sexta-feira, 23 de novembro de 2012

Em defesa da aldrabice

Discordo da posição de David Marçal, por enfermar de uma incompreensão profunda de uma diferença crucial. Incompreensão que está na base de algumas das maiores asneiras da humanidade.

A diferença crucial é esta: há uma enorme, uma gigantesca diferença entre o meritório trabalho de esclarecimento que o David Marçal e o Carlos Fiolhais, entre outros cientistas portugueses, têm feito (e que é em parte a razão de ser deste mesmo blog), e a imposição aos outros das nossas ideias. Impor aos outros as nossas ideias nunca é uma boa ideia. E é especialmente uma má ideia se para o fazer tivermos a força do estado do nosso lado.

Usemos o exemplo da homeopatia. Há uma enorme, uma gigantesca diferença entre argumentar e mostrar que não funciona, e impedir as pessoas de a praticar, ensinar, divulgar, etc. A liberdade não é digna desse nome se não for a liberdade para os outros fazerem exactamente o que consideramos a mais tresloucada tolice. Ser fã de clubes de futebol, para usar um exemplo mais grave do que a homeopatia, é uma tresloucada tolice, mas seria uma tolice ainda menos recomendável querer proibir as pessoas de manifestar a sua boçalidade sendo fãs de clubes de futebol. Os livros de José Rodrigo dos Santos promovem a pseudociência — mas ele e a Gradiva têm o direito de os publicar.

É crucial — urgente — distinguir cuidadosamente o que é do âmbito do debate de ideias do que é do âmbito das políticas de uma sociedade.

Quanto ao debate de ideias, é crucial — urgente — que pessoas como o David Marçal e o Carlos Fiolhais nos esclareçam e discordem abertamente da homeopatia e expliquem por que pensam que não é uma maneira adequada de prevenção ou tratamento de doenças.

Quanto ao debate de ideias, a questão da verdade, da justificação e da prova é de suma importância. O que queremos de um debate esclarecedor é a justificação cuidadosa das afirmações, a produção de provas públicas reproduzíveis por terceiros — e toda a panóplia de procedimentos epistemicamente probos que, idealmente (ainda que infelizmente nem sempre realmente) constituem qualquer actividade academicamente séria (e não apenas a ciência, como é comum que os cientistas pensem).

Mas isso é quanto ao debate de ideias.

Já quanto às políticas que regulam a nossa vida comum numa sociedade, a verdade (mesmo quando é transparente, e raramente o é) é quase sempre irrelevante e é demasiadas vezes usada para oprimir os outros. É irrelevante que a homeopatia não cure pessoa alguma nem previna doença alguma, nem produza bem-estar algum. A única coisa relevante é haver pessoas que querem consumir homeopatia. Essas pessoas têm o direito de errar e é por isso que é irrelevante, para efeitos legislativos, saber se a homeopatia é “científica” ou não. (A palavra “científico” tornou-se hoje em alguns círculos o que a palavra “ortodoxo” era no séc. XVI — ai daquele que não for ortodoxo, perdão, científico.)

Para termos uma sociedade melhor precisamos de uma sociedade onde pessoas muito diferentes de nós — e com crenças e estilos de vida muito diferentes — se sintam tão bem quanto nós. Eu penso que a homeopatia é uma tolice para-religiosa, mas defendo o direito inalienável a quem não o pensa de ter nesta sociedade todas as condições possíveis (desde que não prejudique terceiros) para praticar, ensinar, divulgar e consumir homeopatia. Se eu não reconhecer a essa pessoa tal direito, estarei a insistir num arranjo político e social que é pior para ela, ainda que seja melhor para mim. E é irrelevante se ela tem razão ou não.

Repito: a única coisa que conta no que respeita às crianças Indigo ou à homeopatia é haver quem acredita nessas coisas. Os legisladores portugueses, ao regulamentarem tais coisas, têm razão, apesar de não terem razão em muitas coisas. Uma sociedade melhor não é uma sociedade dominada pela ditadura seja do que for — incluindo da ciência — mesmo que esse seja o que for seja verdade. A verdade nada deve ter a ver com os arranjos legislativos. Numa sociedade livre e democrática, os arranjos legislativos não existem para defender a verdade — oprimindo assim quem não acredita nela — mas antes para regulamentar da maneira mais sábia possível as diferentes formas de vida, para acomodar tanto quanto possível a maior diversidade de estilos de vida, crenças e práticas, desde que não prejudiquem terceiros. Isto porque sempre que excluímos dos nossos arranjos legislativos quem acredita nisto ou naquilo ou quem vive desta ou daquela maneira, estamos a oprimir essas mesmas pessoas, não lhes reconhecendo o direito a sentirem-se tão realizadas e aceites quanto nós mesmos.

A homeopatia não prejudica seja quem for, involuntariamente. Quem quiser ir por esse caminho é livre de o fazer, mas não é obrigado a fazê-lo. É irrelevante se a homeopatia realmente ajuda as pessoas ou as prejudica, dado que as pessoas a escolhem em liberdade. Os desportos radicais também prejudicam as pessoas, tal como comer uma dúzia de pastéis de nata todos os dias, mas nem por isso devem tais práticas ser proibidas ou sequer dificultadas.

 Lamento discordar do David Marçal, e lamento quebrar o tom de unanimismo deste blog, mas talvez surja alguma luz desta discordância.

77 comentários:

  1. Concordo quase inteiramente com Desidério Murcho.

    A parte em que não consigo concordar plenamente é no que respeita às crianças, "indigo" (que eu não sei o que quer dizer...) ou outra coisa qualquer. Porque... são crianças.
    E sobre a maneira como se "educam"(?) crianças, numa qualquer sociedade humana não se deve (nem se pode) poder tudo.
    Porque ninguém (nem os pais) é dono das crianças... Sendo que todos os pais e todas as sociedades têm a obrigação de as educar.

    Mas a ideia de liberdade de Desidério parece-me certa, sim. E preciosa. E desejável.

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    1. Para que seja legítima a intervenção de terceiros na educação que os pais ou encarregados de educação de uma criança lhe querem dar é preciso que o dano previsto do que essas pessoas querem fazer seja claro e evidente. Não pode ser nem uma mera disputa de opinião nem pode ser um dano vago. Por exemplo, se os pais de uma criança quiserem ir ao homeopata com o seu filho quando este tem, digamos, dificuldade em dormir, não vejo problema algum, pois mesmo que a homeopatia não lhe faça bem, não lhe fará mal algum.

      Se a criança tiver uma doença que ponha em risco a sua vida, e os pais rejeitarem a medicina científica, pondo em causa a sua vida, poderia parecer que este seria um caso claro de legitimidade da intervenção do estado. Mas penso que não é. Não o é porque os pais não têm qualquer tipo de intenção dolosa; se estão a errar, têm o direito de errar porque o filho é deles e não do estado. O estado só deve intervir quando há clara intenção dolosa por parte dos pais (como explorar os filhos pondo-os a prostituir-se, bater desalmadamente nos filhos, etc.).

      Admitir que o estado pode intervir no caso em que não há intenção dolosa é presumir a infalibilidade por parte do estado, ao mesmo tempo que se reconhece a falibilidade por parte dos pais. E isto é incoerente. Na verdade, o estado é constituído por pessoas, e estas erram, como toda a gente.

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  2. Por estes tempos esteve no Brasil, professor Desidério Murcho e suponho que estivera confortável. Pois bem, seria digamos, extraordinário de vossa parte tentar quebrar algo em comum ao De Rerum Natura, até porque os professores de alto nível encontran-se bem próximo a vos. Vamos filosofar juntos apenas uma coisa, porém há quem desgoste de Decartes e goste de Platão, há quem mo goste e quem nem.

    Bom, fim de semana.

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    1. Você é um robot? Ou uma pessoa com perturbações mentais?

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    2. Professor Desidério Murcho, seria elegante por vosso entusiasmo ter credibilidade junto aos colegas, porém, a verbo-gratia é um assunto, que tam pouco vos interessa.

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  3. Confunde Democracia com Democracia.

    Democracia não é atribuirmos o mesmo grau de igualdade de tratamento a uma vigarice do que a um edifício de conhecimento cumulativo.

    É uma argumento comum este, que apela à liberdade de expressão e à abertura de espírito.

    Simplesmente essa argumentação não passa de mera chantagem emocional, sem intenção de dolo, é certo,mas que torna todo o argumento intelectualmente falacioso e diluído em inconsistência.

    No fundo está apenas a desviar-se do ponto essencial: a homeopatia, é , à luz da Ciência, uma aldrabice de feira.

    Bom fim de semana, obrigado pelo debate. Em termos pessoais permita-me enviar-lhe cumprimentos cordiais.

    Que a divergência nunca afecte os melhores termos pessoais, obrigado.

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    1. Você não entendeu o que escrevi. Eu não ponho em causa que a homeopatia não seja ciência. A psicanálise também não o é, e no entanto está perfeitamente enquadrada legislativamente. O meu argumento não é, todavia, que do facto de A estar enquadrado legislativamente, B também o deve estar. Este argumento seria falacioso.

      O meu argumento é o que está lá em cima no artigo. E a ideia central é que é desejável, numa sociedade livre, que as pessoas se sintam em casa, independentemente das suas crenças e estilos de vida, desde que não prejudiquem terceiros. Os homeopatas têm direito a serem reconhecidos profissionalmente, tal como quem quer dedicar-se a contar baratas. Cada qual tem direito a fazer o que quiser, desde que não prejudique terceiros. Mas se quem pratica algo quer ver a sua prática legalmente enquadrada, por qualquer motivo, então essa prática deve sê-lo -- e é irrelevante se tal prática é científica ou não.

      Defender que as pessoas são livres de fazer homeopatia, mas não de ter enquadramento legal, é como dizer que eu sou livre de levar no cu, mas não de casar com o meu namorado.

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  4. Há aqui uma séria confusão de ideias. A questão não se trata de proibir as pessoas de consumirem homeopatia ou irem a uma consulta de acupunctura.

    A questão está no Estado estar a regulamentar práticas pré-científicas, equiparando-as a práticas médicas como se elas fossem sinónimas.

    As pessoas devem ser, antes de mais, informadas do que é a homeopatia, ou que não interessa onde são colocadas as agulhas no corpo, porque o resultado é o mesmo. Devem ser informadas que estas terapias baseam-se em filosofias vitalistas e que foram concebidas numa altura em que se desconheciam vírus, bactérias e algumas delas com total ignorância do corpo humano.

    O Estado ao regulamentar este tipo de práticas, é tal e qual como estar a regulamentar um astrólogo, uma cartomante ou um exorcista. Não vejo qualquer benefício para a sociedade em geral se assim o fizesse.

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    1. No que às MNC é relativo existem sempre opiniões que revelam a completa imaturidade,falta de conhecimento e uma gritante vontade de "dizer mal".Ora para difamar, atentar contra a boa fé de algo ou alguém não tem que se ter conhecimento especial.Apenas tem de se ter umaboa dose de malícia, de parvoice e de completa ignorância sobre o "como", o "porquê" entre outros.
      Uma das pedras de base da Medicina convencional (MC) é que as TNC, de uma forma geral, não têm justificação científica (nem as opiniões dos que opinam sem saber nada de nada), mas saibam V.Exªs que a própria MC também utiliza todos os dias determinados tipos de fármacos cuja farmacodinâmica e farmaconcinética não estão nada cientificamente esclarecidas (nalguns casos) , ou muito pouco científicamente esclarecidas noutros.E não é por isso que,apesar de não haver validação científica universal e/ou justificação científica , que deixam de ser utilizados.Um exemplo em concreto prende-se com alguns anestésicos.Veja-se outro exemplo que abrange a questão dos químicos ISRS ou ISRSN, prescritos em psiquiatria,cuja princípio de funcionamento e atuação está a levantar uma polémica , em toda a comunidade científica (à excepção da comunidade científica relacionada com os laboratórios que fabricam esses mesmos medicamentos....), em que é defendido (veja-se estudos com menos de 5 anos,presentes na Internet) que os efeitos são semelhantes ao placebo (em cerca de 85% dos casos), ou próprio efeito placebo é superior à ação , ou suposta ação, destes mesmos fármacos.

      Pedro Costa Nunes (1)

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    2. Caro Pedro Costa Nunes,

      Existe uma diferença entre fármacos cujos mecanismos não estão devidamente esclarecidos - mas que são eficazes e aqueles que mesmo passando a fase de estudos clínicos ao serem continuamente avaliados vêm-se a saber que não são melhores que placebos. E há uma diferença ainda maior dos casos que acabei de mencionar com aqueles onde, seguindo com rigor os parâmetros, não existe qualquer efeito para além do placebo.

      A questão é que o sistema - não sendo perfeito, pelo menos reconhece aqueles que são perigosos ou que não são eficazes. Como bem diz, a comunidade científica alerta para esses fármacos usados em psiquiatria que não têm efeito. Quero acreditar que num curto espaço de tempo deixarão de serem prescritos pelos profissionais de saúde.

      Agora, o que não entendo é como um sistema de avaliação permanente de estudos clínicos sobre fármacos e tratamentos serve para repudiar a medicina, mas quando essa mesma avaliação cai sobre as TNC, já não serve, porque é difamação.


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    3. Nenhum de vocês está a discutir o meu artigo. O que eu defendo é que é irrelevante saber se a homeopatia é eficaz ou ineficaz. Mas a ideia é de tal modo alheia à mentalidade salazarista portuguesa que nem a entendem bem. Pensam logo que estou a defender a homeopatia. Não estou. Eu concordo que a homeopatia é em grande parte uma tolice.

      Mas sou menos ingénuo sobre a existência de uma distinção clara e distinta entre ciência genuína e pseudociência do que muita gente. Do meu ponto de vista os factores invocados pelos cientistas e que supostamente fazem a distinção entre uma coisa e outra excluiriam, se fossem levados a sério, quase toda a ciência contemporânea, como é o caso da matemática, da história, da arqueologia, da astrofísica e da biologia. Do meu ponto de vista há uma única coisa que distingue práticas cognitivas genuínas da tolice: a probidade epistémica de quem a faz. Esta probidade exige diferentes métodos em diferentes áreas. Em matemática, exijo demonstrações. Em física, repetibilidade empírica e previsibilidade precisa matematizada. Em biologia, poder explicativo. Em história... etc. Não há um Método-Dominante-Último que permita distinguir a ciência da pseudociência. Os métodos que muitos cientistas têm em mente são meros decalques impensados da física experimental mais elementar -- não se aplica sequer à astrofísica, por exemplo, que tem uma componente histórica fortíssima.

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    4. Desidério:

      Não é caracteristica do método usado em medicina e farmacologia o decalque impensado a partir do que se faz em fisica.

      O problema da demarcação dificilmente afecta a aferição da homeopatia como sendo algo funcional e real.

      O problema da demarcação é muito mais um problema para quem quer explicar o que é a ciencia em si, de um modo sintetico.

      Não é um problema para quem quer dizer que afirmações que não explicam nada, não fazem previsões, são inconsistentes com outras coisas bem estabelecidas (por uma quantidade enorme de linhas de evidencias - grande parte da quimica tinha de estar errada) e que são consistentemente desprovadas pelos metodos adequados no terreno que são treta.

      Nem é preciso vermos se estamos em programas progressivos ou degenerativos.

      Quanto a proibir sou contra, mas isso é porque acho que a faria mais mal que bem dada a tendencia para teorias da conspiração deste mundo.

      Mas a pseudomedicina não tem nada a ver com claques de futbol. Não é só tolice. Pode lesar muita gente, economica e fisicamente. E pode lesar terceiros porque aumenta potencialmente probabilidades de contagio por exemplo.

      Por essa linha de raciocinio não podemos legislar nada que seja limitante das escolhas de pessoas. Mas dar-lhes pseudomedicina como escolha regulada pelo estado está de facto a viciar-lhes as escolhas - e a privalas de escolher melhor - por tudo o que podemos saber sobre a realidade.

      E o que não podemos saber não adianta nada e a não ser que isto seja a matrix, mais vale seguir aquilo que está mais bem fundamentado em vez de achar que a ciencia não interessa para as nossas decisões.

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  5. Caro Professor Desidério Murcho,

    Permita-me começar por saudá-lo e dizer que muito estimo as suas opiniões que tenho acompanhado no blog ou em livros publicados.

    Foi pois com todo o interesse que comecei a ler o presente texto. No entanto, quando terminei de o ler, senti que devia comentar, por discordar da sua opinião. De facto, a minha opinião vai ao encontro da de outros leitores como a Leo ou o Manel.
    O que acontece é que se estão a legislar terapias que não têm efeito, quase que equiparando a terapias convencionais, que comprovadamente funcionam. Ora, não podemos tratar por igual, o que de facto é muito diferente.
    Independentemente de as pessoas serem tratadas por um licenciado ou por um não-licenciado é o mesmo, uma vez que a terapia não funcionará.
    Isto levará a consequências socias graves, como os pacientes recorrerem a este tipo de terapias acreditando que são eficientes porque estão legisladas.

    Não há qualquer ditadura da Ciência (disciplina das mais democráticas). O que há é uma vontade (ou necessidade) de informar os elementos que tratam da justiça e que legislam estes casos. É que, compreensivelmente, eles não têm de dominar todas as áreas do saber. Mas têm de ouvir quem sabe (os especialistas). Reitero, não se trata de ditadura, mas de bom senso.

    É imprescindível que se continue a informar a população, apresentando argumentos e provas, como o Professor Carlos Fiolhais e o Investigador David Marçal têm vindo a fazer. A estes e a outros que se dedicam ao esclarecimento da população, um grande bem-haja.

    Ao professor Desidério, deixo cumprimentos cordiais.

    João M.

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  6. Desidério:

    Como se diferenciam estas tuas ideias do relativismo? Ou não se diferenciam?

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  7. Portanto não me venha gente com mentalidade campónia dizer-me ou abanar a bandeirinha do "científicamente comprovado e/ou justificado" porque na sua maioria é gente que não sabe nada do que diz, nem diz o que sabe.Naturalmente a Homeopatia a Acupunctura em concreto ( com a osteopatia a coisa é mais "soft" porque existe relação claramente uam relação direta entre uma manipulação e o "improvment" do paciente), existe muita coisa que não se percebe como funciona,mas há que estudar, experimentar, testar e perceber como é que tudo funciona, utilizando o método científico que continua a ser a melhor forma de aprender coisas.Parece-me lógico.Mas sem nunca descartar o "SER HUMANO" .O Vioxx, o Lipobay,entre outros, muitos outros,também estavam cientificamente comprovados ...O 1º Matou cerca de 5 MILHÕES de pessoas no mundo inteiro.O 2º foi retirado do mercado (Em Portugal a polémica foi-se arrastanto e atualmente não sei sequer se continua no mercado) porque s estabeleceu de forma clara a objetiva uma relação entre a sua toma e a ocorrência de insuficiência hepática.Com a consequente morte do proprietário do Fígado insuficiente.e Também estava "cientificamente comprovado e validado etc..etc.. ".Só para vos deixar exemplos.O facto de haver fenómenos que a ciência (ou algumas mentalidades pobres da ciência), não consegue explicar e/ou perceber como ocorrem não lhe dá o direito de os negar.E este é um dos primeiros princípios científicos ..."Não negues o fenómeno que à partida desconheces,estuda-o".E esta é a minha linha comportamental, e é por aqui que me guio.Trabalho com as MNC desde há 15 anos, tenho formação mais do que suficiente ( 2 licenciaturas(uma delas em Anatomia Patológica), 2 PG e 1 MSC), e além disso estou no 4º ano de Medicina na FCMUP, e ainda tenho formação em Emergência Pré-Hospitalar.Como tal só vejo é gente ignorante a dar opiniões sobre o que não sabe.Têm direito à opinião, naturalmente, mas fundamentada e não tendo como base as revistinhas e as polémicas de "trazer por casa" que em nada acrescentam ou melhoram.Desde há 15 anos as MNC tem tido uma tónica de recuperação e melhora das pessoas que a mim recorrem.Vejo efeitos positivos todos os dias em que manipulo ou aconselho a toma de algum fitoterápico ou algum homeopático.E isto , cavalheiros, é que me interessa.Portanto não admito a nenhum pacóvio que me venha com lições de falsa moral e de pretensão douta . Não admito também a nenhum pacóvio ou de mentalidade néscia que me venha com sermões afirmando que as TNC "não têm validade científica" , quando provavelmente muitos de , senão a maior parte, nem tão pouco sabe apresentar ou defender um trabalho científico.Querem estudos ? provas ? Para quê ? Sabem interpretá-las ? analisá-las ? Não sabem concerteza,porque se soubessem já estavam na posse desses estudos que tão ansiosa e sequisamente apregoam.Sabiam concerteza quais os sites de literatura médica /técnica/ científica , credíveis, que vos podiam servir de fontes.Não sabem.Nem querem saber.Porque o v/ propósito reside no escárnio,no "mal dizer".O que constitui uma tremenda falta de inteligência quase a roçar a debilidade mental e o QI de 1 dígito.A todos os meus colegas atuais (Osteopatas,Naturopatas,Fitoterapeutas,Homeopatas), um forte abraço e não deixem que mentalidadades que não passam de "mentalidadezinhas" vos atinjam.Não têm capacidade nem discernimento para isso.Aos meus futuros colegas (médicos, especialistas da Medicina Convencional), lamento mas quero queiram, quer não vão ter-me como colega.E concerteza, sinonimizando a nobreza da arte médica e da arte de curar, saber-me-ão respeitar.Porque eu também o saberei !
    Pedro Costa Nunes (2)
    Já agora ... Admito imenso o prof.Carlos Fiolhais, sou sócio da Soc.Portug. de Física e leitor assíduo da revista da SPF e das crónicas do Prof.Carlos Fiolhais .

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    1. Muito bom dia. Tenho apenas uma pergunta para si, caro Anónimo: qual (ou quais) a(s) fonte(s) que consultou que lhe indicam que houve cinco milhões de mortes associadas ao Vioxx?
      Muito obrigada.

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    2. Exmo Sr Pedro Costa Nunes

      deste seu comentário não se aproveita nada, pois recorreu apenas a falácias (argumentação inválida), entre as quais estas:

      - Apelo à Autoridade - exibe o seu curriculum como garantia da qualidade da sua argumentação

      - Ad Hominem - deprecia os seus oponentes na discussão (e como sabe que o QI destes é inferior ao seu?), em vez de se pronunciar sobre os argumentos apresentados

      - Apelo à hipocrisia ("Tu também...") - apresenta casos da Medicina Convencional que se revelaram danosos para depreciar a MC no seu conjunto.

      Podia, pelo menos, explicar às pessoas de mentalidade campónia e de baixo QI como é que a Homeopatia funciona, se o produto final é apenas água?

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  8. Obrigado pelos vossos comentários. Começando pelo Carlos Pires:

    Eu não defendo que a homeopatia é eficaz para umas pessoas, não o sendo para outras. Isso seria relativismo. Tudo o que defendo é algo que não agrada nem os defensores da homeopatia, pois defendo a seguinte condicional: se a homeopatia for uma treta, deve mesmo assim ser permitida, legislada, legalizada, aceite, desde que as pessoas que a queiram praticar a escolham de livre vontade e não a imponham aos outros.

    Em matéria legislativa, a verdade quase nunca conta. O que conta é as crenças das pessoas, as suas vontades.

    Se fizermos o exercício simples de pensamento político sofisticado que Rawls nos ensinou -- e que já verifiquei várias vezes ser algo que poucas pessoas conseguem fazer -- vemos que a proibição da homeopatia é completamente indefensável. Imaginemos que estamos num grupo de pessoas que vai fazer as leis da nossa sociedade. Sabemos que na nossa sociedade haverá várias pessoas com diferentes crenças, estilos de vida, etnias, etc. Só que eu não sei que cor da pele terei, não sei se serei um homem ou uma mulher, se serei homossexual ou heterossexual (ou multissexual, já agora). E também não sei se serei um praticante de homeopatia ou não. Como vou legislar? É óbvio que a questão de saber se a homeopatia ou a homossexualidade ou seja lá o que for é bom para quem a pratica é completamente irrelevante. Quando eu não sei se serei o David Marçal, que ataca a homeopatia, ou o Sr. Zé, que a defende e pratica, torna-se evidente que não quererei legislar de um modo que torne a minha vida mais difícil, caso eu venha a ser o Sr. Zé. Chama-se a isto a experiência mental do véu da ignorância, usado por Rawls na Teoria da Justiça como teste para estabelecer os princípios fundamentais de uma sociedade justa. Mas se sairmos do mofo académico em que os livros são apenas papéis borrados com tinta e entendermos o que está em causa, percebemos que grande parte das discussões públicas portuguesas ignoram completamente este critério elementar da legislação justa.

    Repito: no que respeita à legislação o que conta é haver quem acredita em algo, sendo irrelevante se a sua crença é verdadeira ou falsa. O que conta é que essa pessoa, por ter essa crença e por ser uma pessoa, membro da nossa sociedade, tem exactamente o mesmo direito a sentir-se aceite e integrada legislativamente do que eu, que não acredito nisso que ela acredita (e eu até posso ter razão, tendo a autoridade da ciência do meu lado).

    Não se trata de equiparar a homeopatia à medicina científica, tal como quando aceitamos que uma pessoa venda lixo alimentar no seu restaurante (McDonalds comes to mind) não estamos a equipará-la a quem vende refeições saudáveis e equilibradas. Apenas lhe permitimos que venda o que ela quer vender, porque há pessoas que o querem comprar.

    Nunca conseguiremos ter uma sociedade mais justa e harmoniosa enquanto umas pessoas quiserem tornar a vida mais difícil a outras só porque não concordam com elas. E é irrelevante qual dos dois lados da disputa tem razão, ou tem a verdade, ou tem a ciência do seu lado. O que conta é que ambas têm a única coisa relevante por igual, estando por isso empatadas: ambas são pessoas.

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    1. Caro Prof Desidério,

      Creio compreender a sua argumentação, mas parece-me que está a cair no "pecado" do relativismo.

      Se é certo que todas as crenças e liberdades pessoais devem ser respeitadas, também é certo que há regras que nos são impostas pela justiça e governo da região onde vivemos e que somos obrigados a seguir para bom funcionamento da sociedade. É qualquer regra válida por alegações culturais? Segundo o professor são as crenças da sociedade que devem ditar essas regras. Pois então, devemos aceitar a mutilação genital feminina porque esta tem profundas raízes culturais e religiosas? É a minha opinião (muito pessoal) que não.

      Se calhar o uso de "terapias não convencionais" não é aparentemente tão dramático como falar em mutilação genital, mas a verdade é que devido a essas ditas terapias, muitas pessoas morrem.
      Não defendo a sua proibição, mas parece-me absurdo que lhe seja dada uma legitimidade que é inexistente ao se legislar cursos superiores e cédulas profissionais que legitimam práticas de charlatanice. No caso específico da homeopatia não há qualquer dúvida científica de que é uma charlatanice, à luz dos conhecimentos acumulados desde a sua criação há cerca de 200 anos.
      Qualquer pessoa deve ser livre de recorrer à homeopatia, tal como recorre a uma igreja para rezar, mas deverão os homeopatas serem equiparados a médicos? Sem dúvida que muitos crentes católicos acreditam que a sua fé em Deus os levou a uma cura.Deverão os padres católicos serem equiparados a médicos por uma nova legislação?

      Concordo sim que alguma regulamentação fazia falta, mas não esta.
      Nomeadamente, fazia falta que cada pessoa que recorra aos serviços de um "terapeuta" assinasse um termo de responsabilidade em que fosse explicito que tinha conhecimento que estava a recorrer a uma prática não reconhecida cientificamente. Tal como acontece quando recorremos a um novo tratamento médico em fase de teste. E até como acontece quando vamos ser submetidos a uma intervenção cirúrgica que acarreta riscos...ou quando praticamos uma actividade inserida no âmbito dos "desportos radicais", como referiu no seu texto.

      Já agora, para finalizar, permita-me que aponte uma incongruência no final do seu texto. Diz o seguinte: "A homeopatia não prejudica seja quem for, involuntariamente. Quem quiser ir por esse caminho é livre de o fazer, mas não é obrigado a fazê-lo. É irrelevante se a homeopatia realmente ajuda as pessoas ou as prejudica, dado que as pessoas a escolhem em liberdade."
      Fico sem perceber se a homeopatia prejudica ou não alguém, segundo o seu ponto de vista.
      Deixe-me acrescentar e esclarecer que a homeopatia, per se, não prejudica ninguém, a não ser que essa alguém seja diabético. No entanto, o recurso à homeopatia prejudica muita gente porque afasta a pessoa do tratamento médico efectivo e porque os homeopatas têm sido o veículo de propagação de mitos e medos infundados associados às vacinas. E esse é um perigo bem real e preocupante!

      Cumprimentos

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    2. Fez este comentário porquê?

      Quer dizer alguma coisa ou está apenas a ver se é engraçado. Não se percebe nada do que quer dizer. Talvez apenas uma preocupação com o "relativismo" e nada mais (e talvez não goste de homeopatia)

      Não seja desagradável, mas se quiser se-lo, ao menos tenha um discurso um pouco mais coerente.

      cumprimentos

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    3. Não, Barbosa, a minha argumentação não é relativista e eu não sou relativista. Veja a minha resposta acima ao Carlos Pires.

      Curiosamente, você é relativista sem o saber. Pois pensa que devemos de aceitar as regras da sociedade onde estamos, só porque estamos nela. Isto é falso. Só devemos aceitar as regras da nossa sociedade, ou de qualquer outra, se estas regras forem racionalmente defensáveis. E sê-lo-ão na exacta medida em que passarem o teste do véu da ignorância de Rawls que expliquei acima. Devemos aceitar as regras da nossa sociedade quando, vistas imparcialmente, estas regras são o melhor possível para todos. O que o David Marçal defende não é imparcialmente o melhor possível para todos -- é apenas o melhor para quem tem um certo estilo de vida parecido com o dele, mas é pior para quem tem um estilo de vida diferente. E é irrelevante se esta pessoa tem um estilo de vida que a prejudica porque se baseia em falsidades. Ela tem o direito a fazer tolices que em nada prejudicam o David Marçal. Ao passo que o David Marçal quer usar a força do estado para prejudicar essa pessoa, interferindo na sua liberdade para exercer a sua profissão ou para escolher as terapias que lhe der na telha.

      O problema destas discussões é sempre o mesmo: como expliquei aqui, as pessoas não estão a discutir ideias nem a pensar na melhor maneira, imparcialmente falando, de ordenar a sociedade; tudo o que estão a fazer é força para um dos lados. Não é um debate racional. É um luta selvagem, para ver quem ganha. E ganha quem tiver mais força. Não tem coisa alguma a ver com raciocínios cuidadosamente desenvolvidos e publicamente explicados, com probidade epistémica. É tudo uma questão de pegar em tudo o que for possível para destruir o outro. São assim os pseudodebates da televisão e da internet. Mas não deviam ser, porque não contribuem para uma sociedade melhor. E uma sociedade melhor não é uma sociedade onde só as pessoas parecidas comigo se sentem bem, mas onde as pessoas muitíssimo diferentes de mim e com as quais não quero conviver se sentem igualmente bem.

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  9. Vivemos num País onde a ignorância cientifica é enorme!.
    Os seus cientistas não tem nem nunca tiveram o reconhecimento que lhes é merecido; e quando os Cientistas e Professores Carlos Fiolhais e David Marçal prestam um esclarecimento às pessoas, levantam-se logo pessoas que, e em pleno complexo de inferioridade, contribuem não para o esclarecimento mas sim para a confusão, e nesse mister todos os argumentos confusos valem.

    É isto o que faz o Senhor Professor Desidério Murcho: quando o leio, lembro-me sempre daquele general de que nos fala o Professor Sebastião e Silva no artigo (Filósofos e Matemáticos) e que transcrevo um pouco:

    "(…)
    O que acontece geralmente nestes divérbios é que o cientista parece mais próximo do senso-comum: a sua reacção perante as excentricidades de certos filósofos é tanto ou mais vincada do que a do homem da rua.
    O mais curioso ainda é que, quando o leigo se põe a fazer ciência por conta própria, tende quasí sempre a cair no poço da filosofia (e digo «poço», porque, geralmente, é difícil de lá sair). Como exemplo, vem a propósito referir o caso de um general que conheci em Roma, pessoa culta, de convívio agradável, a quem o não ter nada que fazer conduzira às lucrubações matemáticas. Sua ocupação favorita era expurgar a matemática de círculos viciosos. «Na definição – preceituava ele – nunca deve entrar o definido». E até aqui era difícil não lhe dar razão. Porém, uma das definições que tiveram a pouca sorte de cair sob a sua análise foi a de um numero primo. Definição impecável à primeira vista: «Diz-se que um numero diferente de um é primo, quando só é divisível por si mesmo e pela unidade». Mas observava o general: «Este si mesmo o que é senão o numero primo – o definido a intervir na definição? Eis aqui um circulo vicioso!» Em seu entender, este e outros erros provinham de uma deficiente fundamentação filosófica da aritmética e, como remédio, propunha uma sua teoria um tanto complicada, em que se fala da tendência que tem o nosso espírito a «granulizar o real». Depois de ter ido bater à porta de vários matemáticos, tornou a casa de mau humor e acabou por publicar as suas reflexões numa revista filosófica, com um preâmbulo conceituoso que era uma tunda mestra nos matemáticos em geral. Creio que a partir de então se consagrou inteiramente à filosofia.
    (…)
    A nova lógica oferece ao matemático uma férrea disciplina mental que o impede de cair em divagações como aquela do general atrás mencionado."


    A ciência não deixa os Senhores Professores, Carlos Fiolhais e David Marçal, cair em divagações como as do Professor Desidério Murcho nos apresenta, e ainda bem.
    Parabéns pelo vosso trabalho, Professores e Cientistas Carlos Fiolhais e David Marçal.



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    1. Gostava de esclarecer o sr. Ildefonso Dias que as suas impressões são um pouco imprecisas.

      A ignorância não é um atributo específico (ou sequer particular) dos portugueses.

      Estou certo que todos os cientistas e não apenas os que o sr. conhece estão de acordo consigo e, julgam merecer o reconhecimento que lhes é devido, nomeadamente no que diz respeito ao ordenado e às verbas que recebem para os seus projectos de investigação (o mesmo ou quase se poderá dizer dos jardineiros, dos motoristas e dos enfermeiros, por exemplo).

      Os cientistas são pessoas comuns que se dedicam à estudo da natureza, estudaram e preparam-se para esse trabalho (como as outras pessoas para a profissão que escolheram), não têm antenas, nem superpoderes, nem são extraterrestres. É claro que têm de ser rigorosos e honestos, no seu trabalho. Fora dele divagam como todos os outros.

      Faz-lhe mal olhar para a ciência (e para os cientistas) com essa fé. (Uma das coisas que a ciência sabe bem é que ainda há muito para conhecer e garanto-lhe que quando se olha para o que há ainda para conhecer, normalmente os cientistas são humildes quanto ao que já conhecem, e tendem mais a reconhecer que ainda conhecem muito pouco. A não ser quando estão a fazer divulgação científica, bom aí dão a impressão de que conhecem muito, o que não é bem assim. É que é sempre pouco, quando comparado com o que há para conhecer).

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  10. Quem disse que a maioria é perversa?
    Vivemos numa sociedade baseada na ciência e na tecnologia. Além disso, e ao que dizem, livre e democrática. No entanto a maioria, usufruindo dessa liberdade e democracia, pouco ou nada sabe de ciência e tecnologia. E poderemos dar, a essa maioria, o poder de decidir em matérias deste calibre? A ignorância do mais básico da ciência faz com que a maioria aceite como válida qualquer treta que lhe prometa melhores dias.
    Para que serve a polícia? Aceitamos um corpo com autoridade e armas para nos defender de putativos facínoras. Para que serve o exército? Aceitamos homens e mulheres instalados e armados nas casernas para nos defender de "ameaças" externas. Não poderemos aceitar alguém que nos defenda da ignorância da maioria que quer crer no monstro do esparguete voador que insemina mundos?
    Permitir que diluições, onde nem uma molécula de princípio activo existe, possa servir para a cura do que quer que seja só porque umas pancadinhas activaram a memória da água, de forma legal é no mínimo permitir a mais repugnante exploração do homem pelo homem. Quem defende essa maioria disto? E a mim perante outras situações que não controlo ou sou ignorante?
    Nada como a Ciência, com todos os defeitos, permitiu tanta riqueza, longevidade, saúde e felicidade ao ser humano.
    Voltamos ao mesmo. Deverá a democracia ser um privilégio de uma elite, à semelhança da Grécia Antiga? Ou, sendo de todos, permitir a delegação de poderes em estruturas reguladas e vigiadas que defendam a sociedade de gente sem escrúpulos?

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  11. Caros todos

    Gostava que o autor pudesse elaborar um pouco mais sobre a seguinte afirmação: "O que conta é que essa pessoa, por ter essa crença e por ser uma pessoa, membro da nossa sociedade, tem exactamente o mesmo direito a sentir-se aceite e integrada legislativamente do que eu."
    Vejo este "direito à integração legislativa" um pouco diáfano.
    É que aplicando esse direito por analogia, creio encontramos na mesma situação as putas, perdão as prostitutas, os toxicodependentes, ou os Gestores!

    Por outro lado, não encontro na letra nem no espírito do texto do David Marçal, qualquer apelo à proibição das referidas "tonterias". Todavia do Post do Desi, parece que ressalta uma argumentação contra a essa proibição, que não vejo defendida pelo David.
    Encontrei antes uma posição ética, equilibrada e difícil, que defende a não regulamentação destas actividades. Quem quiser praticá-las quer do ponto de vista da sua aplicação ou de utilização como paciente, que o faça, mas sem a cobertura proto-moral de que são actividades sérias, porque até estão reconhecidas pela LEI.
    Mais fácil seria sem dúvida, para um cientista íntegro, apelar à proibição das charlatanices.

    Obrigado
    fc

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    1. Fernando, o David Marçal rejeita a regulamentação jurídica das práticas de que discorda. Eu penso que isto é inaceitável numa sociedade livre. As práticas, sejam elas quais forem, desde que voluntárias, devem ser regulamentadas se isso for melhor para eles. É irrelevante se tal prática é nociva ou não. Há muitas coisas nocivas que estão regulamentadas, como fumar cigarros ou beber uísque.

      É completamente irrelevante se a homeopatia é pseudociência ou ciência séria. Tudo o que conta é que há quem queira fazer isso e essas pessoas não obrigam pessoal alguma a fazê-lo.

      Argumentar que a homeopatia não deve ser regulamentada por lei por não ser científica é como argumentar que as uniões entre homossexuais não podem ser regulamentadas por lei por não serem naturais.

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    2. Caro Desi

      Obrigado pela clarificação. Mas, continuo a não ver "clara" a tua linha de argumentação.
      a) Considerando a premissa de que numa sociedade livre é inaceitável proibir a regulamentação. Logo, como não estamos numa sociedade livre, concordas que se proíba a regulamentação (e até quiçá a prática) das charlatanices?

      b) O argumento de que se deve regular uma actividade de um grupo particular se isso for do seu interesse, é no mínimo um argumento inválido no mundo real em que vivemos. Em favor da invalidade deste argumento evoco os exemplos do 1º comentário ou os outros (ainda mais radicais) de outros comentadores.

      Aliás, a prática da "legislação à medida" de grupos de interesse específicos, como tem acontecido em Portugal nas últimas décadas, ou a legalização do "lobbying" nos EUA, ou até mesmo o denominado sistema chinês (apesar de alguns bons resultados), apenas têm contribuído para a espiral ascendente da corrupção e consequente má governação com as crises e miséria que se têm desencadeado desnecessariamente.

      c) Eu contra argumento, retomando a premissa de a), que numa sociedade livre, não há a mínima necessidade de regulamentar quaisquer actividades inócuas, porque são da iniciativa do foro pessoal. Mas como não estamos numa sociedade livre…

      d) Regressando agora ao mundo real (que é o que me ocupa e preocupa) não só discordo de que essas actividades supostamente sejam inócuas, bem como discordo quanto a não ser claro que a homeopatia seja uma charlatanice.
      Há suficientes trabalhos científicos que nos permitem deduzir com certeza e provam mesmo, a ausência de metabolismo dos medicamentos homeopáticos, bem como os seus resultados idênticos aos placebos.
      Claro que os "crentes" discordam, mas essa é uma discussão tão sem sentido, quanto as discussões entre creacionistas e evolucionistas: a crença não chega para explicar a realidade nem serve para predizer fenómenos repetidamente. Ora estas são características robustas do método científico, que permitem a construção do corpo de conhecimentos necessário, para não estarmos sempre a aprender o mesmo.

      e) Eu acho que o David defendeu uma posição correcta (e difícil) porque no mundo real, há pessoas que perante o diagnóstico de cancro no estômago, com uma perspectiva de vida de 1 ano sem tratamentos. E entre 3 a 5 anos com um cocktail de rádio e quimio terapia. Com o desespero e tristeza de tal perspectiva, quando um charlatão homeopático lhe diz que a doença é curável (tal como a cartomante?!) abandona os tratamentos da medicina (hospitalar) e morre passados 8 meses.

      Penso (com boas razões) que a regulamentação de tal actividade só viria criar as condições para que dramas familiares como o que acabei de descrever se multiplicassem, debaixo do manto suspeito de ser uma actividade legal e legislada.

      Como é que a morte prematura de alguém lúcido e de posse de todas as suas faculdades, com responsabilidades familiares e de cidadania pode ser uma coisa boa, mesmo considerando a sua ignorância científica, que não a habilitou a tomar uma melhor decisão?
      No nosso mundo real carecemos de muitos mais David’s, Carlos’s e Desidério’s, para que dessa forma os cidadãos devidamente esclarecidos, pudessem tomar decisões em consciência e fundamentadas, sem necessidade de regulamentação.

      Obrigado
      fc

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    3. Tal como o Fernando Caria diz, e bem, se, pelo argumento relativista apresentado pelo Desidério, a homeopatia e outras "terapias não convencionais" devem ser regulamentadas porque há grupos de pessoas que assim o exigem, então deveria também o criacionismo ser incluído nas aulas de Biologia como "teoria não convencional", como querem os radicais evangélicos e islâmicos?
      Deve a não-ciência ser equiparada a ciência porque há quem assim acredite?

      Esta é a questão e creio ser isso que o David Marçal critica no seu texto deste blog (e no livro em co-autoria com o Prof. Carlos Fiolhais).
      Não é uma questão de proibição de liberdades e crenças pessoais.

      O Criacionismo ou o Design Inteligente não são ciência e, como tal, não devem ser ensinados como se de ciência se tratassem.
      O mesmo se aplica à homeopatia ou ao reiki na medicina (dita científica).

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  12. É com alguma desilusão que leio este post num blogue como o de Rerum Natura. Mais uma vez se confirma a frase de Carl Sagan: "vivemos num mundo dependente de ciência e tecnologia onde quase ninguém sabe nada de ciência e tecnologia".

    Portanto, como os negros albinos são, para a maioria da população da zona, o diabo, e como a maioria da população da zona acha que os diabos devem ser mortos, então não fazia mal uma legislação que permitisse o seu assassínio, é isso? É que a lógica é a mesma.

    Portanto, como para muita gente violar crianças virgens cura a SIDA, porque não uma legislação que o permita? A lógica é a mesma.

    Portanto, como o pó de corno de rinoceronte tem propriedades mágicas para muitos, porque não matá-los a todos? e uma legislação que o permita? wait, wait, os rinocerontes já foram levados à extinção...

    Portanto, como o fim do mundo é dia 21 de Dezembro, que tal uma legislação que permita que as mães matem os filhos para que estes não assistam ao fim do mundo?...

    Legislações para permitir charlatanices perigosas? Que matam quando o charlatão apela, por ex às vacinas homeopáticas e aos movimentos antivacinação? Talvez devesse haver legislação também para proteger as "festas de sarampo", quiçá, em detrimento do facto de haver um ressurgimento de sarampo na europa?

    POr esta ordem de ideias, deveria haver legislação a proteger todas as falsidades do mundo, todos os mitos, todos os assassinos, todos os charlatães, todos os violadores, enfim... a proteger a desinformação, iliteracia, ignorância.

    Mas sim, ser ignorante é, sem dúvida, uma escolha e um direito.



    Ana

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    1. 1) Está longe de ser óbvio que a homeopatia seja uma charlatanice.
      2) Mesmo que o seja, muitas charlatanices estão correctamente regulamentadas, como é o caso do futebol profissional, dos casinos e da venda do McDonalds.
      3) A homeopatia só prejudica as pessoas que livremente escolherem a homeopatia, tal como o boxe só prejudica as pessoas que livremente o escolherem. A palavra-chave aqui é "livremente". Se a homeopatia fosse obrigatória, certamente que isso seria inaceitável. Mas não é.

      Quem tem medo que a cientificidade das suas convicções seja posta em causa por se permitir o direito à crendice é porque 1) quer fazer da ciência a Nova Inquisição e 2) quer evitar o incómodo de pôr em causa as suas convicções.

      Repito: há uma grande diferença entre informar as pessoas dos malefícios do boxe, do tabaco ou da homeopatia e querer proibi-las de fazer essas coisas ou (o que não é muito diferente) não permitir a aceitação de tais coisas na nossa ordenação jurídica. Quando a ordenação jurídica exclui o que é perfeitamente voluntário e não prejudica terceiros só porque não é saudável, ou científico ou verdadeiro ou seja lá o que for, não temos uma ordenação jurídica justa e que contribua para uma sociedade que sabe aceitar as diferenças.

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    2. Caro Desidério Murcho,

      Volto a insistir que a questão é de regulamentar e conferir credibilidade a várias pseudo-ciências, não a sua proibição - mas continua a insistir em argumentos sem sentido, como a ciência ser a nova inquisição e a responder como se de uma proibição se tratasse.

      Não há muito mais a acrescentar ao que já foi dito por outros intervenientes nesta discussão.

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    3. Deixe-me que discorde veementemente da sua afirmação 1)
      A homeopatia, à luz dos conhecimentos científicos do ano 2012, é uma charlatanice.
      Não tem efeito para além do placebo.
      Não tem mecanismo de acção que não contrarie todas as evidências científicas multidisciplinares (Biologia, Física, Química).
      Não existe qualquer dúvida científica sobre a homeopatia.
      Se novas evidências (científicas, entenda-se!) forem apresentadas que contrariem as que até hoje foram acumuladas, então pode-se reabrir o debate.
      Porque em ciência, ao contrário de uma ditadura, o debate está sempre aberto e o escrutínio é permanente.

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  13. Leo Abrantes:
    «... não interessa onde são colocadas as agulhas no corpo, porque o resultado é o mesmo.»
    Tem a certeza de que isso não interessa?
    E tem a certeza de que a acupunctura trata problemas resultantes de vírus e de bactérias?
    1.º testemunho (em discurso directo): Eu tive um problema inflamatório articular de alguma gravidade: a fisioterapia não teve quaisquer efeitos positivos; o médico de CG não tinha solução; o médico especialista igualmente, receitando-me apenas, após radiografia e ecografia, um forte e bem conhecido anti-inflamatório, com possíveis efeitos secundários graves.
    Experimentei a acupunctura durante 3 meses com quem não sabia onde pôr as agulhas e o resultado foi gastar dinheiro (há muita charlatanice nas MA, provavelmente agravada pelo seu funcionarem em roda livre).
    Mudei para um acupunctor que sabia pôr as agulhas e que me disse: «a acupunctura não resolve todos os problemas das pessoas e não se aplica a todas as doenças, se não se tiver melhorias a partir da 3.ª sessão não vale a pena continuar; e só se deve fazer 12 sessões no máximo».
    As 2 hipóteses confirmaram-se, senti melhorias a partir da 3.ª sessão e fiz 12 sessões que me resolveram o problema. Passados 4 anos voltei a sentir alguns sintomas, embora mais ligeiros, voltei ao 2.º acupunctor que me resolveu o problema até hoje, já lá vão mais 2 anos.
    «Devem ser informadas que estas terapias baseam-se em filosofias vitalistas e que foram concebidas numa altura em que se desconheciam vírus, bactérias e algumas delas com total ignorância do corpo humano.»
    No meu caso é para dizer, vivam as filosofias vitalistas.
    2.º testemunho (em discurso indirecto): Um conhecido e muito conceituado cirurgião de Lisboa, feroz adversário destas «tretas» das MA, como lhe chamava, escarneceu-as nos «media» durante anos. Um seu familiar teve um problema de tal modo grave que perdeu a locomoção. Não sei por pressão de quem, ele próprio foi obrigado, como último recurso, a levá-lo a um osteopata. Entrou ao colo e saiu a andar, com dificuldade, como é óbvio, mas a andar pelos seus pés. Ele ficou incrédulo e disse em público, na rádio, eu ouvi-o, como ouvira anteriormente as suas prelecções contra as MA, dizer: «tive que me render à evidência». A palavra evidência é uma palavra-chave no discurso médico, como saberá.
    Conclusão: Dentro do chapéu das MA (não sei se por falta de regulamentação ou não) mistura-se muita coisa, a charlatanice pura mais abjecta e técnicas ou práticas terapêuticas bem antigas que têm dado resultados positivos: refiro-me apenas à acupunctura e à osteopatia.
    Quanto a quiromâncias, reikis, astrologias, etc. não conheço nem tenho a menor apetência para conhecer.

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  14. Caro Desidério Murcho,

    O senhor insiste a reforça várias falácias argumentativas dum texto de facto seminaoa de deturpações de valores de fio a pavio, culminando agora numa série de falácias argumentativas dignas apenas da pseudo ciência, que aqui está e defender.

    Quando se conclui firmemente, pela Medicina baseada na evidência que a Homeopatia é yuma completa vigarice tem-se critérios, que são o dos estudos revistos pelos pares, independentes, com grupos de controlo, chamados testes triplos e cegos.

    Esses são os válidos para a ciência.

    A Ciência é feita de factos, não das suas opiniões e não de testemunhos inclusive de prática de consultas Médicas.


    Como este processo complexo é obviamente do seu inteiro desconhecimento experimete então com mais simplicidade vindagar as masi básicas noções do que é a constante, ou número, de Avogrado.

    Assim p0ode ser que pare de defneder essa completa vigarice crimimosa de homeopatia, que vende água com açúcar alegando que cutra a SIDA/HIV e a Malária em àfrica, uma entre muitas, que são tpdas, as alegações falsas dessa actividade de ladrões de feira.


    A Homeopatia faz-se de inocente quando meta pessoas com essas más práticas, e incorre no crime de falsa medicina.

    Do ponto de vista moral espero que entenda que se trata de criminosos que vendem, +por exemplo em França num só trimestre, 750 milhões de euros de água com açúcar.

    Chamar Inquisição a querer inquirir com todo o rigor o que são os medicamentos é do mais baixo nível de postura intelectual, e é uma falácia argumentativa parta desviara a atenção do facto de Homeoptia ser uma vigarice que mata pessoas.

    Diz mesmo que seja uma charlatanice que está tudo bem porque é inocente.

    Isso revela uma muito débil moralidade que apenas encontra paralelo na debilidade do seus argumentos.

    Mas dou-lhe ainda assim um beneficio da dúvida: O de ser um ignorante completo sobre o assunto.

    Toda esta esgrima de argumentos, se bem que mais empolgada e dinâmica, não obsta a que lhe reitere os meus mais respeitosos cumprimentos pessoais.

    Desejo-lhe sinceramente um bom fim de semana.

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    1. MAS COMO É POSSÍVEL NÃO PERCEBER QUE O PROF. DESIDÉRIO NÃO ESTÁ A DEFENDER A HOMEOPATIA, MAS APENAS A LIBERDADE DE AS PESSOAS PODEREM USAR ESSE TIPO DE TERAPIAS.

      TRATA-SE APENAS DA LIBERDADE DE SEREM PATETAS SE ACHAREM QUE ISSO É O MELHOR PARA SI.

      No fim disto tudo, também acho que se as pessoas quiserem ser consideradas imbecis o devam poder fazer.

      Talvez seja possível arranjarem uma pessoa (iluminada) que fique responsável por elas.

      Do género:

      Eu, abaixo assinado declaro-me incompetente para decidir sobre a minha vida por favor, dirijam-se ao sr. X, que está mandatado e certificado para o efeito.

      assinatura (reconhecida pelo notário)

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    2. E como é possível que não perceba que o David Marçal e quem aqui está a contra-argumentar, eu incluída, não defendem nenhum corte nas liberdades pessoais de compra ou crença?
      O que defendemos, segundo a minha interpretação do texto do David e dos comentário que o defendem, é que algo que não é medicina não deve ser chamado de medicina e legislado como se o fosse.

      Se eu quero ir a um espírita vidente, tenho todo o direito de o fazer.
      Mas deve o estado legislar cursos superiores de espiritismo e carteiras profissionais de vidência?
      Esta é a questão!

      Agora, deve o estado cobrar impostos ao dito espírita por exercer uma actividade comercial? Claro que sim!
      Infelizmente, há evidências de que isso não acontece.
      Não parece haver qualquer controlo sobre esse tipo de actividade comercial nem da publicidade enganosa que conleva.

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    3. Espero que isto não seja um problema de semântica, é que tanto quanto percebo a homeopatia pretende a mesmíssima coisa que a medicina ocidental (tradicional), que é tratar de doenças.

      Se pretende tratar de pessoas deve ser legislado como quê, como bruxaria.

      Todo o poder que o estado assume para si é retirado às pessoas. Para mim o estado devia respeitar mais as pessoas (dando-lhes mais liberdade e mais responsabilidade) e não o contrário, que infelizmente é a sua grande tentação e o caminho que tem vindo a seguir.

      Depois, como nos tempos que correm, o estado vem assumir a sua incompetência, dizendo aos cidadãos que afinal não pode assumir as responsabilidades que tinha assumido, como é o caso nestes tempos de crise que vão decorrendo. Onde qualquer um se sente no direito de perguntar "então e agora os meus direitos?", ...

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  15. Senhor Manuel Rosa Martins:
    Não sou consumidor de homeopatia, disso também nada conheço.
    Se reparar, dei 2 testemunhos no meu comentário (um na 1.ª pessoa e outro na 2.ª pessoa), mas nenhum se referiu à homeopatia.
    Mas o seu comentário levou-me a responder-lhe por 2 razões:
    1.ª - «Do ponto de vista moral espero que entenda que se trata de criminosos que vendem, por exemplo em França num só trimestre, 750 milhões de euros de água com açúcar.»
    E quantos milhões vende o negócio do tabaco em França?
    O tabaco é um medicamento ou um pretenso medicamento contra que doença?
    Mas é legal, ou não?
    E a sua legalidade obriga alguém a consumi-lo?
    2.ª - a agressividade e a inconveniência do seu comentário em relação a uma pessoa educadíssima, tolerante e amante da discussão séria como é o Prof. Desidério Murcho.
    O seu comentário é bem o exemplo do ambiente totalitário que se começa a instalar entre nós no âmbito da discussão pública.
    Lamentavelmente.

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  16. Ao Desidério reconheço razão em grande parte deste texto. A ideia de que "científico", actualmente, se confunde amiúde com inquisitorial, não me causa estranheza. Também já me ocorreu num texto que escrevi. Os cientistas não têm mais que ser cientistas. A partir daí, começam a ser políticos, ideólogos, religiosos, ficcionistas, juízes, advogados, acusadores, defensores, promotores... Só que, nesse papel, já são outra coisa. Tragam argumentos, nada mais que isso se espera e se deseja. Não seremos livres se não pudermos pronunciar qualquer palavra sem, previamente, termos obtido a respetiva permissão de um tribunal, científico, ou pseudo-científico, ou anti-científico... É aqui que bate o ponto, quem achar que está em condições de impor o que quer que seja, há-de ser capaz de o justificar devidamente e de responder por isso.
    Que ninguém se arrogue de cientista ou de outra coisa qualquer, isso é horrível, preconceituoso e perigoso. O que é um cientista?
    Os cientistas estão organizados em alguma ordem? Quem pode intitular-se de cientista? Quem é contra a liberdade? Quem é contra a religião? Quem é contra o Benfica? Quem é contra a teoria do big-bang? Quem diz?
    Hoje em dia só acredita em chavões, em bronzes sonantes, em pompas, títulos, medalhas ou moedas, quem quer, ou não pode.
    Não venham com adjetivos qualificativos à míngua de argumentos.

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  17. Este artigo de Desidério Murcho não podia ser mais ilustrativo do que separa a Ciência da Filosofia.

    De um lado temos os homens da ciência (Carlos Fiolhais e David Marçal) do outro a pura charlatanice filosófica cheia de discurso, cheia de sofismas, cheia de grandes princípios, cheia de palavreado oco para enganar os tolos. O Desidério Murcho deve andar a candidatar-se a ser o novo Boaventura.

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  18. Desidério,

    «o David Marçal rejeita a regulamentação jurídica das práticas de que discorda»

    Não me parece. Julgo que o David Marçal concorda que quem abre um consultório de astrologia tem de ter extintores e saídas de emergência, quem é pago para ler o futuro nas cartas tem de pagar impostos e assim por diante. Todas as actividades comerciais estão reguladas. Os homeopatas e acupunctores também devem seguir a legislação em vigor no que toca à segurança dos clientes, à publicidade honesta e assim por diante.

    O que eu defendo, e julgo que o David Marçal também, é que não há fundamento para certificar nada disto. O Estado não pode emitir certidões profissionais a astrólogos, a tarólogos ou a espíritas, por exemplo, porque não há maneira de distinguir entre um profissional competente e um charlatão nestas áreas, visto ser tudo fictício. O mesmo se passa com a homeopatia. Dar-te um comprimido de sacarose dizendo que tem a memória de um extrato de cebola estupidamente diluido e que isso te trata a gripe por causa da tua personalidade ou um comprimido de sacarose dizendo que tem a memória do teu bisavô e que isso te trata a unha encravada por causa da tua personalidade é precisamente o mesmo.

    Além disso, a tua ideia de que o Estado deve certificar de acordo com as crenças das pessoas em vez de de acordo com os factos como os conhecemos parece-me pouco democrática, um abuso de poder e potencialmente perigosa. Não é para isso que serve o Estado.

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    1. Não há maneira de distinguir um homeopata competente de um incompetente exactamente do mesmo modo que não há maneira de distinguir um dentista competente de um incompetente: as pessoas comuns, que não são homeopatas ou dentistas, são incapazes de o fazer. O que conta é os homeopatas, entre eles, tal como os dentistas, entre eles, querem distinguir os profissionais dos que não o são. A ideia é mesmo essa: os homeopatas portugueses querem que a distinção que entre eles já fazem seja reconhecida e regulamentada pelo estado (como acontece noutros países, como o Reino Unido). O argumento de que tal regulamentação não deve ser feita porque a homeopatia é pseudociência é completamente irrelevante, porque para distinguir profissões não é preciso que tais profissões sejam científicas.

      Nunca devemos confundir 1) o esclarecimento de alguém com 2) impedir esse alguém de fazer e praticar, com todas as condições, o que nos parece uma tolice.

      Na verdade, a regulamentação da homeopatia pode até ter vantagens quanto à salvaguarda dos interesses das pessoas; os homeopatas podem ser obrigados a informar as pessoas que a sua prática não é cientificamente reconhecida, os fármacos homeopatas podem passar a incluir no rótulo a mesma informação em letras garrafais, etc. Fazendo isso, fizemos tudo o que é legítimo fazer para proteger uma pessoa ingénua que aceite a homeopatia pensando que tal prática tem aceitação científica. Mas se, depois de informada, ela insiste na homeopatia, peço muita desculpa, mas não vejo como defender que os cientistas tenham o direito de a impedir. Talvez eu esteja a ver mal, mas ainda não vi porquê.

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  19. O problema é vivermos num estado que pretende regular tudo, o que é uma asneira recente nos regimes democráticos (deve ser difícil regular coisas que não se percebem). Esta discussão prende-se com o conflito entre a defesa da liberdade e a defesa dos interesses das pessoas (ou do que se pensa que esses interesses são). Este terreno torna-se um pouco uma areia movediça e deve-se ter algum cuidado. A primazia da defesa do interesse das pessoas, pode levar o Sr. Ludwig (e outros) a pretender que o estado deixe de certificar cursos como o de Teologia, com a argumentação de que Deus não existe e é tão relevante como o pai natal, sendo que o estado ao certificar esse curso estaria de algum modo a certificar a existência de Deus, o que para o sr. Ludwig parece ser uma coisa infame e decerto o maior embuste da história da humanidade. Não sei o que se poderia seguir a isto, mas, é bem conhecido, que a defesa dos interesses das pessoas têm levado aos episódios mais tristes da história da humanidade.

    Assim, parece-me que a defesa da liberdade (até do disparate) deve ter a primazia (o estado, esse devia ter alguns pruridos e regular o mínimo, as coisas que não conhece devia deixar que as responsabilidades fossem dos intervenientes e não assumir responsabilidades por elas)

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  20. Vasco Gama (e Desidério),

    Eu concordo que a liberdade deve ter primazia. Mas isso implica que o Estado não discrimine com base apenas em crenças pessoais.

    Concordo que o Estado certifique certos cursos de biologia mas recuse a certificação a algum que, por exemplo, ensine que os coelhos têm raízes e fazem fotossíntese. Isto porque se pode invocar dados concretos para justificar classificar de falsa essa alegação e assim distinguir esses cursos.

    Mas se num sítio criam um curso de teologia que estuda Jahvé, e noutro um curso de teologia que estuda Odin, e ambos os cursos afirmam que o seu deus é o único e verdadeiro, o Estado não tem fundamento para decidir quem tem razão. Não há forma de testar estas alegações para justificar a certificação de uns cursos de teologia e não de outros.

    O que o Desidério defende é, curiosamente, precisamente o contrário do que ele diz defender. Sem este tipo de legislação, qualquer pessoa tem igual legitimidade para inventar a sua “medicina” complementar sem se preocupar com evidências. Pode dar consultas de reiki, auras, iridiologia, inventar a homeopatia quântica ou a acumpunctura espiritual com agulhas etéreas. Tanto faz, porque será tudo função das crenças das pessoas.

    O efeito desta legislação é dar a alguns destes grupos, cujo fundamento objectivo é tão nulo como o dos restantes, o poder de determinar que disparates podem ser exercidos. A discriminação de actividades em função das crenças das pessoas, certificando umas e negando certificação a outras só porque os lobbies das primeiras são os dominantes, é um abuso do poder do Estado.

    A menos que o Desidério defenda que o Estado deve certificar toda e qualquer prática que se diga de "alternativa". Mas neste caso faria mais sentido dizer simplesmente que nada disso carece de certificação.

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    1. Acontece que é mesmo verdade que qualquer pessoa tem igual legitimidade para inventar a sua medicina, sem se preocupar com indícios ou provas. Outra coisa diferente é essa pessoa impor essa sua prática aos outros. O Ludi quer impedir uma pessoa na sua casa de inventar uma medicina maluca baseada no cocó dos patos. Eu acho que o Ludi está errado, se me é permitido. O Ludi quer policiar o pensamento alheio. Eu acho que isso é uma má ideia.

      Uma terceira coisa, e essa é que conta para a homeopatia, é haver várias pessoas que querem organizar-se profissionalmente. Não vejo problema algum nisto. É o que se faz no Reino Unido, onde não é homeopata quem quer, mas quem domina a área e é capaz de mostrar que domina a área. E mostra a quem? Aos seus pares, tal e qual como os cientistas. Será que a totalidade dos seus pares aceitam princípios metodológicos errados? Talvez. Mas têm esse direito.

      Só mais uma nota. Era bom que os princípios metodológicos viessem já de origem com um selo de certificação, mas não vêm. É no seio das nossas tentativas e erros que descobrimos que métodos funcionam e que métodos não funcionam. Também por isso, precisamos de diversidade epistémica. Nunca se sabe de que lado vêm os avanços científicos. Por definição, tudo o que está nas fronteiras da ciência não pertence à ciência quotidiana. Mas os avanços fundamentais da ciência vieram muitas vezes precisamente das suas fronteiras e não da ciência que se limita a aplicar e reaplicar os mesmos métodos. Mas isto é outra discussão. Mesmo que epistemicamente nada tivéssemos a ganhar com a homeopatia, e mesmo que nunca ganhemos seja o que for com ela, quem a pratica tem o direito de a praticar e de se sentir acolhido na nossa sociedade — tal como quem a desdenha.

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    2. O Desidério continua a falar da homeopatia como se se tratasse de algo inócuo.
      É uma pena que não conheça (ou reconheça) as evidências em contrário.
      Sendo assim, não há argumentação possível.

      Deve um assassino ser "acolhido" na nossa sociedade? Porque é que não é permitido matar?
      Há muita gente que considera que essa é a solução para muitos problemas. Devemos deixar que essa solução se aplique? Afinal de contas, é a vontade de um grupo da sociedade. De certeza que há assassinos profissionais que gostariam de ver o seu meio de subsistência reconhecido e legislado.

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    3. Desidério,

      «O Ludi quer impedir uma pessoa na sua casa de inventar uma medicina maluca baseada no cocó dos patos. »

      Não. Eu não tenho nada contra uma pessoa inventar uma medicina baseada no cocó dos patos e outra no cocó das galinhas. Mas sou contra duas coisas.

      Uma, é que a união dos terapeutas por cocó de galinha tenham uma certificação profissional vedada aos terapeutas por cocó de pato quando ambas as alegadas terapias não curam coisa nenhuma. Um problema grave, a meu ver, com esta legislação, é que faz tanto sentido certificar um homeopata como certificar alguém que trate doenças com cocó de pato.

      A outra é que alguém venda cocó de galinha ou de pato rotulado de medicamento sem primeiro demonstrar que aquela porcaria realmente cura o que diz curar.

      Isto é muito diferente do espantalho que estás aqui a criar.

      «E mostra a quem? Aos seus pares, tal e qual como os cientistas.»

      Não estava à espera de um disparate destes vindo de ti...

      Quando uma empresa farmacêutica quer introduzir um medicamento no mercado, o que determina se o pode fazer ou não é, acima de tudo, o resultado dos ensaios clínicos. Em animais, depois em humanos, com dupla ocultação, etc. Não se reunem um conjunto de paracetamologistas para opinar sobre o parecetamol, aspirinologistas sobre a aspirina e outros “pares”. Testa-se. É claro que pode haver maroscas, corrupção e assim, mas isso não é o sistema; é o pessoal a esburacá-lo. A medicina a sério é fundamentalmente diferente disso que tu aqui descreves em que a validação da homeopatia é dada pela opinião dos homeopatas sem que se exija qualquer teste objectivo às hipóteses que defendem.

      «É no seio das nossas tentativas e erros que descobrimos que métodos funcionam e que métodos não funcionam.»

      Certo. Mas o método do Hahnemann é um que sabemos não ser minimamente fiável. Inventar uns “princípios” ridículos de depois guiar-se pela “intuição” não é boa epistemologia. Descobrimos o que funciona no “seio das nossas tentativas e erros” mas só se formos capazes de aprender com os erros e evitar repetir os mesmos disparates sem fim.

      «Por definição, tudo o que está nas fronteiras da ciência não pertence à ciência quotidiana.»

      Também concordo. Mas antes de vender algo como medicamento é preciso que seja mais do que mera especulação. É preciso estar devidamente fundamentado em resultados concretos. Senão está-se a enganar as pessoas ao dizer que é tratamento algo que não se sabe se trata ou não.

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  21. Então um caso prático:

    Faleceu há semanas uma donte minha a quem foi diagnosticado cancro da mama há 2 anos. Na altura foi-lhe proposta mastectomia e subsequente quimio ou radioterapia. Tratava-se de uma mulher nova e bonita. Alguém lhe propôs que "em vez de se meter nas mãos dos médicos e ser mutilada" fizesse homeopatia, naturoterapia e yoga...Foi o que fez. Não sei se a senhora se entusiasmou ou não com um salutar debate de ideias, se ficou contente por poder exercer o seu direito de escolha, se achou ou não que foi induzida em erro por uma corrente de pensamento promovida a igual grau de seriedade e honestidade que a ciencia baseada na evidência. Sei que morreu, sei que para mim foi vítima de um homicídio eventualmente involuntário, sei que nunca ninguém será responsabilizado...

    Fernando Gomes da Costa
    Médico

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    1. As pessoas só podem ser vítimas de homicídio se for contra a sua vontade. A reacção adequada a casos destes é precisamente o género de trabalho que o David Marçal e o Carlos Fiolhais e outros fazem. E, na verdade, se a homeopatia estivesse regulamentada, uma das primeiras coisas que o homeopata seria obrigado legalmente a fazer, em casos como esse, seria enviar essa pessoa para a medicina científica, propondo-lhe a homeopatia apenas como complemento.

      Em conclusão, se casos dolorosos como o que o Fernando cita ocorrem quando a prática da homeopatia não está regulamentada, isso é um argumento a favor da regulamentação, e não contra.

      Só uma curiosidade: se a mulher fosse feia, seria menos mau o que lhe aconteceu?

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    2. Esta nova legislação obriga aos terapeutas a direccionar os pacientes para médicos?

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  22. Sr. Fernando Gomes da Costa,

    É claro que o sr. aparentemente pode garantir que a sua ex-paciente, se tivesse seguido as suas indicações, agora estaria viva.

    Neste caso é pena que não tenha informado correctamente a sua paciente, de que de facto lhe podia dar essa garantia, como era sua obrigação, o que eu penso é que de facto isto deve configurar negligência. Para salvar essa paciente, devia ter alegado incapacidade da mesma para decidir sobre o tratamento a seguir e força-la a seguir as suas indicações. Talvez o sr. é que deva ser responsabilizado.

    Vasco Gama
    Doente

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  23. Vasco Gama,

    «É claro que o sr. aparentemente pode garantir que a sua ex-paciente, se tivesse seguido as suas indicações, agora estaria viva.»

    Não. Mas esse argumento é um disparate. Se eu apontar um arma carregada à cabeça de alguém e puxar o gatilho não posso garantir que a pessoa morra. A arma pode não disparar, por exemplo. E se não o fizer não posso garantir que a pessoa viva. Pode morrer atropelada a seguir.

    Mas o que posso é dizer que é muito mais perigoso, em geral, apontar armas carregadas à cabeça e puxar o gatilho do que não o fazer.

    Da mesma forma, podemos dizer que é muito mais perigoso andar a brincar com disparates alternativos quando se tem cancro do que encetar uma terapia que tenha empiricamente fundamentada com boas probabilidades de resultar.

    Se é por isso das garantias, passe a sair sempre pela janela. Ninguém garante que morra ao cair de um quinto andar; pode sobreviver. E quem sabe se do outro lado da porta não está um assassino perigoso à espera de o matar... Jogue pelo seguro e salte.

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  24. Ludwig,

    Desculpe, mas quando uma pessoa (que diz que é médica, o que de resto é um pouco bizarro, eu suponho que se trata de alguém anónimo que quis apenas dar um exemplo e que se trata de uma situação fictícia), porque vem por em causa a capacidade das pessoas para tomarem decisões sobre os tratamentos, no caso de situações onde a sua própria vida pode estar em risco, como se elas não tivessem capacidade para isso (sabe-se lá porquê?). Aos médicos apenas é reconhecida competência para tratarem situações de pessoas com as patologias, de que elas se pretendem resolver ou diagnosticar, que eu saiba não lhes são reconhecidas outras competências (não é suposto proporem-se a ter o destino das pessoas nas mãos).

    No exemplo que é dado, o que o médico faz é recomendar um tratamento ao paciente, que aparentemente recusa esse tratamento (pelos motivos que for) e prefere outra abordagem (quiçá menos ortodoxa). Esse paciente acaba por falecer (em circunstâncias, que nem sequer são referidas) e depois o suposto médico diz-se que essa pessoa foi vítima de homicídio (talvez involuntário). Poderemos perguntar se as pessoas que morrem noutras circunstâncias, por exemplo nos hospitais, serão elas (ou algumas ou apenas uma) também vítimas de homicídio voluntário.

    Em face do argumento (através do exemplo) avançado pelo suposto médico, o argumento é válido e consequente. O que se acaba por questionar é a própria capacidade das pessoas para decidirem sobre o seu destino e este é o ponto fulcral da questão, aparentemente um médico pode achar que está mais habilitado para o fazer, eu acho que não, o médico pode e deve dar conselho sobre essas questões e não se pode (ou não deve) armar em mestre do destino, nem ele nem ninguém.

    E o que se passaria no exemplo anterior se o paciente tivesse seguido as recomendações do tal médico e morre-se ao fim de uma ano. Será que alguém viria clamar por homicídio (voluntário ou involuntário).

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  25. "Já quanto às políticas que regulam a nossa vida comum numa sociedade, a verdade (mesmo quando é transparente, e raramente o é) é quase sempre irrelevante e é demasiadas vezes usada para oprimir os outros."

    Como por exemplo quando homeopatas e empresas homeopáticas multinacionais tentam silenciar quem critica a ausência de evidências científicas com processos por difamação, mesmo quando o objectivo não é ganhar o processo mas apenas silenciar o crítico por esgotamento psicológico e financeiro. Aconteceu já mais que uma vez, inclusive em Portugal. Acho que está a “apontar os canhões” para o sítio errado, porque a ciência prospera com a crítica, não precisa de silenciar ninguém.

    Estas práticas não eram proibidas antes da regulamentação, nem ninguém pretende que assim seja, isto é uma completa fabricação de uma posição que não existe. O problema aqui é estar-se a validar práticas que ainda não deram provas suficientes da sua eficácia, dando uma falsa sensação de segurança ao público. Está-se a criar uma lei da excepção, por demanda popular, para terapias que não podem competir de outra forma com a medicina convencional. Algo passa a ser verdade porque se cria um curso superior por decreto? A verdade não é legislável nem democrática. Não interessa quantas pessoas acreditam que conseguem voar do 20º andar, a realidade há sempre bater-lhes com força, literalmente.

    “A homeopatia não prejudica seja quem for, involuntariamente. Quem quiser ir por esse caminho é livre de o fazer, mas não é obrigado a fazê-lo.”

    Um adulto tem todo o direito de fazer o que quiser com a vida dele, isso é verdade, mas pergunto-me se mantém a mesma posição nos casos em que os pais colocam a vida dos filhos em risco, deixando de os vacinar a conselho de terapeutas alternativos que leram umas teorias da conspiração na internet, coisa já bastante comum lá fora e que já está a causar o reaparecimento de doenças que há muito tinham desaparecido no ocidente. Que livre arbítrio têm estas crianças? Já agora, se as pessoas tomam decisões baseadas em desinformação continua a ser considerado livre arbítrio?

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    1. O caso das crianças é diferente do que eu discuti: a responsabilidade destas cabe inteiramente aos pais. E só em caso de óbvia negligência o estado deve intervir, para salvaguardar os interesses da criança. Portanto, neste caso trata-se apenas de saber se os interesses das crianças estão seriamente a ser atropelados, de um modo evidente.

      O caso da vacinas é diferente do que eu discuti e também diferente do caso das crianças, porque há razões simples para obrigar as pessoas a ser vacinadas: é que se o não forem, põem em causa a saúde dos outros, devido às epidemias, e não apenas a sua própria saúde.

      O caso que eu discuti nada tem a ver com estes casos.

      Quanto às tentativas de silenciamento, elas devem ser contrariadas e denunciadas publicamente. Ora, há muitas maneiras de silenciar. O que ocorre hoje nas ciências médicas é que o cientista que ousar estudar a homeopatia fica logo excluído do clube, é mal visto pelos seus colegas, perde provavelmente o seu emprego e enfrenta o opróbrio. E nem tem de procurar provar que a homeopatia funciona. Basta que a estude com a mesma seriedade com que estuda qualquer outra coisa na sua área. A única coisa hoje que os cientistas profissionais podem fazer no que respeita à homeopatia sem serem imediatamente excluídos do clube da seriedade científica é habilidades de salão, como faz o Randi e o Carlos Fiolhais e o David Marçal -- tomando caixas de comprimidos para mostrar que não têm efeito. Isto tem graça, e acho importante que se faça à frente das pessoas, mas não tem qualquer significado científico. A ciência não é uma feira de curiosidades. Oops. É. Mas era uma boa ideia que não fosse.

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    2. Pois, mas se calhar desconhece que a vacinação não é obrigatória e que o número de pais que estão a recusar a aplicação de vacinas do PNV aos seus filhos é crescente.

      Estão, portanto, a colocar a saúde dos seus filhos e dos demais cidadãos (crianças e adultos) em risco.

      Quanto ao que diz em relação ao estudo científico da homeopatia, revela uma vez mais desconhecimento de causa. Os estudos existem. E há cientistas envolvidos. Quiçá o mais famoso seja o Prof. Edzard Ernst, que liderou um departamento inteiro de investigação sobre terapias alternativas. A única tentativa de silenciamento que teve veio de uma campanha orquestrada por várias empresas de venda de medicamentos homeopáticos alemãs.

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    3. "O caso que eu discuti nada tem a ver com estes casos."

      Tem sim, a não vacinação de crianças é o um dos resultados directos de acreditar em terapeutas alternativos que o defendem, baseado apenas em testemunhos, intuições e experiências pessoais e não em evidências objectivas (mas pelo que li acho que não acredita que tal coisa exista). É um exemplo de como podem fazer mal, e como não é um assunto que depende apenas da liberdade de cada um porque as crianças não têm escolha.

      As terapias alternativas são um termo muito vago que engloba coisas que vão desde o plausível (p. ex. fitoterapia) até ao completo disparate (p. ex. reiki), e que envolve tanto coisas para as quais não existem quaisquer evidências científicas de que funcionem (mas que podem até funcionar!), como também coisas que já foi demonstrado que não funcionam de todo (p. ex. a homeopatia). Estas práticas nunca foram proibidas, nem ninguém as quer proibir, mas sim apenas que todos tenham a oportunidade de tomar decisões realmente informadas e livres. Algo que agora já não tem importância porque vão ser aprovadas como Verdade™ por lei, algo que pelo seu texto parece ser uma conquista dos direitos individuais...

      O que chama de perseguição eu chamo de importar-se com a verdade. O que não faltam são estudos sobre a homeopatia e dinheiro para os realizar, uma pesquisa simples em qualquer base de dados de artigos científicos o demonstra. Ainda há pouco tempo a UE decidiu que seria inteligente gastar dinheiro a desenvolver homeopatia para vacas como alternativa aos antibióticos. É claro que há estudos e estudos. E estudos com falhas óbvias na metodologia cujo único resultado que podem dar é positivo não valem nada, se são estes o alvo perseguição, veja-se o horror! Quem diria que a ciência iria comportar-se como… bem… ciência.

      A homeopatia não é absurda porque vai contra a ortodoxia, é absurda porque não funciona segundo os estudos de qualidade, nem pode funcionar baseado no conhecimento acumulado de como funciona o universo (que isto do argumento da antiguidade dá para os dois lados). Histórias de perseguição não passam de mais uma caricatura mal feita do processo científico, é claro que existe sempre resistência à mudança, mas quem tiver evidências reais que suportem a homeopatia ganha não só o prémio Nobel da medicina como também da física e da química.

      Todo este post é o não assunto, porque as terapias alternativas não são nem nunca foram oprimidas, pelo contrário, alguns dos seus praticantes fazem e dizem o que querem sem qualquer consequência. Agora do inverso já temos bastantes exemplos, pois há ideias que têm dificuldade em sobreviver num ambiente de livre crítica vá-se lá saber o porquê. (Isto é apenas um pequeno resumo, porque existem mais casos: http://astropt.org/blog/2011/12/05/vemo-nos-em-tribunal-a-nova-censura/)

      Os melhores cumprimentos.

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  26. Tantos inocentes e ingénos por aqui. Aqueles que estão contra a homeopatia. Pois, pois. No dia em que a Ordem dos Médicos decidisse que a homeopatia fosse tão clinicamente válida como a Acupunctura, que, afinal, acabou por legitimar,como é que ficaria a vossa argumentação ? A prática milenar da Acupunctura só passou a ser cientificamente válida a partir do momento em que os digníssimos e ilustríssimos médicos da medicina dita convencional a aprovou ? Pois, pois. Quando interessar à Ordem dos Médicos controlar o exercício das medicinas alternativas e aceitá-las eu quero ver como vão ficar os argumentos daqueles que também já denegriram a acupunctura e que agora lhe reconhecem validade científica. Pois, pois.É tudo uma questão de números, a questão é só saber quais são aqueles médicos da medicina convencional que afinal vão aderir e reconhecer as medicinas alternativas. Em tempo de crise, daria muito jeito, não ? Que o controlo económico dos lucros das medicinas alternativas acabassem por ser geridos pelos "ortodoxos" ? Pois,pois,eles sabem mesmo muito e devem pensar que todos os demais são parvos ou ingénios. Têm dúvidas ? Então confiram aqui:

    http://www.spma.pt/?page_id=6

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  27. Eu se fosse o Carlos Fiolhais ou o David Marçal, só pela canalhice da fotografia de Salazar, garantia ao autor do post umas valentes e bem aplicadas queirosianas bengaladas quando o encontrasse. Mas isto cada um sabe de si.

    Comparar o fumo, a bebida, os jogos de futebol ou o McDonalds às medicinas alternativas e vir clamar Liberdade! liberdade! Só mesmo uma mente muito doente. Porventura alguma destas coisas promete curas? Venha ao futebol e cure o seu cancro. Venha ao McDonalds e acabe com a herpes. Apanhe uma bebedeira e cure a blenorragia.

    Alguém falou aqui do Boaventura mas a mim parece-me que o Desidério é mais uma espécie de Loff da filosofia.

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    1. A fotografia de Salazar faz todo o sentido. O Salazar defendia um estado paternalista: a ideia de que as boas práticas, as boas maneiras, a vida sã, tem de ser não apenas promovida e divulgada pelo estado, mas tornar-se obrigatório, proibindo o contrário disso.

      Eu não vejo mal algum em defender um estado paternalista. Apenas não concordo com isso, mas penso que quem o defende, como o Salazar o defendia e muitas pessoas hoje o defendem, têm todo o direito de o defender -- desde que me reconheçam a mim o direito de rejeitar.

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    2. Pois, pois, mais um amiguinho das medicinas convencionais. E que dizer das afirmações peremptórias da médica Marcia Angell, segundo a qual o índice de resposta dos pacientes a antidepressivos é escassamente superior à dos placebos? Essas afirmações já não incomodam os amiguinhos da dita medicina convencional? E que além de poucos efeitos terapêuticos, os antidepressivos possuem efeitos nefastos na saúde, mormente em 70% das disfunções sexuais? Com isso, os amiguinhos dos ortodoxos já não se preocupam? Só se incomodam com os alegados efeitos inócuos da homeopatia? Mas querem mais opiniões contra os antidepressivos? Por exemplo, as considerações dos psiquiatras Daniel Carlat e Irving Kirsch, os quais igualmente contestam a eficácia terapêutica dos antidepressivos? Ou só gostam e reconhecem as opiniões apologéticas daqueles que sacralizaram, como valor de exclusiva verdade científica, os benefícios da medicina convencional?

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    3. A Medicina tem problemas, logo, todas as terapias ditas alternativas funcionam. É um argumento muito batido, mas que não faz sentido nenhum. É só para desviar a atenção do essencial, que não existem fundamentos para apoiar o uso dessas terapias para além do placebo.

      Podemos falar da medicina e discutir ad nausam os problemas que a afectam, mas isso não diz nada sobre a eficácia de todas as outras terapias não convencionais.



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    4. Está equivocado. Não sustentei a eficácia terapêutica da homeopatia.Não retire abusivamente das minhas palavras o que eu não defendi. Limitei-me a contrapor que, no caso dos antidepressivos, existem já vários pareceres médicos, como os que citei, que praticamente equivalem os efeitos desses medicamentos aos dos placebos. E, nesta matéria específica, os amiguinhos da medicina convencional, como você, apenas conseguem o argumentário incipiente de reconhecer que " A Medicina tem problemas". Já não é mau.É melhor que nada. Valha a boa coerência intelectual, não é ?

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  28. Os homens desde sempre tiveram que lidar com a doença e por isso foram desenvolvendo técnicas para lidar com elas (medicina). O facto de muitas das técnicas tradicionais se terem perdido com o advento da medicina moderna não faz que o conhecimento empírico que foi desenvolvido ao longo do tempo um pouco por toda o mundo deva ser ignorado e estigmatizado. Pelo contrário esse conhecimento deve ser aproveitado e utilizado se a sua utilização conduzir a resultados comparáveis. A própria medicina moderna, teve como origem essa fonte empírica e não científica (nomeadamente em grande parte da farmacopeia).

    O problema dos médicos não se sentirem à vontade com essas outras tradições médicas é outro assunto.

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    1. E o Vasco responde à sua própria pergunta: "A própria medicina moderna, teve como origem essa fonte empírica e não científica (nomeadamente em grande parte da farmacopeia)."

      A medicina recorre a todos os conhecimentos.
      A medicina de base científica, a que chama medicina moderna, recorre a todos os conhecimentos, mas põe esses "conhecimentos empíricos" à prova. Aqueles que não passam os testes clínicos, são descartados.
      A "medicina moderna" é fruto do conhecimento acumulado. E é fruto sobretudo do conhecimento acumulado com base no método científico.

      Quer isto dizer que a ciência é infalível?
      Não.
      Quer dizer que é a melhor ferramenta que temos ao nosso dispor para tomar decisões bem fundamentadas.

      Nenhuma ideia é desprezada pela ciência.
      Mesmo as mais mirabolantes.
      Desde que se apresente uma hipótese testável e se apresentem as evidências sãs dos resultados desses testes.

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    2. "O problema dos médicos não se sentirem à vontade com essas outras tradições médicas é outro assunto"

      Concordo com a intervenção do Vasco Gama. Esse problema também tem muito de preconceito. Até ao momento em que certos médicos convencionais possam controlar a gestão predominante de outras práticas alternativas como a da Acupunctura, que,durante tantos, anos foi denegrida, mas que agora já foi reconhecida pela Ordem dos Médicos. Aí, o preconceito cede hipocritamente perante os interesses de ordem meramente economicista. Só não vê quem não quiser.

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    3. Não percebo o fascínio (e o crédito automático) da denominação "científico".

      Na medicina moderna há muito fármaco que é utilizado porque funciona, não se percebendo bem porquê. Sabe-se que funciona e por essa razão é utilizado. Da mesmíssima maneira que nas medicinas tradicionais alternativas. Nomeadamente nesses casos as plantas, infusões, pomadas, mezinhas, banhos, massagens, aquecimentos e arrefecimentos... são utilizados, e as pessoas vão recorrendo a elas porque funcionam e isso é que é importante para elas. Aparentemente há casos (muitos) que são resolvidos resolvendo a essas técnicas tradicionais, com muito mais eficácia do que as preconizadas pelas medicina de base científica. Bem sei que há muito outros casos (a maioria) onde a medicina de base científica tem muito melhores resultados e depois, isso implica que aquelas práticas devem ser abandonadas. Para mim não. Tenho de lhe confessar que o rótulo científico não me parece impressionar o mesmo que a si (mas isto é mania minha, não faça caso).

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  29. Desidério,

    « O Salazar defendia um estado paternalista: a ideia de que as boas práticas, as boas maneiras, a vida sã, tem de ser não apenas promovida e divulgada pelo estado, mas tornar-se obrigatório, proibindo o contrário disso.»

    Suspeito que não percebeste bem o efeito desta legislação. Sem esta legislação era permitido a qualquer pessoa abrir um consultório de homeopatia, cura pela aura, tarologia quântica ou o disparate que quisesse. E toda a gente sabia que nada disso era certificado por coisa nenhuma, e que toda a gente podia vender o disparate que quisesse. Não era uma situação ideal, mas era menos má do que vai ser agora.

    Porque agora, sem certificação não se pode exercer isso. Ou seja, alguns grupos de vendedores de disparates que estão politicamente bem colocados passam a ter o monopólio, ficam com uma certificação do Estado dizendo que são melhores que os restantes – quando não são – e os outros ficam proibidos de exercer os seus disparates se não gastarem primeiro umas centenas de euros nos cursos de formação dos disparates oficialmente sancionados.

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    1. Isso é falso, Ludi. A homeopatia está legislada no Reino Unido. Na verdade, quem quer enquadramento legal para a homeopatia são precisamente os homeopatas, e querem-no precisamente para distinguir o trigo do joio. Tal como aconteceu no Reino Unido.

      Enquadramento legal significa, entre outras coisas, o cumprimento de procedimentos que defendam o cliente do homeopata, e que proteja o homeopata de qualquer curioso que se intitule homeopata. Que é exactamente o que está em causa. Nada disto tem a ver com a cientificidade ou falta dela da homeopatia.

      O que se passa, Ludi, é apenas uma luta irracional e sem sentido contra as pessoas que não concordam com o David Marçal, nada mais. É irrelevante que essas pessoas não tenham razão e que o David Marçal tenha razão. As pessoas que acreditam que a Terra é plana, numa sociedade justa, têm o direito a ter tal crença. E este direito é vazio se não poderem exercer, ensinar, publicar, divulgar e fazer dinheiro com a sua crença.

      Daí a foto do Salazar. Este político era incapaz de compreender que as pessoas tinham o direito de serem diferentes dele e que tinham o direito de exercer este direito socialmente -- o que implica o risco de empurrar a sociedade para lá do paraíso agrícola medieval que ele tinha em mente. O David Marçal, como eu e tu, gostaria de uma sociedade portuguesa com mais literacia científica. E tem medo que com o enquadramento legal de coisas como a homeopatia estamos a dar um passo atrás nessa direcção. E eu concordo que estamos. Mas quem quer dar um passo atrás tem tanto direito a esse passo como eu e tu temos direito a tentar que se dê um passo em frente. Isto significa que essas pessoas têm o direito de ser organizar e de se ver reconhecidas como membros de pleno direito da nossa sociedade -- como tu e eu. Como raio te sentirias se as pessoas te dissessem que podes perfeitamente acreditar na teoria das cordas, mas que não podes ensinar, escrever, divulgar nem fazer profissão disso? Sentirias, com toda a razão, que a palavra "liberdade" estaria ser prostituída. Ao menos seria mais honesto defender logo o Salazar. Era mais bonito.

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  30. Desidério,

    «quem quer enquadramento legal para a homeopatia são precisamente os homeopatas, e querem-no precisamente para distinguir o trigo do joio.»

    Se deres a um homeopata um frasco com um medicamento homeopático e um frasco contendo apenas o excipiente o homeopata não consegue saber qual é qual. Não há diferença, e eles próprios admitem isso. Não há forma de distinguir o trigo do joio.

    O que há é uns grupos de vendedores de banha de cobra a querer o monopólio impedindo outros vendedores de banha de cobra de competir com eles. O Estado "regular" isto concedendo o monopólio a uns é um disparate. Não tem nada que ver com liberdade.

    «Como raio te sentirias se as pessoas te dissessem que podes perfeitamente acreditar na teoria das cordas, mas que não podes ensinar, escrever, divulgar nem fazer profissão disso?»

    O que eu sentiria é irrelevante, não só porque não estamos a discutir o que eu sinto como também porque esse cenário não tem nada que ver com o que se passa aqui.

    Antes da legislação que tu agora defendes não havia qualquer proibição a ensinar, escreve, divulgar ou fazer profissão de homeopatia, tarot, astrologia, reiko ou cocó de pato. É depois desta legislação que alguns grupos que vendem estas tretas passam a ter algum poder de monopólio ou um carimbo de aprovação do Estado a dizer que a sua treta é melhor que a treta dos outros.

    O que achas da Maia pedir uma lei para regulamentar a prática do tarot para distinguir o trigo -- que seria o método dela, ensinado por ela a quem lhe pagasse e único merecedor de certificação estatal -- do joio, que seria o tarot de todos os outros deitadores de cartas? Achas que o Estado pode distinguir qual tarot é trigo e qual é joio? Achas que seria uma boa legislação?

    O que defendes para a homeopatia é exactamente a mesma treta que seria esta certificação do tarot. A menos que defendas que há evidências concretas que fundamentem a homeopatia como terapêutica, mas aviso-te que se te meteres por aí vais-te enterrar ainda mais :)

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  31. O público em geral está habituado a receber informação de testemunhos e experiências pessoais e não percebe para que servem os estudos científicos nem porque razão têm de seguir um conjunto específico de regras para serem considerados válidos - não entendem e nem querem entender, por exemplo, que a percepção humana é extremamente susceptível a falhas, tanto de quem recebe tratamento, como de quem o aplica e que são necessários cuidados para mitigar esse efeito. Se mostramos estudos e os explicamos somos uns arrogantes convencidos. Se fazemos demonstrações públicas como as overdoses homeopáticas, que o público consiga entender, estamos apenas a fazer truques de circo. Se criticamos a pseudociência estamos a ser opressores e difamadores. Se o pseudocientista diz algo sem provas está a fazer uso da liberdade de expressão. As ironias da vida...

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  32. O desidério engana-se em alguns pontos importantes.

    Em primeiro lugar, a homeopatia é treta por tudo o que se pode saber. Não parece haver um melhor exemplo do que é uma mentira popular e uma pseudociencia do que a homeopatia. Até a astrologia tem melhores argumentos para ser ciencia. O problema da demarcação não é um problema neste caso. Claro que há sempre quem acredite em qualquer coisa, mas por isso é que sabemos que acreditar e saber sao coisas diferentes.


    Em segundo lugar não é inofensivo deixar as pessoas escolherem tretas para tratar da saude só porque é apenas agua. O não tratamento é potencialmente perigoso, inclusivé para terceiros.

    Terceiro, regular algo é uma forma de trazer uma limitação. Por isso, o Desidério aceita que há algo em que as pessoas precisam de limites e de protecção, não deixando as coisas entregues à anarquia. A razão porque isso não se estende à homeopatia não é clara, por este motivo.

    Quarto, só porque muita gente quer uma coisa isso não quer dizer que essa coisa esteja certa. E só porque uma pessoa quer uma coisa não quer dizer que essa coisa estaja certa e ou tenha de lhe ser dada.

    Quinto: liberdade não é só o numero de acções que se pode tomar em absoluto; é muito mais o numero de opções boas que se pode ter. Para um ser humano, por isso, a liberdade tem muito a ver com a informação que tem. Que liberdade há de escolher para o doente, se ele acha que o que é mentira lhe vai salvar a vida? Isso não é uma redução do seu leque de escolhas, ter sido enganado (intencionalmente ou não)?

    Por ultimo, o método de tripla ocultação, controlado, randomizado e com numeros grandes é tudo menos um decalque impensado do que se faz na fisica.

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    1. João,

      Se calhar era interessante, definir esses critérios ou outros à sua escolha, e tentar aplicá-los a actividades, que as pessoas consideram normais e até saudáveis.

      Diz que não deve ser regulado por ser "uma treta" e por "não ser inofensivo".

      Ora veja lá o número de actividades que poderia proibir (nessa sua ânsia expurgadora e restritiva) beber bebidas alcoólicas, actividade desportiva (a profissional pelo menos), jogos de azar (a dinheiro), programas televisivos de entertenimento, ... (pode continuar a lista de coisas que são tretas e não são infensivas e vai ver que há muitas)

      Depois deve reparar que isso de ser treta (ou não ser inofensivo) é algo subjectivo, pelo que seria necessário (ou conveniente) parametrizar a tretisse ou a malfeitoria para se poder expurgar a sociedade dessas maldições.

      Há uma solução mais prática que é deixar isso, ao cargo de um número pequeno de pessoas, o que tem sido feito nos regimes ditatoriais de que já terá ouvido falar. Bom e em regimes democráticosd isso também é possível, todas essas atribuíções passam para números pequenos de pessoas que são eleitas para efeito, ou seja é uma espécie de tirania democrática, os cidadãos vão passando os seus direitos, não um a um como seria conveniente, mas aos molhos (em pacote), para o estado (e ficam todos contentes porque puderam escolher os seus opressores), no fim deste execício todo ficaram convencidos que limitaram de uma forma racional e inteligente (e democrática) as suas escolhas (a vida até pode parecer mais saudável, mas não é). Depois imagine-se a ir ao supermercado, onde terá um sabonete para escolher (tudo o resto era treta), haverá um iogurte (tudo o resto era menos saudável), etc..., quando ligar o rádio terá um músico para ouvir infindavelmente.

      No fim a sua vida ficou muito mais simples ficou com muito menos escolhas, e conseguiu fazer isso tudo permanecendo com a ampla liberdade que restou.


      Bem vê que isto está um pouco exagerado e se calhar até o vai achar absurdo, mas é consistente com a sua maneira de ver o mundo.

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  33. A minha maneira de ver o mundo? Antes de fazer julgamentos e generalizar o que pensam os outros devia fazer duas coisas: 1- Pensar se é importante e pertinente o ataque à pessoa. 2 - Ter a certeza que o que diz é justificavel.

    Eu nem disse que queria proibir. E não quero. Queria sim que tivesse de ser assinado um documento em como a pessoa tomava conhecimento que a pseudo-medicina em causa não tem justificação racional.

    E depois, não é nada subjectivo. Não depende de sujeitos. Na realidade eu penso que o facto das pseudomedicinas serem tão populares se deve sobretudo a falta de conhecimentos sobre epistemologia, fisica, quimica, biologia e clinica médica.

    Claro que há médicos que acreditam, mas vendo a quantidade deles que quer enveredar por estas coisas logo se vê o que a maioria pensa.

    E consensos são importantes em ciência. Fazem parte do que define ser ou não ciencia.

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  34. João,

    Começo por lhe dizer que não fiz nenhum julgamento da sua pessoa, para mim deve prezar a liberdade tanto quanto eu. A questão é que há valores que devem ser protegidos e a ideia de que o estado deve ter a função essencial na protecção dos direitos das pessoas é uma falácia, que já conduziu a resultados horrendos. E nesta altura (de crise económica e social) trata-se de algo perigosíssimo, bem vê que na procura da eficácia (económica e social), ideias que levaram à existência de regimes totalitários estão e vão florescer cada vez mais. Tal como já aconteceu antes, nomeradamente no período de crise económica 1910 - 1930. Também nessa altura pareceu razoável às pessoas abdicarem um pouco da sua liberdade (a troco de quê?).

    Acha que por os critérios serem científicos, ou outros as coisas são diferentes, não seja ingénuo, o problema é que os intervenientes serão sempre pessoas (cada um com as suas virtudes e os seus defeitos, pessoas).

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  35. A ver a Grande Reportagem SIC (29 de Novembro 2012)
    Provavelmente, a melhor reportagem feita sobre o assunto.

    "Como as várias formas de medicina podem ser complementares"
    http://www.youtube.com/watch?v=wWmklmihn20&list=UL

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