".
Isso para mim é mera semântica. É usar mais palavras para dizer a mesma coisa.
Vasco
"Mas precisamente no esforço colectivo entre encontrar o estado que é o melhor compromisso entre os desejos de todos, é útil designar como "boas" as acções que contribuem para uma aproximação desse estado; e "más" as que contribuem para um afastamento desse estado."
Mas a questão é essa mesma. Qual é esse estado? Como é definido? Quem o define? Nós? Quem somos "nós"? É uma média ponderada? Geometrica? É decidido por uns "iluminados"?
Os Nazis também queriam um estado que era o melhor compromisso de todos, como os Comunistas, os Católicos e todos os outros. Todos tem "morais" válidas [enquanto sistemas fechados em si]. E se conseguissem chegar ao estado último das coisas podes apostar que tinham um estado que era o melhor compromisso entre todos porque todos os outros tinham desaparecido. Eu prezo a diversidade mas aceito que haja quem não veja assim as coisas. Aceito que existam mas não lhes faço a vida fácil porque são meus inimigos. Eles querem construir o seu mundo melhor, eu quero construir o meu.
Portanto, acima de tudo, digam-me onde querem chegar e eu carrego essa bandeira ou não.
Já agora Vasco, as ditaduras são geralmente feitas por pessoas que se consideram "moralmente justificadas" porque só querem "o melhor para todos"... costuma ser assim...
Quando o individuo é abafado pela colectividade, no me gusta.
Quando o individuo é destruido pela ideia do Homem, da Humanidade, do que é "bom", então no me gusta mesmo.
Texto "adulterado"Cito, do artigo "Biblical Views: A Text Without a Home" (by Ben Witherington III, BIBLICAL ARCHAEOLOGY REVIEW, 34:04, Jul/Aug 2008):
«If you have been paying attention to more recent translations of the Gospel of John, you will have noticed that John 7:53–8:11—the story of the woman caught in adultery of whom Jesus says, “Let him who is without sin among you be the first to throw a stone at her”—has been getting some interesting treatment by the scholars.
The TNIV (Today’s New International Version), for example, tells us very forthrightly that our earliest and best manuscripts of the Gospel of John do not include these much beloved and belabored verses.
If text determines canon, by which I mean the original inspired text of that gospel is what should be in the canon, then John 7:53–8:11 ought not to be in our Bibles.»
As noções apresentadas neste post são cientificamente refutadas por diversos estudos e filosoficamente indefensáveis: um universo mental pobre e coisificado, isto é, o ajustamento da realidade (qual?) a um fragmento psicológico endurecido e ressentido. Além disso, não esclarece devidamente as noções usadas, em especial a de verdade, como se a verdade fosse o mundo "dentro da cabeça" de um indivíduo. Em suma, o "desejo endurecido" quer açambarcar a realidade e o seu conhecimento, à medida do cérebro congelado que o reclama. Uma linguagem absolutamente anticientífica e estranha à Filosofia, que, de resto, não representa. O conhecimento é património comum, não um privilégio. Um indivíduo inteligente só dá troco a quem efectivamente o merece: o resto é batata! :)
«Mas a questão é essa mesma. Qual é esse estado? Como é definido? Quem o define? Nós? Quem somos "nós"? É uma média ponderada? Geometrica? É decidido por uns "iluminados"?»
Quando se diz que uma solução é "mais justa", podem ser feitas as mesmas perguntas: mais justa para quem? Quem define "justiça"? Etc..
Mas pelo facto de um conceito ser difícil de definir (justiça, liberdade, etc...) não quer dizer que seja vazio, falso ou enganador.
É difícil definir aquilo que é "mau" e "bom", tal como é difícil definir aquilo que é "livre". Mas isso não significa que isso não deva ser discutido, que o bem, o mal e a liberdade sejam palavras falsas e enganadoras. Não, são palavras úteis que exprimem conceitos difíceis de definir, mas não tão difíceis de entender.
«Já agora Vasco, as ditaduras são geralmente feitas por pessoas que se consideram "moralmente justificadas" porque só querem "o melhor para todos"... costuma ser assim...»
Desculpa, mas isso parece-me um disparate. As ditaduras são feitas por todos os tipos de pessoas; não existe nenhum atestado de altruismo para se ser ditador. Um egoísta consegue lá chegar com tanta ou mais facilidade - na pior das hipóteses (e nem sempre) tem de disfarçar as suas motivações egoístas. Faz sentido que um ditador não apele às massas dizendo: «deixem-me liderar-vos, para eu ter uma vida melhor». Vai alegar que aquilo que quer é o melhor para todos, mas isso é comum a qualquer líder que precise da aprovação das massas, como acontece em democracia.
Isto não tem a ver com bem nem mal, tem a ver com o facto das pessoas preferirem ser lideradas por alguém que afirma querer seguir os interesses delas, e não os dela própria.
«Quando o individuo é abafado pela colectividade, no me gusta.»
Agora, tu dizes não gostar disso. Mas se isso é um não gostar como podes não gostar de açorda, ou como eu não gosto de vinagre, é difícil que as pessoas queiram ajudar-te na tua luta contra o colectivismo.
Mas se tu alegas que isso não corresponde aos interesses da generalidade das pessoas, que isso é útil apenas para uma minoria, etc... então estás a alegar que isso é... mau.
Podes evitar a palavra, mas aí o problema é meramente semântico.
Nem sequer se apercebe que o termo Crença é protestante: uma invenção protestante e implica desde logo pluralismo e relativismo. Enfim, falta de conhecimento leva a versões opinativas deveras pobres. O desejo ressentido quer monopolizar a definição de realidade! E, o que é pior, empobrecê-la, matá-la, suprimi-la, como se os humanos fossem pedras submetidas a um rochedo estéril! Um horror filosófico!
O colega comentador Saraiva de Sousa é filósofo profissional? Qual a escola onde se integra: continental ou anglo-saxónica?
Frequento as duas "escolas", embora elas sejam plurais. É evidente que não quis desenvolver uma crítica minuciosa do post: seria trabalho inglório, porque as noções apresentadas são deveras toscas, pouco dignas de quem pretende ser um farol ou, talvez, uma lua minúscula. E os exemplos gastos que apresenta... :)
Estas duas frases são cientificamente falsas (basta ler Damásio e concluir...), mas revelam submissão quase masoquista ao princípio de realidade estabelecida, o qual pode ser uma ditadura:
"É preciso pensar outra vez, para ver se os nossos desejos se baseiam em crenças sólidas, ou se pelo contrário estão a toldar as nossas crenças, fazendo-as perder o alinhamento com a realidade. Uma parte importante da sabedoria consiste em fazer os nossos desejos responder às nossas mais sólidas crenças, e impedir os nossos desejos de contaminar as nossas crenças."
"Alinhamento com a realidade": eis o conselho da "sabedoria endurecida". Submete-te à realidade! Não a tentes mudar! Enfim, veneno repleto de baixa auto-estima e muito masoquista!
Vasco
Quando eu digo as ditaduras são geralmente feitas por pessoas que se consideram "moralmente justificadas" porque só querem "o melhor para todos"... costuma ser assim... quero dizer muitas dessas pessoas geralmente tem UM projecto para uma qualquer sociedade idealizada da sua lavra. É contra esses O projectos que me bato.
E sim, justiça, para mim também é um conceito relativo.
Quando a juntarem-se a mim não é preciso reverem-se na minha posição basta pensarem que os resultados das minhas acções se alinham com os seus objectivos pessoais. Também pode não funcionar, podem gostar do que faço mas não porque o faço. E vice-versa. Somos uns animais complicados :)
Um ditador não precisa do apoio das massas, basta ter a força do seu lado. Dá jeito, pensando no longo prazo talvez, mas é sempre uma questão de perspectiva e contexto local. Há muitas formas de governar, não é verdade? Isso é completamente indiferente se ele se sente moralmente justificado ou que está a fazer o que é bom. E também não impede que tenha havido ditadores apenas a pensar no umbigo.
Caro Saraiva de Sousa
As bigornas são sólidas. Bater com uma na cabeça doi. Se alimento uma teoria que as bigornas são macias como almofadas a realidade rapidamente me desmentirá. Penso que será isso o problema das crenças que o Desidério se estava a referir.
não existem "escolas" continentais ou anglo-saxónicas.
... deveras, meus caros. deveras, não existem.
e por diversos estudos e uma inaderência ao calhau ressequido, declaro-vos ignaros da vera ciência, da vera felicidade. Deveras.
é evidente que não quero criticar minuciosamente os vossos comentários. seria deveras inglório. Basta ler Fulano, Sicrano, e as Crónicas do Enraba-Passarinhos ilustradas.
E o termo "crença" vem do latim, o que significa que um gato é um bicho e o desidério é um idiota.
...
Ora, por que raios uma pessoa que acha que não se deve mudar a realidade escreveria argumentos para convencer os outros sobre a necessidade de fazer escolhas diferentes?
Decida-se o público: ou bem que se crucifica uma pessoa por querer vender argumentos morais, ou bem que se o crucifica por não querer tocar na realidade.
Obrigado pela sua resposta à minha segunda pergunta mas desculpe insistir na primeira: é filósofo profissional?
Imagine-se que alguém quer mudar a realidade: quer que os e as homossexuais possam casar como os e as heterossexuais. Uma má maneira de o fazer é partindo da crença de que esta idéia é de esquerda, e começar a fazer campanha apelando apenas a valores da esquerda. Deixar os nossos desejos toldar as nossas crenças é simultaneamente perder a capacidade para tentar ver as coisas como elas são e para mudar as coisas na direção que desejamos. A melhor maneira de mudar a realidade de acordo com os nossos desejos é ter crenças verdadeiras sobre a realidade.
Bem, existem "alinhamentos teóricos" e foi nesse sentido que interpretei a questão que o Parente me dirigiu. Não no sentido de duas escolas institucionalizadas, claro.
Crença é uma noção usada pelos protestantes no sentido que se dá recentemente (muitos séculos) ao termo. Depois foi incorporado na filosofia, nomeadamente pelo pragmatismo.
Quanto à mudança do mundo, a linguagem utilizada no post bloqueia a mudança, porque tem à partida uma noção petrificada do agente humano e da própria realidade. Esta (qual?) não sai de um jogo privado de linguagem ou da cabeça especulativa de alguém que sonha à luz da lua, isto é, que divaga e pretende parir o mundo a partir de noções toscas. Falta desde logo a mediação da praxis e da acção...
Kyriu: De resto, não li todos os comentários; limitei-me a dizer alguma coisa sobre o post. Sim, a noção do post é petrificada, embora a questão da ditadura seja mais complexa, porque nenhuma ditadura se impõe somente pela força ou pela violência: há o elemento macio de que fala! :)
Boa noite!
Sim, sou profissional à maneira de Kant e de outros mestres, mas não à maneira do luar do insulto.
Quanto ao último comentário do Murcho, deixo um rasgado sorriso filosófico profissional! É muito idiota!
Como é que alguém pode pretender mudar a realidade sem a conhecer! Deve querer parir ou projectar a sua pálida imagem da realidade ou está a brincar com a inteligência das pessoas que vivem intensamente o mundo! :)))
Caro Saraiva de Sousa
Eu estava mesmo a falar de bigornas, sem floreados.
Como diz o Desidério, se queremos alterar a realidade é bom que as nossas teorias sobre a mesma concordem com ela.
O tamanho da Lua já era calculado pelos velhos gregos há muitos aninhos, bastam umas simples triangulações.
Quanto ao céu ser azul, ele é azul apenas porque os nossos olhos são mais sensíveis ao azul do que ao violeta, porque na verdade ele é violeta.
Parece que a dispersão da luz pelas partículas da atmosfera é proporcional à quarta potência da frequência da luz, logo, como as frequências na zona do violeta são maiores do que no azul, o céu é azul, e até, também, um bocadinho vermelho, mas pouco.
Isto é só uma achega de um ignorante como eu, no resto da discussão não me meto!
luis
Queria dizer: "maiores do que no azul, o céu é VIOLETA, e até, também, um bocadinho vermelho, mas pouco."
O nosso problema são os cones da retina que são mais sensíveis ao azul.
luis
Caro Saraiva de Sousa,
Não percebi muito bem o que disse nem , consequentemente, porque o disse.
"Quanto à mudança do mundo, a linguagem utilizada no post bloqueia a mudança, porque tem à partida uma noção petrificada do agente humano e da própria realidade. Esta (qual?) não sai de um jogo privado de linguagem ou da cabeça especulativa de alguém que sonha à luz da lua, isto é, que divaga e pretende parir o mundo a partir de noções toscas. Falta desde logo a mediação da praxis e da acção..."
Porque diz isto?
"Crença é uma noção usada pelos protestantes no sentido que se dá recentemente (muitos séculos) ao termo. Depois foi incorporado na filosofia, nomeadamente pelo pragmatismo."
Isto é uma tolice histórica. O sentido actual de crença é este: é uma atitute proposicional. Uma disposição para aceitar uma proposição (ou uma frase) como verdadeira. Há uma bona fine distinção entre crença e açeitação (vide Cohen 1993 et al) mas os presentes não devem conhecê-la, ou não diram as parvoices que dizem.
Gabo a paciência ao Desidério. Não basta os seus críticos não dizerem nada de jeito e sem conhecimento de causa, ainda por cima acreditam piamente no que dizem. Há de tudo, desde argumentos inválidos, passando por falácias óbvias, e acabando em argumentos de autoridade.
Kyru:
«Um ditador não precisa do apoio das massas, basta ter a força do seu lado. Dá jeito, pensando no longo prazo talvez, mas é sempre uma questão de perspectiva e contexto local. Há muitas formas de governar, não é verdade? Isso é completamente indiferente se ele se sente moralmente justificado ou que está a fazer o que é bom. E também não impede que tenha havido ditadores apenas a pensar no umbigo.»
Era esse precisamente o meu ponto. Só nos casos em que um ditador precisa do apoio das massas (que não é sempre) é que não se pode mostrar movido por egoísmo (quer seja o caso, quer não).
Assim, a relação que estabeleces entre propôr um mundo melhor e
ditadura perde qualquer fundamento.
Mais, não existe fundamento para temer as ditaduras se não são consideradas más.
Tu podes buscar ajuda para lutar contra uma potencial ditadura, alegando que ela vai contra os interesses (egoístas, por exemplo) da generalidade das pessoas. Mas dizer isso em vez de dizer que a ditadura é má é uma questão semântica, entendes? Estamos a discutir vocabulário e não nada de verdadeiramente relevante.
Eu posso dizer assim: "deixar que alguém mate sem razão alguma não serve os interesses gerais, e por isso devemos encontrar formas de desincentivar tais acções; por exemplo através da punição social/penal de quem o fizer, ou através da prevenção se possível". É mais curto se disser "matar sem razão alguma é mau".
O Murcho, quando a discussão sobre qualquer assunto que tenha sido tema de um seu post azeda, tem por mau hábito partir para outra (no caso, para outro post), com variações sobre o mesmo assunto, rectificando as suas posições não assumidamente, desviando-se da sua linha de argumentação ou atacando as posições alheias por outros ângulos. É mais um dos seus vícios, a juntar à argumentação falaciosa. Este post é um exemplo.
À primeira vista, parece não constituir uma variação sobre o tema de posts anteriores. Centrando-se em definições conceptuais, parece uma achega para todos pensarmos melhor e fazermos melhores interpretações da realidade. Mas por qualquer idiossincrasia, ele aproveita para tentar criticar os outros, ilustrando o texto com supostos erros que teriam cometido. Se bem que diga menos dislates quando discorre sobre definições conceptuais do que quando emite e defende opiniões, porque aquelas são facilmente memorizáveis e estas exigem alguma ginástica intelectual e outros instrumentos necessários para interpretar a realidade ou discorrer sobre ela, infelizmente o dislate parece ser um escolho que ele dificilmente ultrapassa.
O objectivo essencial que aponta para a crença em geral — almejar à verdade — é errado. Esse é o objectivo de um tipo de crenças, a crença científica ou racional. As crenças emocionais ou por fé, por exemplo, não pretendem alcançar a verdade. Neste último tipo de crenças, a verdade é conhecida ou admitida com grande grau de convicção, com grande certeza, não necessita de ser procurada. E numa variante das crenças deste tipo, as crenças religiosas sagradas, por exemplo, a realidade é atribuída a obra de deuses omnipotentes, e a verdade é conhecida por revelação de profetas ou de messias por eles inspirados. Neste caso, os fiéis não crêem; conhecedores da verdade, sabem. Como as respostas para tudo não constam das sagradas escrituras, para além da necessidade duma permanente interpretação e adaptação, os fiéis vêem-se também na contingência de continuarem crendo, enquanto os seus deuses não lhes confirmam as novas verdades. Por isso, nas suas ladainhas, preces e orações eles afirmam continuarem crendo, repetindo “creio em deus, todo-poderoso…”, apesar de saberem serem esses deuses todo-poderosos, esperando a graça de novas revelações.
A contraposição que o Murcho faz entre crença e desejo é também errónea. Os “vícios epistémicos”, como ele refere, a subversão dos instrumentos com que formulamos as nossas crenças, não são provocados por confusão entre crença e desejo, mas por contaminação das crenças pelos interesses, pelos desejos e pela esperança, por exemplo. Não sabemos como controlar os nossos mecanismos de pensamento, de modo a isolar no nosso cérebro os instrumentos racionais dos instrumentos emocionais, e o modo como pensamos é influenciado pela interacção complexa entre razão e emoção. Estas características são mais importantes quando conjecturamos sobre o futuro do que quando interpretamos o passado ou o presente. Constituindo instrumentos da motivação humana, aquelas emoções tendem a fazer antecipar ou a precipitar na mente as projecções que fazemos do futuro, como hipótese, nas crenças racionais, ou como conhecimento da verdade, nalgumas crenças emocionais.
Esta abordagem que o Murcho faz aos “vícios epistémicos” induzidos pelas emoções, aplica-se que nem uma luva ao seu comportamento em posts anteriores. As representações da realidade que tem apresentado não se resumem à sua descrição; a sua metodologia, um dos seus “vícios epistémicos”, consiste precisamente no truque de acrescentar à descrição uma apreciação qualitativa sobre a bondade, a moral ou a justiça da realidade. A realidade é como é, não é boa nem má, não é uma coisa ou o seu inverso, mas diversa, segundo os padrões qualitativos de cada um. Segundo os padrões do Murcho, a maioria das pessoas é estúpida e os seus comportamentos são egoístas, mentirosos, hipócritas, imorais, injustos. De que resulta, segundo os seus critérios, uma realidade má, desagradável, injusta. Ele define o que é moralmente aceitável, o que é justo, o que é bom, e insurge-se contra os que estão contribuindo para a mudança desta realidade, porque as mudanças, em seu entender, seriam ainda piores, mais imorais e mais injustas.
Para além de formar as suas crenças acerca da realidade com a contaminação das suas emoções, o Murcho recorre aos truques mais diversos, como o recurso frequente à falácia, a desvalorização do interlocutor atribuindo-lhe posições erradas que não defendeu, a exemplificação com extrapolações abusivas, a formulação da argumentação adversária sob a forma dicotómica, inversa, etc. Depois faz estes posts, aparentemente instrutivos, para ilustrar os “vícios epistémicos” em que os outros cairiam. Ora, o que ele critica aos outros, neste e noutros posts, aplica-se que nem uma luva aos seus próprios comportamentos. Os efeitos da contaminação das crenças pelas emoções não ocorrem apenas quando se pretende mudar a realidade; ocorrem igualmente quando nos opomos à mudança, indo contra as tendências de evolução que se desenvolvem na realidade social. As posições do Murcho contra a mudança social são precisamente contaminadas por reacções emocionais.
Pacisfista Teso.
(que até aqui tem sido anónimo)
Vasco
"Assim, a relação que estabeleces entre propôr um mundo melhor e ditadura perde qualquer fundamento."
continuo sem perceber porque :) Eu só disse que o ditador e aqueles que o rodeiam, o mais das vezes, tem um projecto social para tornar o mundo melhor. Para o tornar naquilo que eles consideram melhor. Hitler tinha, Lenine tinha, Estaline tinha, Salazar tinha, Pol Pot tinha. Aquilo que as pessoas acreditam é completamente independente das nossas avaliações sobre o assunto.
A ditadura não é má, per si. É uma questão de alinhamento. Sempre foi. Como todas as iniciativas humanas.
"deixar que alguém mate sem razão alguma não serve os interesses gerais, e por isso devemos encontrar formas de desincentivar tais acções; por exemplo através da punição social/penal de quem o fizer, ou através da prevenção se possível"
Esse estado de coisas não serve o meu interesse. Mas podia. O meu interesse bem podia ser uma obra de arte fundada no medo e na aleatoriadade. Não seria o primeiro a considerar que todos deviamos sentir com mais acuidade a fisicalidade de estar vivo e nada melhor que sentir a morte pendente a cada passo para isso acontecer. E isso, para quem pensasse assim, era um mundo melhor.
Caro Lufiro,
Interessante. Pode dar a referência exacta da obra de Cohen e dizer-me em que medida é que a distinção entre crença e aceitação faz sentido tratando-se de juizos de valor (ou de proposições sobre juizos de valor) ?
Agradeço antecipadamente.
«Hitler tinha, Lenine tinha, Estaline tinha, Salazar tinha, Pol Pot tinha.»
Não sei se reparaste, mas todos os exemplos que deste foram do século XX. Não é por acaso: por várias razões esa foi uma altura em que foi mais difícil liderar sem o apoio das massas. Agora se tomares o exemplo de Gengis Kahn, já é mais difícil encontrares o tal "projecto social". E como ele um grande número de ditadores ao longo da história.
«Esse estado de coisas não serve o meu interesse. Mas podia. O meu interesse bem podia ser uma obra de arte fundada no medo e na aleatoriadade.»
Se servisse o teu interesse, o teu interesse não estava alinhado com o interesse geral.
Por isso, aquilo que seria bom para ti seria mau para todos, e como tal, para encurtar, num contexto em que se fala do interesse geral, dizemos que seria mau.
Podemos evitar a palavra, mas - repito - isso é uma discussão semântica. Não é mais nada.
"por várias razões esa foi uma altura em que foi mais difícil liderar sem o apoio das massas"
Ching, o primeiro ditador da China, tinha um projecto. Tokogawa Ieatsu, do Japão, tinha um projecto. Ivan, (o Terrível) tinha um projecto, os Papas geralmente tem um projecto e mesmo Gengis Kahn tinha um projecto... :) Eu só digo que muitos (alguns) tinham, não impede que tenham existido outros sem "visão". E que uns tinham apoio popular e outros não. Mas o apoio popular não é uma condição necessária para a sobrevivência de uma ditadura nem para saber se o ditador et entourage tem um projecto social ou não, a dita "visão". Isso é irrelevante.
"Se servisse o teu interesse, o teu interesse não estava alinhado com o interesse geral."
Percebo, mas como é definido esse interesse geral? Uma maioria simples, uma maioria qualificada, um ilumindado? E o interesse geral é aquilo que a maioria quer ou aquilo que ela precisa (como quando somos pequeninos e queremos algo mas os papas sabem que o que precisamos é outra coisa)?
Invocar preceitos morais é sempre um caminho perigoso. É perigoso porque o passo a seguir tem sido sempre fossilizar os ditos principios e as pessoas esquecerem-se do porque das coisas. Por isso acho de longe preferivel deixarmos-nos disso e focarmos-nos em estamos em A, queremos chegar a B, como vamos lá ter respeitando os constrangimentos C,D e E?
talvez eu devesse ser claro e definir o que entendo por "Projecto Social" : uma forma de como os humanos se devem organizar socialmente.
Se há outra definição gostaria de ler...
Caros Colegas,
A discussão já vai em mais de 80 posts.
Preparem-se, pois em breve teremos a habitual reposição do contador a zeros, e como tal vai ser necessário migrar para o novo post do Desidério, que certamente já estará ai ao virar da esquina.
Um abraço a todos.
«mesmo Gengis Kahn tinha um projecto... »
Não sei o que queres dizer com isto. Qual era o "projecto" de Gengis Kahn?
«Percebo, mas como é definido esse interesse geral? Uma maioria simples, uma maioria qualificada, um ilumindado?»
E como é definida a liberdade?
Existem conceitos que não se podem definir com rigor, e não devem deixar de ser usados por isso. Não estou a dizer que seja esse o caso. Talvez um dia, conhecendo melhor o cérebro, a natureza do sofrimento e da felicidade, se possa dar uma resposta rigorosa a "o que é o bem". Actualmente podemos discutir e debater, e existem respostas obviamente falsas. Outras suscitam mais dúvidas.
O facto de não termos acesso à omnisciência não é razão para não procurarmos saber.
«Invocar preceitos morais é sempre um caminho perigoso.»
Estás a tentar persuadir-me, mas nota que esta frase só poderia persuadir se estivesse implícito que ser perigoso é "mau".
Ou não, poderias dizer que é "contrário aos nossos interesses"; mas não precisaste de me conhecer muito bem para assumir que os meus interesses seriam convergentes com os teus nesse ponto. Isto porque, mesmo rejeitando explicitamente, usas implicitamente o conceito de "interesse geral".
Sabes que certas coisas são contra o interesse geral (o perigo, por exemplo) e usas esse conhecimento para tentar conseguir cooperação para evitar essas coisas. Por isso dizes "atenção: essa via é perigosa!" e não "atenção, é possível que essa via, por ser perigosa, não corresponda aos vossos interesses".
"bem" e "mal" são portanto ferramentas para a cooperação. Por exemplo, existem vantagens sociais relativamente claras em proibir o furto. Por isso dizemos que furtar é mau, pois as consequências do furto tendem a ser contrárias ao interesse geral. Se não fosse esse o caso, se não existisse um interesse geral (seja isso o que for) beneficiado pela proibição do furto, não deveríamos colaborar para o impedir.
Claro que a cooperação tem perigos, porque é poderosa. Tal como a ciência pode provocar grandes males devido ao seu poder, a cooperação também.
Mas, em ambos os casos, acredito que os méritos da cooperação ultrapassam os perigos. E quem diz a cooperação diz esta ferramenta para a cooperação que é a consideração a respeito do "interesse geral".
PS- «uma forma de como os humanos se devem organizar socialmente.»
Ah!
Mas isto não são só os ditadores. É toda a gente, incluindo tu.
Por exemplo, acreditas que não serve os teus interesses que as pessoas se organizem socialmente em ditadura - até demonstrar o teu medo de que isso aconteça. Um medo que partilho.
Caro João Viegas,
A referência é esta: Cohen, L. J. 1992 An Essay on Belief and Acceptance, Oxford: Clarendon Press
Mas encontra a distinção um pouco por todo o lado no corpus epistemológico contemporâneo.
Quanto ao que questiona, não estou seguro de qual é a sua dúvida. No essencial, julgo que por vezes temos tendência para aceitar por razões pragmáticas a verdade de proposições em que não acreditamos realmente. Por exemplo, posso não aceitar (a proposição que) a pirataria é intrinsecamente errada do ponto de vista ético porque me convém fazer downloads ilegais, embora não acredite de facto que essa proposição seja verdadeira.
Cumps,
Bem só agora tive oportunidade de aparecer, obrigações fiscais , o culto ao grande deus DGCI que se faz hoje em dia pela internet. Tem destas coisas a tecnologia gratuita do JAVA, os Browsers que não se pagam, os sistemas operativos que também não se pagam, e curioso funcionam e bem.
Adiante:
Perdi-me na conversa que entretanto foi desembocar a conquistadores das estepes da Mongólia.
No entanto prefiro o conquistador Timur, mais selvático mas por outro lado o último de uma linha de grandes selvagens e génios militares. Podem procurar na Wikipedia, pr exemplo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Timur
De volta ao post, Desidério continua na guerrilha dos conceitos de desejo e não sei que mais. Assim, no meio desse mato nunca mais o apanhamos.
Pode sempre dar umas salvas de morteiro , como aquele exemplo dos homossexuais, e depois desaparecer.
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Nota: que tem os homossexuais e a esquerda a ver com a gratuitidade ?
Claro que será mais difícil imaginar um PP a defender casamentos contra a noção sacrossanta de família. Já um PSD será mais fácil imaginar, se bem que uma FL não será o perfil de pessoa que vá defender nada de fracturante, como hoje está em moda ser dito.
Por isso de facto, e dada a representação dos partidos na assembleia e os seus programas políticos, bem poderemos concluir que os casamentos Homo serão obrigatoriamente uma proposta da esquerda.
Diria mais que são uma inevitabilidade, claro que muitos não concordam, mas é como tudo, habituem-se.
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Assim ficamos privados do pensamento do desidério quanto a:
1) Gratuitidade tipo wikipedia, a notar
a) O que fazer aos actuais exemplos (wikipedia, gutemberg, etc)?
b) Como impedir novos (caso seja essa a ideia), ou como desincentivar ?
c) Que propostas não intrusivas ou intrusivas para implementação de legislação que regule este sector de forma a que a sua ideia abstracta (desejo?) se concretize, no fundo ansiamos por um bocadinho de praxis. O homem define-se na acção, vá , até os seus filósofos tiveram de pelo menos escrever o que achavam que deveria ser feito.
2) Partilha de ficheiros , legais e ilegais
a) O que fazer aos programas hoje em dia em uso? Medidas intrusivas e não intrusivas para regular este tipo de mal/inevitabilidade.
b) O que fazer no futuro para evitar cópias. Medidas intrusivas e não intrusivas com vista a serem implementadas. Notar que será importante ter em conta a idade do suposto criminoso. nota : tutorias digitais ? ou mesmo castigos corporais? casa pias ?
c) Programas de dissuasão do comportamento copiador? como , de que tipo ? a que público?
Que exemplos dar ? como convencer a comprar por n vezes mais as coisas? Esse curso a funcionar iria ser um sucesso de vendas. COmo proteger a própia ideia do curso ? Medidas para não ser copiado pela indústria ou cobrar à industria a pedagogia ?no fundo estariam a lucrar com trabalho alheio, certo ?
3) Em relação a SW , seja ele de que tipo for e se não entrar nas classificações supra mencionadas:
a) qual deve ser o processo de distribuição? sempre em suporte físico, pode ser por rede ?
b) SW gratuito , um pequeno ensaio , custo vs benefício para a sociedade. Tentar enunciar as vantagens da velocidade de circulação das versões, quer para o SW quer para a industria de HW. Ver casos de jogos_--> como as novas versões, mesmo piratadas, obrigam à compra de equipamentos progressivamente mais caros.
c) o drama do open source, casos de estudo e demonstração de efeitos prejudiciais ao bem público. Como a função publica a alemã e de países nordico deve estar doida ao contratar Linux.
4) por ultimo um pequeno ensaio sobre um mundo onde todo o tipo de CR tivesse de ser obrigatoriamente pago, e onde simultaneamente todo o sw de uso caseiro necessitasse de licença.
Apresentar alguns casos como o acesso à internet por pessoas de rendimentos reduzidos, acessos a conteudos fechados, o pagamento pela consulta de livros sem direitos de autor.
Abordagem da ética de se cobrarem taxas pelo acesso a conteúdos que não sabemos qual teria sido o desejo do autor: caso matreiro Platão, Marco Aurélio, Eurípedes., entre outros. Estudar um pouco a concorrência com países do terceiro mundo onde nada se paga e tudo se copia e projectar que tipo de sociedade nasceria desta visão estática do mundo digital. Vantagens e desvantagens.
Magalhães não podia faltar: vale ou não a pena distribuir computadores pelos piratas de amanhã. Não estaremos a criar uma geração de Barba negras ?
Pronto , está o trabalhito de casa, é pequeno mas se o fizer passo a passo vai ver que entende porque a sua posição não é indefensável.
Se sair dessa montanha cheia de mato onde se fortificou.
Mas quem cerca tem tempo : ))))
Há aqui uma correcção a fazer: deve ler-se "posso aceitar a proposição que a pirataria não é errada...", e não "não aceitar a proposição que a pirataria é errada..."
Desculpem o engano inicial
estes tipos do criacionismo são mesmo burros, é surpreendente tamanha estupidez crónica é que nada se aproveita nada!
Caro Lufiro,
Obrigado. Vou ler (de facto ja vi que ha muitas referências ao autor).
A minha duvida é exactamente como diz : os juizos de valor não são, por definição, proposições que so "aceitamos" na medida em que neles "cremos" ? (Repare que isto não exclui que possa, e deva, haver uma prova face à realidade.) Mas talvez a questão seja resolvida por Cohen.
Outra forma de pôr a questão é perguntar : para que é que servem as proposições que apenas "aceitamos" e porque razão "aceitamos" que elas nos podem auxiliar ?
Seja como fôr, agradeço a referência.
Uma questão entre crença e desejo a diferença é semrpe feita pelo outro.
Porque ?
Porque se a minha crença está cheia de desejo eu não serei capaz de distinguir, são as fraquezas da alma.
mas se o meu desejo é suficientemente fraco para que a minha crença de que o posso analisar funcione então tenho de duvidar se ele é desejo ou apenas uma tretita.
De uma forma ou de outra, s´+o quem está de fora e analisa calmamente pode ter a presunção de os distinguir, e como não há julgamentos sem tendências, posso adivinhar que de uma maneira geral a maior parte dessas distinções é tendenciosa.
Como se vê no caso apontado pelo Desidério, ele usa essa categorização para afirmar o seu ponto de vista.
Parece-me ser uma valente porcaria em termos analíticos, eu invento uma distinção, que funciona na maravilha quando é exterior ao sujeito analisado, mas que não pode ser invocada pelo mesmo uma vez que se eu o acusar de desejo implico uma subjectividade e um pensamento tendencioso por parte do mesmo que limita a sua capacidade de como eu ter crenças, enfim ..... é um pouco como um processo da inquisição , mas sob um capa de filosofia.
Por isso porque não voltamos ao sw ? Hummm ?=
"A crença distingue-se do desejo ou da esperança no que respeita ao alinhamento com a verdade."
Existiu um tipo , de nome Pilatos , que supostamente fez uma pergunta que sempre fiquei sem saber a resposta "quid est veritas?".
"A dignidade da inteligência está em reconhecer que é limitada e que o universo está fora dela. Reconhecer, com desgosto próprio ou não, que as leis naturais se não vergam aos nossos desejos, que o mundo existe independentemente da nossa vontade, que o sermos tristes nada prova sobre o estado moral dos astros, ou até do povo que passa pelas nossas janelas: nisto está o vero uso da razão e a dignidade racional da alma." in Barão de Teive, A educação do estóico, pp. 55-56, Assírio & Alvim.
Caro João Viegas,
Julgo que as proposições que aceitamos sem nelas acreditar têm o mérito de nos servir de guia, tal como todas as outras. Repare, por exemplo, que o João não acreditou de imediato quando eu sugeri que havia alguém que estabelecia uma distinção entre aceitar uma proposição e crer numa proposição. Mas o João aceitou a minha sugestão condicionalmente (também pode ter suspendido o juízo sobre essa sugestão, mas suponha que a aceitou, o que não é descabido de todo), no sentido em que passaria a acreditar nela caso fosse apresentada prova suficiente, o que, julgo, veio a acontecer. Resumindo, aquilo que aceitamos, mesmo sendo falso, pode ter este papel de nos ajudar a crer no que é verdadeiro e correcto.
Nem todas falsidades são inúteis, e nem todas as crenças falsas são abstrusas. Mas algumas são-no de forma tão óbvia e tão incontornável que nem merecem ser discutidas.
Cumps
Fui chamado à atenção por um amigo para o seguinte detalhe:
A fotografia do farol que o Desidério utiliza é um exemplo do sistema de oferta gratuita que ele tanto detracta. Enfim,
Haja coerência
não é preciso nenhuma coerência, o Desidério já disse que não era perfeito
;)
Caro Lufiro,
Bem visto mas a minha duvida não é exactamente essa. Eu nunca duvidei que o autor fizesse essa distinção, nem ponho em causa a priori que ele consiga justifica-la, mesmo no dominio dos juizos de valor. Por isso lhe pedi que me desse as referências (ao que gentilmente acedeu). E agora vou estudar o autor, não porque admita à partida que ele esta certo, nem alias que ele esta errado, mas apenas porque acredito que a solução da questão é importante, e que tudo o que ler de sério sobre a matéria (e acredito que o autor é sério, porque o seu comentario me pareceu sério, pondo justamente o dedo no ponto critico da questão) me parece poder ser benéfico.
Você vai dizer-me, mas esta minha crença, não sera ela baseada na realidade ? Não sera ja proxima de uma admissão (na medida em que pude ja verificar, na pratica, que resolvia melhor os problemas pela analise e o estudo, ou seja racionalmente) ?
Gostava de poder dizer-lhe claramente que sim, mas se fôr honesto, terei de acresecentar que pode muito bem suceder eu estar, neste particular, a tomar uma "crença" por uma "admissão".
E isto parece-me suceder muitas vezes em matéria ética...
Mas posso desde ja agradecer-lhe pois sei (repare, que é mais do que admitir, e mesmo mais do que acreditar) que não terei perdido o meu tempo.
Bem haja !
Kyriu
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LOLLLLLLL
mas podia desejar ser perfeito , tendo a crença de que se pode atingir esse estágio através de ouvir a opinião dos outros.
Mas pressinto que ele tem a opinião de que a sua crença é desejável, pelo menos para um bem maior.
Eu creio e estou convicto que ele não há-de perder o desejo com todas estas opiniões.
Fica o fraco trocadilho
Qual era o "projecto" de Gengis Kahn?
um mundo onde os mongois reinassem?
Estás a tentar persuadir-me, mas nota que esta frase só poderia persuadir se estivesse implícito que ser perigoso é "mau".
Ou não, poderias dizer que é "contrário aos nossos interesses"; mas não precisaste de me conhecer muito bem para assumir que os meus interesses seriam convergentes com os teus nesse ponto. Isto porque, mesmo rejeitando explicitamente, usas implicitamente o conceito de "interesse geral".
oh sim, vejo a questão. de facto era preciso dizer porque é perigoso e é apenas perigoso para determinados objectivos. Mas não vejo necessariamente um "interesse geral", acho é que o Vasco se alinha com os meus objectivos. Enfim, a questão de fundo é onde está esse dito "interesse geral" olhando às enormidades que são constantemente cometidas sob esse mote. Uma ideia de "interesse geral" destrói a minha individualidade, logo recuso-o por principio, a ele não me curvarei (Non Serviam). Basta ver que há muitas acções que seriam do "interesse geral", expresso por uma maioria, e não são do meu interesse particular. E isto passa-se com toda a gente.
Procurar uma acção "moral" é procurar fora do indivíduo por um conjunto de valores absolutos acima dele. Como os valores vem da mente, de cada mente, como podem ser mais do que o indivíduo?
Sobre os Mongois, repito-me:
«PS- "uma forma de como os humanos se devem organizar socialmente."
Ah!
Mas isto não são só os ditadores. É toda a gente, incluindo tu.
Por exemplo, acreditas que não serve os teus interesses que as pessoas se organizem socialmente em ditadura - até demonstrar o teu medo de que isso aconteça. Um medo que partilho.»
« Enfim, a questão de fundo é onde está esse dito "interesse geral" olhando às enormidades que são constantemente cometidas sob esse mote.»
A moralidade é uma ferramenta de cooperação poderosa, por isso é normal que, tal como a tecnologia (outra ferramenta poderosa), tenha sido responsável por muitas desgraças.
Em ambos os casos creio que o saldo é bastante positivo.
«Uma ideia de "interesse geral" destrói a minha individualidade,»
Se eu disser que furtar é contra o interesse geral, eu persuado a generalidade das pessoas que é legítimo usar a coerção para impedir o furto, por exemplo.
Se acredito que existem apenas interesses individuais, não existe qualquer razão para que "confiem" em mim, que quando tiver oportunidade de prejudicar os outros (matando e roubando, por exemplo) para meu benefício sem ser punido não o farei.
Acontece que, independetemente dos diversos mecanismo de coerção prevenção e punição, esta confiança que se estabelece entre a generalidade das pessoas é uma componente muito importante do "capital social" e permite que a cooperação seja muito mais eficaz (isso reflecte-se, por exemplo, na prosperidade de uma sociedade).
Por isso, acreditar que existe um interesse geral, e que o devo considerar quando pondero as consequências das minhas acções, é uma heurística de enorme importância para a cooperação. Tem riscos? Sim, apenas por ser uma ferramenta poderosa. Por isso deve ser bem usada, e não deixada de lado.
Vasco, eu percebo-te. A minha questão é quando punes roubar por roubar. Para mim roubar pode ser aceitável, é uma questão de contexto. Essa é a diferença. Uma coisa é perceber a origem das coisas, o porque, e actuar de acordo com esse porque outra é seguir principios. É essa questão de fundo se as coisas/acções tem um valor intrinseco ou é o individuo que lhas dá. Quando se perde de vista que são as pessoas que fazem as regras elas passam a ser mais do que as pessoas.
Sim, qualquer acção implica uma reacção... se eu roubo prevejo que venham atrás de mim e numa escala maior que aumente a indisposição e sentimento de insegurança. Agora o que eu faço com isso é outra história.
Mas vejo ainda que tenho de pensar bem sobre as tuas palavras, há coisas que não me parecem bem articuladas (no meu discurso, no teu). Se for só uma questão de semântica concerteza hei-de lá chegar :)
Ainda quero saber qual a dimensão do teu "interesse geral"... 1 pessoa? 2 pessoas? uma familia? uma aldeia? uma cidade? um pais? ... ?
teu, seu, exercicio difícil manter isto nos dias que correm...
As caixas de comentários dos blogues são curiosas: cheias de fanfarrões e de cromos (atrás de um pseudónimo qualquer um é valente e qualquer um se pode dar ao luxo de não ter vergonha das tristes figuras que faz). Estou com o Lufiro quando gaba a paciência do Desidério, mas gabo ainda mais a do Vítor e do Parente. Até porque o Desidério faz muito bem em não dar cavaco quando a discussão se torna uma palhaçada.
Tenho de procurar urgentemente nas livrarias os livros do filósofo profissional Saraiva. Pela amostra, deve ser hilariante.
Aires Almeida
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Nota-se a sua elevação e grande nível intelectual quando começa de imediato a chamar fanfarrões e cromos a várias pessoas que tem estado a falar de forma civilizada.
Continua de forma elegante e sempre com elevada estatura moral, a classificar de palhaçada a esta conversa.
E remata com um clássico na pulhice mental ,
“Tenho de procurar urgentemente nas livrarias os livros do filósofo profissional Saraiva. Pela amostra, deve ser hilariante.”
Que se resume a tentar diminuir uma posição ou ideia através de diminuir a pessoa que a expressa. Se não sabe , eu tenho todo o gosto em distribuir um pouco de centelhas de conhecimento: ajuda-o a sair dessa caverna onde habita e fico mais feliz por saber que há esperança para a humanidade.
Como poderá constatar, se souber ler nas língua de Shakespeare, existem várias falácias na retórica, i.e., formas torpes de tentar ganhar-se alguma superioridade argumentativa à custa da lisura e da validade do raciocínio.
Aconselho-o a ler esta divulgação gratuita de conhecimento, que não tendo sido escrita por nenhum filósofo deverá está perfeitamente ao nível do seu intelecto , tenho disso a certeza absoluta.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies
Ora o seu garboso ataque, que muitos ( que não eu ) classificariam de torpe, e mesmo ordinário, pode dividir-se em duas falácias :
Ad Hominem: ataque pessoal, como se pode inferir quase de imediato pelo latinorio
E
Appeal to authority: ou em português apelo à autoridade, que neste caso é achar que se tem de ser filósofo, ts ts
É uma pérola cada vez mais só encontrada em locais especiais, onde o vinho a copo se cruza com dizeres populares e comentários desportivos devidamente proferidos por fatos de treino da cor do clube favorito.
Por isso , ficava-lhe bem dizer que se arrepende por não saber usar o florete da ironia e como o troglodita se limita a bramir o cajado de uma profunda insolência.
Bem aja , nesta época de liberdade, e tente sacar qualquer coisa da net que o divirta, vai ver que começa a gostar mais do mundo.
Ó Nuvens de Fumo
Será que não se apercebe do seu ataque Ad Hominem ao Aires de Almeida? Ou só é ad hominem quando são os outros?
Será que não se apercebe do seu apelo à autoridade da Wikipedia, onde não se sabe quem escreve o quê?
Qual é o problema de não se identificar? Acha que alguém lhe vai bater ou incomodá-lo? Não acha esse receio um bocado sintomático de um certo egocentrismo? É que ninguém está incomodado consigo nem com aquilo que escreve. Se o criticamos é porque lidar contra a ignorância e a má educação é um dever cívico. Insultar alguém identificando-se plenamente mostra coragem e capacidade de assumir a responsabilidade pelo que se escreve. Fazê-lo sob anonimato não é assim tão louvável.
Um pouco de dente por dente ... não pretendi ser justo apenas divertir-me um pouco, estou um pouco estulto hoje, e tentei fazer digamos uma parémia adequada ao estado de alma.
É óbvio que chamar nomes directamente às pessoas é mal visto. Usar humor é uma forma mais elevada de poder fazer o mesmo sem se cair na reprovação imediata.
Um cérebro com +- 1500 cm 3 de massa encefálica consegue normalmente fazer isso com um certo grau de sucesso.( No caso da mulheres é um pouco menos 1200, sendo que o rácio massa/corpo dá-lhes uma vantagem numérica)
por outro lado a wikipedia é apenas uma laracha, uma piada que vem a propósito por ser gratuita, assim como o insulto. No entanto nada releva para as falácias de argumentação que existem , há quem diga, antes desta.
Quanto ao anonimato, nem percebo a ideia, não me sinto ameaçado e sou muito pouco dado a medos. Não me interessa nada revelar a minha identidade o que é uma opção de liberdade.
Nuvens de Fumo
Vc é livre de fazer o que muito bem entender mas tem de aceitar que os outros o critiquem pelo que faz e façam o que muito bem entenderem tal como o NF. Se usasse o seu nome real, verdadeiro, talvez tivesse algum pudor em escrever certas coisas que o desqualificam e o debate ficariam mais agradável. Mas a opção é sua, sem dúvida. Criticável mas sua.
Muito bom o post...
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Não!... isto aqui só poder ser H20, de certeza!
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