quinta-feira, 15 de novembro de 2007

Judgment Day: the Day After



No dia 19 de Outubro de 2004, o conselho de área escolar do distrito de Dover (Pensilvânia, EUA) votou favoravelmente por 6-3 a inclusão do «desenho inteligente», DI, no currículo das escolas da zona. A decisão unilateral do conselho escolar de Dover mereceu protestos veementes dos professores de ciência locais, que, como seria expectável, consideram que o DI não é ciência.

Em 26 de Setembro de 2005 iniciou-se na pequena cidade de Harrisburg, Pensilvânia, o julgamento que ficou conhecido como o julgamento de Kitzmiller, de Tammy Kitzmiller (um dos 11 pais que apresentaram a queixa) et al contra o conselho de área escolar de Dover. Os queixosos, que incluíam ainda as associações laicas American Civil Liberties Union e Americans United for the Separation of Church and State, assentaram o processo no facto de o DI ser religião e ensinar religião como se fosse ciência nas escolas públicas é uma clara violação da Constituição americana.

Em meados de Dezembro do mesmo ano, foi conhecida a decisão do juíz John Jones, um juíz nomeado por Bush e como tal dificilmente acusável de ser um militante (esquerdista) ateu, em relação ao caso. Numa decisão crucial, especialmente se considerarmos o sistema judicial americano em que decisões anteriores sobre um dado tema são utilizadas na determinação de sentenças posteriores, o juiz federal decidiu que o ensino do desenho (pouco) inteligente é inconstitucional já que viola a separação da Igreja e do Estado preconizada na Constituição americana.

Que o DI não passa de religião é explicado pelo juíz na sua opinião de 139 páginas (pdf disponível), muito bem fundamentada e que não deixa margem de manobra ou apelo aos DIistas, «Nós concluímos que não é [ciência] e para além disso que o DI não se consegue separar dos seus antecedentes criacionistas e como tal religiosos».

Podemos ler ainda a opinião do juíz sobre os membros do Conselho de educação que segundo ele disfarçaram os seus verdadeiros motivos (religiosos) para introduzir o DI nos curricula de ciências do distrito de Dover, decisão classificada de «inanidade de tirar a respiração»: «Nós concluímos que os motivos seculares utilizados pelo Conselho não são mais que um pretexto para o verdadeiro objectivo do Conselho, que era a promoção da religião nas salas de aulas públicas».

O juiz, evidenciando que de facto ouviu os muitos cientistas que testemunharam no julgamento e percebeu os motivos religiosos de, por exemplo, Michael Behe - que admitiu que a plausibilidade do DI depende de se acreditar em deus -, declarou que:

«Na realidade a teoria da evolução de Darwin é imperfeita. No entanto, o facto de que uma teoria científica não consegue ainda explicar todos os pontos não deveria ser usado como pretexto para impingir nas salas de aulas de ciências uma hipótese alternativa não falseável e baseada em religião ou para denegrir propostas científicas bem estabelecidas».

Está disponível em português na Crítica, Revista de Filosofia e Ensino, um artigo que conta alguns pormenores da história, escrito por um cientista da Universidade de Chicago, Jerry Coyne, «A fé que não tem coragem de se mostrar», cuja leitura recomendo.

A PBS NOVA realizou um documentário, Judgment Day que foi para o ar ontem, sobre o acontecido. PZ Myers, que analisa a reacção ao documentário dos fundamentalistas do Discovery Institute, indica que essencialmente o documentário deixa claro que o DI não é ciência, é religião pura e dura. Ken Miller, um biólogo (católico) da Universidade Brown, resume na página da PBS a sua apreciação : «[O DI] basicamente pretende trazer o sobrenatural para a ciência. E isso acabaria destruindo quer a ciência quer a religião».

Durante o julgamento, foi ouvido John Haught, professor de teologia na Universidade de Georgetown, chamado a depôr para esclarecer as diferenças filosóficas entre ciência e religião, já que a tarefa (impossível) do advogado de defesa do Conselho Escolar, Richard Thompson, consistiu em (tentar) argumentar que o DI é ciência e não religião.

O testemunho foi completamente contraproducente para o efeito até porque algumas perguntas de Thompson foram autênticos tiros no pé, nomeadamente quando alvitrou que Deus poderia ter feito o genoma dos homens e «macacos» parecer semelhante e, como tal, o conceito de que estamos relacionados por um ancestral comum é «mera conjectura»! Ou seja, a pergunta de Thompson estabeleceu claramente a diferença entre realidade factual e ficção mitológica, entre uma teoria genuinamente científica (fundamentada em factos) e uma explicação religiosa (essa sim mera conjectura sem qualquer suporte experimental).

Se a vida evoluiu segundo uma padrão hierárquico em que novas espécies derivam de espécies já existentes preservando variabilidade genética, então deveremos encontrar os mesmos padrões a nível genético em espécies próximas nesta hierarquia. Se o homem e o chimpazé partilham um ancestral comum devem apresentar genomas semelhantes, como apresentam de facto. Se recuarmos na cadeia ancestral (usando as árvores filogenéticas propostas por dados anatómicos, genéticos e fósseis) devemos encontrar genomas cada vez mais diferentes à medida que recuamos na árvore da evolução, uma vez que os genomas tiveram mais tempo para divergir e acumular diferenças.

E é exactamente o que encontramos. A teoria da evolução é consistente com todos os dados disponíveis e é portanto falsificável. O ancestral comum para o homem e o chimpanzé caíria por terra se a análise genética das espécies não o corroborasse. O DI teria exactamente a mesma resposta se, por acaso, os genomas do homem e do chimpanzé fossem radicalmente diferentes: os desígnios insondáveis do deus«designer»! Desígnios que são «corroborados» por quaisquer dados e os seus opostos já que são insondáveis (aka não falsificáveis)... isto é, assentes em lucubrações/conjecturas teológicas e não em ciência, aliás são a antítese da ciência!

Ken Miller, um comunicador fabuloso, explica neste vídeo em detalhe o tiro no pé do advogado do Discovery Institute. Os interessados podem assistir no YouTube a uma palestra (de cerca de duas horas) de Ken Miller sobre o DI na Case Western University.

64 comentários:

  1. Que o criacionismo não é ciencia já todos nos mentalmente sãos sabemos, o que se passa no estados unidos é a degladiação de facções da sociedade entre criacionistas e evolucionistas e o resultado irá influenciar o restante mundo pois os estados unidos continuam a influenciar-nos a todos nós já que esta pseudo globalização não passa de americanização.
    O resultado desta luta ainda não está decidido e se a vitoria for para os lados do criacionismo vai ser muito mau.
    Isto vem ao encontro do que tenho andado a falar em posts anteriores, senhores que querem substituir ciencia por teologia, um pensamento que se baseia no estudo de deus mas que como objecto de estudo inalcancável tem que se ir á revelação, isto não passa de tretas, mas vamos lá ver de uma vez por todas, se estes senhores mantivessem as suas ideias no foro pessoal tudo bem, qual é o interesse de quererem que a sociedade se baseie em conceitos teologicos e escolásticos?
    Eu só consigo encontrar uma resposta, interesses economicos, seriam estes senhores a usufruir de privilégios e voltariamos ao antigo regime como direitos feudais, etc..
    Quando se convencem que esta gente só serve para atrapalhar a caminhada da humanidade rumo a um futuro mais risonho e perfeito que o actual.

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  2. A crise da teoria da evolução neodarwiniana está a tornar-se cada vez mais evidente. O trabalho dos criacionistas e de outros não darwinianos está a crescer e a encontrar uma receptividade como nunca antes. Por isso os darwinistas estão a ficar tão nervosos como demonstra estes últimos posts da Palmira.

    Os leitores deste blog não devem tirar conclusões só pelo que diz um dos lados da querela.

    Por isso devem ler também as seguintes páginas do discovery institute sobre o documentário "Judgment Day"

    amhttp://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=4300&program=DI%20Main%20Page%20-%20Article&callingPage=discoMainPage

    http://www.traipsingintoevolution.com/

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  3. Armando Quintas defende a ciência de um ponto de vista político-religioso quando evoca:

    "que esta gente (os outros, os reccionários que acreditam no deus deles) só serve para atrapalhar a caminhada da humanidade rumo a um futuro mais risonho e perfeito que o actual"

    É extraordinário como Armando Quintas e outros crentes como ele não têm capacidade de auto crítica, condição indispensável para qualquer pensador que se queira racional, livre e adepto da ciência enquanto área de desenvolvimento da humanidade, que não a única e determinante.

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  4. E com isto penso que o debate está encerrdo. É óbvio que não há razão do lado destas pessoas, cujo argumento de resposta é "ah, os darwinistas estão a ficar nervosos". Senhor anónimo, será que leu o post? Mas que leu mesmo, não com o seu filtro de fanático, mas com olhos de ler?

    Por favor, Palmira e companhia. O debate acabou, simplesmente já não existe motivo para debater. "Debater" com estas pessoas é o mesmo que debater com quem diz que o Holocausto nunca existiu. O DI é pura religião, como todos nós já sabemos há tanto tempo. Vamos parar de dar oportunidade a estas pessoas de regurgitarem o seu discurso batido, este vómito sem sentido. Vamos ter a coragem de dizer a estas pessoas que ou são idiotas ou movidas por jogos de interesses (como nos EUA). Tamanha estupidez já basta!

    Ricardo

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  5. Caro Ricardo:

    Desde o início do Rerum Natura que digo isso: não há debate possível com criacionistas tal como não há debate científico possível com astrólogos, quiromantes e afins.

    Simplesmente deve-se denunciar os disparates criacionistas porque, contrariamente à astrologia e quejandos, o movimento por trás do criacionismo tem uma força política muito grande (como se viu na votação do Conselho da Europa) e os criacionistas são fundamentalistas que não olham a meios para atingir os seus fins.

    E estes fins, o ensino dos dislates criacionistas como se fossem ciência, se implementados seriam catastróficos...

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  6. Bom dia

    Acho que a questão (não lhe chamo conflito) Ciência-Religião é importante. Mas francamente, no nosso país, o criacionismo tem alguma expressão? Alguma homilia, mesmo na mais atrasada freguesia do nosso país a defende?
    No entanto, este blog, sob ciência, dedica-lhe 60 entradas, tantas como à biologia, segundo os labels do lado direito.
    Se a vontade de bater na igreja é assim tão grande, não faltam cá motivos, bem mais difíceis de abordar e que podem suscitar debates interessantes!

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  7. Estes católicos com a mania da perseguição passam-se!

    Então num post em que se dá destaque a um biólogo católico vem para aqui esta alminha dizer que o post se deve à "vontade de bater na igreja"?

    Não há paciência para aturar catolicovitimização! Será que é a estratégia adoptada face ao "puxão de orelhas" de Ratzinger aos bispos portugueses?

    Armarem-se em coitadinhos perseguidos?

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  8. A recente tendência de alguma comunidade científica em assumir como cavalo de batalha a luta contra os criacionistas, é em Portugal, totalmente desfasada de sentido. De facto, um crente português medianamente informado, sabe que a interpretação literal dos textos religiosos é um disparate e aceita os princípios básicos do evolucionismo.
    Esta tentativa cega de denegrir a Religião civilizada colocando-a no mesmo saco com ceitas extremistas não é mais do que um argumento falacioso que só abona para o descrédito da Ciência, tornando-a aos poucos fundamentalista anti-clerical. Não cabe na cabeça de ninguém, chamar racista aos cientistas só porque James Watson é racista! No entanto, o recente contributo de James Watson para a imagem dos cientistas não o é mais negativo que a atitude fundamentalista e falaciosa que vai perpassando na comunidade.

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  9. Palmira,
    Concordo com Ricardo, e o Pedro parece sensato.
    Naturalmente que a boa pedagogia terá que continuar por outros meios. As pessoas sensatas já perceberam que é errado baralhar ciência com religião e já perceberam os objectivos dos criacionistas. Aos que não pensam assim, não podemos ter a ingenuidade de os querer iluminar nestes debates, pois são mentes anquilosadas e encobertas por interesses subterrâneos.

    Penso que Palmira tem sido brilhante nos esforços para ajudar as pessoas menos esclarecidas mas a partir deste momento será só desgaste da sua parte e estará a desperdiçar as suas preciosas pérolas com pórcos. Continue com os outros temas para os quais já demonstrou sensibilidade e saber, os quais nos enriquecerão muito mais.

    Termino com Homero – “A oportunistas velhacos e ambiciosos Zeus não ajudará”. Em vez de lerem só a Bíblia, leiam também Homero. Quanto a imaginário psíquico, mundo imaginal simbólico, mundo natural, existência ou consistência, etc., etc., peço meças. Não sabem o que perdem com a boa tradução de Frederico Lourenço.

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  10. O princípio da neutralidade confessional e ideológica do Estado significa que a questão do ensino do evolucionismo e do criacionismo não pode ser decidida definitivamente pelos tribunais.

    Caso contrário, os tribunais estariam a tomar partido numa questão que envolve diferentes visões do mundo e da própria ciência.

    Não existe uma visão da ciência ideologicamente neutra, que possa ser promovida como se fosse a única aceitável.

    O Juiz de Dover acabou por impor uma visão naturalista da ciência, copiando as alegações da American Civil Liberties Union.

    Mas a história diz-nos que as sentenças dos tribunais mudam.

    Os tribunais estão constantemente a rever as suas decisões.

    Acresce que quando os evolucionistas começam a recorrer a juizes e outras autoridades não científicas para defender as suas ideias, isso só revela o empobrecimento argumentativo dos mesmos.

    Os cientistas naturalistas recorrem agora aos juizes como "braço secular" para tentarem impor a sua visão naturalista do mundo.

    A Inquisição fazia o mesmo.

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  11. A Palmira diz:

    "Desde o início do Rerum Natura que digo isso: não há debate possível com criacionistas tal como não há debate científico possível com astrólogos, quiromantes e afins."


    Esta intervenção da Palmira Silva é interessante, vindo de alguém que não tem feito outra coisa neste blogue senão debater com criacionistas.

    Na verdade tiveram que ser os criacionistas a denunciar o absurdo da comparação, que a Palmira fez, entre cristais e detergente, por um lado, e DNA por outro.

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  12. Um "inimigo" de estimação dá sempre jeito a quem pretende ter uma relação privilegiada com o Saber Absoluto e/ou com a Verdade Histórica, sobretudo a quem atribui à Ciência um qualquer poder transcendental de tornar os seus crentes/portadores/sacerdotes em indivíduos virtuosos, moralmente superiores e acima do comum dos mortais.

    Sempre, ou quase sempre, aquele tom de desdém exibido por alguns dos que se colocam "do lado" da ciência, em relação aos ignorantes e alienados, faz lembrar a superioridade moral dos estalinistas.

    Meus senhores, a ciência, as leis do Universo, não ajudam a explicar o Holocausto nem nada que seja política e socialmente relevante para a Humanidade, a não ser que somos uma espécie animal composta de indivíduos que nascem, se reproduzem e morrem, tal como as outras espécies.

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  13. rita, o Ricardo não usou em católicovitimização. essa reacção é que já a vê em todo o lado. Ele até diz «Se a vontade de bater na igreja é assim tão grande, não faltam cá motivos», e isto não me parece nada vitimização da parte deum católico. Haja um mínimo de vontade de ler o que escrevem os outros.

    Ricardo, Pedro e F. Dias: a coisa pode parecer desnecessária, mas a verdade é que o evangelismo continua a crescer em todo o lado e Portugal não é excepção. Só porque continua a ser maioritariamente católico e a ICAR continua a aceitar a evolução, não podemos assumir que vai ser sempre assim. Por outro lado, as notícias sobre a vontade de construir um museu sobre o criacionismo em Portugal, que foi para os jornais aqui há uns meses, deveria servir de chamada de atenção. A forma de prevenir estes problemas é manter sempre atenção e continuar sempre a oferecer a informação. E nisso a Palmira é exemplar.

    Por outro lado Palmira, concordo que há um pouco de atenção a mais sobre o assunto e a menos sobre questões mais tipicamente científicas. Tenho a certeza que seria mais interessante ver o Carlos Fiolhais a escrever um pouco mais sobre física atómica e nuclear, ou sobre astrofísica (por exemplo) que a deixar as crónicas no Sol ou no Público (poderiam criar um blogue à parte para esses textos). Também os seus textos sobre biologia e química vão sendo mais escassos que aquilo que seria interessante. Gostaria igualmente de ver o desidério a abordar mais frequentemente a filosofia da ciência. Isso faria do DRN, na minha opinião, um site/blogue ainda melhor.

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  14. Cara Palmira:

    E o evolucionismo não tem uma força política muito grande por detrás?

    Diga-me, que "catástrofe" (como referiu) traz para a sociedade dar opções de escolha, mostrar as várias teorias que existem sobre a origem da vida e dar a liberdade ao indivíduo de escolher?

    Quanto ao que referiu de astrólogos, etc. Realmente é pena não haver uma batalha tão cerrada para fazer face a esses movimentos como a que fazem ao Criacionismo. Astrólogos, queromantes, tarots..o que seja, todos sabemos que aproveitam da fraqueza dos mais necessitados. Porque não existe nada, nenhum blog, nenhum movimento, nenhuma pressão política para excluir isso da TV por exemplo?
    Agora, o Criacionismo, porquê tanto barulho para combater algo que até é bastante plausível?

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  15. "F Dias dia:

    "As pessoas sensatas já perceberam que é errado baralhar ciência com religião e já perceberam os objectivos dos criacionistas."

    As coisas não são assim tão simples, como reconhece o próprio Richard Dawkins, no seu livro The God Delusion, como ´já havia feito, de resto, em livros como The Devil's Chaplain, ou The Blind Wathmaker.

    A religião e a ciência naturalista fazem afirmações mutuamente contraditórias e excludentes.

    O criacionismo afirma que na Criação do Universo e da Vida, nada foi deixado ao acaso, tendo havido uma inteligência e um propósito.

    O evolucionismo naturalista afirma que na Criação do Universo e da Vida tudo dependeu do acaso, sem uma inteligência e um propósito.

    A grande questão é saber qual destas duas afirmações mais congruente com a sintonia do Universo, a extrema complexidade da Vida e a existência de seres humanos morais e racionais.

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  16. O que quis dizer, e parece que foi bem percebido é que fazem falta diálogos entre ciência e religião. Mas parece que a ciência aqui representada aposta em escolher, de entre a religião, a mais tola e irracional para poder dizer que não há interlocutor.
    Numa entrevista ao Público há alguns meses, o Padre João Resina arrumou (não no sentido de despachar) a questão muito bem. Talvez daqui pudesse surgir uma discussão mais interessante que apontar o dedo aos burros dos americanos e citar o Richard Dawkins.
    É que sou um jovem católico praticante, gosto questionar a minha Fé, e 90% do que leio neste blog mal chega a fazer cócegas!!!

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  17. Eu não percebo porque é que a ciência se vêm manifestar contra a astrologia? Não querem que se misturem crenças com ciência mas são os próprios a vir-nos ditar em que é que devemos acreditar. Será que a ciência quer abolir o poder de escolha individual? Eu por acaso interesso-me por ciência e simultaneamente sou estudante de astrologia. A ciência acusa os criacionistas de não terem argumentos e conhecimentos cientificos de facto e eu pergunto: a ciência pura e dura sabe o que é a astrologia de facto? Não me refiro à propaganda mediática, sim reconheço que há burlões, mas há-os em todas as areas, a verdadeira astrologia tem que se lhe diga. Que tal a ciência interessar-se por a conhecer antes de a criticar?

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  18. Dra.Palmira
    uma escola no Estado d'Ilinoais Megan uma adolescente de Mascoutah foi castigada por abraçar uma sua coléga,o que é proibido,nem tocar-se se podem todos os alunos,mas nâo é sò ésta escola pode consultar
    American Deception... onde vai encontrar textos sur l'éducaçâo e intençôes futuras.Vai encontrar um texto inédito sobre a anàlize de um progécto do governo. América Behavior Science Teacher Education Program (B S T E P )com 15 anos perguntei ao meu filho se queria vir para os Estados-Unidos.Respondeu-me nâo quéro ser outro Rambo:e estupido por cima, é por isso que eles precisam de professores Estranjeiros

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  19. Não perceberam ainda que mais cedo ou mais tarde a ciência terá que dialogar com todas as outras áreas do conhecimento? e digo dialogar, não impor comportamentos e práticas de pensamento. O ser humano é muito mais do que um mero resultado de leis ciêntificas. A riqueza do ser humano é imensurável e essa riqueza interior deve ser estimulada, valorizada e não destruída. A ciência não pode querer ser um fim em si mesma. É um caminho entre outros caminhos que a vida nos dá e percorrermos um não nos dá o direito de fechar todos os outros. Não perceberam ainda que o debate Criacionismo Vs Evolucionismo, na verdade, encerra em si o germinar da forma como nos vamos definir e manifestar enquanto civilização neste século? Queremos excluir de quem somos tudo o que não compreendemos ou não é racional ou racionalizavel? Ou pelo contrário queremos acolher e integrar todas as características do ser humano estimulando todo o seu potencial e devolvendo-o a si próprio? Todos os nossos actos são actos de auto-definição e é isso que estamos a fazer aqui, estamos a definir quem queremos ser no futuro. A questão parece apenas uma troca de opiniões divergentes mas é bastante mais complexa e o resultado desta discussão tem consequências bem mais profundas e de grande impacto para a humanidade futura.

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  20. As críticas científicas à evolução prendem-se com o facto de que as mutações destroem a informação do genoma e a selecção natural diminui a informação genética disponível.

    Além disso, não existe evidência de evolução gradual no registo fóssil.

    No entanto, a Palmira acha que essas críticas devem ser silenciadas porque os criacionistas são politicamente muito poderosos e podem tomar o poder.

    A Palmira está essencialmente preocupada com questões políticas e ideológicas.

    Os criacionistas só pretendem chamar a atenção para o facto de que o darwinismo não tem sustentação científica.

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  21. Há aqui uma confusão enorme sobre a questão do debate Ciência vs Fé (não digo religião, que cada uma tem a sua interpretação).

    Primeiro que nada, não creio que haja cientistas a quererem cercear as crenças de seja quem for. O que se pode pretender é desmistificar as aldrabices que muitos crentes tentam fazer passar como cientificamente fundadas. Ou seja, tenta enfiar-se a religião no campo da religião e a ciência no campo da ciência. Misturar as duas dá sempre asneira.

    Anónimo/a astrólogo/a, então diga lá qual é a base científica da astrologia. Quem não gosta das respostas da ciência tem como hábito dizer que a ciência não percebeu essas crenças, tal como os crentes não percebem a ciência. A astrologia continua a usar os astros para prever o futuro, certo? Ou pelo menos para dar uma indicação do mesmo? Então não tem ciência. A única ciência que vem dos astros e envolve o futuro diz respeito a eventuais colisões cósmicas, vida do Sol, etc. Nada poderá dizer sobre o futuro individual de cada pessoa. Isso fica para o domínio da crendice e da aldrabice.

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  22. Os comentários do Francisco e da Joana (uma outra Joana, suponho) têm um condão algo estranho de misturar conceitos. Francisco, nada de mal contra colocar à disposição das pessoas outras opções. Absolutamente nada. Só que levando isso à letra temos que trazer os diversos criacionismos para o debate, compreendendo que são diferentes entre si, e permitir que tenhamos uma discussão entre umas quantas centenas de possibilidades diferentes. Isto é impraticável. A opção é então ensinar a hipótese mais provável, aquela que é verificável. A única que cumpre tal critério é a evolução, biológica ou não, num universo com 13,7 biliões de anos. Isto não invalida a possibilidade de optar pelos criacionismos, mas envia essa opção para as igrejas ou templos. Já agora, a crendice e a pseudo-ciência também tem sido aqui desmantelada exaustivamente, mas como não há reais movimentos organizados por detrás disso não há tanta necessidade de reacção.

    Joana, ninguém exclude quem pensa de forma diferente. Apenas se exclui de um debate quem não pretende debater. As únicas formas que os criacionistas têm de debater cientificamente é apresentando a sua ignorância, ao fazerem afirmações completamente erradas ou então de mentirem descaradamente sobre factos. Os evolucionistas tanto fazem uma coisa como a outra. Se quer ver debate sobre o assunto, olhe para os debates no campo da evolução humana, que aborda as incertezas existentes neste campo. Aí sim, surgem argumentos científicos de lado a lado, bem como interpretações. Quando algum ponto é consensual, passa a cânone, mas nunca de forma definitiva, podendo sempre estar sujeito a debate futuro se surgirem evidências que provoquem tal hipótese. Os debates são acesos e os cientistas muitas vezes ignoram-se uns aos outros para não reconhecerem que poderão estar errados, mas os argumentos esgrimidos nunca vão para lá da opinião científica pessoal sobre um determinado ponto. Alguém que tivesse a ousadia de falar em Deus no debate seria ridicularizado.

    É isso que está em discussão e é isso que a Palmira refere.

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  23. Mais ou menos 275 milhôes d'anos 90%de todas as espécies desapareçeram,os scientistas tem vàrias hipòteses mas nenhuma é ainda aceite pela maioria.Uma série de vulcôes?Um Meteoro:é uma incògnita,mas mais que cérto é que nâo podemos sair da nossa térra para muito longe?A velocidade da luz nâo importa que nave isso impéde-nos,65 milhôes d'anos um meteoro extinguio os dinosauros!Eles todos estâo d'acordo, uma ipedemia que nos vai extinguir eles estâo d'acordo.Milagres e outros bienfeitos santos e milagres eles nâo estâo d'acordo,Deus nâo é mais que uma tara imaginativa que fizéram entrar no cérebro d'incapazes que nâo viram mais longe que o nariz,durante a juventude sem o auxilio dos pais para os renseignar.
    É a causa de 96% dos Portugueses:os que tem os conhecimentos tiram lucros d'éssa ignorança...entre os anos 2000 e 2001 8.3 mil milhôes de dollars sairam de Portugal sem que ninguem se informar-se onde ia esse dinheiro dinheiro.Luciano tirou as atençôes para fàtima.Depois de tantos mortos em Africa,niguem perguntou porque é que saimos? Entre tempo nem deus nem fàtima fizéram absolutamente nada por esses pobres seres... compreendeste ou quéres que te explique?

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  24. Mais ou menos 275 milhôes d'anos 90%de todas as espécies desapareçeram,os scientistas tem vàrias hipòteses mas nenhuma é ainda aceite pela maioria.Uma série de vulcôes?Um Meteoro:é uma incògnita,mas mais que cérto é que nâo podemos sair da nossa térra para muito longe?A velocidade da luz nâo importa que nave isso impéde-nos,65 milhôes d'anos um meteoro extinguio os dinosauros!Eles todos estâo d'acordo, uma ipedemia que nos vai extinguir eles estâo d'acordo.Milagres e outros bienfeitos santos e milagres eles nâo estâo d'acordo,Deus nâo é mais que uma tara imaginativa que fizéram entrar no cérebro d'incapazes que nâo viram mais longe que o nariz,durante a juventude sem o auxilio dos pais para os renseignar.
    É a causa de 96% dos Portugueses:os que tem os conhecimentos tiram lucros d'éssa ignorança...entre os anos 2000 e 2001 8.3 mil milhôes de dollars sairam de Portugal sem que ninguem se informar-se onde ia esse dinheiro dinheiro.Luciano tirou as atençôes para fàtima.Depois de tantos mortos em Africa,niguem perguntou porque é que saimos? Entre tempo nem deus nem fàtima fizéram absolutamente nada por esses pobres seres... compreendeste ou quéres que te explique?

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  25. Um "best of" do lixo evangélico do "Jonas"

    "Também temos um relato fidedigno, circunstanciado e credível de que Deus criou o Universo.

    A origem do Universo, da Vida, do Homem não foram observados por ninguém a não ser Deus.

    Daí que seja cientificamente irresponsável e insustentável discorrer sobre as origens descartando a priori a existência de Deus.

    O que a Bíblia diz é relevante para a maneira como olhamos para a realidade.

    É por isso que o livro de Génesis é importante. Ele diz-nos o que é que aconteceu no princípio, para podermos compreender o que está a acontecer agora e o que vai acontecer no fim.

    A Bíblia afirma que foi Deus, e não o acaso, que criou as estrelas.

    Afinal, é o livro mais influente na história da humanidade. A Bíblia apresenta-se como revelação de Deus.

    Alguém estava lá para ver quando é que a Terra foi criada? Só Deus. Só ele é que pode dar a certidão de nascimento da Terra."

    E o girassol foi criado em que dia ?

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  26. Um evolucionista pergunta:

    "E o girassol foi criado em que dia ?"

    A resposta está em Génesis (1:11-13).

    Os girassois, como todas as plantas, foram criados no terceiro dia da semana da Criação.

    Pode passar à pergunta seguinte.

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  27. A Bíblia condena a astrologia como uma forma de naturalismo, que coloca a criação acima do Criador.

    O evolucionismo é outra forma de naturalismo, também condenável à luz da Bíblia.

    O verdadeiro conhecimento só pode ter como base o Criador.

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  28. Girassol "criado" no 3º.dia da "criação", antes da "criação" do Sol no 4º.dia ?

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  29. Anónimo "Jonas" disse:

    "Ele já apareceu. Há dois mil anos atrás. Foi crucificado em Jerusalém mas ressuscitou dos mortos e prometeu regressar um
    dia."

    Quando "voltar", terá toda a cobertura televisiva, tempo de antena e até um blog : para memória futura ...

    Enquanto deus (circuncisado e crucificado) não regressa, espera-se pela publicação da tradução do codex Sinaiticus .

    Anónimo "Jonas" disse :

    " ... pressupõem a aceitação de premissas indemonstráveis sobre o passo inobservado."

    Admitindo a hipótese (não-demonstrável e dispensável) da existência de um qualquer deus, qual seria a verdadeira religião ?

    Judaísmo, ortodoxos, catolicismo, islamismo, ptotestantes, evangélicos ? Ou qual das seitas evangélicas ? IURD, IIGD, Tjotas ?

    Anónimo "Jonas" disse :

    "Se Voltaire lesse o Génesis com atenção e humildade, encontraria uma explicação muito mais plausível para os fósseis logo no capítulo 6."

    Em que versículo ?

    E os unicórnios, onde estão os fósseis ?

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  30. Como foi que o criador nos criou, foi dando uma que... ?

    Quem á a mãe ?

    É que segundo dizem fomos criados á sua imagem e semelhança.

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  31. Os evolucionistas ensinam que organismos unicelulares se transformaram em cães, gatos, pelicanos, baleias, seres humanos, etc.

    Em cada um destes casos, o DNA tem que conhecer ganhos líquidos de informação, na medida em que as instruções necessárias para especificar um pelicano ou um ser humano não se encontram no organismo unicelular.

    Um organismo unicelular não tem instruções para construir olhos, ouvidos, pulmões, rins, bocas, pernas, cérebros, etc.

    Daí que seja necessário um mecanismo que vá criando informação genética nova, codificadora de novas estruturas e funções.

    Ora, todas as mutações que se conhecem destroem a informação, afectando negativamente as funções celulares.

    Isto, mesmo quando têm um efeito pontualmente benéfico para o ser em causa, o que é raríssimo (v.g. a perda de asas de escaravelhos no ilha).

    As mutações são erros de cópia, acidentais, destruindo o software que contém as instruções para o fabrico de organismos.

    Se as mutações fossem realmente o mecanismo de evolução, deveríamos poder ver milhares e milhares de mutações acrescentando informação genética nova.

    No entanto, o oposto é o que realmente sucede.

    As mutações degradam a informação genética, em muitos casos criando doenças e mesmo a morte.

    O problema é que também a selecção natural vai eliminando informação, diminuindo a quantidade de informação líquida disponível.

    Assim, as mutações e a selecção natural não favorecem a evolução, tendo antes o efeito exactamente oposto.

    Este é essencialmente um problema científico.

    A Palmira pretende negar esta realidade, apenas por razões ideológicas.

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  32. "Girassol "criado" no 3º.dia da "criação", antes da "criação" do Sol no 4º.dia ?"

    Sim! Qual é o problema? Lembre-se que uma fonte de luz já existia desde o primeiro dia.

    Sinceramente não percebo qual é a dificuldade.

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  33. Não há sucessão de noites e dias sem Sol ! Excepto no abominável embuste do AT .

    O Sol e outras estrelas foram "criados" no 4º. dia ...

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  34. Joana,

    O problema está no facto de alguns adeptos dos chamados saberes alternativos ao standard científico (por exemplo o criacionismo), quererem o mesmo estatuto de ciência, tal como tem sido entendido pela comunidade científica mundial e aceite pela sociedade, para assim melhor penetrarem na consciência das pessoas em geral. Se para alguns se trata de uma ideologia como tantas outras, para a maior parte estão subjacentes vários interesses de poder, entre eles o económico, ou um melhor lugar ao sol das suas vidas.

    Quem não aspira a um bom lugar ao sol? O problema aqui está na desonestidade, ou seja de o ter por meios enganosos, vendendo gato por lebre. Claro que se a comunidade científica não diz nada, está a ser também conivente com desonestidades, e isso não é digno de civismo nem de boa cidadania. Os cientistas honestos e responsáveis sentem necessidade de alertar as pessoas para esses abusos.

    Por mais relativismos que queiramos admitir, o que é certo é que não podemos meter no mesmo saco Zé Cabra e Mozart. Há critérios mínimos de bom gosto que podemos cultivar. No entanto, num certo período histórico e em certas camadas da população em portugal Zé Cabra vendeu muito mais. Há certos maus exemplos que se replicam e por isso devemos trabalhar para sair da mediocridade dos pântanos.

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  35. NÃO EXISTEM Criacionistas não Religiosos. Assim como não há um só caso de qualquer evidência da natureza que leve a um indício da Criação. Há apenas criacionistas que interpretam os dados da natureza de acordo com sua fé em seu livro sagrado.
    Há evolucionistas de todas as confissões religiosas, inclusive Cristãos Protestantes, assim como Ateus e Agnósticos. Bem como de qualquer orientação política e ideológica.
    Mais uma vez, o Criacionistas são sempre Religiosos, na sua esmagadora maioria Cristãos Protestantes.

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  36. Mesmo movimentando-me nos meios católicos, foi através dos ateus que fiquei a saber que existia e o que era o criacionismo e o ID.

    Penso que religião e ciência existem em dois planos diferentes e não se devem misturar (contudo uma pessoa pode ter uma postura em relação a cada campo e a sua experiencia num campo pode afectar a sua postura em relação ao outro).

    Em relação ao anónimo das 15:00, deveria começar por explicar o que entende por informação.

    Há problemas mais prementes em áreas que cruzam a ciência, a filosofia e a religião. Estou a pensar nas técnicas de engenharia genética, na clonagem (terapêutica e reprodutiva), reprodução assistida e desenvolvimento do feto e aborto. O posto do Desidério sobre um artigo de Armindo dos Santos Vaz mostra como a argumentação e a informação científica nesntes assuntos anda pelas ruas da amargura. Na Assembleia da República por pouco ia sendo aprovada uma lei sobre reprodução assistida que reproduzia os pontos de vista dos católicos mais conservadores porque a grande maioria dos deputados de esquerda não pesacava nada do assunto nem percebia o alcance do que lhes foi proposto.

    Já agora: será que o Sr. Armindo dos Santos Vaz autor do artigo é o Padre Armindo dos Santos Vaz, professor associado da Faculdade de Teologia da Universidade Católica?

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  37. Pergunta a F DIAS e a outros evoluídos:

    Não se pode gostar simultaneamente de Mozart e Zé Cabra ? De Bach e Lightning Bolt ?

    Se acha que não, está enganado e o seu sentido estético está muito limitado, colonizado por uma concepção canhestra da espécie humana, o que se reflecte também no sentido crítico.

    O mesmo se aplica a alguns adoradores da ciência e do seu próprio umbigo, vendo-se a si mesmos como expoentes mais evoluídos da espécie humana, num patamar acima dos adoradores de deus.

    O que denota logo uma peculiar leitura e interpretação da teoria da evolução, a descambar para o racismo, para a teoria nazi de que há "vidas que merecem ser vividas" e outras não tanto, porque ainda não despertas para a Razão.

    Gostava de saber qual a posição dos senhores evoluídos sobre a intenção da Ordem dos Médicos em não adequar o Código Deontológico às exigências governamentais, e como a ciência nos pode ajudar a resolver este diferendo...

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  38. Caro formula quimica ou lá o que é...

    É simples, acaba-se com a ordem dos médicos que não serve para nada, tal como todas as ordens coorporativas.

    Existe uma constituição, e leis do país que prevalecem sobre a opinião dos srs. doutores que presidem à ordem e que sabemos bem quais as suas convicções.
    Cada médico tem direito às suas convicções e pode por isso mesmo alegar objecção de consciência.

    A ordem como organização de todos não pode incluir no seu código imposições que violem a constituição e a lei portuguesas.

    Portanto ou a ordem acata a lei ou o estado está no direito de se sobrepor a ela. Sempre que um médico seja interpletado por violar essa clausula o estado pode e deve anular toda e qualquer discussão sobre a conduta do médico nesse particular.

    Não é necessário ciência mas bom sesnso e respeito pelas leis e pelos outros.

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  39. LES ORIGINES DE LA LIBERTÉ DE RELIGION AUX ÉTATS-UNIS

    D'après un exposé de Charles Haynes

    M. Haynes est chargé de recherches politiques au Centre d'étude du premier amendement à la Constitution, au sein du « Freedom Forum » de l'université Vanderbilt, située à Nashville, dans le Tennessee.


    Premier amendement de la Constitution des Etats-Unis (1791)

    ----------------------------------------------------------------------

    «Le Congrès ne pourra faire aucune loi concernant l'établissement d'une religion ou interdisant son libre exercice, restreignant la liberté de parole ou de la presse, ou touchant au droit des citoyens de s'assembler paisiblement et d'adresser des pétitions au gouvernement pour le redressement de leurs griefs.»

    NB : les dix premiers amendements (1791) constituent la Déclaration des droits (Bill of Rights)

    (Source : J.-P. LASSALE : Les Institutions des Etats-Unis, coll. Documents d'études n°1.01, La Documentation Française, 1985.)

    ----------------------------------------------------------------------

    La Société américaine
    Revue électronique de l'USIA, volume 2, numéro 1, mars 1997

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  40. «O mesmo se aplica a alguns adoradores da ciência e do seu próprio umbigo, vendo-se a si mesmos como expoentes mais evoluídos da espécie humana, num patamar acima dos adoradores de deus»

    A Ciência vem explicar precisamente o contrário, que não somos expoentes de nada, apenas mais um passo (nem lhe chamo degrau porque pressupõe avanços) da evolução.

    Gostei do ponto relativo ao girassol, muitíssimo bem apanhado :)

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  41. Que grande trapalhada H5N1!

    Critérios de qualidade. Não me diga que qualquer coisa lhe serve para comer, vestir, etc., etc.,

    Ordem dos Médicos é uma coisa, Ciência é outra.
    Argumentar com razões é uma coisa, insultar gratuitamente é outra.
    Querer o melhor para a humanidade é uma coisa, estar de mal com o mundo é outra.

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  42. Não há nada de estranho que profissões estejam organizadas em associações, tal como é o caso da Ordem dos Médicos, tenha-se a opinião que se tiver acerca da necessidade da sua existência ou não. Uma das razões nuclerares da sua existência, principalmente depois de terem sido criados os sindicatos, é a salvaguarda das questões éticas, mais para proteger os doentes do que para proteger os médicos.

    O que se pode questionar é que ética? Isto é, são discutíveis num dado momento histórico, certas opções éticas à luz da discussão filosófica. Muitos defendem que os princípios são eternos, mas outros não. E como é natural neste aspecto há muitas divergências entre os médicos. Não afinam todos pelo mesmo diapasão. Mas só a eles diz respeito a discussão no seio do grupo, em relação à mudança do código de ética. Para exercerem a profissão médica não têm alternativa, são tutelados pela Ordem dos Médicos com carácter vinculativo.

    Muito mais haveria a dizer, mas a complexidade do assunto não se compadece com estes diálogos que se querem breves.

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  43. LE PAYSAGE RELIGIEUX DES ÉTATS-UNIS

    INTRODUCTION

    "Une société qui garantit la liberté de religion peut-elle être une société religieuse ?

    Selon les auteurs de la Constitution des États-Unis, seule une telle garantie pouvait permettre à la religion de rayonner dans cette nation naissante.

    La présente revue tente de mettre en lumière les conséquences de cette argumentation, les différentes interprétations qui en ont été faites, et l'orientation religieuse actuelle de la société américaine."


    La Société américaine
    Revue électronique de l'Agence d'information des États-Unis, volume 2, numéro 1, mars 1997

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  44. Eu gostaria ainda que me esclarecessem uma dúvida, se tiverem disponibilidade, claro. Acho que neste forum ainda ninguém defeniu ciência e eu acho que se deveria começar por aí. Aquilo a que vulgarmente se chamam ciências sociais e humanas são ciência ou não? ciência politica é ciência ou não? por exemplo a antropologia ou a psicoterapia são ciências ou não? Existe apenas um tipo de ciência ou ela tem vários ramos? E se for este o caso poderá agregar novos ramos ou não? Ou tudo isto é falso e só as ciências naturais podem ser chamadas de ciência? Trata-se de um problema de conteúdo ou de terminologia? Obrigado a quem me puder dar alguma luz sobre este assunto.

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  45. Joana,
    Vamos por partes.

    Ciência é conhecimento suportado por valores epistémicos que promovem o seu carácter em relação à verdade. De entre vários valores, estes são importantes embora não os esgote:

    Exactidão preditiva – capacidade de prever o que ainda é desconhecido
    Coerência interna – os elementos da teoria não se podem contradizer
    Consistência externa – não pode violar outros princípios científicos já consolidados
    Capacidade unificadora – compatibilizar vários dados dispersos
    Fecundidade – capacidade para abrir novos domínios do pensamento

    Depois pode ser que diga mais alguma coisa, se mais ninguém pegar no assunto.

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  46. Questão: O girassol [3º.dia da "criação"] existia sem que o Sol se manifestasse ?

    Claro que "existia", ... porque o "not so intelligent designer" [o "deus" das religiões "envergonhadas"] providenciou primeiro o girassol, mas este já vinha "designed" para começar a "girar" só quando o Sol se manifestasse !

    Quem não se diverte com as "criativas" falsificações verificáveis no livro do Génesis ?

    No Génesis encontramos duas versões contraditórias da "criação" . "Alegorias" ?

    The two contradictory creation accounts !

    Aliás o "criador" não passa de uma alegoria !

    É preciso um "deus" [aquele que nunca existiu] para que se pratique o Bem e se seja solidário e fraterno com os nossos irmãos ?

    Definitivamente não, diria - sem ridículas "alegorias" - Richard Dawkins !

    A mentira "piedosa" [vulgo embuste] é ou não pecado ?


    Nota: os meus respeitosos cumprimentos à prezada sra. Sara Narciso.
    E que continue, por muitos anos, a ser a outra razão que justifica o facto de eu assumir o direito à livre expressão dos crentes e não-crentes .

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  47. Obrigada F.Dias pelos esclarecimentos, mas de facto esperava uma resposta mais abrangente e que clarificasse sem margem para dúvidas o que é ciência e o que não é, afinal ouve-se chamar ciência a muita coisa quando nem todas essas áreas utilizam os mesmos métodos ou produzem o mesmo tipo de resultados. Por exemplo, na Psicoterapia como é que se avalia que o paciente está a dizer toda a verdade? Como se avalia que já está curado? Sei que isto é uma dúvida existêncial mas isto de ser leigo nestes tempos não é fácil!

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  48. O senso comum também é uma forma de conhecimento, mas a ciência é melhor, porque o senso comum não só não ajuda como confunde o nosso raciocínio. Muitas das descobertas científicas são contra-intuitivas.

    É a validação experimental ou a confirmação das previsões que torna poderosa uma teoria científica, ao contrário de outra teoria que se queda apenas pela conceptualização teórica, mesmo que racional. A matemática é um exemplo disso.

    Outro aspecto da validação é o facto de ser universal. Depois de verificada num sítio, geralmente todo o mundo o reconhece.

    Outro aspecto é o facto de ser possível refutar. Ter uma estrutura que seja aberta ao ponto de poder ser desmentida por outra descoberta ou outra teoria ainda mais convincente. É por isto que Karl Popper, um dos filósofos que mais pensou sobre este tema, não aceitava que a Psicanálise fosse considerada ciência porque não permitia meios de refutação. Era hermética. No entanto aqui as coisas já não são tão pacíficas porque por analogia certas ciências ditas humanas também ficariam de fora. E os psicanalistas não aceitam esta ideia.

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  49. Continuando em diálogo com Joana:

    Não surpreende que um cristão evangélico que aceita a verdade absoluta de qualquer parte da Bíblia, seja inimigo da ciência. O que surpreende é que a ciência tenha inimigos no seu interior. Não é raro ver académicos da área das humanidades e das ciências sociais atacar os cientistas das áreas da Física, Química e Biologia. Atacam a investigação empírica da Natureza. O comportamento destes, quanto a ataques que tenha havido contra os outros, tem sido mais por reacção do que por inveja, pois os cientistas da Natureza há muito que usufruem da fama do sucesso.

    Entretanto hoje, já tenho dúvidas quanto á direcção dos ventos. A oposição à ciência tem alastrado como mancha de óleo, uma oposição baseada no preconceito, no medo e na ignorância.

    Desde já assumo dizer que quanto a culpados, para ser justo, eles devem encontrar-se naturalmente dos dois lados. Uma guerra tem sempre pelo menos dois lados, e nisto de guerras sabemos como é. De qualquer maneira se fizermos a pergunta á moda de Heródoto “quem começou?”. Heródoto diz que foram os Fenícios, com o rapto de Europa. Ele referia-se à guerra entre Gregos e Persas, mas esta ideia já vinha do tempo da guerra de Tróia. Se isto aparentemente não tem nada a ver com a guerra à ciência pura e dura, poderá elucidar-nos que não é tão fácil apurar razões em relação a culpados. A verdade é que a desumanização desenfreada e a bomba atómica meteu medo a muita gente, e remorsos a alguns outros.

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  50. olá outra vez F.Dias
    Ainda bem que falou da bomba atómica porque de facto acho que esse facto continua a pesar sobre todos nós. Sabemos que quase sempre a intenção por detrás das descobertas ciêntificas é a melhor mas como evitar que a ciência e os seus resultados sejam utilizados para fins menos licitos? Normalmente politicos e ou económicos? De certo modo temos continuado a produzir outro tipo de "bombas" :produtos tóxicos, poluentes, radiações...e nalguns destes casos ainda nem conhecemos as possíveis consequências a médio e longo prazo como é o caso das microondas. É disto que temos medo e parece-me legitimo que assim seja. Creio que sendo o impacto da ciência sentido essencialmente ao nível da sociedade ela deveria estar antes de mais ao serviço dos interesses humanos globais e não ao serviço de governos e grupos económicos. Acho que o diálogo entre a ciência e a sociedade civil deveria ser uma realidade bastante mais concreta e aplicavel. Chamem-me idealista mas sinto que o futuro da humanidade depende do que fizermos a este respeito. Sinto que os destinos de todos estão nas mãos de muito poucos e isso não me pode deixar confortável (fim de desabafo)!

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  51. Concluindo

    Já deu para ver que é perigoso andarmos atrás de definições, quer de ciência quer de vida. Parece que ninguém tem uma definição convincente e definitiva.

    A ciência é apenas uma parcela da actividade do homem que costumamos designar por cultura. Não é nenhum corpo estrano fora dela, por conseguinte a ciência é e será o que o homem quiser no âmbito da sua actividade global. Mas só quem quiser dedicar-se à ciência a sério saberá o que é uma actividade com regras, e muito rigorosas. Não se sabe definir ciência mas sabe-se quem a pratica. Não se sabe definir vida mas toda a gente sabe distinguir uma pedra de qualquer ser vivo. Alguns cientistas poderão enganar durante algum tempo, mas não todos os cientistas, nem toda a vida. E os cientistas não se podem enganar uns aos outros. Há milhões de cientistas, e as coisas não são assim tão simples.

    Aos cientistas também se aplica a evolução darwinista e a selecção natural. De Aristóteles a Carlos Fiolhais houve um longo caminho de evolução. A abrangência da actividade humana que cabia no conceito de ciência para Aristóteles era uma coisa e para Karl Popper foi outra, e de certeza que Carlos Filhais já é uma variante evolutiva de Karl Popper em termos de conceito e definição de ciência. E se Darwwin tiver razão assim continuará.

    Agora entre em cena Palmira da Silva, e diga de sua justiça.

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  52. Unm evolucionista obviamente mal informado diz:

    "Não há sucessão de noites e dias sem Sol ! Excepto no abominável embuste do AT .

    Engana-se, meu caro. Para ter sucessão de dias e noites precisa de uma fonte de luz e de rotação da Terra.

    No primeiro dia foi criada a luz.


    "O Sol e outras estrelas foram "criados" no 4º. dia ..."

    Claro que foi. E ainda bem. Assim torna-se claro que a fonte de toda a energia não é o Sol, mas o seu Criador. É por isso que os judeus e os cristãos adoram o Criador e não o Sol, como têm feito muitos ao longo dos tempos.

    Os evolucionistas com a sua tese de que para a ver vida basta uma fonte de energia (como se isso fizesse algum sentido) são os modernos adoradores do Sol.

    O reconhecimento de que havia luz e energia antes de existir o Sol deve-nos levar a centrar a nossa atenção no Criador e não nas estrelas como fazem os cultores do Big Bang (que não passa de uma forma aparentemente sofisticada de astrologia) e os demais astrólogos.

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  53. F Dias disse:

    "De Aristóteles a Carlos Fiolhais houve um longo caminho de evolução."

    Sim, mas qual deles é mais inteligente?

    Será que Carlos Fiolhais vai marcar a história das ideias nos próximos dois mil e quinhentos anos?

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  54. F Dias

    Não percebe ou não quer perceber.

    A Ciência não determina nem garante, nem explica, seja de que forma fôr, "o melhor para a Humanidade"!

    Em nome da Ciência realizaram-se as experiências mais atrozes em seres humanos.

    Isto não faz da Ciência uma actividade nem melhor nem pior do que as outras, mas simplesmente um meio de lidar com a realidade, com bons ou maus resultados, mas que apresenta um elevado grau de previsibilidade e de rigor, ao contrário de outras actividades humanas.

    Fazer da Ciência A actividade racional por excelência é um auto-elogio dos adeptos e da comunidade que se reconhece e se identifica com a sua metodologia e com os seus resultados.

    Pensar que as Ciências exactas (naturais), nos dão a conhecer tanto AQUILO QUE SOMOS, COMO AQUILO QUE PODEMOS VIR A SER, traduz a velha confusão/distinção entre factos e valores, recriando a ilusão de que é possível obter uma descrição da realidade que não seja humana e falível, mas sim IMPOSTA pela própria realidade, algo de transcendental e inumano.

    F Dias e outros evoluídos acreditam que nos conhecemos a nós próprios ao conhecermoas um conjunto de factos objectivos, retomando o projecto platónico de Verdade como sendo uma descrição privilegiada da REALIDADE que deve servir de modelo a todas as outras actividades humanas consideradas como menores.

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  55. Excelente texto. O Blog Geopedrados, se a Doutora Palmira não se importar, irá publicar este texto, indicando origem e autoria.

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  56. JSA e Palmira:

    "Anónimo/a astrólogo/a, então diga lá qual é a base científica da astrologia."

    1º A Astrologia é uma arte que tem alguma ciência sim, pode não ser exacta mas nem todas as ciências o são pois não?

    2º Foi uma das autoras deste blog que falou em astrologia e não consigo perceber porquê. Sente-se ameaçada por ela? Ou quer moralizar e cuidar dos "pobres coitados" que consultam astrólogos? Se a ciência não quer a astrologia no seu território porque se mete no território da astrologia?

    3º A astrologia é milenar e algumas ciências modernas derivam dela.

    4º A Astrologia não tem o poder de curar ninguém mas ao contrário da ciência também não tem o poder de matar ou atentar contra a natureza, aliás, baseia-se nela (natureza) e nos ciclos naturais das estações (que a propósito, não sei se repararam estão cada vez mais artificiais vá-se lá saber porquê...)

    5º A Astrologia não pretende prever o futuro é antes uma ferramenta para o auto-conhecimento e que quando muito dá indicações sobre os "potenciais" que podem ocorrer em momentos chave da vida das pessoas. A concretização ou não desses "potenciais" depende em muito do estado evolutivo (nível de consciência) em que a pessoa se encontra.

    6º Tal como nem tudo o que se diz ciência o é, nem tudo o que se diz astrologia o é.

    7º E sim, convido-vos a descobrir a verdadeira astrologia antes de se pronunciarem sobre ela. Já o inverso, leigos que se manifestam sobre a ciência faz-me sentido pois a ciência afecta a todos enquanto que a astrologia é uma opção individual.

    Sei que o tema não é este mas tinha de o dizer.

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  57. Não seria melhor traduzir desenho inteligente para português?
    Eu não sei traduzir...
    Mas, sobretudo numa época em que predomina o facilitismo, não seria útil um pouco de rigor? Em defesa de uma atitude mais científica...

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  58. Caro(a) aprendiz de astrólogo(a):

    "1º A Astrologia é uma arte que tem alguma ciência sim, pode não ser exacta mas nem todas as ciências o são pois não?"

    Há algumas ciências mais exactas do que outras, mas a astrologia não é uma ciência e sim uma pseudociência, nem sequer uma arte é. Quando se acreditava que o céu era uma abóbada pouco elevada sobre as nossas cabeças onde estavam fixos os planetas, o Sol e as estrela seria lógico pensar que estas influenciavam os homens. Hoje, sabendo-se as distâncias a que Júpiter ou as estrelas que compõem uma constelação com Aquário estão de nós é, no mínimo, ridículo, acreditar na Astrologia.


    "2º Foi uma das autoras deste blog que falou em astrologia e não consigo perceber porquê. Sente-se ameaçada por ela? Ou quer moralizar e cuidar dos "pobres coitados" que consultam astrólogos? Se a ciência não quer a astrologia no seu território porque se mete no território da astrologia?"

    Falou dela como exemplo de pseudociência, a par do criacionismo/ID e muitos outros. Foi você que teve as dores (na minha zona dizem-se "de corno"...). As pessoas são livres de acreditarem no que querem e até de gastar o seu dinheiro em "consultas" astrológicas, desde que os astrólogos não as vendam como ciência...


    "3º A astrologia é milenar e algumas ciências modernas derivam dela."

    E nós os astrónomos (eu sou astrónomo amador...) temos muito orgulho de ter, depois de a Astronomia se ter separado da Astrologia, conseguido um estatuto de ciência, por termos deixado de ser apenas uma aldrabice. Se, antes da Astronomia moderna (a partir de Copérnico) era correcto considerar as hipóteses que a Astrologia propunha, depois dessa data tudo se modificou. Mas não é por a Astrologia ser a mãe de uma ciência que esta tem de ser orgulhar desta (um filho de uma prostituta deve ser obrigado a gostar da profissão da mãe...?).


    "4º A Astrologia não tem o poder de curar ninguém mas ao contrário da ciência também não tem o poder de matar ou atentar contra a natureza, aliás, baseia-se nela (natureza) e nos ciclos naturais das estações (que a propósito, não sei se repararam estão cada vez mais artificiais vá-se lá saber porquê...)"

    Que a Astrologia não cura ninguém já se sabe há muito tempo, agora falar em ciclos naturais parece, no mínimo, ridículo. Não se esqueça que a ciência reconhece o efeito de um astro nos seres vivos (o Sol) e parcialmente, a Lua. Tudo o resto é impossível de aceitar, por falta de causa (como me afecta Júpiter ou Úrano?) ou falta de provas (as previsões são de tal maneira vagas que não são comprováveis e a interpretação do que é uma pessoa tem leituras que dá para tudo ou para nada, para ser mais honesto...).



    "5º A Astrologia não pretende prever o futuro é antes uma ferramenta para o auto-conhecimento e que quando muito dá indicações sobre os "potenciais" que podem ocorrer em momentos chave da vida das pessoas. A concretização ou não desses "potenciais" depende em muito do estado evolutivo (nível de consciência) em que a pessoa se encontra."

    Pois o problema é que esses momentos chave da vida são de tal maneira vagos que dá para tudo. Há testes científicos em se tentou confirmar previsões sobre horóscopos que deram em... nada. E pegando em cartas astrais, feitas para um grupo reduzido de pessoas que nunca o tinham feito, foi impossível a esmagadora maioria destas descobrir qual era o seu horóscopo ou aos astrólogos descobrir quem eram essas pessoas, depois de as conhecer. A ciência não se importa de usar o método científico, como Lavoisier e Franklin fizeram no século XVII ao pseudo magnetismo do mesmerismo com a Astrologia e outras pseudociências para procurar saber se estas fazem aquilo que se propõem. O resultado desses testes é o que se sabe, apesar de os astrólogos não querem saber qual é...


    "6º Tal como nem tudo o que se diz ciência o é, nem tudo o que se diz astrologia o é."

    Já cá faltava o argumento da ignorância... A mim não, eu gosto da evolução histórica da Astrologia para a Astronomia e, se quisesse, até conseguia fazer uma carta astral e interpretá-la (já uma vez estive com um programa informático, muito completo, que as fazia facilmente...). Não é por conhecer a Astrologia que vou acreditar nela.


    "7º E sim, convido-vos a descobrir a verdadeira astrologia antes de se pronunciarem sobre ela. Já o inverso, leigos que se manifestam sobre a ciência faz-me sentido pois a ciência afecta a todos enquanto que a astrologia é uma opção individual."

    Acreditar no Pai Natal, no Monstro do Esparguete, nos mitos da criação dos Índios Tupi e noutras que tais é opção individual. Tentar passá-las como ciência já não é - para se ser ciência tem de se passar pelo crivo e regras da mesma.

    E senão se importa gostaria, já que sabe tanto, que me explicasse como interpreta a Astrologia os seguintes casos:

    1. Eu sou de signo Gémeos mas quando nasci o Sol estava em Touro - afinal de que signo sou?

    2. Dois irmãos, gémeos verdadeiros nascem no limite de dois signos - um é Escorpião e outro Sagitário. Será que por causa disso vão ser radicalmente diferentes?

    3. Porque não aceita a Astrologia a precessão dos equinócios mas fala, simultaneamente das Eras (de Aquário, v.g.)?

    4. Qual a causa de um nascido em Gémeos ser afectado por este signo, se ele não passa de um conjunto de estrelas muito separadas umas das outras?

    5. Como encara a Astrologia o descoberta de novos planetas, a mudança do seu estatuto ou a descoberta de corpos menores?

    Li uma vez um "estudo astrológico" sobre efeito de asteróides sobre os humanos que era fantástico... Será que não reparam no ridículo que é acreditar em coisas tão...?!?

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  59. Caro Fernando Martins

    Eu até lhe oferecia uma consulta quando acabasse o curso mas como não acredita e a avaliar pelo tom do seu comentário (que nem lhe era dirigido) eu diria que a astrologia não poderá fazer muito pelo seu caso, o mais indicado para distirbios do ego, raiva, medo, necessidade de se afirmar e afins, parece-me ser a psicologia.

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  60. É só isso que tem para dizer às minhas questões...?

    É triste não saber responder a dúvidas básicas...

    E, já agora, eu sou licenciado em Geologia, tenho uma pós-graduação em Geociências e fui algum tempo dirigente de uma associação de astrónomos nacional. Não ando a fazer pseudocursos de Astrologia e não tenho medo de pôr aqui o nome, como V. Ex.cia, para que responda. Mas já sei qual é a resposta da Astrologia para estes casos...

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  61. Dizem alguns fisicos para espicaçar os restantes cientistas: "A única verdadeira ciência é a Fisica, o resto é uma colecção de dados". Continuem a coleccionar dados e a divulgá-los.

    Sou ateu. Mais por convicção do que por reacção ao excesso de zelo religioso (como dizia Carl Sagan) ou à ciência. Mas caso algum deus exista, provavelmente andará meio ofendido por cada um o tentar reduzir ás suas fracas espectativas. Não sei, mas parece-me que um deus omnipotente teria capacidade para criar meia dúzia de elementos e imbui-los de uma capacidade de evolução, tal como, dar livre arbitrio a quem bem entendesse. Também se assim não fosse a coisa iria parecer meio ditatorial. E daí, talvez deus exista realmente e talvez seja um mero ditador com poderes exacerbados. Ás tantas é por isso que cada um diz o que diz e faz o que faz. Deus anda a brincar ás casinhas. Ainda é novo e escreve por linhas tortas. Daí que o ADN seja em elipse e os mundos não sejam planos... deus é um miúdo com a mão ainda pouco firme. etc...

    Resumindo: cada um acredita naquilo que quer. Quando eu quiser saber de religião e perceber porque motivo as celebrações cristãs coincidem com a mitologia nórdica e/ou pagã (Yule=Natal e a árvore de natal= árvore da vida da mitologia nórdica) de certeza que há por ali uns livros que expliquem ambas as filosofias e muitas das "coincidências". Até lá, se eu percebi bem, este blog fala de ciência. Isto se deixarem, claro.

    Por outro lado se é para dar os vários pontos de vista talvez fosse boa ideia falarem do hinduísmo, do budismo, do islamismo, e daquilo a que chamam paganismo, ou seja tudo aquilo que não seja cristianismo. Acho que a coisa seria mais séria se evitassem baptizar as ciancinhas à nascença. Era deixá-los chegar aos 18 anos e decidir. Mas claro que isso iria baixar a percentagem de "católicos" para niveis inferiores a 90% que ás tantas garantem belas comparticipações dos cofres do estado. Digo isto porque sei que as associações sem fins lucrativos com acção social (desportiva, ambiental, etc) tem direito a apoio público desde que apresentem contabilidade organizada e o valor depende do numero de associados. Ora, se assim fôr com as religiões, a Igreja católica deve andar a fazer contas à vida porque cada vez há mais "católicos não praticantes" (tipo futebolistas reformados) que não vão à missa e não baptizam os filhos. Talvez seja por isso que se tenha dito recentemente que a igreja tenha de se renovar. Ou se renova ou se reforma... Será?

    O tema é realmente interessante mas há locais melhores para se falar dele. Construam um site e deixem por aqui o link e quem quiser saber a vossa opinião passa por lá. É que assim é complicado ler as opiniões que têm a ver com ciência e as respostas ás questões que são levantadas sobre os temas aqui anunciados. E no meio da confusão nem aprendemos sobre ciência nem sobre religião. E só faz sentido andarem por aqui a desestabilizar se a ideia fôr "desinformar". E isso tem o mesmo efeito que a politica tem nos dias de hoje. Ninguém a leva a sério e quando as pessoas se fartam deixam de querer saber.

    Embora seja ateu, acho que há muitos assuntos pertinentes sobre religião pois afectam o dia a dia de milhões de pessoas de todo o mundo.
    Não me parece que a troca de galhardetes neste blog seja construtiva e mais não parece do que o tentar derrubar dois dos maiores pilares da humanidade e arrastá-los num lamaçal de fundamentalismo extremo. Seja de religião seja de ciência.
    Ambos os temas são importantes e fundamentais para a nossa sobrevivência. Pôr um deles de lado é abdicar/destruir uma das maiores ferramentas que temos para alcançar a felicidade, que é o grande objectivo de cada um de nós.

    Para concluír, 4 pedidos a TODOS:

    Parem de falar de religião.
    Parem de responder a quem fala sobre religião
    Não chateiem
    E façam o favor de ser felizes


    Ruben

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