Eis a segunda parte do post convidado do professor Alfredo Dinis.
5. A experiência religiosa não se fundamenta em qualquer demonstração da existência de Deus. As razões pelas quais uma pessoa tem uma crença religiosa podem ser muito diversas, mas não são imunes a uma análise crítica. Por outro lado, é evidente que, como afirmou Desidério Murcho neste blog, as convicções religiosas não constituem qualquer prova da existência de Deus. Mas a variedade das experiências religiosas também não constituem uma prova da não existência de Deus. Por outro lado, pode-se sempre perguntar a um crente se a sua crença não será uma ilusão. Vivo numa comunidade de formação de 18 jovens, futuros padres jesuítas, actualmente a estudarem filosofia. Na sua maioria têm cursos universitários, alguns têm experiência profissional e até mesmo de namoro, anteriores à decisão de serem padres. O que os levou a escolher a vida religiosa e o sacerdócio? Os seus percursos são diferentes. Mas todos fizeram um dia, e continuam a fazer, a experiência profunda de uma relação pessoal e intensa com Jesus Cristo. Poderão estar todos iludidos? A relação pessoal e profunda com Cristo tem muito a ver com a experiência de uma paixão amorosa. As paixões vivem-se intensamente. Mas não se pode considerar experiência religiosa toda e qualquer experiência dita “sobrenatural” ou “transcendente”. A experiência religiosa tem que se colocar no contexto de vida das pessoas, para ser avaliada criticamente. A experiência religiosa de alguém que se sente interiormente sereno ou serena por causa da sua relação com Deus e, ao mesmo tempo, responsável por colaborar com os outros, crentes e não crentes, na construção de uma sociedade mais justa e humana, até mesmo com sacrifício da própria vida, é muito diferente da experiência “religiosa” de quem se fecha em si mesmo, proclamando obsessivamente ter visões, aparições, ou algum estatuto religioso especial. Ou de quem afirma ter uma experiência mística sob a estimulação do lobo temporal. É evidente que há pessoas que se sentem interiormente serenas e dão a vida pelos outros, afirmando não terem qualquer relação com Deus. O altruísmo tem uma base biológica e revela-se vantajoso para a sobrevivência das espécies, em particular do género humano. Mas a experiência religiosa não se opõe ao património de altruísmo que é fruto da evolução biológica e cultural, apenas lhe aumenta o sentido.
6. A impossibilidade de provar Deus. Não é possível provar que Deus existe nem que não existe. A impossibilidade desta prova faz-se pelo método de redução ao absurdo. Suponhamos que é possível a prova, seja da existência, seja da não existência de Deus. Isso implica que para a produzir, teremos de recorrer a uma linguagem, a humana, que se aplica apenas aos seres e fenómenos do universo espaciotemporal em que vivemos. Mas então, qualquer demonstração que se produza com recurso a uma tal linguagem só pode ter a ver com a existência ou a não existência espaciotemporal de algo ou alguém, o que não é o caso de Deus, visto que Deus não é concebido como um ser espaciotemporal. É, pois, absurdo querer demonstrar o quer que seja acerca de um ser que não é espaciotemporal, quer a sua existência, quer a sua não existência, recorrendo a uma linguagem que se aplica ela mesma apenas nos limites espaciotemporais. Logo, não é possível produzir a prova que procurávamos.
7. Quem causou Deus? Pergunta-se por vezes pela causa de Deus. Depois de Hume, muitos não aceitam o princípio de causalidade. E mesmo entre os que o aceitam, poucos há que o apliquem ao universo. O universo pode não ter tido uma causa. Mas se o universo, sem Deus, não tem uma causa, por que deveria Deus, se existe, ter uma causa?
8. Ciência e religião: uma convergência ecológica. Finalmente: Edward Wilson afirma no seu recente livro A Criação, que a relação entre ciência e religião se pode colocar ao nível metafísico, mas que ela se pode também colocar ao nível da colaboração recíproca para a salvação do nosso planeta e da vida que nele existe e, neste segundo sentido, essa relação é não só menos complexa que no sentido metafísico, como também mais frutuosa. Concordo inteiramente com esta posição e é por isso que não posso deixar de me surpreender com a posição extremista de Richard Dawkins, que não vê na religião senão desvantagens para a humanidade.
Alfredo Dinis
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106 comentários:
Mais um texto brilhante do Prof. Alfredo Diniz!
Vamos ver se agora se discutem as ideias do post ou se a rita e quem a comanda não colocam novamente o preservativo, o populismo, a demagogia barata, a falta de ideias, de inteligência, e o ciesntismo bovino, besta e bacoco na caixa de comentários para boicotarem o debate.
p.s. - bovino e besta são termos lógicos-filosóficos que aprendi com os fiósofos Desidério e Rolando.
Caro Alfredo:
Dizes que Deus não é concebido como um ser espaciotemporal o que quer dizer que é um ser sobrenatural, transcendente, e do outro mundo.
Eu também não posso provar a não existência de um verme sobrenatural, transcendente e do outro mundo em órbita à volta da Terra mas diz-me o bom senso que esse verme que eu inventei agorinha mesmo e que explica o aquecimento global e tudo o que me der na bolha, não existe.
Não há nenhuma razão para pensar que esse verme fosse mais real se tivesse sido inventado há uns milhares de anos e o autor tivesse convencido o pessoal da altura da existência do verme e o culto do verme se tivesse alastrado, à força ou por conversão.
Mesmo que houvesse muito boa gente com experiências transcendentes com o verme, que se sentisse interiormente sereno ou serena por causa da sua relação com o verme e se sentisse motivado pelo verme para ajudar os outros e tudo o resto.
A questão da causa só surge nas crenças religiosas. São os crentes que dizem que tudo tem uma causa e que a causa última de tudo é Deus.
A necessidade de causas últimas é estritamente religiosa. O ponto 7 mistura alhos com bugalhos: são os crentes que acham que deus existe por causa das causas que acham que não precisa de uma causa.
Sobre o ponto 8, a ciência, a religião, a arte, etc.. são construções humanas não são a humanidade. E somos todos nós que precisamos agir para salvar o ploaneta. O problema com a religião é que há muitos crentes que acham que não é preciso fazer nada porque "deus providenciará"
A comentadora "rita" usa o estilo pateta dos dawukinianos para mostrar a sua ignorância. Quis ser original e trocou os unicórnios de pau e as sereias por vermes.
Nunca percebi a incapacidade ateísta de entenderem o conceito de Deus. Deus não pode ser comparado a um verme por um motivo muito simples: o conceito cristão de Deus é abstracto e implica que para criar o Universo tem de ser exterior a ele o que não acontece com o verme rita que orbitra à volta da Terra, é perfeitamente identificável, é interior ao universo e não criou nada sem ser um pequeno buraco na cabeça da comentadora rita. Quando se evoca o verme pensa-se logo na Rita, perdão, num bicho rastejante e temos aí um animal concreto, palpável. É possível à ciência demonstrar que o verme não orbitra ou antes só orbitra na cabeça da comentadora Rita. No que respeita a Deus, a ciência não demonstra nada, apenas diz, desde o século XVIII, que não precisa dessa hipótese nos laboratórios.
Se a ciência desmontrasse que Deus não existia não existiria o De Rerum Natura. Parece simples.
São estas cabeças científicas que não entendem coisas comezinhas como estas.
Santa paciência!
A comentadora rita afirma que a ciência quer salavar o planeta. Talvez mandando mais umas bombas atómicas, não?
A Rita está em negação da sua religiosidade, parece-me bastante óbvio...
Que mal lhe fez Deus (ou o Mundo)? Tem um conflito pessoal, por resolver, com Ele...
Mas não se esqueça que Deus, existindo ou não, está para lá da nossa vontade...
Cumprimentos,
Nuno Maltez.
Nuno Maltez:
Entidades inexistentes não me podem fazer mal nenhum, os crentes em entidades inexistentes e nas suas "revelações" é outra história.
A minha religiosidade é zero: eu não acredito em outros mundos, sobrenaturalidades ou transcendências não preciso de me "religar" com invenções humanas :). Acredito que as crenças nessas balelas podem fazer muito mal ao mundo, como a História demonstra.
Há muitas pessoas como eu eu, sem necessidade do sobrenatural, e é completamente irritante que a primeira coisa que nos digam é que estamos em negação ou em revolta...
E dou-me muito bem com o meu pai, que por acaso é mais ateu que eu :) antes que venha aí a psicologia barata que normalmente se segue...
Enfim, estava enganado, é bom sabê-lo.
Quanto à ligação entre ciência e religião: penso que são duas coisas distintas, na medida em que a segunda ocorre especialmente ao nível da experiência religiosa, que é subjectiva e a primeira ao nível da objectividade.
No entanto, penso que têm em comum o facto de existirem cientistas (e não cientistas) que procuram a origem do Universo e religiosos (cientistas ou não cientistas) que têm fé em que essa origem seja de tal ou tal modo, como por exemplo as propriedades sobejamente conhecidas normalmente atribuídas a Deus. Nos seus discursos, científico e religioso, ambos referem a mesma entidade, que é o princípio de todas as coisas.
Uma pergunta para a Rita: acredita que o Universo existe por acaso?
Cumprimentos,
Nuno Maltez
Creio que o que Alfredo Dinis está a defender é que a experiência religiosa escapa a provas (racionais) uma vez que escapa ao domínio da linguagem. Mas nesse sentido é a arbitrariedade completa, um tudo vale, onde só nos resta a tolerância em absoluto. Mas, nesse sentido, porque é que existe filosofia da religião e porque é que a Universidade Católica aceita ministrar um curso de filosofia? Só se usar a filosofia como um mecanismo de afirmação de x, quando a filosofia não existe para afirmar ou negar X sem que esse X seja posto à prova racional. Foi isso que Platão fez não? quando, no Eutifron, questiona a origem do bem?
O Alfredo Dinis encerra a discussão não oferecendo qualquer espaço de debate, o que não acho racionalmente justo. Também posso defender, eu que não sou crente, que a minha não crença escapa ao mundo, que escapa à linguagem e por essa razão, a minha não crença não carece de qualquer justificação.
Ao António Parente,
É impossível atacar as pessoas chamando-as "bestas" ou outra coisa qualquer. Mas é perfeitamente possível afirmar que o raciocínio X é inválido e, de modo mais informal, podemos usar outra designação qualquer sem qualquer prejuízo moral. Repare que já me aconteceu usar a palavra alma, com o mesmo sentido de consciência e resultou em insultos, só porque andei a dizer que os símios se calhar também possuem alma. Se eu tivesse usado "consciência" ninguém se aborrecia com o assunto. O que está em causa é só um preconceito e excesso de formalismo, que eu procuro não ter. Pode usar a palavra "besta" a vontade sem prejuízo das ideias que defende. Por outro lado se defende ideias "bestas" com palavras bonitas, vou procurar não ser enganado pelas falácias. :-)
Abraço
Rolando Almeida
O Nuno Maltez fez uma questão à Rita que é muito própria destes debates queé: "acredita que o Universo existe por acaso?"
Ora bem, se acreditamos em X isso não implica que necessariamnete desacreditamos Y. Há espaço para a ambiguidade e para o cepticismo na medida certa. Acontece que a prova é desejável, pois é sempre mais segura. Não temos provas que deus existe, mas também não temos que ele não existe. Por esta razão, Alfredo Dinis defende no seu texto que deus não está sujeito à prova, mas que se trata de uma experiência que está para além da linguagem, logo da racionalidade. Eu, que não sou crente, nem sequer coloco este argumento em causa. É possível que assim seja. Como sabemos que não é assim? Acontece que temos outras experiência em tudo aproximadas aquela que Alfredo Dinis descreve e não precisamos de deus para nada. Como explicar o sentimento estético do belo e a percepção estética?
Se não podemos provar a existência de deus tal:
1º não invalida a discussão racional.
2º não justifica que, porque não o podemos provar, temos de o aceitar.
Abraço
Rolando Almeida
Rolando Almeida: a minha questão prende-se com o seguinte: é que se acreditamos que o Universo não existe por acaso, acreditamos que algo o causou e que, por isso, Deus, se não existe, pelo menos existiu.
Se acreditamos que o Universo tem uma causa, desacreditamos em que o Universo não tem uma causa. Acreditar numa ou noutra é diferente de acreditar que tem ou não tem, o que também não deixa espaço para ambiguidades.
O cepticismo, por sua vez, refere-se à crença, que é possível que tenhamos, de que é impossível saber-se, no caso, se Deus existe ou não existe.
Mantenho a questão à comentadora Rita: acredita que o Universo existe por acaso?
Note-se que a questão não se prende com o modo como as coisas são, mas com o modo como, neste caso, a Rita acredita que as coisas são.
Cumprimentos,
Nuno Maltez.
Nuno,
O problema é este: se o universo teve uma causa, a garantia que temos que essa causa foi deus não é nenhuma e é incomensuravelmente menor que qualquer pressuposição científica. A menos que entremos no movimento de regressão eterna que consiste em afirmar que deus estava atrás de toda e qualquer causa. Mas nesse caso vai ter de aceitar, pela mesma via, que eu ache que não é deus a causa, mas o Pinto da Costa.
Abraço
Rolando Almeida
Nuno Maltez:
Que grande confusão vai nessa cabeça!
O cepticismo não é uma crença, é uma atitude que nos impede aceitar de cruz qualquer balela e nos impele a examinar criticamente essa balela. Não sei se está a confundir agnosticismo com cepticismo porque eu sou céptica em relação a muitas coisas que não têm nada a ver com religião.
O seu acaso parecesse-se perigosamente com propósito.
Eu não acredito em propósitos, muito menos em propósitos do outro mundo.
Não acredito que o Universo tenha um "propósito" nem perco o sono a pensar na origem do Universo mas todo o conhecimento actual aponta no sentido de um enorme acaso, a começar pelo "pequeno" acaso na diferença entre matéria e anti-matéria.
Mas a minha vida não depende nem orbita as origens do Universo: o meu mundo não cai nem preciso arranjar malabarismos mentais para sobreviver psicologicamente se, por acaso, o Big bang for substituido por uma teoria mais satisfatória :)
Rolando Almeida: o meu conceito de Deus é esse: criador do Universo, seja Ele o que for, como for.
Cumprimentos,
Nuno Maltez.
É fantástica a desfaçatez com que se insultam pessoas no espaço virtual. Mais extraordinária ainda parece a coisa quando nos reportamos ao contexto dos temas discutido neste blog, sempre que o tema é Religião vs Ciência.
O manifesto "anti-raciocínio" do António Parente e os ataques desbragados à pessoa da Rita, são no mínimo ou uma paixão não correspondida ou então são de um "atavismo" cívico e social atróz que mete medo...". E mete medo pelas mesmas razões que Dawkins evoca para ter medo da religião e do seu papel no mundo actual.
Sr. António Parente, pela forma como escrve parece que é legítimo exigir-lhe um pouco mais de Honestidade Intelectual. Não foram os cientistas que lançaram bombas Atómicas... Só foram lançadas 2 em 1945. Daí para cá mais nenhuma foi lançada. E aquelas foram lançadas por pilotos militares sob as ordens do presidente Harry S. Truman.
Desde aí os homens com a natural pouca ajuda de Deus, têm se conseguido entender melhor ou pior sem necessidade de mais bombas atómicas lançadas sobre civis. O mesmo já não se pode dizer dos seus "queridos religiosos" e amigos jesuítas. Vidé o terrorismo de base religiosa (desta feita Islâmica) que todos os dias matas gente inocente em vários pontos do mundo. Vidé o próprio atentado ao Papa João Paulo II em 1988 (se não me falg«ha a data). Vidé a contribuição da Igreja Católica Apostólica Romana, pela mão do actual papa, para calar as famílias americanas cujos filhos adolescentes foram "sodomizados" por padres dessa mesma igreja romana e apostólica. Vidé a palhaçada dos Segredos de Fátima e finalmente a cereja em cima do bolo, as regras para se reconhecerem milagres, em que o vaticano não aceita como milagres, os milagres propostos pela comissão para santificação dos Pastorinhos... em que é que ficamos?
Quanto ao texto do Professor Alfredo Diniz, francamente não considero assim tão bom. Como estudante particular dos movimentos religiosos e dos seus efeitos no desenvolvimento das sociedades, não li uma linha de interesse nóvel, que contribuisse para o esclarecer da relação entre ciência e religião, o que estou em crer corresponde mesmo à realidade tangível. A intangível não me interessa, porque por isso mesmo, não tenho de interagir com ela.
E como também não sou cientista, sou um gestor de uma empresa privada que nada deve ao Estado, sinto-me confortável para opinar sem medo de qualquer retaliação.
Para exemplificar esta opinião, passo a citar: "...Mas a variedade das experiências religiosas também não constituem uma prova da não existência de Deus." Pois parece-me que da afirmação decorre exactamente o contrário. Isto é da variedade das experiências religiosas resulta claramente a inexistência de Deus. Este argumento é óptimo porque quanto muito justifica a existência de vários Deuses. Assim sendo, imediatamente fica em questão a história do DEUS único e uno na sua tripla acepção (Pai Filho e espírito Santo), que a Igreja Católica Apostólica Romana tem tentado impôr desde pelo menos o Séc.IX com o início das Cruzadas (que não forma feitas pelos cientistas mas sim pelos religiosos e militares). Então se há vários Deuses não há um só.
Outro argumento é que sé só há um Deus, quantas caras ele tem? Pois o Islamismo também defende encarniçadamente a existência de um só verdadeiro - o deles. Não se esqueçam que para eles todo nós ocidentais somos infiéis. E por aí fora. Que dizer então do Hinduismo, budismo, Taoismo e outros quejandos?
Termino manifestando a minha tristeza por apenas alguns dos 18 Jesuítas da comunidade do Professor terem tido "más" experiências de namoro. Os outros coitados nem sabem o que isso é. O que me levanta sérias dúvidas sobre as sua dimensões humanas, sociais e capacidade para desenvolverem o trabalho para o qual se estão a preparar. Mas essa coisa da "Paixão" por Cristo, que a ter existido parece que era um Homem, soa um bocado a coisa de "bixona", o que nos tempos que correm e face ao poder desmesurado que possuem e desenvolvem em Lobby me deixa um pouco preocupado.
Rita:
O cepticismo é uma crença, local (se se é céptico em relação à possibilidade de um certo conhecimento, ex. Deus) ou global (se se é céptico em relação à possibilidade de todo o conhecimento. Note-se que este tipo de cepticismo auto refuta-se).
Claro que, sendo uma crença, exprime uma atitude, porque todas as crenças exprimem uma atitude de quem crê em relação ao que crê: "acredito que X", "penso que Y", etc.
O meu acaso não se parece com propósito, nem com o contrário de propósito.
Por "acaso" entendo "sem causa". Algo que acontece por acaso, se é que existem acasos, é algo que acontece sem ser causado.
Acabou por não responder à minha pergunta, sobre se acredita que o Universo tem uma causa. É que identifico a causa do Universo, se existe ou existiu, com Deus. Não sei se o seu caso é o mesmo.
Também não perco o sono com isso :)
Cumprimentos,
Nuno Maltez.
Nuno,
Creio que é esclarecedor, mas só para si. O seu deus não constitui necessariamente a verdade sobre o universo e isso é um dado elementar. Eu não possuo deus algum e não posso, a partir daí, impor que ele não existe. Resta-me discutir o problema. De resto, o facto de afirmar que o seu deus é esse, essa não é a única alternativa ao acaso.
Abraço e obrigado por responder
Rolando Almeida
Nuno Maltez:
Não sei bem onde foi buscar essa definição exdrúxula de cepticismo.
Como eu de filosofia não pesco muito (embora o desidério tenha ajudado a perceber algumas coisas) "sofro" apenas do cepticismo ordinário: duvido de crenças, milagres, etc., em que as provas são fracas ou não existem. Não aceito coisas baseadss em argumentos de autoridade nem em fé.
A minha postura em relação a outras alegações tipo as New Age ou pseudo-ciências é uma postura científica e prática: uso o método científico para confirmar que são disparates.
E respondi à sua pergunta sobre o acaso:
" todo o conhecimento actual aponta no sentido de um enorme acaso, a começar pelo "pequeno" acaso na diferença entre matéria e anti-matéria."
Rolando: quando digo que Deus é, para mim e se existe, o criador do Universo, digo que é a causa do Universo. Se digo que, para mim, "O Universo existe por acaso" é igual a dizer "O Universo não tem uma causa", que outra alternativa resta senão dizer que tem uma causa (que pode até ser uma conjunção de causas)? Não vejo outra alternativa.
Cumprimentos,
Nuno Maltez.
Rita: duvidar de uma crença é, ainda assim, ter uma crença. É imposssível não termos crenças, pelo menos enquanto estamos vivos e pensamos.
Cumprimentos,
Nuno Maltez.
Mas o seu raciocínio é circular: diz que é Deus a causa do Universo e como o Universo existe então diz existe.
Pelo mesmo raciocínio, se eu dissesse que o meu verme é a causa do Universo estava provada a existência do meu verme :)
Assim é muito fácil: eu digo que um A sobrenatural e impossível de provar é a causa de uma observável B.
Como B existe então A existe. Assim posso inventar todos A's que me der na bolha...
Rita: o raciocínio não é circular. Eu, evidentemente, não sei se Deus existe. Mas, se acreditasse, o raciocínio seria o seguinte:
Tudo o que existe tem ou teve uma causa.
O Universo existe.
A causa do Universo existe ou existiu.
A essa causa chamo Deus.
Deus existe ou existiu.
Mas o argumento tem outros problemas, porque diz que tudo tem uma causa e, então, também Deus teria uma causa, e a causa de Deus teria uma causa e regrediríamos ao infinito. Para não regredirmos ao infinito, temos de chegar a algum ponto em que encontremos algo incausado ou que se causa a si mesmo, que poderia muito bem ser o verme da Rita ou o coelho que tira o Universo de uma cartola, como um colega uma vez disse. :)
Cumprimentos,
Nuno Maltez
Nuno Maltez:
recomendo os posts do desidério sobre fé, crença e justificação. é só procurar na caixinha ao lado.
Acho que a sua confusão de que o cepticismo é uma crença vem de não distinguir as três...
Cepticismo é não aceitar crenças acriticamente e sujeitar todas as crenças a escrutínio e justificação.
Como diz o Desidério:
Justifica-se uma crença, seja ela qual for, fazendo três coisas. Primeiro, mostra-se que há boas razões para aceitar tal crença. Segundo, mostra-se que há boas razões para rejeitar os melhores argumentos contra essa crença. E por último, mostra-se que, no cômputo geral, os argumentos a favor da crença são mais fortes do que os argumentos contra a crença.
Nuno Maltez:
Se não tem problemas em aceitar que deus não tem causa porque é que é assim tão difícil aceitar que o Universo não tem causa?
Parece-me bem mais simples que estar a inventar uma confusão transcendente e sobrenatural...
Caro Fernado M. poupe-nos aos seus comentários rascas e deixe a conversa desenvolver-se entre crentes e ateus. Faz um favor a todos.
Rita: nem todas as crenças são religiosas. Posso crer que estou neste momento a escrever este texto, e tenho boas razões para defender essa crença, posso crer que tomei o pequeno-almoço de manhã, posso crer que mais logo vou ao supermercado, tal como posso crer ou não crer em Deus.
E posso crer que é impossível saber-se se Deus existe ou não (cepticismo local) ou posso crer que todo e qualquer conhecimento é impossível (cepticismo global, auto-refutante).
Quanto à fé, creio que é um tipo de crença, para a qual não há justificação.
Cumprimentos,
Nuno Maltez.
Caro Alfredo Dinis,
Muito obrigado pela sua exposição. Foi bastante clara e obvia… mas conduz-nos também a uma série de questões.
Gostei bastante desta citação: “A experiência religiosa tem que se colocar no contexto de vida das pessoas (…) A experiência religiosa de alguém que se sente interiormente sereno ou serena por causa da sua relação com Deus e, ao mesmo tempo, responsável por colaborar com os outros, crentes e não crentes, na construção de uma sociedade mais justa e humana, até mesmo com sacrifício da própria vida (…)”.
Mas, de facto, esta experiência com Deus não poderá ser uma ilusão? E se Deus não existe, quer dizer isto que quem acredita em Deus pode sair frustrado por criar tantas expectativas?
Porque que não teve medo de arriscar (e entrar em campos que não consegue abarcar) seguindo a vida de sacerdote?
Nunca sentiu que tudo isto (Deus, Jesus Cristo, Cristianismo) não passa de uma mera ilusão?
Só pelo facto de amar o próximo, quer dizer que amo a Deus?
Como nos poderemos relacionar com Deus? E como é que Deus se relaciona connosco? Como é que Deus nos responde às nossas questões?
Se Deus está para lá do espaço-tempo, e sendo a nossa linguagem limitada ao espaço-tempo, como poderemos então falar (dialogar) com uma linguagem humana tão limitada, com um ser que está para além de todo o limite?
Um abraço,
Rita: eu não disse que aceito que Deus não tem causa. Disse que, se não queremos regredir ao infinito, temos de encontrar, por último, algo que ou não tem causa ou que se causa a si mesmo. E isso até podem ser algumas propriedades do Universo, que seriam existentes necessários. Se os cientistas encontrassem essas propriedades, teriam encontrado o meu Deus. :)
Cumprimentos,
Nuno Maltez.
Exmo Sr. Fernando M.
Acabei de ler o seu artigo, de facto a dualidade de critérios que utiliza é fantástica. por um lado vem defender a Rita (é assim que assina) e bem, por outro vem atacar pessoas que fazem uma opção de vida. Desculpe mas não é honesto da sua parte. Se tem problemas com a opçõa fundamental de vida de oura pessoa é melhor recorrer a um psicologo, pode ser que qualquer coisa esteja mal resolvida... Além de que sobre o tema não diz nada, santa ignorancia!
para o nuno maltez:
O universo tem que ter necessariamente uma causa? Não existe coisas incausadas? Se dizes que Deus não tem causa, porque é que o universo tem que ter uma causa?
1 - “Tudo o que existe tem ou teve uma causa.
2 - O Universo existe.
3 - A causa do Universo existe ou existiu.
4 - A essa causa chamo Deus.
5 - Deus existe ou existiu.”
Tem a “certeza” da primeira premissa e da terceira?
Porque é que a causa tem que ser necessariamente identificada com Deus? Não poderá ser identificada também com um génio maligno?
Abraço,
Rolando Almeida
Adoptei as palavras "bovino" e "besta" no meu vocabulário. Percebi que vcs, filósofos profissionais, usam os termos como poderiam usar "pssst" ou "ó amigo!", sem qualquer intuito maldoso.
Um abraço,
António Parente
Caro anónimo: sim, pode ser identificada com um génio maligno que, nesse caso, seria Deus (eu não disse que Ele é mau ou bom).
Na verdade, não tenho certezas quanto à primeira e terceira premissa.
Cumprimentos,
Nuno Maltez.
Bom, pelo menos a "rita" agora está educada. é suficiente. quem tiver paciência, que a ature.
para o nuno maltez:
Se não tem certezas quanto à primeira ou terceira premissa:
“Tudo o que existe tem ou teve uma causa. A causa do Universo existe ou existiu”
…também não pode afirmar que algo é a causa do universo, nem muito mesmo que essa causa se chama Deus.
Então, se não tem a certeza se o universo tem causa ou não. Você também não tem a certeza se existe Deus ou não.
Voltamos ao ponto de partida… Deus existe ou não existe? Como dizia Kant: não podemos afirmar nem negar Deus. Mas quem é Deus? Qual é o Deus que estamos a falar?
Se aceitarmos a proposta do A. Dinis, Deus aparece como um ser de relação que está para lá do espaço-tempo. Mas, é igualmente um Deus que não se pode provar, pois está para além de toda a linguagem limitada humana.
Caro anónimo: eu nunca disse que tenho a certeza de que Deus existe. O argumento é dialéctico, parte de premissas apenas prováveis, e não demonstrativo, caso em que partiria de axiomas, teoremas ou consequências destes.
Pergunto agora: será que, em matéria de religião, particularmente quanto à existência de Deus, estaremos limitados à fé ou ausência desta?
Eu não concebo nada para lá do tempo. Mas por considerar algo incriado, por exemplo, o tempo, não quer dizer que não acredite na existência de uma justificação para que essa entidade incriada exista.
Cumprimentos,
Nuno Maltez.
Gostaria, só por curiosidade, de saber quantos dos comentadores sabe alguma coisa de Budismo Mahayana, Sufismo, Vedanta, Jainismo, Gnosticismo, Neo-platonismo, Taoísmo ou Confucionismo - só para citar algumas filosofias religiosas?
E já agora, porque, aparentemente, parecem partir (quase) todos do princípio que as concepções religiosas mais rigorosas, profundas e lógicas são as enunciadas pelo catolicismo romano? Estarão a confundir religião com catolicismo?
Saberão os comentadores, por acaso, que várias filosofias religiosas rejeitam a noção de Deus? E também de um suposto Deus Criador? De "milagres" e "sobrenatural"?
Saberão os comentadores que talvez possam haver pessoas que repudiem, tanto ou mais do que os senhores, o fanatismo religioso, que tenham o maior apreço pela Ciência, mas que, apesar disso, tenham fundamentadas razões para discordar de muitos dos seus pressupostos e teorias?
Recordar-se-ão os comentadores que muitos dos maiores vultos da ciência demostraram um profundo interesse por diversas concepções religioso-filosóficas, e que, por ventura, os possam ter inspirado nas suas investigações científicas?
Saberão alguns dos comentadores que existe um agnósticismo saudável? Caso contrário sou levado a considerar a posição dos que "tudo negam" (sem investigação prévia e sem rigor científico)como mais uma crença...
São questões como estas que este debate me desperta...
Obrigado aos autores deste Blog pelo contributo que dão para uma discussão saudável de temas tão importantes.
Quim: conheço, por alto, o Budismo (as quatro nobres verdades, o óctuplo caminho, li o livro "Buda" de Karen Armstrong), o Hinduísmo (Brahman, Trimurti, Prakriti, Atman, jiva, Moksha, li os "Upanixades"), o Taoísmo (li o "Tao Te King"), o Sufismo (é uma corrente mística do Islamismo; note-se que também há místicos no Cristianismo, por exemplo Pseudo-Dionísio)
Sim, seria interessante que, neste ou noutros blogues, publicassem textos sobre estas e outras religiões.
Cumprimentos,
Nuno Maltez.
Peço muitas desculpas ao autor e aos crentes que aplaudem, mas o texto não diz nada e filosofia nem vê-la.
O Rolando já apontou as muitas deficiências do texto; para mim como já esperava, é um autêntico bluff
Depois deste deus fora do universo espaciotemporal (o que os ateus já sabem, deuses pertencem ao universo da imaginação mágica) como se dá o salto mágico para o deus das revelações da "verdade" que ainda há dias a sua Igreja afirmou ser a única depositária?
O Alfredo diz que é impossível provar a inexistência de deus fora do espaço-tempo e da linguagem humana com argumentos que arrumam o deus católico às boxes, a fazer companhia a deuses como Thor ou Júpiter.
Não se pode desligar o cérebro e depois de usar um argumento para "calar" os ateus negar esse argumento que invalida a existência do deus que à partida se queria provar a sua existência.
Como é que depois destes textos, do ponto 4 do anterior e do ponto 6 deste (o resto é folclore) o Alfredo consegue acreditar que é "um dever e também um direito irrenunciável" dos católicos evangelizar os não católicos, ateus e crentes em religiões "falsas", incluindo membros de outras religiões cristãs?
Como é que depois disto se pode aceitar acriticamente a Nota Doutrinária sobre Alguns Aspectos da Evangelização que diz "O respeito pela liberdade religiosa e a sua promoção não devem de modo algum tornar-nos indiferentes à verdade" e que a verdade é exclusiva da Igreja Católica?
quim:
O texto é de um padre da igreja católica e como pode ver na nota acima (obrigado Rita pela informação ainda não tinha dado por ela) a religião maioritária em Portugal diz que só ela é verdadeira, todas as outras religiões são falsas e é um direito e dever dos crentes combater as "falsas" religiões.
O pastor alemão não tem poupado criticas ao fascínio que as religiões orientais exercem sobre os europeus, mesmo sobre europeus católicos, que adoptam condenáveis formas de meditação inspiradas nessas religiões.
Sobre o budismo o pastor alemão escreveu:
"Se o Budismo é atractivo é apenas porque sugere que sendo budista se pode tocar o infinito, se pode ter felicidade sem obrigações religiosas concretas. É erotismo espiritual"
e que avisa que o budismo substituíria o marxismo como o principal inimigo da Igreja Católica.
O hinduismo é «moralmente cruel» com a reincarnação, que parece «um ciclo contínuo de Inferno».
ó rita pedro
em dois comentários não mandou uma para a caixa, como diz o povo.
argumente, porra! meta os cavalinhos de pau no armário de debata, discuta ideias! é assim tão difícil? deixe a nota sobre evangelização em paz, não boicote o debate, não desvie o assunto!
será que não é possível termos um debate civilizado numa caixa de comentários de um blogue???
porque será que os trolls ateístas tentam sempre desviar o assunto? é medo???
Na verdade, o professor Alfredo Dinis afirma, no ponto 6, que "É, pois, absurdo querer demonstrar o quer que seja acerca de um ser que não é espaciotemporal, quer a sua existência, quer a sua não existência, recorrendo a uma linguagem que se aplica ela mesma apenas nos limites espaciotemporais."
Nesse sentido, não podemos saber se Deus existe ou não, nem podemos saber quais os seus atributos, ou seja, desconhecemos completamente Deus. Se isto é implicado pelo que o professor diz, como pode o mesmo ser crente católico, que afirma que existe um Deus que é omnipotente, omnisciente e sumamente bom? Parece-me incoerente.
Cumprimentos,
Nuno Maltez.
Se Deus escapa à linguagem humana, como é dado a entender pelo ponto 6, como podemos sequer afirmar ou negar qualquer coisa acerca d'Ele, como podemos falar d'Ele? Diria que estamos a falar sem saber, fazendo afirmações acerca das quais não sabemos de todo se exprimem verdades. Isto é tudo implicado pelo ponto 6. Então, ainda pior, se não sabemos se são verdades, devemos evangelizar? Devemos transmitir, ensinar, algo que não é de todo conhecimento e acerca do qual não sabemos se é verdade? Não será isso falta de ética, uma falta moral? A meu ver, sim.
Cumprimentos,
Nuno Maltez.
Nuno Maltez:
É exactamente isso que eu quiz dizer: como é que é possível ser-se crente em algo com uma justificação que invalida esse algo?
A única forma de "justificar" a não existência de deuses é com o ponto 6. Mas o ponto 6 invalida toda a religião católica.
É um salto de fé impossível passar deste deus para além do espaço-tempo para o deus católico.
Já vi muita conversa neste género mas nunca explica como dá o salto sem ser por fé cega, sem se "aceitar cegamente até mesmo o que é absurdo, porque foi revelado por Deus". Deus que é impossível pelas razões do ponto 6.
Nuno Maltez:
Mais uma vez tem toda a razão. Aplaudo a sua lucidez sobre a falta de ética do proselitismo religioso.
Mais, não percebo como alguém consegue escrever sem corar o ponto 6 depois de escrever o ponto 4. Os dois são mutuamente exclusivos.
Rita,
1 - as causas também existem em ciência, mas na Religião falamos doutro tipo de causalidade. sera que conhece os conceitos de "causa eficiente" e de "causa final"? compreende que o significado das coisas não é Cientifico, mas só a sua explicação?
2 - é verdade que não ser possível provar a existência Deus não obriga aceitar a sua existência, mas também não implica que o devemos rejeitar dogmaticamente.
Pedro,
Talvez pudéssemos pedir ao blog que criasse um debate sobre a Notificação da CDF (ficaríamos a saber o que tu sabes sobre essa matéria...), mas agora a discussão é outra. Tenta argumentar.
Joana: os conceitos de causa eficiente e final foram introduzidos por Aristóteles. Numa escultura, imaginemos, a causa eficiente é o escultor, e a causa final é o fim para que a escultura serve, imaginemos, para homenagear o Marquês de Pombal.
Não sendo especialista em Ciência, penso que também nela encontramos certamente causas eficientes, imaginemos, o vírus da gripe, e causas finais, imaginemos, o antibiótico.
Por isso, não sei se em Religião podemos falar de outro tipo de causalidade.
Cumprimentos,
Nuno Maltez.
Joana: quanto ao que refere em 2. O problema é que o que o professor Alfredo Dinis escreve no ponto 6 do seu texto, implica que não pode existir diálogo sobre Deus (e logo o catecismo e a evangelização são imorais), na medida em que é impossível captá-lo pela linguagem humana, a única que temos.
Por isso, quanto a Deus, resta-nos ter ou não ter fé. Mas, pergunto: não será a fé ela mesma uma linguagem não verbal humana? Em que difere a fé, que é um tipo de crença, das restantes crenças? se, nas restantes crenças, é usada linguagem humana, na fé acontece de outro modo? A pergunta é: dado o que escreve o professor em 6, como sequer conceber Deus?
Cumprimentos,
Nuno Maltez.
Em relação ao ponto 8 do texto do professor Alfredo Dinis, não entendo como pode a religião colaborar com a ciência para a salvação do nosso planeta e da vida que nele existe. A ética? O civismo? A reciclagem? O apelo ao não consumismo? Precisaremos de algum sistema religioso, como o Cristianismo, para isso? Ou está a apelar à salvação das almas?
Cumprimentos,
Nuno Maltez.
Em relação a esse ponto 8, basta-lhe ler o que disseram dois dos escritores favoritos sobre assunto, ambos ateus, Stephen Jay Gould e Carl Sagan, que estiveram presentes no Vaticano num encontro de cientistas, a pedido de João Paulo II, e que escreveram e assinaram um texto intitulado "Inverno Nuclear - uma advertência" no final desse encontro. Eles escreveram profusamente sobre o assunto (v.g. Gould, em "O Sorriso do Flamingo, ensaio 29").
Joana:
1 - não percebi nada. As causas finais ou argumentos teleológicos são mesmo um must entre as religiões mas não têm nada a ver com o significado ou natureza das coisas.
Claro que quando surgiram não havia mais nada em alternativa, as causas finais eram as projecções possíveis para tentar fazer sentido da experiência empírica.
Roger Bacon dizia que Deus fez o arco-íris para selar o fim do dilúvio, a causa final do arco-~iris era eliminar uma quantidade excessiva de água. Hoje em dia sabemos um poucochinho mais sobre a natureza do arco-íris e não tem anada a ver com causas finais :)
Mas causas finais não são propriedades intrínsecas da natureza, mas sim invenções humanas, completamente ridículas desde os tempos de Voltaire.
O naturalista Bernardin de Saint-Pierre (1737-1814) dizia que as pulgas eram escuras para nos facilitar a vida encontrando-as e matnado-as e que a melancia tinha listas para ser mais fácil de cortar.
Voltaire parodiou os argumentos teleológicos no romance Cândido com o rídiculo professor Pangloss, tutor de Cândido, que dizia, entre outras pérolas, que a causa final da existência do nariz era servir de apoio aos óculos :)
Querer recuperar causas finais no século XXI é pelo menos tão ridículo como no século XVIII
Adoro, adoro, adoro a forma como foi escrito o ponto 2 :) Acho que merece bis:
2 - é verdade que não ser possível provar a existência Deus não obriga aceitar a sua existência, mas também não implica que o devemos rejeitar dogmaticamente.
É uma chatice não nos poderem obrigar a aceitar a existência de uma entidade inventada na pré-história, mas agora dizer que eu rejeito "dogmaticamente" deus é um abuso.
A Wikipedia tem uma definição bestial de dogma:
"Um dogma, no campo filosófico, é uma crença/doutrina imposta, que não admite contestação. No campo religioso é uma verdade divina, revelada e acatada pelos fiéis. No catolicismo os dogmas surgem das Escrituras e da autoridade da Igreja Católica"
Por mais voltas que dê aos neurónios não percebo como é que rejeitar uma crença não justificada é um dogma.
A minha rejeição de mitos é uma crença completamente justificada. que segue todos os passos recomendados pelos filósofos:
Primeiro, mostra-se que há boas razões para aceitar tal crença. Segundo, mostra-se que há boas razões para rejeitar os melhores argumentos contra essa crença. E por último, mostra-se que, no cômputo geral, os argumentos a favor da crença são mais fortes do que os argumentos contra a crença.
Não há um único argumento de jeito, para mim, a favor da existência de deus. Mas admito perfeitamente contestação. O que acontece é que a "fantástica" contestação dos crentes, que este post e o outro são exemplos, não me convence, bem pelo contrário :)
Não me chateia que os crentes me insultem por dá cá aquela palha (já estou mais que habituada) mas intriga-me que tantos católicos pensem que insultos são argumentos :)
Desculpa mas a Rita deve ter algum problema contra Deus, bem se calhar é melhor ir confessar-se...
Porque nega viamente a não existencia? É por teimosia, é por insegurança, é por infortunio..ou é mesmo porque tem medo de se abrir a uma experiencia e sair da sua bem dita racionalidade empirica vazia?
Esqueci-me de deixar a minha opinião global do teste, que não tenta responder nem de perto nem de longe à questão do título.
Nem uma única vez para amostra se explica "Porquê Deus, se tenho a ciência?"
Tudo o que os textos fazem é tentar justificar a crença num deus transcendente apesar da ciência e da inexistência de argumentos.
Claro que este deus está a milhas do deus católico e da igreja dos exorcismos, das hóstias, dos milagres, dos santinhos, das águas bentas e restantes superstições irracionais mas nem para este deus inconsequente conseguiram arranjar uma justificação :)
Bom, tal como previsto a Wikipedia veio à baila. E a vitimização da "rita", o choradinho de que é insultada, que a querem obrigar a acreditar em Deus, a reverência rastejante em relação aos filósofos, etc, etc. Ideias? Zero.
Sinceramente não entendo como é que a "rita" ainda se leva a sério.
E prontos, mais uma fantástica argumentação de um católico :)
Meu caro Galilleo, não faço tenções de alguma vez abdicar da racionalidade.
Faça jus ao nick e experimente também um dia e vai ver que gosta :)
(Lc 10, 21-22) - «Naquela ocasião, Jesus tomou a palavra e disse: «Bendigo-te, ó Pai, Senhor do Céu e da Terra, porque escondeste estas coisas aos sábios e aos entendidos e as revelaste aos pequeninos. Sim, ó Pai, porque isso foi do teu agrado. Tudo me foi entregue por meu Pai; e ninguém conhece o Filho senão o Pai, como ninguém conhece o Pai senão o Filho e aquele a quem o Filho o quiser revelar.»
Lendo os comentários surge-me de imediato uma intuição: “Somos, de facto, filhos de Descartes”… isto porquê? Porque ainda existe gente a dizer que “não faço tenções de alguma vez abdicar da racionalidade”.
Racionalidade… racionalidade… racionalidade…
O amor também é racional? O amor de um pai pela filha é racional? Dois namorados fruindo do amor é racional? Se o amor fosse racional não seria muito formal? Ou não deixaria de ser amor?
Rita, tanta coisa que está para lá da racionalidade…
Vejam só o nível a que chegou a discussao:
- a Rita cita a Wikipédia para explicar a sua definição de Dogma, depois de lhe terem feito notar que nao percebe nada de Teologia Dogmática.
- Alguns dos ateus presentes nao são capazes de esconder o seu preconceito contra os homosexuais, e contra determinadas opções de vida.
- O Pedro insiste em levar a discussão para a Notificação e a criticar a filosofia do Alfredo sem fazer filosofia
De facto, vocês são mesmo tristes.
agora vem a fase que eu chamo "assistência pós-venda". a rita meteu o "chicote" na gaveta e enche os seus comentários de smileys para passar uma imagem de grande simpatia e de grande "racionalidade".
Minha cara Joana:
se não concorda com a definição de dogma da Wikipedia refute-a com outra :) Eu acho-a bestial, curtinha, sem palvreado inútil e directa ao que é importante.
Mas fico a aguardar a sua definição de dogma que a leva a considerar dogmática uma posição de recusa de crenças não justificadas ou de fés :)
joana:
O Alfredo não "fez" filosofia, fez apologética do catolicismo encapotada e muito fraquinha.
Encapotada porque se apresentou como padre católico e com todos os galões É a primeira vez que vejo um post convidado em que o autor puxa dos galões, o Luís Alcácer tem muitos mais galões para puxar e o que escreve é suficiente para mostrar que sabe do que está a escrever.
Muito fraquinha porque os argumentos são contraditórios e auto-exclusivos. Tirando os galões e o folclore sobram os pontos 4 e 6 que se contradizem.
Contradizem-se porque não se pode dizer simultaneamente "Deus não é concebido como um ser espaciotemporal"
e "Além disso, os tradicionais dualismos como natural/sobrenatural, imanente/transcendente, este mundo e o outro, etc., tradicionalmente relacionados com a crença religiosa, exprimem mal, a meu ver, a autocompreensão do cristianismo."
Estava a começar a ler os comentários e apareceu esta pérola ..."Nunca percebi a incapacidade ateísta de entenderem o conceito de Deus"...
Desisto, tenho pouca paciência para estas arrogâncias.
De qualquer forma o nosso jesuíta foi mais fraco nesta segunda parte.
Tem pouca paciência ou falta de argumentos, graza? Para mim é mais a segunda hipótese do que a primeira.
E já agora, porque é que o "nosso jesuíta" foi mais fraco na segunda parte? Pode mostrar-me as suas habilitações académicas que lhe dão autoridade para avaliar a competência de uma pessoa que tem um doutoramento pela Universidade de Cambridge?
Caro(a) Graza:
Habitue-se a esse tipo de arrogância porque é o ex-libris da argumentação dos crentes :)
Sempre que se tenta uma discussão séria como isso não é possível, não há argumentação séria a favor de religião, muito menos do catolicismo, descamba sempre nisso ou pior, como pode apreciar nos comentários.
A mim também me fez muita confusão a primeira vez (tinha para aí uns 13-14 anos) que contactei com esta arrogância autista e intolerante, depois o meu pai explicou-me o que se passava e passei a considerá-la mais uma componente inseparável do catolicismo.
bom, 10 anos depois ainda precisam de lhe dar explicações porque continua muito confusa e a não perceber nada. há coisas que não têm remédio ;-)
Não fiquei convencido com o argumento a favor da impossibilidade de provar a existência ou inexistência de Deus. O argumento baseia-se na seguinte ideia:
Como a linguagem humana se aplica apenas aos seres e fenómenos do universo espaciotemporal, qualquer demonstração que se produza com recurso a uma tal linguagem só pode ter a ver com a existência ou a não existência espaciotemporal de algo ou alguém.
Porém, esta ideia parece-me falsa. A linguagem humana também se aplica a entidades matemáticas, que não são espácio-temporais, e com ela pode-se demonstrar muita verdade matemática que não respeita à existência de entidades espácio-temporais.
Cumprimentos,
Pedro
1º Sobre os futuros jesuitas:
"Mas todos fizeram um dia, e continuam a fazer, a experiência profunda de uma relação pessoal e intensa com Jesus Cristo. Poderão estar todos iludidos?"
Obviamente que estão iludidos, estão viciados na religião como um drogado em cocaina.
2º : "Não é possível provar que Deus existe nem que não existe." ;
"É, pois, absurdo querer demonstrar o quer que seja acerca de um ser que não é espaciotemporal, quer a sua existência, quer a sua não existência, recorrendo a uma linguagem que se aplica ela mesma apenas nos limites espaciotemporais"
Pergunta: se não possivel provar que deus existe porque é inalcançável pelo estudo então como sabe que ele não é espaciotemporal,
seja lá isso o que for pois não entendi muito bem.
3º:"não posso deixar de me surpreender com a posição extremista de Richard Dawkins, que não vê na religião senão desvantagens para a humanidade."
Obviamente dawkins tem razão basta enumerar algo de positivo que só existe na religião, 1 coisa positiva apenas que lhe seja exclusiva..
Conclusão, este é mais um post da treta, concordo que tenha sido permitido postar aqui algo deste género por uma pessoa que acredita no mesmo, mas como podem ver é mais do mesmo, não explica nada, não justifica nada e continuamos na mesma, ilusões e alquimias e desvaneios a proposito de um ser invocado por muitos mas cujos mesmos nem conseguem saber nada dele pois é inalcançável e segundo o autor deste post impossivel provar a sua existencia, então como sabem quais as suas qualidades?
De uma vez por todas, os creentes que afirmam a existencia de Deus que a provem, enquanto não o fizerem a religião não tem validade nenhuma pois assenta em nada, é equivalente à mitologia antiga e para lá caminha..
Se o armando quintas afirma que Deus não existe porque não apresenta a prova?
Quem afirma é que tem que provar, não são vcs que querem fazer crer a todo o mundo nessa coisa de deus? Não são voces que querem estruturar a sociedade segundo essa coisa de deus?
Então voces é que têm que provar pois a prova cabe a quem afirma, enquanto não o fizerem não devem ser levados a sério.
Voces querem um mundo regido por uma ideia que nem voces são capazes de provar e afirmam que a mesma não pode ser provada mas no entantanto falam tanto sobre essa coisa de deus da qual nada sabem pois voces mesmo dizem que é impossivel saber.
Eu não vejo racionalidade nenhuma, vejo apenas parvoice, este assunto dava 1 belo video dos gato fedorento de tão absurdo que é.
Deixem de ser crianças e cresçam como adultos, adultos não devem acreditar em seres imaginários tipicos de infancia, devem-se preocupar com o real e concreto e não gastar tempo em palermices.
E antes que comecem com a ladainha do costume, sou ateu, não preciso de deus para nada, não tenho nenhum vazio para preencher no lugar de deus pois esse é outro argumento da treta, não sou revoltado com a sociedade nem nada do género, apenas tenho 2 palmos de testa para ver o que é treta e palermice.
Cara Rita, creio que termos como ‘sobrenatural’, ‘transcendente’ e ‘do outro mundo’ remetem para dualismos (natural/sobrenatural, imanente/transcendente, ‘este mundo e o outro’) que podem ser muito inadequados. (este tema está em discussão na Faculdade de Filosofia de Braga, www.dualismos.blogspot.com). A linguística já nos alertou para o facto de os conceitos não terem limites definidos: os seus conteúdos semânticos intersectam-se.
A experiência religiosa não constitui uma prova da existência de Deus. Como afirmei no meu texto, não creio que haja provas nem a favor nem contra a existência de Deus.
O princípio de causalidade não é de natureza religiosa mais filosófica, como facilmente se poderá constatar consultando uma simples história da filosofia. Além disso, a questão de saber se o universo teve ou não uma causa interessa aos filósofos e aos cientistas. Actualmente, não creio que valha muito a pena argumentar a favor da existência de Deus como causa do universo, quer no sentido filosófico, quer no sentido científico do termo, e é nestes dois sentidos que o termo é normalmente utilizado.
Os cristãos podem contribuir para salvar o planeta, e muitos deles já o fazem. Os que pensam que ‘Deus providenciará’ não diminuem o mérito de muitos dos que se empenham a sério por um mundo melhor. Porque razão deveremos ignorar estes e dar relevância apenas aos primeiros?
Quanto à resposta à pergunta ‘porquê Deus, se tenho a ciência?’ talvez um cientista que seja crente possa dar uma boa resposta. No meu texto procurei dizer que a experiência religiosa não é da mesma natureza da experiência científica. O mesmo acontece com a experiência estética, por exemplo, o que não cria necessariamente uma contradição entre os dois tipos de experiência.
Não procurei no meu texto justificar com bons argumentos lógicos a existência de Deus. Não creio que isso seja possível. Procurei expor a minha perspectiva do cristianismo e da experiência religiosa que, como disse, me leva a considerar caricaturas com as quais não me identifico, as muitas referências que se fazem à religião, nomeadamente em muitos dos comentários publicados neste blog. Não tenho a intenção de convencer ninguém seja do que for. Respondi a um convite do dererumnatura, que agradeço.
Cordiais saudações.
Caro Rolando, segundo António Damásio, a racionalidade pura não existe, ela está sempre ligada à dimensão emocional. A linguagem poética, por exemplo, exprime a realidade mas não de um ponto de vista estritamente racional e argumentativo, estruturado em silogismos válidos. A beleza não é objecto de qualquer demonstração lógica. Isso não quer dizer que não seja possível um discurso crítico sobre a arte. Algo de semelhante acontece em ciência. Tanto Karl Popper como Steven Hawking e, provavelmente, a esmagadora maioria dos cientistas e filósofos da ciência, sabem que uma teoria científica nunca é plena e definitivamente justificável. Mas qualquer teoria científica é sujeita a crítica e é isso que faz avançar a ciência. Como afirmei, a religião só poderá sobreviver como experiência humanamente relevante se se submeter a uma crítica tão rigorosa quanto possível. Neste sentido, não me parece que acabemos em qualquer tipo de arbitrariedade.
Cordiais saudações.
Caro Fernando, assim como um mesmo objecto pode ter várias designações, porque não poderá o mesmo Deus ter várias designações, de acordo com a história e a cultura de cada povo? Há suficientes elementos comuns às diversas religiões para podermos considerar que se referem ao mesmo Deus.
No que se refere aos meus 18 jovens companheiros, os que tiveram experiência de namoro não a terminaram por lhes ter corrido mal, mas sim porque sentiram que a sua realização como seres humanos passava pelo sacerdócio. Se quiser conhecê-los, tenho muito gosto em o convidar para um almoço na nossa comunidade. Quer aceitar?
Cordiais saudações.
Caro Anónimo (post 17 Dezembro 14.43), obrigado pela sua intervenção muito serena. Quando me refiro à incapacidade da linguagem humana em provar a existência de Deus, não quero dizer que não possamos levantar questões acerca de Deus, nem que não possamos dizer porque sentimos a sua necessidade na nossa vida. A linguagem poética, por exemplo, exprime tanto a beleza como o drama da existência humana, não para provar que há beleza e drama nessa existência. Os poetas questionam muitas vezes a insatisfação humana perante a experiência dos seus limites e finitude. Todas estas interrogações têm a ver também com a experiência religiosa. A abertura a Deus pode fazer-se através da consciência da finitude humana. Para alguns esta finitude é como um beco sem saída que aceitam sem lágrimas. Para outros não. Creio que há que respeitar as opções de cada um.
A minha opção pelo sacerdócio partiu da minha experiência de uma profunda relação com Deus que, relação simultaneamente afectiva e cognitiva. Sou padre há 24 anos e nunca me arrependi do passo que dei. Sinto-me bem, procuro levar uma vida simples e de solidariedade com os meus semelhantes.
Penso por vezes que ideias desfocadas sobre Deus e a experiência religiosa podem bloquear a experiência religiosa. Se eu tivesse a imagem de Deus que é apresentada por muitos críticos da religião, não teria certamente nenhum interesse na relação com ele. A relação com Deus vai na linha do amor e não da superstição. Neste sentido, esta relação não se fundamenta em última análise na linguagem verbal, tal como acontece na experiência do amor humano.
Cordiais saudações.
Dado os autores deste blog serem pessoas corajosas e de mente aberta o próximo convidado a escrever um post para o DRN vai ser o Prof. Jónatas Machado.
Um convite justificado e um merecido reconhecimento pela quantidade de vezes que o seu nome é aqui citado. Não é verdade?
Caro Nuno, Deus é para muitos a resposta ao enigma de uma existência finita e frágil. É a partir dos limites desta existência que nasce em muitos seres humanos o desejo do infinito, do ilimitado e do definitivo.
Hoje sabemos que o espaço e o tempo são criados pela expansão do universo a partir do big bang inicial. Neste sentido, a energia quântica da qual teve origem esta explosão não seria espaçotemporal. Do mesmo modo, é possível conceber a existência de outros universos sem a estrutura espaciotemporal deste em que vivemos. Neste sentido, não me parece que a dimensão espaciotemporal seja o único contexto possível de um discurso sobre a realidade.
Quanto ao tema da evangelização, há que ter em conta que a Igreja Católica não tem hoje a mesma posição que há uns séculos atrás. Não considera que todas as demais religiões são destituídas de qualquer valor. Não considera que o proselitismo religioso é a única forma que os cristãos têm de estar na vida. É claro que os católicos consideram que a sua religião é a melhor. Mas isto acontece com muitas outras coisas na vida. Sempre que há um opção a fazer, escolhe-se a que nos parece melhor que as outras. E depois de a fazer, só a mantemos enquanto não nos convencermos de que há outras opções melhores. O que não significa que não respeitemos as opções dos que não estão de acordo connosco. Neste sentido, não me parece que haja incompatibilidade entre a consideração pelos católicos de que a sua religião é a melhor, convidando por isso mesmo outros a aderir a ela, mantendo ao mesmo tempo um respeito absoluto pela liberdade de cada pessoa.
Quanto à colaboração que os crentes de qualquer religião poderão dar para a salvação do planeta, estou de acordo com E.O. Wilson, no seu recente livro A Criação, como disse no meu texto. Os cristãos são pessoas cujas preocupações pelo bem-estar da humanidade e pela preservação do ambiente são comuns a muitas outras pessoas, crentes ou não. Neste sentido, a sua colaboração é plenamente possível.
Cordiais saudações.
Caro Pedro, a linguagem matemática, embora abstracta, é um produto neuronal e, pelo menos neste sentido, também espaciotemporal.
Sobre a questão dos dualismos, estou convencido de que eles têm muito de inadequado, como tem sido posto em evidência nos encontros do seminário ‘estes dualismos que nos perseguem’ a decorrer na Faculdade de Filosofia de Braga (ver www.dualismos.blogspot.com).
Quanto à ideia de que quis fazer apologética e não filosofia, é verdade que não quis fazer filosofia. Limitei-me a expor as razões pelas quais me parece que faz sentido acreditar na existência de Deus e fazer a experiência de uma profunda relação com ele. Não estou a tentar convencer ninguém do que digo.
Quanto às indicações de natureza biográfica que antecedem o primeiro texto, elas têm a ver com o facto de considerar que elas poderão tornar mais fácil a compreensão do meu texto. Sempre gostei de assumir as minhas posições, respeitando as dos outros. Não me parece que seja inconveniente que nos conheçamos para além de um simples nome. Eu teria certamente interesse em conhecer, até pessoalmente, os demais intervenientes neste debate.
Cordiais saudações.
Caro Alfredo Dinis,
Não estou assim tão certo que a racionalidade pura não exista. Pode é não possuir todo o interesse para explicar o mundo e os seus fenómenos. É certo que nem a beleza de uma obra de arte por exemplo, nem um poema se exprimem em raciocínios da lógica formal. O que se exprime em raciocínios na lógica é, como sabe, o pensamento consequente. Fora do pensamento consequente podemos ter dezenas de experiência hilariantes. Que diz o Alfredo Dinis das experiências completamente subjectivas com LSD e outras drogas alucinogénas de artistas durante os anos 70 do sec. XX? Alguns deles, alucinados pelos peyotes, declaravam ter tido experiências religiosas com o divino.
Claro que uma teoria científica nunca é plena. Quem é pleno é deus para quem acredita e isso é o que eu discuto. Que uma teoria científica não seja plena é o garante do progresso da ciência.
A arbitrariedade que lhe apontei não foi à religião no seu todo, mas ao argumento usado pelo Alfredo. Segundo entendi o Alfredo defende que a crença religiosa em deus não deve ser posta à prova porque não se compadece com provas. O que eu pretendi mostrar foi que, se a crença em deus não se compadece com provas, então, ela tem tanto valor cognitivo como eu afirmar que deus não existe, uma vez que, do mesmo modo que o Alfredo Dinis, posso alegar que a minha não crença se trata de uma experiência interior. Mas é claro que o Alfredo pode afirmar a existência de deus segundo o critério do seu argumento. Até aí de acordo. O que que objectei é que esse critério é o mesmo que me permite afirmar uma série de outras coisas que o Alfredo não pode objectar, a menos que não concorde com o seu próprio critério. Posso afirmar por exemplo que ocasionalmente a relva é amarela, que conheci um cavalo unicórnio que voava, que uma vez conheci o pai natal e as suas renas, etc.... se algo perde o valor cognitivo, então tudo me é permitido afirmar. Mas é claro que está por provar que uma experiência estética seja possível sem valor cognitivo, tal como está para provar que deus existe sem valor cognitivo.
Obrigado pela sua disponibilidade que aprecio
Rolando Almeida
"Quem afirma é que tem que provar"
Posso concluir que o armando quintas nunca afirmou, não afirma e nem afirmará que Deus não existe. Estarei atento. Obrigado.
Caro Rolando Almeida
Penso que as suas intervenções, a forma como se exprime, a educação, a capacidade de argumentação, a inteligência, a ponderação, o diálogo, enfim, um sem número de qualidades que é difícil enumerar no espaço estreito de uma caixa de comentários, deviam servir de exemplo para todos os que passam aqui (incluindo eu próprio que nisto não sou melhor do que os outros).
Como filósofo profissional tem uma responsabilidade especial em mostrar como de pode discutir e debater sem andar à pedrada com ninguém e sem perder o sentido crítico. Ninguém é perfeito e de vez em quando sentir-se-à tentado a montar o cavalinho unicórnio mas isso até se entende porque seremos sempre tentados a voltar à infância onde fomos felizes. Que a "rita" e "afins" (e eu próprio, já agora) sigam o seu exemplo são os meus maiores votos para 2008.
Um abraço
António Parente
Caro Alfredo Dinis,
Espero que já tenha compreendido que não vale a pena debater religião neste blog, em que as pessoas sectárias - como a Rita e o Fernando (que não conseguiu esconder o seu ódio aos homossexuais) - baixam o nível da discussão.
Talvez fosse necessário criar um novo blog que seleccionasse os comentários, não permitindo que se fugisse às questões apresentadas.
De resto foi interessante confirmar nesta discussão de café que os únicos que atacaram os homossexuais foram os ateus; e que os crentes nada têm contra a ciência, antes pelo contrário, enquanto que os ateus sentem-se mal por haverem pessoas com outras crenças e com outras opções de vida.
abraço
Um feliz NATAL para todos!!!
Acompanho com alguma regularidade este Blog, que me merece consideração pelos conhecimentos que divulga e pelas salutares discussões que promove.
Gostaria, se me é permitido, partilhar convosco algumas questões que me tem acompanhado ao longo da leitura dos últimos comentários e posts...:
O que pretendem defender os cientistas (ou melhor, os especialistas em determinadas áreas do conhecimento) presentes nestas discussões? A Ciência ou a Verdade?
O que buscam afinal? Conhecer o Real ou apenas uma limitada parte do real (em particular aquela que pode ser apenas "apreendida" pelos sentidos)?
É uma escolha consciente e assumida (em todas as suas consequências... e são muitas) restringir a investigação a alguns campos particulares do conhecimento, a um campo limitado da consciência ou à matéria "densa"?
Já reflectiram sobre quais seriam as consequências advenientes da abertura da investigação científica a áreas "proibidas" (pelo menos pelos mais ortodoxos)?
Têm abertura mental suficiente para considerar, como hipótese, que possam (como toda a lógica o parece demonstrar)existir outros níveis de substância ou matéria(se assim a quiserem chamar, tendo o cuidado de não a confinar o conceito apenas aos estados/organização/vibração conhecida(os))?
Podem, por um momento, levar em consideração que, talvez, tudo tenha de ter Substância, tudo tenha de ser "feito de algo" - inclusive os (chamado) "Espírito" (ou niveis chamados espirituais) - abrindo desta forma a possibilidade de estudo e de investigação de "outras zonas" da Realidade, e das consequêntes Leis que a Governam?
Mais ainda. Não acham uma grande "trapalhada" alguém pretender defender um (suposto) Deus fora do espaço/tempo e que nada tem haver com a(s) dimensão(ões) espacio-temporais? Não é um absurdo "algo" ser criador de uma coisa da qual se encontra ausente? E ainda, que do nada nada pode surgir? E como é que o (suposto) Absoluto se consegue relativizar (seria como tentar colocar o Infinito numa garrafa)?
Como consegue um representante do Catolicismo Romano fazer o hábil "número de acrobacía" de conseguir (ou se ver forçado) a conciliar concepções "infantis" sobre a Divindade e especulações científicas (sim, porque em verdade abundam especulações cientificas que carecem de provas cabais... ou surgiu nos ultimos anos uma certa Infabilidade em parte da Comunidade Científica/"Papado Científico")?
E como consegue esse mesmo representante estar de consciência tranquila quando o actual conhecimento científico deita por terra todo o seu edíficio teológico, longamente montado em cima do sangue e das cinzas de outras filosofias religiosas muito mais antigas, profundas, coerentes e fundamentadas?
E, no meio desta discussão, onde fica, por exemplo, o extraordinário sentimento de Einstein sobre a "Religiosidade Cósmica" (como ele dizia "o maior incentivo à investigação científica")?
Porque não são levadas, pelo menos numa saudável e prudente consideração, as investigações (sim, investigações!) efectuadas ao longo de milénios por investigadores, dos mais variados tempos e lugares, das realidades supra-físicas?
Que papel tem a mente na investigação e na percepção do objecto investigado? E o que dizer da afirmação "o Universo é básicamente Mental"?
Não poderá haver outra(s) possibilidade(s) para além do (feliz) acaso de uma (suposta) explosão inicial, que por outro (ainda mais feliz) acaso originou um conjunto de "estruturas" de matéria que organizando-se (ou sendo organizadas?!) em movimentos precisos (?!) deram lugar por um (ainda mais notável) acaso a um minúsculo (e único!!!) planeta com todas as (supostas) condições para a manifestação de Vida (ainda que definir o que isso é seja tarefa titânica, pelo menos para muitos..., e que depois, e uma vez mais pela acção de "forças cegas" de um amontoado de párticulas agregadas tudo culmine (com o mais extraordinários dos "acasos") num ser dotado de inteligência, sentimentos, criatividade, anseios (pelo que parece... pelo Infinito)...etc,?
Sei que, com toda a liberdade, pelo menos uma das comentadoras deste blog não se preocupa com estas questões (como já o afirmou)e consegue levar a sua "vida" sem que tal atormente o seu intelecto... Mas pensava eu (pelo que parece, erradamente!) que um "cientista" procura-se a Verdade - ou tenho eu de reconhecer que afinal a Ciência (ou melhor, alguns especialistas) não quer, não consegue ou não pode reflectir sobre as grandes questões da existência?... (e levo ainda em consideração que há quem ache, com provadas ou talvez incomprovadas razões, que tudo isto são apenas elucubrações da minha mente.. áh! e claro, já me esquecia... que essa minha mente é produto da actividade cerebral)...
Desculpem me ter alongado. Vou parar por aqui... e se não for muita maçada para vós, colocarei mais algumas perguntas em breve!
Só uma nota: peço desculpa por algumas "gralhas" na redacção do texto acima... a pressa é inimiga da perfeição...!
Caro Alfredo Dinis: obrigado por responder.
O problema com o ponto 8 é que não é nem necessário nem suficiente ser-se cristão para ajudar a salvar o planeta.
Quanto à catequese e evangelização: creio que o Cristianismo não é uma religião que nasça naturalmente no ser humano, ao contrário de, eventualmente, outras, por exemplo, a experiência pura de religiosidade, de religação com o sagrado, e, por isso, creio que o Cristianismo rapidamente sucumbiria se não fosse a catequese e a evengelização. Como o fazem creio que estão, apenas, a perpetuar uma religião que é como que uma obra de arte, uma pura criação humana e não a verdadeira religião, isto é, a experiência de religação ao sagrado.
Jesus Cristo é tão sagrado e digno como qualquer outro ser humano.
Cumprimentos,
Nuno Maltez.
O que eu gostei mais foi do
"Pode mostrar-me as suas habilitações académicas que lhe dão autoridade para avaliar a competência de uma pessoa que tem um doutoramento pela Universidade de Cambridge?"
eheheh muito bom, típico do fraco Tuga que saca dos galões porque é Capitão! Não interessa se todos os soldados percebem fácilmente que a estratégia do Capitão será a morte certa de todo o pelotão, o que interessa É QUE O CAPITÃO SOU EU!!!
(Não é necessário sequer saber lêr para ter uma opinião fundamentada ó CAPITÃO!)
Que argumento mais asqueroso a roçar o... intolerante.
Eu, cá para mim Sr. Capitão, não converso nem ouço ninguém que não seja doutorado em Berkeley (percebe?). E acho também que o pessoal da NASA da ESA e do CERN, entre outros, não deveriam falar com ninguém "que o resto é tudo gentinha que não percebe nada de nada".
FIRM... SÉÉÉÉ-UP!
Cumpts CAPITÃO!
Rita:
Obrigado pela sua importante participação, sabe abordar muito bem as questões e demonstra estar muito bem informada.
Caro Nuno Maltez: é verdade que não é necessário ser-se cristão para se querer salvar o planeta, mas essa não é a discussão. Precisamente por isso pode se aliar a ciência com a religião nessa vontade. Será que não compreendeu o texto do Alfredo?
Já agora, gostava que me explicasse como se fundamenta a vontade de salvar o planeta. Não será indiferente, do ponto de vista ateu? Qual é o fundamento da moral? Acha que a fundamentação da moral está no domínio da ciência?
as minhas saudações
Caro Filipe: essa é parte da discussão, visto que isso é afirmado pelo professor Alfredo Dinis no seu texto.
Penso que a vontade de salvar o planeta pode fundamentar-se em várias razões ou motivos diferentes: pode fundamentar-se simplesmente na compaixão pelos outros seres, na esperança por um futuro bom ou melhor para os nossos descendentes, etc. E tudo isto sendo ateu.
Penso que o fundamento da moral é o prazer e a dor, o sofrimento e a ausência de sofrimento. Por isso, penso que se funda na nossa consciência e não numa ciência, embora creia que é possível que exista uma ciência moral ou ética, como quer que lhe chamemos.
Mas não penso que o fundamento da moral seja a religião ou a crença de que determinadas acções são boas aos olhos de Deus e outras más. Creio que se fundamenta, como já disse, nos princípios do prazer e da dor e, a partir daí, no que está correcto e no que está errado.
Por isso, fundamenta-se na nossa própria natureza, de seres conscientes que sofrem e amam, que são capazes, por si, de discernir um do outro, e não em Deus.
Cumprimentos,
Nuno Maltez.
Há muita crítica em relação ao ponto 6.
Acho que esta frase do Quim resume bem alguma dessa crítica:
" Não acham uma grande "trapalhada" alguém pretender defender um (suposto) Deus fora do espaço/tempo e que nada tem haver com a(s) dimensão(ões) espacio-temporais? Não é um absurdo "algo" ser criador de uma coisa da qual se encontra ausente?"
O Homem criou o google. Imaginemos que o google se torna num ser inteligente e auto-consciente existindo apenas num universo virtual, comunicando/pensando apenas em linguagens baseadas em código binário. O Homem existe em dimensões que não as do universo virtual e a sua existência muito díficilmente poderá ser explicada em linguagem binária (nem na nossa linguagem o conseguimos fazer...). Quererá isso dizeer que o google irá refutar a existência do Homem? Quererá isso dizer que o Homem não criou o google por ser absurdo criar um universo (quase ilimitado, em espansão e em aceleração) no qual estamos fisicamente ausentes?
Cara Toupeira, obrigado pelo comentário. Não disse que Deus estava ausente do universo. Acredito que Deus não é o universo nem um ser do universo, mas acredito também que tem uma relação com ele. A expressão 'fora do universo' não tem sentido, porque o 'fora' e o 'dentro' são conceitos que só sognificam alguma coisa no universo em que vivemos.
Saudações.
Parafraseando certo conceito da Física, o assunto “Deus” parece ser um “atractor”, capaz de solicitar em poucas horas cerca de uma centena de comentários: talvez um recorde neste blogue.
Mas suponhamos que era o sr. Jorge a exibir-nos, em vez da fórmula do decaimento dos seus neutrinos, nada mais nada menos que a tão ansiada do “campo unificado”, que lhe garantiria o Nobel: quantos comentários?... Lição: à grande maioria, as fórmulas matemáticas, e pouco menos os argumentos “lógicos”, por mais “robustos”, não podem substituir ou prevalecer sobre a convicção apaixonada. Não é demasia repetir o sr. Padre Dinis: “A relação pessoal e profunda com Cristo tem muito a ver com a experiência de uma paixão amorosa.” Disse “muito”, e não “tudo”, com característica sobriedade (ou reserva) jesuíta. E há pessoas que pensávamos nunca poder vir sequer a conhecer, a amar; e há amores que julgávamos ser apenas “ideais” ou hipérboles da fantasia romanesca, “romântica”… Até um dia, até àquele momento único e decisivo que… nunca pensáramos possível.
Por outro lado, estranhamente, o mesmo sr. Padre disse que “não é possível provar que Deus existe nem que não existe.” Isto ao menos ficou não provado, como o sr. Desidério mostrou. Mas…
1ª: A prova do amor convivido e quotidiano, que transforma as pessoas e o mundo, não é suficiente? Por que seria precisa outra?
2ª: Um outro tipo de “prova” é razoavelmente pertinente e existencialmente relevante?
3ª: Se não é possível à lógica (qualquer que seja) nem à linguagem (natural ou outra) humanas “provar” a existência de Deus, não será possível ao próprio Deus (se existe) dar-se a provar aos homens?
4ª: Em geral, será possível inferir “logicamente” a existência seja do que for, ou humanamente por qualquer modo determinar o que existe ou o que não existe, “na realidade”?
Ora bem, decerto que não será o sr. Padre Dinis a responder negativo à 3ª. Isto significa: o próprio Deus (se existe) pode muito bem dar-Se a conhecer a quem Ele quiser e (também pode cristãmente crer-se) a quem bem O quiser.
Sim, é preciso querer. Porquê? Porque é o mais consistente com um Deus que respeita a liberdade do humano. Por isso é que o ateísmo é um fenómeno que (para além das contingências culturais) dá favorável presunção racional da existência de um Deus ao modo do teísmo cristão (e não é por acaso que historicamente vem a prosperar numa cultura temperada de cristianismo). Por outras palavras: se tal Deus existe na realidade, não pode obrigar ninguém a amá-Lo, e por isso parece “não existente” a quem não está interessado em conhecê-Lo. (Mas também o parecer “escondido” a quem O ama e quer amar, como aconteceu aos que viveram a mística “noche oscura”, presume favoravelmente da realidade de Alguém cuja existência não é um efeito da vontade humana…)
Aos que já vinham dizer que não se trata de querer mas de “crer”, permito-me aconselhar que repensem com cuidado o que significa existencialmente para alguém “crer”; se uma crença não supõe necessariamente algum do complexo de factores constitutivos de um acto da vontade. E já agora (como mero símile retórico, não argumento por analogia) já que é este um blogue de ciência, se o que se crê observar ao nível dos fenómenos quânticos não supõe necessariamente uma decisão prévia sobre o que se pretende ou não observar.
Aos que já vinham dizer que o ateísmo presume não menos ou até mais favoravelmente da não existência de Deus nenhum, mesmo um progresso no sentido da maioridade “esclarecida” dum ser racional, respondo que sim senhor, estais livres de fazer a experiência de tal “maioridade”… graças a Deus. E esperemos que possais suportar com a mesma convicção apaixonada o tempo que virá depois.
Caro Alfredo Dinis, obrigado por responder.
Concordo consigo quando diz que a existência ou não existência de Deus não pode ser provada. É essa a base do meu agnosticismo. E é por isso que não acredito que possa existir um diálogo saudavel entre a ciência e a religião, porque têm linguagens diferentes: a religião usa a linguagem da fé, da crença, que significa exactamente acreditar em algo sem ter provas para tal. Esta linguagem é totalmente incompatível com a da ciência, que não acredita em nada até ter provas para tal. Agora, "Porquê Deus quando tenho ciência?", é como perguntar "porquê carne quando tenho sede?". São duas necessidades totalmente diferentes. A religião (prefiro o termo espiritualidade, até porque acho que a espritualidade é inata ao ser humano, muito por causa de sermos finitos e, por isso, sabermos que muitas perguntas não terão resposta no nosso curto tempo de vida) vai de encontro às emoções relacionadas com esperança, justiça e consolação, entre outras. Já ciência remete-se à necessidade de compreensão da realidade, das regras que explicam o porquê das coisas(embora não se expliquem a si próprias).
Todos nós acreditamos em algo sem saber porquê - que somos capazes disto ou daquilo, que amanhã vai ser um dia melhor, que o benfica vai ganhar no próximo domingo - porque somos emoçao, mas também sabemos que somos capazes disto ou daquilo porque temos condições para tal, que amanhã vai ser um dia melhor porque as condições x e y se vão verificar, etc, porque também somos razão.
Só a partir do momento em que se abandona a certeza é que se consegue entrar em diálogo. E suponho que seja esse o sentido deste blog e deste post. Quem acha que a Bíblia diz exactamente o que aconteceu encontrará muitas dificuldades em dialogar com alguém que acha que o aconteceu foi exactamente aquilo que ciência diz (e vice-versa). E então não haverá diálogo, apenas discussão e demasiado ruído para que um lado consiga ouvir o outro.
Alfredo Dinis, o "fora" e o dentro" pode sim ter sentido. Por exemplo se falamos em Manifestado e Imanifestado. "Manifestado" aos nossos sentidos ou à nossa consciência, e "Imanifestado" aos nossos sentidos, à nossa ou a qualquer outra consciência por mais elevada e sublime que seja porque ela se encontra na própria Manifestação, é relativa e finita.
Caro toupeira,
Não me encontro entre os que acham que as coisas se passaram como a Bíblia diz, se se refere a conteúdos que competem à ciência investigar, como são a origem do universo e da vida. Se me perguntar se tenho algumas dúvidas sobre o sentido exacto dos conteúdos da fé cristã,digo-lhe que sim. Se me perguntar se tenho algumas dúvidas sobre o sentido exacto dos conetúdos das teorias científicas, digo-lhe que sim.
Pelos seus critérios, que aceito, sou um bom candidato para um diálogo que não seja simplesmente ruído.
Boas Festas!
Finalmente uym texto brilhante e contra o "LOGICISMO " absurdo.
Caro Alfredo,
se considerar pertinente:
São exactamente essas (ou, para além das que já esboçou, pelo menos mais algumas dessas) "dúvidas sobre o sentido exacto dos conteúdos da fé cristã" que gostaríamos (ou talvez seja apenas eu) de saber...
Sabe, é que não é todos os dias que do seio da Santa Madre Igreja surgem vozes discordantes e a favor da liberdade de pensamento...
E já agora, não considera a origem do Universo e da Vida os grandes Mistérios (da Vida e do Ser) sobre os quais a religião (ou as filosofias religiosas) se deve(m) debruçar (ou já se debruça desde à longos séculos, para não dizer milénios)?
Votos de Boas Festas!
Desejava saudar com mais um o centésimo comentário a que chegámos. Não há dúvida que o assunto “Deus” continua a ser o mais humanamente apelativo, ao menos enquanto “a ciência” nos não acena com a esperança de vir a curar mais alguma terrífica doença…
Merece de facto saudar-se esta ocasião que se nos proporcionou aqui de vermos como redivivo e actualizado, nas pessoas do sr. Padre Alfredo e do sr.Desidério, o célebre debate entre o jesuíta Copleston e o analítico Russell. E a vantagem de tal se fazer nesta condições é a possibilidade de prolongar-se por mais tempo, de uma forma mais reflectida e aprofundada, com “feedback” imediato da parte de terceiros, que podem ser tomados ou não em consideração pelos protagonistas, etc.É assim, de facto, um debate mais genuinamente público – e as questões fundamentais da Filosofia são as mais públicas possíveis, porque as mais superiormente relevantes para a nossa condição humana.
Para mim, o balanço provisório deste debate é o seguinte. “Porquê Deus?” – Porque, segundo o sr. Padre Alfredo, apenas Deus – um Deus que é Amor, Verdade e Justiça – pode dar aquela excelência de sentido existencial a um homem que não se contenta com uma existência que pode terminar imediatamente (e tantas vezes “estupidamente”!), ou vir a terminar só acompanhada dos srs. Alzheimer e Parkinson num qualquer “lar de idosos”. Além disso, nenhuma “prova” ou “demonstração”, “lógica”, “matemática” ou “científica”, a existir alguma no passado ou no futuro, poderia por si só mudar o quer que fosse de significativo na vida pessoal de um ser humano, mesmo que este fosse intelectualmente dotado para perceber tal “prova”.
Por seu lado, o sr. Desidério não descarta a hipótese de existir uma tal demonstração, e até no seu 1º post sobre “Deus, Religião e Argumentos”, no passado dia 20 de Novembro, já encontrou pelo menos um “argumento válido” a favor. Ora, tendo encontrado tal, e não a considerando suficiente para o sr. Desidério confessar-se convencido da existência de Deus, então é porque tal género de demonstrações, tendo força lógica, não tem força suficiente para uma pessoa humana se convencer. E era isto, precisamente, o que o sr. padre Alfredo defendia. Logo, provisoriamente, a maior razão ficou do lado do sr. padre.
Caro Carlos Monteiro,
Regressei por curiosidade aos comentários a este meu texto, e só agora li a sua síntese do debate e que me parece, no essencial, bem conseguida. Não o digo por me dar mais razão a mim que ao Desidério, mas porque me parece que exprimiu bme as posições de um e de outro.
Assim, vale a pena dialogar.
Um bom ano de 2008.
Alfredo Dinis disse:
"Mas a variedade das experiências religiosas também não constituem uma prova da não existência de Deus."
Tampouco a variedade das experiências com raptos alienígenas constituem uma prova de que somos visitados por OVNIs; ou que não somos.
"Mas todos fizeram um dia, e continuam a fazer, a experiência profunda de uma relação pessoal e intensa com Jesus Cristo. Poderão estar todos iludidos?"
Poderão 3 bilhões de pessoas estarem erradas quanto à reencarnação?
Então reencarnação existe...
"A relação pessoal e profunda com Cristo tem muito a ver com a experiência de uma paixão amorosa."
Bingo! E há algo de tensão sexual, certamente. Por que será que nos altares católicos vemos sempre ebúrneas Afrodites e magníficos Adônis? Parece que os católicos não seriam capazes de adorar deuses cuja representação não fosse sexualmente atraente.
"Mas a experiência religiosa não se opõe ao património de altruísmo que é fruto da evolução biológica e cultural, apenas lhe aumenta o sentido."
Apenas lhe dá sentido. Porque nem tudo tem sentido. A vida não tem sentido. Ela tem o sentido que lhe damos.
"É, pois, absurdo querer demonstrar o quer que seja acerca de um ser que não é espaciotemporal, quer a sua existência, quer a sua não existência, recorrendo a uma linguagem que se aplica ela mesma apenas nos limites espaciotemporais. Logo, não é possível produzir a prova que procurávamos."
Fácil, não é mesmo? O mesmo era possível dizer a respeito de Thor, com quem os Vikings tinham profunda conexão interior, mas como não há crentes hoje a reclamar sua existência é consenso que não existe... E como diabos as pessoas sabem tantos detalhes acerca dos deuses, se tudo o que temos são os cinco sentidos, a razão, a linguagem? Como sabemos que toda essa "experiência" é deus e não uma comunhão panteísta com um planeta Terra vivo mas não inteligente? Se não temos como provar que deus existe, logo não posso traduzir qualquer experiência que eu tenha como "sentir deus".
"O universo pode não ter tido uma causa. Mas se o universo, sem Deus, não tem uma causa, por que deveria Deus, se existe, ter uma causa?"
Deus é a alegada causa porque o universo é muito grande e complexo para ter surgido sozinho, segundo a maioria dos crentes. Se um deus o criou, deve ser mais complexo ainda. Ora, estou apenas criando uma instância a mais, explicando algo com outra coisa para a qual não tenho quaisquer explicações. Se cheguei a algo inexplicável (inexplicado), devo parar por aí (inclusive pela Navalha de Ockham) e não criar mais uma instância de ignorância, totalmente inutil. O deus que parece existir é o deus das lacunas, que só dá as caras onde algo não está explicado (e talvez jamais seja). A origem do homem já foi algo inexplicado. Para os religiosos era inexplicável, portanto divino. Pois bem, agora que já temos condições de dar explicações plausíveis, o deus das lacunas moveu-se para as sombras, para antes do Big Bang (se pé que houve um), para o misterioso interior dos crentes... Deus está cada vez mais desnecessário, descartável. O deus dos raios morreu com o pára-raios, o da chuva morreu com o Weather Channel, o demiurgo morreu com Darwin. Não para os crentes, obviamente. Pelo menos aqui no Brasil eles não chegaram nem no Concílio de Trento. São criaturas neolíticas que me dão pena.
errata:
eu escrevi: Apenas lhe dá sentido.
quis dizer:
Apenas lhe dá um novo sentido.
Este antagonismo torna-se curioso se virmos a questão neste prisma: para se compreender a realidade temos de ter a capacidade de dividí-la. Só assim chegaremos à luz da consciência de nós mesmos. Ora, a realidade é indivisível. A irrealidade nasce do jogo da realidade. Apenas existimos porque nos evadimos À situação de estado do mundo, porque possuímos pensamento. Somos objectivados por formas cognitivas da aparência, e não pela realidade em si mesma. A religião é talvez uma forma fácil de aceder a uma aparente verdade, pois afasta todos os aspectos que obscurecem a clareza. Tal como ciência. Creio que estas duas andam de mãos dadas. Ambas clarificam o inclarificável. Bom, termino dizendo que a ciência e a religião são belas formas de se mentir.
Este antagonismo torna-se curioso se virmos a questão neste prisma: para se compreender a realidade temos de ter a capacidade de dividí-la. Só assim chegaremos à luz da consciência de nós mesmos. Ora, a realidade é indivisível. A irrealidade nasce do jogo da realidade. Apenas existimos porque nos evadimos À situação de estado do mundo, porque possuímos pensamento. Somos objectivados por formas cognitivas da aparência, e não pela realidade em si mesma. A religião é talvez uma forma fácil de aceder a uma aparente verdade, pois afasta todos os aspectos que obscurecem a clareza. Tal como ciência. Creio que estas duas andam de mãos dadas. Ambas clarificam o inclarificável. Bom, termino dizendo que a ciência e a religião são belas formas de se mentir.
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