O escritor inglês Ian McEwan, autor do livro "Expiação" cuja adaptação ciematográfica está nos cartazes, deu uma recente entrevista ao "The New Republic", onde declara a propósito da religião e do ateísmo (um tema que aqui tem sido muito debatido):
NR: Do you see religion as ineradicable, or do you think there is a chance to change people's minds on religion?
IM: I think it is ineradicable, and I think it is a terrible idea to suppress it, too. We have tried that and it joins the list of political oppression. It seems to be fairly deeply stitched into human nature. It seems to be part of all cultures, so I don't expect it to vanish. And yet at the same time, if it is built into human nature, why are there so many people who don't believe in it? I think it is important that people with no religious beliefs speak up and speak for what they value. It is a bit of a problem, the title "Atheist"--no one really wants to be defined by what they do not believe in. We haven't yet settled on a name, but you wouldn't expect a Baptist minister to go around calling himself a Darwinist. But it is crucial that people who do not have a sky god and don't have a set of supernatural beliefs assert their belief in moral values and in love and in the transcendence that they might experience in landscape or art or music or sculpture or whatever. Since they do not believe in an afterlife, it makes them give more valence to life itself. The little spark that we do have becomes all the more valuable when you can't be trading off any moments for eternity.
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39 comentários:
A ideia de que quem acredita na vida eterna tem menos razões para se empenhar na transformação deste mundo é uma das ideias muito difundidas, mas que hoje não tem fundamento. Baseia-se talvez numa hipotética separação entre 'este mundo e o outro', e no pressuposto de que 'este mundo', sendo passageiro e relativamente breve, não merece um grande empenho no que nele se passa. Acredito que esta perspectiva tenha sido dominante entre muitos cristãos ao longo dos séculos e que ainda o seja hoje, mas é certamente uma perspectiva nada cristã. Muito pelo contrário, quem tem uma perspectiva mais ampla da vida, isto é, da vida no seu todo, passageira e eterna, sem divisões, pode ter também uma sensibilidade e uma percepção maiores sobre a importância e até mesmo sobre urgência de transformar este mundo de acordo com os mais elevados princípios éticos, do que os que não têm fé. Se para o cristão a vida é uma só, então a vida eterna já começou, aqui e agora. A forma heróica e abnegada como tantas pessoas têm dado a sua vida pela justiça e pela reconciliação entre os povos, em nome da sua fé, mostra bem que essa mesma fé pode ser mais um motor que um travão no empenho por um mundo melhor. É evidente que quem não professa uma religião pode sentir-se igualmente responsável pelo mundo em que vive, e isso de facto acontece. Mas perguntas como: ‘porquê incomodar-me com os outros quando tenho apenas uma vida? Porque não desfrutá-la ao máximo? Porque devo preocupar-me com o estado do ambiente daqui a meio século se já cá não estarei?', etc., talvez não sejam mais fáceis de responder por um ateu do que por um crente.
Olá, Alfredo
Começas muito bem, dizendo que é uma palermice pensar que uma pessoa religiosa será menos ética ou terá menos interesse neste mundo por causa do outro. Mas acabas dizendo tu mesmo uma palermice: que um ateu tem maior dificuldade em justificar o cuidado pelo meio ambiente, porque já cá não estará. Isto é falso e é como pensar que as pessoas só não se matam umas às outras porque têm medo do castigo eterno.
De uma vez por todas, era bom perceber duas coisas:
1) Conceptualmente falando, não há razões para pensar que a religião ou a falta dela torne uma pessoa mais ou menos ética.
2) A questão empírica de saber se as pessoas religiosas e as não religiosas são mais ou menos éticas resolve-se com estudos empíricos, e não com conversa de cadeirão. Dennett cita alguns desses estudos empíricos. Que mostram que a percentagem relativa entre ateus e religiosos nas prisões norte-americanas é igual à percentagem relativa das pessoas que não estão presas.
Qualquer tratamente desta questão terá de ter em conta o seguinte: as pessoas comuns vivem a religião de maneira muito anárquica, adaptando-a às suas crendices culturais e diárias, e sem qualquer interesse nas subtilezas teológicas e da vida genuinamente católica ou protestante ou ortodoxa ou judaica. Outra coisa é ver que diferença faz a religião em pessoas com alta formação intelectual, como é o teu caso, e com um conhecimento profundo da teologia, das diferenças entre o catolicismo e as outras confissões, etc.
Caro Alfredo Dinis,
Quer dizer que para si os ateus são todos uns hedonistas, egocêntricos, anti-sociais e que não querem saber em que mundo viverão os seus filhos, os seus netos e os filhos destes.
Ou seja, é problema apenas das gerações seguintes.
Não estará a ser demasiado pretensioso?
Caros Desidério e Luis Correia,
Na minha intervenção situei-me ao nível da simples justificação teórica de alguns exemplos de posições éticas, não ao nível de comportamentos factuais. Estes comportamentos, sejam de crentes, sejam de ateus, como o Desidério bem refere, nem sempre seguem as justificações teóricas.
Estamos de acordo em que na prática, a linha divisória entre comportamentos éticos e não éticos não é a mesma linha que 'divide' crentes de não crentes. Mas creio que a nível de princípios e de justificação, os crentes têm as mesmas razões dos não crentes para o seu empenhamento de cidadania, e por serem crentes têm em princípio mais algumas razões, as que lhes advêm dos seus valores especificamente religiosos. A questão de saber se de facto os crentes actuam mais eticamente que os não crentes resolve-se, como diz o Desidério, com base em estatísticas. Estou de acordo.
Não disse que os ateus são todos uns hedonistas. Há de tudo, como entre os crentes.
Quanto ao modo caótico como muitos crentes vivem a sua fé, isso é um facto. Mas precisamente por isso, essas pessoas não estão disponíveis nem têm talvez grande capacidade de dialogar de forma inteligente e informada com os críticos da religião. Por conseguinte, parece-me que seria mais frutuoso que estes críticos se dirigissem mais aos crentes que têm maior capacidade de articular as suas crenças, e menos às posições dos que misturam crenças com crendices, que consideram secundário o que é acessório e vice-versa, etc.
Cordiais saudações.
O problema é que os críticos da religião não têm capacidade para dialogar de forma inteligente e informada com os crentes que articulam as suas crenças. É por isso que há um enfoque nas crendices e no acessório e uma tentativa de ridicularização da religião.
o problema é que sempre que os criticos fazem 1 afirmação daquilo que eles consideram errado na religião e por isso mesmo são criticos, os crentes ou na maior parte das vezes o que querem e falam por eles respondem com argumentos absurdos tal como "deus quiz" " os caminhos do senhor são insondáveis"
ou então sentem-se ofendidos porque se duvida da sua religião e recusam-se a ter um debate esclarecedor e racional, por isso é que raramente se consegue ter uma conversa de jeito com os crentes.
Em relação aos ateus, eles têm os mesmos direitos e responsabilidades nesta vida e neste mundo como os crentes. Não é a fé ou a falta dela que leva a que se façam certas coisas como proteger o ambiente, os ateus tambem desejam que os filhos crescam num mundo melhor.
A diferença é que os ateus como não acreditam na religião não vivem dela e para ela, não lhe diz absolutamente nada, têm valores na mesma mas eles não são os mesmos que os dos crentes, apesar de alguns serem compartilhados por ambos os grupos.
Discordo da frase do alfredo quando diz
"Mas creio que a nível de princípios e de justificação, os crentes têm as mesmas razões dos não crentes para o seu empenhamento de cidadania, e por serem crentes têm em princípio mais algumas razões, as que lhes advêm dos seus valores especificamente religiosos"
Não se esqueça que isso não justifica a supremacia dos crentes, porque havendo valores compartilhados entre ambos os grupos ha os que não o são como os religiosos, mas não se esqueça que os ateus não têm por isso menos valores porque em vez desses valores religiosos têm outros diferentes que os crentes não têm.
Assim não há nesse dominio supremacia de valores porque um grupo tem mais e outro menos valores.
O cerne da questão e que parece que pouca gente o percebeu não é se a religião é melhor ou pior que o ateismo e quem são os maus e os bons.
a religião nunca irá desaparecer certamente, cada um tem as suas crenças, ainda bem.
O problema é que as pessoas querem e levam a religião para o espaço público e ai está o cerne da questão, a religião deve ser uma coisa do foro privado e intimo e no espaço publico não deve haver religião, para isso serve o laicismo.
Caro armando quintas
Penso que acaba de ilustrar o que afirmei. Nunca afirmei que "Deus assim o quis" ou que "os caminhos do Senhor são insondáveis". Nem penso que o Alfredo Dinis o tenha feito. A sua afirmação ilustra a caricatura que se pretende fazer de um crente.
Por último, mostra o pior do ateísmo: a tentativa de levar a religião para o foro privado e íntimo e a sua afirmação, sem que a justifique, de que deve ser excluída do espaço público. Fala em nome de um laicismo típico do ateísmo: afastada a religião do espaço público ficaria esse dito espaço livre para a propaganda ateísta e criar-se-ia uma situação em que existiriam cidadãos de primeira classe e cidadãos de segunda classe, em que um crente se veria obrigado a reservar as suas opiniões para o espaço privado sempre que alguém "gritasse", em nome do "laicismo", "isso é uma interferência da religião na vida pública".
Contra esse tipo de "laicismo" sou frontalmente contra porque considero que é o primeiro passo para uma sociedade totalitária e intolerante ou, dito com menos diplomacia, para uma sociedade fascista.
Para que exista um verdadeiro laicismo é necessário que crentes e ateus se reconheçam nele. Enquanto isso não acontecer e não se gerar consenso sobre o que significa "laicismo" estamos no campo da pura luta ideológica.
Quando o assunto é islamismo, é vulgar acorrer em tropel uma certa inteligentsia de esquerda, não a defender os méritos do Maomé, que isso é coutada do Dr Miguel Portas, mas a garantir que o cristianismo não é melhor e, se formos a ver bem, até é pior. Perante o nosso ar aparvalhado, segue-se uma longa diatribe sobre a Inquisição e as cruzadas, e uma série de maldade cometidas no tempo da Maria Cartuxa, pela hierarquia das igrejas cristãs.
Meus amigos, para começar, estou-me nas tintas para o que fez o Papa Nicolau não sei quantos, no tempo dos meus tataravós.
Isso não me aquece nem arrefece e, como não sou religioso, não aceito que me carreguem a albarda com pecados originais.
Para mim, as religiões não são todas iguais e encaro-as como felinos de estimação.
Tal como a religião, aparentemente têm menos serventia que um raspador de queijo.
Mas a verdade é que há milhões de pessoas que não têm raspador de queijo e são felizes proprietários de um ou mais gatos.
Parece pois evidente que os felinos servem uma finalidade qualquer, para lá da mera utilidade.
Que finalidade?
Não sei, mas tem algo a ver com a nossa humanidade, com os afectos, com a maneira como encaramos a vida, enfim dimensões que a posse de um raspador de queijo não alcança.
A religião cristã é um felino doméstico. Já foi mais selvagem do que é agora, já atirou as unhas aos olhos de muita gente, mas ao longo do tempo lá o domesticámos e, se bem que de vez em quando afie as unhas no sofá, largue alguns pêlos, mije nos cantos, mostre as unhas e nos olhe com aquele ar de enfastiada superioridade, está bem integrado cá em casa e dá-nos momentos de felicidade quando ronrona, quando se senta sobre os nossos papéis, enfim, quando nos exige carícias e atenção.
O islamismo é um tigre selvagem e está com rebarba. Não se deixa tocar, e na verdade é ele quem manda lá em casa. Os “proprietários” do felino escondem-se pelos cantos, andam aterrorizados e quando os vemos à janela, a berrar cá para fora, não é de felicidade por terem um tigre em casa, mas pelo facto de o bicho os estar nesse exacto momento a sodomizar sem anestesia.
Os agnósticos, como eu, não encontram serventia no felino de estimação, e basta-lhes o raspador de queijo, mas sentem que há ali qualquer coisa que não compreendem. Ok, não têm um felino em casa, mas vêem claramente que é melhor viver em casas com um que ronrona do que com um que arranca cabeças à patada.
Os ateus, esses detestam felinos e é por isso que pensam que são todos iguais. Se a gente lhes faz notar que um gatinho é ligeiramente diferente de um tigre de Bengala, passam-se dos carretos e recorrem à árvore genealógica dos felinos para nos provar que os ancestrais do nosso Tareco já foram uns ferocíssimos “dentes-de-sabre”
O problema dos ateus, é que têm necessidades que o raspador de queijo não soluciona. E como não gostam de felinos, adoptaram um porco racionalista como animal de estimação.
Para eles o porco é só vantagens, porque é mais inteligente, não larga pêlos, não afia as unhas, e é útil porque cheira trufas e dá uns presuntos das caraças, para além de febras e demais derivados. E também se pode acariciar, Ok, não ronrona, mas grunhe o que até nem lhes parece muito diferente.
Um animal perfeito, garantem.
Infelizmente, parece que o porco não só morde, como tem um cheiro execrável, já para não falar da bosta que larga pelos cantos e da maldita tendência para engordar como um porco.
António Parente:
Primeiro acho extraordinariamente divertida esta sua frase:
afastada a religião do espaço público ficaria esse dito espaço livre para a propaganda ateísta
Presumindo que espaço público é o espaço estatal sustentado com o dinheiro de todos o que o António Parente subentende é que:
1- Todos nós devemos pagar com os nossos impostos a propaganda religiosa;
2- O Estado deve fazer essa propaganda religiosa
2- Reconhece que se não for imposta por cima, com a ajuda estatal, a religião acaba :)
Um estado laico significa apenas que há separação Estado-Igreja. Num estado laico não há qualquer tipo de propaganda oficial a qualquer religião ou falta dela.
Todos os cidadãos são livres de se associarem como quiserem, em clubes religiosos, em clubes de futebol, nos clubes dos apanhadores de borboletas ou de caçadores de gambosinos.
O clube dos caçadores de gambosinos teria todo o direito de dizer que o que lhe apetecesse sobre gambosinos e o desporto em si.
Agora não pode vir exigir que o Estado fizesse leis por exemplo proibindo o cultivo de alfaces porque causa depressão aos gambosinos ver pessoas a comer salada.
nem podem vir ulular que são cidadãos de segunda porque não se proibe o consumo de alface!
E já agora deixem-me registar uma confusão do McEwan, que se ouve muitas vezes. Ele diz que a tentativa de suprimir a religião é um disparate, como na China ou na URSS, e eu concordo. Mas isto nada tem a ver com a religião. É um disparate porque é um disparate suprimir a liberdade das pessoas para acreditar no que quiserem e para terem os modos de vida que quiserem -- desde que sejam compatíveis com a vida em sociedade com outras pessoas diferentes delas.
Ou seja, eu pessoalmente estou-me nas tintas e reconheço-lhe todos os direitos de ir à missa, comer hóstias três vezes ao dia, usar cilício e praticar os rituais que lhe der na telha.
Não lhe reconheço qualquer direito de me querer impor esses rituais.
A minha única guerra com as religiões é a intromissão das religiões no espaço público, no espaço que também é meu mas que as religiões, todas elas, acham que só elas sabem determinar.
Intromissão no espaço público de uma religião é uma religião achar que pode determinar como todos, crentes e não crentes, vivem a sua vida.
O António Parente tem todo o direito às suas crenças mas quando essas crenças colidem com os meus direitos como ficamos?
A laicidade assegura que as crenças religiosas de alguns não infringem os direitos dos outros.
Porque não são apenas os religiosos que têm direitos, por muito que lhe custe admitir isso!
Nem comento os disparates do Alfredo Dinis, que o Desidério já e o Luís Correia já apontaram.
Só acrescento que esta é uma característica insuportável dos crentes que me irrita até ao dedo mindinho. Não há paciência para aturar estes alardes de superioridade moral completamente injustificados.
Para mim há uma máxima de Steven Weinberg que resume o que penso da religião
“With or without [religion], you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.“
A laicidade impede que boas pessoas façam coisas más devido à religião. Só isso.
Acredito que a maioria dos católicos acreditem piamente que a homossexualidade é um pecado abominável e é seu direito e dever impedir o casamento homossexual, o reconhecimento de direitos aos homossexuais, etc..
A homofobia, o sofrimento e muitas vezes pior de muitos que resulta dessa intromissão da religião na coisa pública seria evitada se houvesse mesmo laicidade.
O que acho mais divertido de todos os comentários é esta do António Parente:
"Por último, mostra o pior do ateísmo: a tentativa de levar a religião para o foro privado e íntimo"
Esta é de mestre: primeiro confunde laicidade com ateísmo, esquecendo que há muitos católicos laicos (em países em que o catolicismo não é maioritário são quase todos...) e depois queixa-se dos ateus que não deixam os católicos invadir o espaço deles.
Vejam lá a lata destes ateus: pensam que são pessoas com direitos como os outros e não querem ver o seu espaço pelas crenças alheias!
Caro Alfredo Dinis,
O que escreveu:
"‘porquê incomodar-me com os outros quando tenho apenas uma vida? Porque não desfrutá-la ao máximo? Porque devo preocupar-me com o estado do ambiente daqui a meio século se já cá não estarei?', etc., talvez não sejam mais fáceis de responder por um ateu do que por um crente."
é que me levou a supor que para si os ateus são hedonistas e egoistas. Agradeço o seu esclarecimento de que não foi isso o que quis dizer.
De qualquer forma mesmo ao nível teórico não vejo qual a relação entre a ausência da crença num deus e a alegada dificuldade em responder a essas questões.
Cumprimentos,
Caro O-Lidador,
A sua analogia humorística entre religiões e felinos mais ou menos selvagens e entre porcos racionalistas e ateus (que raio de bichos serão estes? mas eu percebi onde queria chegar) acaba por funcionar contra si e aqueles "que pensam que são todos iguais" os ateus.
Não faça generalizações com os ateus para defender o seu agnosticismo. Depois não se admire se lhe fizerem o mesmo.
Nem todos os ateus "detestam os felinos". Muitos deles apenas alertam que os felinos mesmo domesticados às vezes voltam-se contra o dono e é necessário ter algum cuidado.
O Estado laico é a maior garantia da liberdade religiosa e devria ser defendido por todos os crentes inteligentes incluindo o Alfredo Dinis.
Quanto ao (cínico) O-Lidador, receio que acabe por sucumbir a um atentado suicida do tigre fundamentalista ao tentar capar o gatinho ecuménico. O porco racionalista esse não verterá lágrima nem grunhido.
Pedro:
Agostinho de Hipona dizia que a ignorância de Deus e da vontade divina resultam necessariamente no Mal devido ao pecado original. Pelos vistos, para o Alfredo Dinis e muitos outros Agostinho tinha razão...
Eu já nem me chateio com essa: a incalcação nos crentes de uma superioridade moral injustificada é a característica comum a todas as religiões.
Há uns tempos a Palmira escreveu algo que guardei na minha pasta de reflexões e com que concordo absolutamente:
as religiões organizadas não são mais que formas de controle social disfarçadas de religião e/ou ética. E para manter o controle é necessário arranjar um rótulo que identifique quem não aceita a autoridade da Igreja como pertencente aos «maus», aos «outros». Vemos essa necessidade em qualquer sistema totalitário, seja ele político, religioso ou uma amálgama de ambos.
Assim, as religiões procuram explicar os comportamentos humanos com mitos destinados a manipular e controlar, simultaneamente impedindo alterações do status quo. Estas explicações simples, maniqueístas, destinadas a gente simples - que precisa de alguém para odiar e desprezar, alguém sobre o qual sente uma «legítima» superioridade «moral» e contra o qual tudo é justificado - dividem o mundo em «bons» e «maus», «nós» e os «outros», eleitos e excluídos, consoante a sua obediência ou não à autoridade.
É necessário inventar palavras anatematizantes que descrevam inequivocamente os adversários, recorrendo aos mitos que forem necessários para desacreditar e demonizar o «inimigo», simplesmente aquele que não aceita a autoridade. Assim surgiram palavras como epicurista, donatista, arianista, maquiavélico, relativista, etc.. que em conjunto identificam o «herege», aquele que se atreve a pensar pela sua cabeça, o homem livre, o grande inimigo de qualquer forma de autoritarismo.
A rita, o desidério, o pedro e o antonio gomes coelho consiguiram explicar a necessidade do estado e sociedade laica que eu pensava que não seria necessário voltar ao mesmo assunto mas infelizmente cada vez que se fala os comentadores do costume parecem esquecer-se de que coisa é essa de laicismo e fazer confusões propositadas sobre tal tema.
Por fim gostei da citação que a rita faz da palmira e essa é endereçada obviamente ao caro antonio parente
"É necessário inventar palavras anatematizantes que descrevam inequivocamente os adversários, recorrendo aos mitos que forem necessários para desacreditar e demonizar o «inimigo», simplesmente aquele que não aceita a autoridade. Assim surgiram palavras como epicurista, donatista, arianista, maquiavélico, relativista, etc.. que em conjunto identificam o «herege», aquele que se atreve a pensar pela sua cabeça, o homem livre, o grande inimigo de qualquer forma de autoritarismo"
Que perceba de uma vez por todas, já que falou de fascismo que é a religião e não a laicidade que o cria e traz para a sociedade.
Caro antónio parente, aponto-lhe alguns exemplos, malta que entrou para a ue, é um estado confessional, o estado é unha e carne com a igreja católica, esse estado segue a sua doutrina e absurdo dos absurdos lá em malta o divorcio é proibido não estando regulamentado nem previsto na lei, porque a doutrina católica assim o exige, isto sim é fascismo!
Portugal é laico ou pelo menos legislativamente é laico e o divorcio cá é permitido porque na asembleia da republica não há padres e os deputados legislam o que acham melhor para o país e estão-se nas tintas para o que diz a igreja apesar de muitos serem católicos.
Não se esqueça que com o liberalismo se deixou de fazer juramentos sobre a biblia porque há pessoas que não lhes interessa nem se revêm na doutrina da igreja, que o sistema de ensino publico é laico porque a igreja alem de ser incapaz de acompanhar a evolução cientifica para formar jovens competentes e técnicos(não se esqueça da neo- escolásticas nas universidades portuguesas no tempo de D. João III) não tinha nada que ter o monopolio do ensino, dedicando-se desde o liberalismo a formar padres e progressivamente o estado a formar os cidadãos nas escolas sem cunhos religiosos.
Ou desejaria que a disciplina de religiao e moral deveria ser obrigatória nas escolas publicas no nosso país onde existe uma solida comunidade judia e muçulmana para alem dos ateus e outros credos que frequentam a mesma escola pública.
Afinal onde está o fascismo?
Agradecia que quando se voltar a falar de laicismo neste blog não seja confundido com ateismo e fascismo pois os posts acima já conseguiram esclarecer o equivoco.
Caro Armando Quintas
Tal como condeno um estado pretensamente laico mas na verdade profundamente religioso também não estou de acordo com um estado confessional mesmo que esse estado professe a minha religião.
Numa sociedade plural é necessário existir tolerância humana, social e política (este tri de expressões é de autoria do Desidério Murcho) para com quem pensa de maneira diferente.
Essa tolerância, como eu a entendo, permite que todos utilizem o espaço público para expressarem a sua cultura ou crença.
Se um ateu quer comprar uma t-shirt no site do Dawkins e andar pela rua com ela a fazer propaganda da out campaign, tem direito a fazê-lo. Tal como um muçulmano deve ter possibilidade de usar os simbolos distintivos da sua religião, tal como os hindus, oa crstãos ou quem quer que seja. Até que as ruas ficariam muito mais bonitas com todo esse colorido.
Outra questão é a neutralidade do Estado. O Estado não deve afirmar a sua neutralidade através de proibições. Nem deve excluir nem criar guetos.
Quanto a aulas de religião e moral na escola pública na minha opinião devem ser facultativas e apenas se justifica a sua existência com um mínimo número de alunos/pais interessados.
A escola deve contribuir para a formação humana e cívica de quem a frequenta e deve fomentar a tolerância e evitar qualquer forma de discriminação, seja ela religiosa, étnica, social, política ou sexual. Isso não se faz escondendo cada um aquilo que verdadeiramente é - em vez dos "bibes" do meu tempo em que se procurava mascarar a pobreza o que era uma forma de a tornar mais evidente agora usa-se uma espécie de "bibe" mental cheio de tabus e preconceitos - mas tentando perceber quem são os outros, o que pensam, o que esperam da vida e como a pretendem viver.
O fascismo está, caro Armando Quintas, e não entenda isto como um ataque pessoal porque estamos simplesmente a discutir ideias, quando a coberto de uma ideia nobre como é a da separação da religião e do Estado se procura restringir a liberdade religiosa, excluindo-a do espaço público.
O mundo em que eu quero viver não é o mundo do estado confessional onde o armando não é feliz nem é o mundo em que eu tenho de rezar às escondidas. O mundo com que eu sonho é aquele em que o armando, a rita, eu e o doutor perspectiva, podemos conversar amenamente à mesa de um café, comendo pastelinhos de nata e fumando cigarilhas que nos estragam os pulmões, sem receio de sermos penalizados por sermos obesos, fumadores, religiosos ou ateus. Esse é o meu mundo, armando.
onde se lê profundamante religioso leia-se profundamente anti-religioso.
Valerá a pena referir que há religiões sem transcendência? Ou já toda a gente tem as ideias feitas (como de costume)?
Não é para meter areia na "argumentação" de alguns craques que aqui pontificam, mas enquanto coço uma comichão aqui atrás da orelha, assim de repente lembro-me que a Dinamarca é um estado confessional.
O Reino Unido tb,penso eu de que.
António Parente:
Remeter a religião ao espaço privado e tirá-la da vida pública não é fazer o que os católicos fizeram a todas as confissões até à I República.
O espaço público aqui é o espaço da res publica. O que a laicidade garante é que todos podem professar a sua religião (ou falta dela) sem perseguições nem condicionamentos.
Porque separação Igreja-estado funciona nos dois sentidos. A Igreja/religião não interfere no Estado e o Estado não interfere na religião, excepto para garantir que são cumpridas as leis da res publica, as religiões e religiosos não estão acima da lei.
O António tem todo o direito a participar na res publica como cidadão. Não pode querer transformar a res publica na coutada privada de uma religião.
O António e a sua Igreja têm todo o direito como grupo de cidadãos a manifestarem a vossa opinião, usando os canais próprios que não devem ser canais estatais a não ser em debates e assim, e a vossa visão.
Não têm o direito de tentar impô-la a todos através do braço judicial ou legislativo do Estado.
As intervenções da Igreja nos últimos tempos têm sido só para carpir que os católicos estão a ser perseguidos porque o Estado não proíbe visões diferentes da da Igreja. Veja o que se passa em Espanha ou em Itália.
"Valerá a pena referir que há religiões sem transcendência"
É verdade...há religiões que são apenas ritual, não têm teologia. Se formos a ver bem, a verdade é que até na católica, a mairia das pessoas está-se nas tintas para as profundezas teológicas da coisa.
Vai-se à missa, reza-se, casa-se, baptiza-se, enfim, são rituais apenas.
E se à saída da uma igreja perguntar-mos às pessoas se entendeu as complexidades da homilia, ou do sermão, ou lá o que é, a maioria olhará para nós como quem mira um marciano.
O ritual é que é importante.
É por isso que o Che Guevara tem um altar em Cuba e o Lenin e tinha um mausoléu, onde as pessoas peregrinavam, como ao Santo sepulcro.
É tudo o mesmo.
E se não fôr isso é o Mestre Mamadu ou a Bruxa da Asseiceira, ou os aliens, ou a conspiração judaico-maçónica, e por aí adiante.
O mundo continua infestado de demónios
O António Parente parece fingir não ter compreendido (o Perspectiva esse jamais compreenderá)que laico não significa anti-religioso.
Em comparação com o Estado Novo do Deus, Pátria e Família, no Portugal laico de hoje a Igreja Católica goza de um prestígio (não confundir com poder)que então não tinha. Nesse tempo, falar de liberdade religiosa chegava para ir parar ao livro dos anti-sociais.
O valor subjacente é o da liberdade. Sem laicismo não há liberdade (de expresão, de reunião, de circulação, de ensino, de opção sexual, etc...)nem para crentes, nem para agnósticos nem para ateus.
Não sejam pobres e mal agradecidos...que é pecado!
António Gomes Coelho
Discordo da sua afirmação. A China é um bom exemplo de um estado laico e não estão garantidas as liberdades que refere. A Inglaterra é um estado confessional e estará de acordo comigo que respeita mais as liberdades individuais que a China.
Quanto ao pobre e mal agradecido, volto a discordar. A liberdade para mim é um direito tão meu quanto seu. Quando existem diferenças, por um ser crente e outro ateu, seja quem for que detenha o poder, então algo vai muito mal.
António Parente:
A China é a antítese de um estado laico: não há separação Estado-religião. É o Estado que nomeia os bispos e cardeais católicos, que diz que religiões se podem ou não praticar,etc..
A Inglaterra é de facto um estado confessional: é o parlamento que controla: a Igreja, faz as nomeações, etc.; as escolas públicas em que não se faz a reza diária são penalizadas e por aí fora.
Mas veja as últimas do arcebispo de Cantuária, Rowan Williams e o reconhecimento da sharia em Inglaterra...
Sobre a treta da liberdade religiosa que já enjoa: deixe de acreditar nos mitos criados pela Igreja para desacreditar e demonizar o «inimigo» que contesta a sua autoridade absoluta e que tenta transformar em anátema a laicidade.
Enfie na cabeça: eu estou-me nas tintas para as práticas religiosas do António Parente, fustigue-se todos os dias se lhe apetecer que a mim não me aquece nem me arrefece. Posso divertir-me com isso mas faça favor; nunca me ouviu dizer que devem ser proibidas, só que são patetas :)
As únicas crenças e práticas religiosas que eu contesto e me oponho são aquelas que pretendem regular a minha vida.
A ICAR pode fazer as regras, rituais, proibições que lhe der na bolha para os seus seguidores. Não pode querer impor essas tretas a toda a gente! Nem pode usar o aparelho e dinheiro do Estado para pressão social! Só isso!
Ah! E claro, o António Parente pode fazer esses rituais todos na rua se lhe apetecer, mesmo o fustigar-se.
Remeter a religião à esfera privada não quer dizer que o pessoal não pode fazer procissões e assim. Quer dizer que não há promiscuidade religião-Estado, quer dizer que o nosso direito não é regido pelas palermices religiosas, quer dizer que o dinheiro dos nossos impostos não paga o proselitismo das religiões e que as religiões não aproveitam a máquina estatal para proselitar ou fazer pressão social.
Liberdade religiosa significa que cada um tem o direito de professar a religião (ou não religião) que lhe der na bolha (e não envolva violações da lei a que todos estão sujeitos) não significa que o António Parente pode impor aos outros as patetadas em que acredita.
Liberdade religiosa significa que eu tenho todo o direito de dizer que todas as religiões são patetadas assim como a religião do António Parente tem o direito de dizer que eu vou arder no inferno por ser ateia.
Mas liberdade religiosa não significa, como pretende a ICAR, que eu devo ser discriminada e devo ter os meus direitos diminuidos por ser ateia.
Liberdade religiosa não significa que eu não posso viver e morrer de acordo com as minhas convicções porque a ICAR acha que as minhas convicções são "pecaminosas".
Só concordo com uma coisa que disse:
Quando existem diferenças, por um ser crente e outro ateu, seja quem for que detenha o poder, então algo vai muito mal.
Porque razão os homossexuis são discriminados em Portugal, são tratados diferentemente do resto dos cidadãos? Porque razão não são permitidos viver a sua vida como todos os outros?
Porque a ICAR se opõe, claro.
Porque é que alguém que tiver uma doença terminal não pode morrer com a dignidade que merece? Porque é que que a eutanásia está anatemizada?
Porque é que até há um ano o aborto era criminalizado em Porugal?
Porque é que o divórcio era proibido até há 30 e poucos anos?
De facto, a ICAR conseguiu e consegue ainda que sejam discriminados e que tenham treatamento diferente (para pior) os que não são crentes nas suas tretas.
Felizmente que devagarinho o país começa a acordar. Muito devagarinho, é um facto, mas é preciso não ter vergonha nenhuma na cara insurgir-se em nome da "liberdade" contra a laicidade que, horror dos horrores, impede os crentes de negarem qualquer liberdade aos não crentes!
Se pegarmos na metáfora dos felinos do Lidador, todas as religiões são a mesma fera sanguinária.
A laicidade é o açaimo que as contém. Todas as religiões tentam morder e arrancar o açaimo nos países onde foram contidas.
É ilusão pensar que foram domesticadas: ao menor abrandamento da vigilância, à menor abertura, pôem as garras de fora e atacam a matar.
O que está a acontecer na Turquia, com o beneplácito da Europa, é exemplo: esta lei que permite o uso do véu islâmico nas universidades é o primeiro passo para uma teocracia. Mais de oitenta anos de laicidade e de fim da sharia estão prestes a ser revertidos se não se fizer nada.
A liberdade, os direitos humanos e a auto-determinação são incompatíveis com as religiões sem açaimo.
A laicidade é a condição sine qua non para a existência de tolerância, de respeito pelos direitos humanos e de democracia.
Por isso a laicidade é o alvo dos ataques de todos os fanáticos (nos países onde têm maioria, nos países onde são minoritários todos os fanáticos são grandes defensores da laicidade, é ver aqui o Jónatas armado em arauto da laicidade ou os muçulmanos russos em manifestações contra os atropelos à laicidade do governo de Putin...)
Dos poucos estados confessionais democráticos e modernos que existem, só restará dentro em pouco a Inglaterra; os países escandinavos vão acabar com isso em breve. Também, é rídiculo ter um estado confessional num país em que a maioria da população é ateia!
Mas em Inglaterra as pessoas mais racionais já perceberam os problemas desta situação. O fundamentalismo islâmico está em roda livre em Inglaterra por causa disso. Estão a pagar caro este atavismo!
Caro antónio Parente
Insisto que o Estado laico é condição necessária da liberdade religiosa (e não só). O resto é retórica...
A Igreja Católica nunca reinvindicou o Estado laico, e fez mal! O Estado laico que hoje dignifica a IC foi-lhe dado de presente. Daí o "mal agradecido"...
Não creio que hoje a Igreja Católica portuguesa tenha saudades do tempo em vendia a alma ao Diabo...e não se importava com a falta de liberdade, incluindo a religiosa(dos outros). De facto, durante mais de três décadas só se importou com a sua liberdade e com o poder..apesar de vozes discordantes no seu próprio seio, que sempre tratou de abafar.
A paixão da liberdade nunca foi uma causa da IC...as suas posições actuais nesta matéria são uma "conversão", não uma conquista sua...
P.S.
Deixemos Deus fora desta questão. O laicismo do Estado não tem nada a ver com Deus, mas sim com as Igrejas.
Lembro-me de um filme em que Deus vinha à Terra na pessoa de um simpático velhote. Questionado sobre uma qualquer questão religiosa, declarou com um sorriso de infinita sabedoria: - "Eu não percebo nada de religião, isso é com os padres e com as Igrejas, eles é que sabem!"
Caro António Gomes Coelho
Sou a favor da separação total entre Estado e Igreja. Para mim, a Igreja só beneficia se estiver afastada de qualquer tipo de poder. Para mim nem o Estado do Vaticano devia existir.
Outra coisa é eu ver limitados os os meus direitos de cidadão e de intervenção na vida pública só por ser crente. É muito ténue a fronteira entre um laicismo em que todos se revejam e um laicismo autoritário.
É uma belíssima afirmação espiritual - mais do que religiosa strictu sensu - essa de McEwan, expressa na resposta acima.
De facto, a espiritualidade é muitíssimo mais vasta do que o fenómeno religioso tradicional e pode constituir uma ponte entre a religião que defende uma concepção pessoal de Deus - basicamente as religiões do Livro, o politeísmo hindu e o animismo - e a outra concepção impessoal da Divindade, tal como é sustentado no Budismo, Taoísmo e Xintoísmo.
Deveras, o moderno ateísmo mais esclarecido encontra-se até bem perto da visão cosmológica dessa ancestral sabedoria do Oriente. E isso é por certo patente no que o autor afirma de forma muito bela e esclarecida:
(...) people who do not have a sky god and don't have a set of supernatural beliefs assert their belief in moral values and in love and in the transcendence that they might experience in landscape or art or music or sculpture or whatever. Since they do not believe in an afterlife, it makes them give more valence to life itself. The little spark that we do have becomes all the more valuable when you can't be trading off any moments for eternity.
Excelente esta frase final, maravilhosa e sublime! Porque a Vida é aqui, sempre aqui e SÓ aqui!!! Não há nada mais ali... agora e cá é TUDO o que há!!! Mas esse agora é eterno... o presente assim moderno! :)
Qualquer pessoa que professe a crença na perenidade da existência - o que NÃO significa necessariamente a perpetuação ad eternum da consciência individual - concorda facilmente com uma tal afirmação. Aliás, ela está inclusive contida no cânone da filosofia teísta do Extremo Oriente, aqui bem expressa no imortal "Tao Te Ching", uma das manifestações mais vastas e profundas do espírito humano. Eis o seu eloquente capítulo final:
True words aren't eloquent;
eloquent words aren't true.
Wise men don't need to prove their point;
men who need to prove their point aren't wise.
The Master has no possessions.
The more he does for others,
the happier he is.
The more he gives to others,
the wealthier he is.
The Tao nourishes by not forcing.
By not dominating, the Master leads.
Tao Te Ching, 81
Caro António Parente
Tem toda a razão! Porém eu não sei o que é um laicismo autoritário. Ou é laicismo e não é autoritário, ou então é outra coisa. Agora não se esqueça de que o laicismo deve ser respeitado por todos, crentes, não crentes, agnósticos, ateus, meios ateus. A exigência do respeito pelo Estado laico não deve ser confundida com qualquer forma de intolerância.
Não existe essa coisa do laicismo fundamentalista.
Obrigado pelas suas observações.
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