quarta-feira, 15 de abril de 2009

Abertura de «espírito»


Uma explicação muito necessária a pelo menos um dos comentadores do post «Charlatanices e SIDA: uma história de horror».

12 comentários:

  1. Como crente estou basicamente de acordo com o conteúdo deste vídeo. Fiquei contudo com a impressão de que há pelo menos três aspectos discutíveis.
    O primeiro tem a ver com a simplificação e identificação que nele se faz de todas as atitudes e conhecimentos não científicos. A minha crença religiosa não me leva a rejeitar nada da atitude científica nem dos conhecimentos científicos. Considero, além disso, que a atitude crítica é essencial em todos os campos.
    O segundo tem a ver com a ideia de que não há qualquer conhecimento fora do domínio científico. Não é necessário voar para o 'sobrenatural' (seja o que for que isso signifique!) para compreender que, por exemplo, nos domínios da ética e da estética há aspectos - os juízos éticos e estéticos - que não são inteiramente testáveis pela metodologia e pela evidência científicas. A confusão entre correlação e causação é muito frequente, mesmo entre cientístas. A afirmação de que "Miró é um excelente pintor" não é comprovável nem falsificável por qualquer teste científico, nem a evidência empírica da obra do autor é suficiente, só por si, para comprovar ou falsificar aquela afirmação.
    O terceiro aspecto tem a ver com o conceito de evidência e a sua aplicação ao conhecimento científico. A tese de Quine sobre a subdeterminação das teorias pela evidência empírica não deixou ainda de ser geralmente aceite, embora vá frontalmente contra a atitude positivista bastante primária que ainda domina muitas mentes, mesmo no meio universitário. Não temos que escolher entre positivismo e sobrenaturalismo, ao contrário que o vídeo parece sugerir.

    Alfredo Dinis

    ResponderEliminar
  2. Alfredo Dinis
    "para compreender que, por exemplo, nos domínios da ética e da estética há aspectos - os juízos éticos e estéticos - que não são inteiramente testáveis pela metodologia e pela evidência científicas."

    Nem tem nenhum tipo de interesse. As avaliações estéticas são subjectivas, do foro pessoal, no limite apenas interessam ao indivíduo. A arte desde há muito é algo para ser apreciado na esfera íntima,não sujeito a regras universais, por isso tantas exposições despertam ora paixões ora ódios. Talvez em breve a neurologia com ajuda de scanners mais rápidos nos possa explicar como gostamos, sendo que o porque reside na nossa individualidade, forma única de pensar etc. Faz parte da nossa humanidade.

    A ética é um problema muito diferente e que se embrenha profundamente numa cultura repleta de interditos religiosos, entre outros.
    As ciências podem e devem dar um profundo contributo na definição do eticamente aceitável, explicando e mostrando de forma rigorosa as consequências de determinados actos. Sem a ciência e a sua capacidade de previsão , destruir florestas inteiras seria aceitável, até porque a natureza segundo alguns livros sagrados, foi criada para o homem. No entanto, passado esse tempo de ignorância , sabemos que se destruirmos o meio ambiente nos estamos a destruir , e por isso é eticamente reprovável esse tipo de atitude.

    Por isso acho que a ciência é um parceiro na definição da ética actual.


    "A confusão entre correlação e causação"

    A diferença entre correlação e causa-efeito é muito importante mas é uma das conquistas do pensamento científico precisamente.

    "A afirmação de que "Miró é um excelente pintor" não é comprovável nem falsificável por qualquer teste científico"

    Depende do que se quer dizer por excelente pintor. podemos analisar a qualidade técnica, a originalidade etc , a ciência nem sequer para aqui é chamada. O mercado de arrte responde bem a essa questão : )))

    A tese de Duhem-Quine é interessante mas como todas as teorias filosóficas sobre ciência, epistemologia e afins tem um nome de um prato de bacalhau.... o "como conhecemos" em última análise será respondido através de scanners ao cérebro que nos indicarão processo a processo como o conhecimento é percebido, interpretado etc. Avançou-se mais na compreensão da mente desde a invenção do TAC do que nos últimos 4000 anos de pensamento elaborado , cheio de floreados e sem nenhum resultado prático.

    Não é reduzir tudo à ciência, apenas que a ciência oferece respostas mais concretas.

    ResponderEliminar
  3. O post do Alfredo Dinis suscita um ponto interessante que muitas vezes está relacionado com as discussões de "close/open-mindedness". Em relação à simplificação e identificação de todas as atitudes e conhecimentos não-científicos, penso que o objectivo do clip era o de separar exactamente isso: conhecimento científico de crenças não-científicas. Ou seja, uma crença religiosa não é conhecimento científico, e eu posso dizer "eu não acredito no que esta religião professa". Outra pessoa pode dizer "eu acredito no que esta religião professa", mas não pode no entanto dizer "o que esta religião professa é a verdade objectiva" sem produzir evidências e resultados demonstráveis independentemente.
    No que toca aos campos da estética ou da ética, estamos perante uma realidade diferente, porque a própria construção dessas áreas ou é baseada noutros conceitos demasiado complexos para definir como "Bem" e "Mal" ou ela pópria remete para a subjectividade como o "bonito" e o "feio". O que quero dizer é que existe uma distinção entre o que é a realidade objectiva e a realidade subjectiva: a primeira lida com factos directamente relacionados com a realidade testável, palpável, observável e independente do observador - a equação de Dirac continua a fazer os sistemas quânticos evoluir na mesma forma, por muito que eu não queira. A segunda lida com aquilo que é dependente do observador: emoções. O grande perigo de grande parte das charlatanices que andam por aí é apelar às emoções de cada um para depois tentar passar isso como realidade independente. A ética, a estética e a metafísica por definição são campos que não querem fazer previsões sobre fenómenos objectivos.
    Um exemplo disto é: eu posso dizer "Miró é um óptimo pintor." e neste caso estou a fazer um julgamento de estética, que pod coincidir ou não com o julgamento de outra pessoa. Os argumentos podem ser "os quadros fazem-me sentir bem", "os quadros apelam à minha humanidade". As refutações podem ser "como é que isto apela à tua humanidade, de cada vez que olho para isto só me lembro é de monstros!". Estamos aqui no domínio subjectivo, as provas que cada indivíduo tem para dizer o que diz são interiores ao próprio indivíduo (emoções, experiências, etc.) e não são replicáveis. Isto não é conhecimento científico , mas também não me parece razoável que uma pessoa seja julgada por gostar ou não de Miró a nível estético. Por outro lado posso dizer "os quadros de Miró desrespeitam todas as regras de composição" ou "os quadros de Miró são todos pintados apenas com tinta verde". Neste caso, as refutações podem ser dadas independentemente do indíviduo, e se perante um quadro azul ele continua a manter a sua afirmação de que todos os quadros são verdes, então está a incorrer num erro de julgamento. Isto é equiparável ao conhecimento científico, e uma pessoa pode e deve ser julgada se fizer afirmações erradas quando confrontada com evidência objectiva e independente do contrário.

    ResponderEliminar
  4. "Sou ateu" - Ou seja: "Odeias Deus".
    "Sou cientista" - Ou seja: "Pensas que sabes tudo".

    Trata-se da falácia do homem de palha (também conhecida por falácia do espantalho). Consiste em apresentar uma versão caricatural das ideias da pessoa com quem se discute para facilitar a refutação (ou melhor, a aparência de refutação).

    Muito frequente. E infelizmente não é só neste contexto. Na política, por exemplo, sucede muitas, muitas vezes.

    ResponderEliminar
  5. !Estes gajos estão cheios de armadilhas. Cum catano. Para gente de elite vai lá vai e não leves a manta...depois diz que não dromes.

    E depois tb me pareceu que o cartoon era indiferente às angústias do crente ou do positivista. Mas a Dra resolveu, de impulso, dar um jeitinho, por lá toda a bagagem e mais um par de botas da tropa.

    As monografias da cadeira que costuma postar lêem-se bem. Ascéticas, descritivas e objectivas, bastante informativas, sem imaginação, copy-paste depurado. Não lhe percebo a vontade de ser o que não é. Não sei se é por uma questão de métedo. Mas tb n a conheço.

    ResponderEliminar
  6. En passant pelos comentários no post «Charlatanices e SIDA: uma história de horror», não fiz referência a um "texto apócrifo" que vinha incluído no AT da Bíblia cristã, o “2” Esdras .

    Por vezes referido como um “aditamento grego”, não passava de uma manifestação da ”arte cristã” de forjar textos .

    “The book today termed 2 Esdras is not in the Jewish, Protestant, Catholic, or Orthodox canon. It was written too late to be included in the Septuagint, but it was in an appendix to the Vulgate, and it is also found among the Apocrypha in the King James Version and Revised Standard Version.”

    Considerem-se os versículos (2 Esdras 7:28-29):

    [28] For my son Jesus shall be revealed with those that be with him, and they that remain shall rejoice within four hundred years.

    [29] After these years shall my son Christ die, and all men that have life.


    Talvez se deva considerar como uma piedosa “alegoria” a referência a Jesus “Cristo” no AT ...

    ResponderEliminar
  7. Caro Nuvens de fumo,

    Obrigado pelo seu comentário.
    Não me parece que as avaliações estéticas sejam apenas do foro pessoal e subjectivo. Há critérios objectivos sobre o que é uma obra de arte e sobre o valor estético, maior ou menor, de uma qualquer produção humana. As Escolas de Belas Artes não vivem apenas da subjectividade dos seus docentes e alunos.
    Quanto à ética, é evidente que as ciências deverão dar um contributo indispensável para a fundamentação dos juízos éticos. Mas não é evidente que a ética se possa reduzir à biologia, por exemplo. António Damásio, entre outros, defende esta posição.
    Parece-me que a questão do ‘como conhecemos’ – também abordada por Quine – não resolve totalmente a – outra - questão da relação entre as teorias científicas e a evidência empírica que as suporta.
    Por fim, afirma que ‘a ciência oferece respostas mais concretas’. Qual é o segundo termo da comparação?

    Cordiais saudações,

    Alfredo Dinis

    ResponderEliminar
  8. Caro Capelo,
    Obrigadopelo seu comentário.
    Parece-me que no vídeo pretende não apenas separar as crenças científicas das não científicas mas também eliminar estas últimas.
    Quanto ao carácter subjectivo do juízo estético já disse no comentário anterior que a estética não se reduz à subjectividade.
    Não entendi qual é q conclusão que retira do facto de a ética, estética e metafísica não fazerem previsões sobre fenómenos objectivos.
    Cordisis saudações,

    Alfredo Dinis

    ResponderEliminar
  9. Caro Alfredo Dinis,
    Obrigado pelo seu comentário. Se me permite tentar clarificar o meu ponto de vista, não me parece que o vídeo tente eliminar todo o conhecimento não científico, apenas denota, e acertadamente, que este não é passível de ser comprovado objectivamente e independentemente por todos os indivíduos da mesma forma. Assim, não se pode esperar que relativamente ao mesmo exista um consenso lógico (um argumento irrefutável para provar ou "desprovar" o assunto, exactamente porque os dados são sujeitos a interpretação por parte de cada indivíduo com base em critérios conscientes e inconscientes que não conseguimos ainda sondar) e logo, não é razoável dizer a alguém "isto é assim", apenas "a minha interpretação disto é esta". Penso que o vídeo passa esta mensagem na parte em que o locutor diz que se alguém lhe apresentasse provas conclusivas sobre a existência de fantasmas, depois de confirmar essas provas, ele passaria a acreditar, no entanto, como tal prova não foi ainda produzida, dizer "existem antasmas porque eu já vi um" não é um bom argumento.
    O que o vídeo deveria querer dizer, e se calhar deveria ter sido mais explícito quanto a isso, é que relativamente ao conhecimento objectivo pode existir de facto um consenso lógico irrefutável com as técnicas e observações que dispomos hoje, e que usar argumentos pessoais para tentar contra-argumentar não é válido. Mas no que respeita à ética, à estética e à metafísica, como não fazem previsões sobre fenómenos objectivos, isso já não se verifica, e portanto virtualmente todas as teorias e pontos de vista não só permanecem abertos para debate como é esse próprio debate que as faz florescer e progredir :)

    ResponderEliminar
  10. Caro Capelo,
    Obrigado pela sua explicação que para mim faz todo o sentido.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

    ResponderEliminar
  11. Texto "adulterado"

    Cito, do artigo "Biblical Views: A Text Without a Home" (by Ben Witherington III, BIBLICAL ARCHAEOLOGY REVIEW, 34:04, Jul/Aug 2008):

    «If you have been paying attention to more recent translations of the Gospel of John, you will have noticed that John 7:53–8:11—the story of the woman caught in adultery of whom Jesus says, “Let him who is without sin among you be the first to throw a stone at her”—has been getting some interesting treatment by the scholars.

    The TNIV (Today’s New International Version), for example, tells us very forthrightly that our earliest and best manuscripts of the Gospel of John do not include these much beloved and belabored verses.

    If text determines canon, by which I mean the original inspired text of that gospel is what should be in the canon, then John 7:53–8:11 ought not to be in our Bibles

    ResponderEliminar
  12. Sem comentários ...

    RTP2 - A Luz das Nações (AEP) - 10/04/2009

    "A Vitória de Cristo na Cruz!


    Sara Narciso: entrevista com a Prof.ª e Missionária Verónica Penido.


    00m47s – 00m52s:

    "Foi precisamente numa sexta-feira que Ele foi crucificado, para 3 dias depois ressuscitar."

    ResponderEliminar

1) Identifique-se com o seu verdadeiro nome.
2) Seja respeitoso e cordial, ainda que crítico. Argumente e pense com profundidade e seriedade e não como quem "manda bocas".
3) São bem-vindas objecções, correcções factuais, contra-exemplos e discordâncias.