sexta-feira, 24 de abril de 2009

Mudanças na universidade portuguesa

O excelente artigo de Carlos Fiolhais sobre os problemas de financiamento das universidades portuguesas recebeu hoje mesmo uma resposta do Ministro da Ciência, Tecnologia e Ensino Superior, Professor Dr. Mariano Gago.

O novo plano de financiamento exige que as universidades despeçam a generalidade dos seus professores, não sem antes gravar as suas aulas em vídeo de alta definição, que será disponibilizado gratuitamente na Internet, numa parceria com o YouTube. Deste modo, o professor recebe apenas pelas aulas que efectivamente deu, mas não pela sua repetição, ano após ano. Os alunos podem assim assistir às aulas sem que o estado tenha de pagar os ordenados a tantos professores. A avaliação pode facilmente ser realizada pelos próprios alunos, num sistema democrático de auto-avaliação. Isto permite diminuir brutalmente os custos.

Quanto à investigação, o professor será pago apenas à peça. Cada professor pede financiamento ao grande público, usando uma plataforma Web desenvolvida em parceria com o Google. Se as pessoas tiverem curiosidade sobre os resultados da investigação, dão donativos. Se esses donativos não chegarem ao montante estabelecido pelo professor, este não realizará a sua investigação.

Alguns responsáveis sindicais protestaram já, temendo que o grande público não financie os professores, mas o Ministro garantiu que os professores que não tiverem o apoio popular poderão trabalhar na limpeza das universidades, pagos à semana. “Desse modo”, afirmou o Ministro, “elimina-se também o elitismo de os professores se recusarem a lavar sanitas. Afinal, se todos as usamos, por que razão não podemos todos lavá-las?”

Esta medida revolucionária de financiamento está a ser seguida atentamente por algumas das mais prestigiadas universidades do mundo, como o MIT, Harvard, Princeton e NYU. “A poupança prevista por este modelo de financiamento é inegável”, afirmou um responsável de Princeton. “E se realmente podemos ter o mesmo mais barato, por que haveremos de ter o mesmo mas mais caro?”

Alguns professores da Universidade de Coimbra firmaram já contratos de publicidade com algumas agências. Vestindo t-shirts a marcas como a Mercedes ou a Nestlé, e inserindo anúncios publicitários no meio das suas aulas, os professores esperam assim complementar o pagamento das aulas oferecido pelo estado. “O mundo mudou”, refere um professor vestido com as cores da Coca-Cola, “e temos de nos adaptar aos novos tempos, tal como aconteceu com a introdução das linhas de montagem ou das máquinas de costura.”

203 comentários:

  1. Ora bem. O professor seria apenas pago pelas horas de aulas que deu (1 ano). O resto são "só" zeros e uns. Quem poderia objectar a tal coisa? Lixa-se um sacana capitalista que quer ser pago para trabalhar, mas beneficia-se uma multidão de broncos que têm dinheiro para sacar flashes do youtube e para a discoteca, mas não para comprar livros.

    Assim os alunos desatentos não chateiam os professores: voltam ao início do vídeo.

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  2. Ora bolas, nem um só number desta vez :(

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  3. Mas agora por falar em numbers (bem sei que são uma espécie de vício meu) é bastante interessante de constatar que assim que a caixa de comentários du um post do Desidério se enche em demasia de pedidos de esclarecimento e/ou outras critica a álgumas falácias dos raciocínios propostos pelo Desidério), lá está o Desidério a lançar mais um engraçado post como este.

    Confesso que é uma boa ideia. Assim fazemos o reset do contador a zeros (como diriam os nossos amigos anglo-saxóniocs: Rinse and Repeat), o que tem a vantagem inegável de nos dispensar de responder às saudáveis críticas que vão aparecendo nas caixas de comentátios.

    Tenho reparado que o valor limite em que um brilhante post do Desidério é suplantado por outro ainda mais brilhante post é o de ~70 comentários. Assim, desde já faço o vaticínio de que o prazo de validade desde post será apenas este fim de semana (com zero respostas dos Desidério às criticas que possam aparecer), e que segnda-feira já teremos outra mágnífica história com que nos deleitar.

    Fico então à espera de mais, pois uma coisa tenho de admitir: O Desidério sabe deixar-nos com água na boca...

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  4. Desidério, tu nem para a filosofia serves, e já devias saber que o teu sentido de humor é nulo.

    Só comento porque tenho um recado, porque já desisti de comentar estupidez, já me chega

    Recado para o Rolando: não sejas paranóico, a Paula não é o Artur, parece-me que é nítido, e nenhum deles sou eu, senão eu dizia, só te preguei a partida do Williams, mais uma boca do Platão mais nada.
    Já que és tão cusco, eu já por aqui andei com perfil semi-oficial, mas como não gosto de fazer publicidade e acho a discussão dos anónimos uma estupidez, não venho com perfil. Vai lá cuscar, se queres.
    luis

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  5. LOLLLL

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    Ó Desiderio proponha só uma solução, e não me diga : Why Can't We All Just Get Along?
    parece saído do Marte ataca e imagino-o como o JNickolson e é demasiado para uma sexta feira.

    Não me diga que o financiamento das universidades é culpa do open source, das copias ilegais e da wikipedia ??????

    "Deste modo, o professor recebe apenas pelas aulas que efectivamente deu, mas não pela sua repetição, ano após ano. "

    Olhe era uma boa maneira de no meu tempo não se gramar com as sessões de projecção de acetatos já gastos de tantas repetições.

    "avaliação pode facilmente ser realizada pelos próprios alunos, num sistema democrático de auto-avaliação. "

    Nem comento, straw man chapado não é ???


    Podia era apresentar um exemplo que como faria, vá imagine-se no lugar de MC .

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  6. Desidério:

    Tenho constatado, em relação a esta sequência de textos, que a discussão se alterou no seu fundametal criando-se uma confusão entre coisas muito distintas:

    a) Os direitos de autor

    b) O trabalho voluntário


    Para mim são discussões mesmo muito diferentes. É discutível - e é uma discussão muito importante - a utilidade do conceito de "propriedade intelectual". É possível que a existência de tal propriedade seja um incentivo muito importante para a produção de música, filmes e livros profissionais.
    O Ludwig defende que o abdicar deste tipo de propriedade levará a outro tipo de modelos de negócio podem manter os incentivos e a qualidade, e favorecer a sociedade em geral. Tenho bastantes dúvidas que ele tenha razão, mas considero essa possibilidade. Entretanto tendo a considerar a violação dos direitos de autor em geral como um acto moralmente errado, mais ainda quando a ausência dessa possibilidade levaria à compra do bem em questão.


    Já no que respeita ao trabalho voluntário (wikipedia, projecto Guttenber, etc...), parece-me um absurdo defender que participar nele é moralmente errado.
    Os argumentos segundo os quais posso fazer a distinção entre ambas as situações são de natureza económica. Em particular, o problema da tragédia dos comuns pode aplicar-se à situação de desrespeito pelos direitos de autor, mas não em relação à situação de trabalho voluntário.

    Mas aquilo que peço que o Desidério responda é outra questão.

    Imaginemos que na Poesiolândia a generalidade dos habitantes tem internet e páginas pessoais. Na Poesiolândia existiam alguns poetas profissionais, uns mais competentes que outros, que viviam da venda de livros de poemas.
    Um dia grande parte da população adquiria o hábito de escrever poemas nas suas páginas pessoais; em resposta a este hábito, o consumo de livros de poesia diminuia, pois muitos obtinham gratuitamente poesia quando a procuravam. Alguns poetas teriam de deixar de o ser, passando a dedicar-se a outras profissões.

    Nesta situação, e assumindo que o Desidério preza poesia de qualidade, diria que quando um habitante da poesiolândia põe um poema na internet ele pratica uma acção moralmente errada?

    Peço encarecidamente que me responda a esta pergunta para compreender melhor a posição do Desidério.

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  7. Eu ando a pedir ao Desidério que explique o como implementar a posição dele a 100%, porque apenas parcialmente é o que se passa neste momento.

    Nota: Dizer abstractamente que não se deve copiar é muito bonito mas devemos ir às últimas consequências na implementação dessa regra para sermos coerentes. Ou então não defendemos de forma tão acérrima a posição.

    Mas já vi que vamos ficar no campo das ideias vagas, não devemos copiar....Santa ingenuidade. E por isso pomos em causa bens maiores.

    Um PIDE em cada router, um Salazar em cada esquina...
    enfim...

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  8. E uma garrafa de rum, oh oh oh

    http://i.gizmodo.com/5224097/pirate-bay-judge-linked-with-copyright-lobby-faces-accusations-of-bias

    Ainda mexe o processo do Pirate Bay....

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  9. "O novo plano de financiamento exige que as universidades despeçam a generalidade dos seus professores, não sem antes gravar as suas aulas em vídeo de alta definição, que será disponibilizado gratuitamente na Internet, numa parceria com o YouTube. Deste modo, o professor recebe apenas pelas aulas que efectivamente deu, mas não pela sua repetição, ano após ano. "

    Isto é absurdo. Primeiro porque em qualquer tipo de ensino (principalmente em elearning) o feedback do professor é muito importante, eu diria mesmo crucial.

    Vamos imaginar esta mesma situação das aulas gravadas, mas em que o professor recebe pela sua repetição, ano após ano, como parece ser desejo do sr Desidério.
    Este professor deixou de ter incentivos para produzir novos conteúdos, ou dar novas aulas, já que está a ser pago pela repetição daquelas, durante anos e anos. E nem precisa de pôr os pés na universidade. Alguns professores adorariam isto. Ainda bem que são apenas alguns.

    A disponibilização de conteúdos online de forma gratuita não retira trabalho aos professores.
    A não ser que o sr Desidério considere que basta a um professor dar um ano de aulas e que elas servem para os próximos 10, 20, 30 anos...
    (De repente assustei-me com esta possibilidade)

    Além disto, este paradigma do aluno sentado a absorver, memorizar e a pagar o que é dito ou visionado arrepia-me profundamente. Felizmente não é só a mim.

    Um exemplo do open-source. Um dos muitos modelos de negócio é: o software é grátis e a formação é paga.
    oooh imaginem o que eu fui fazer! Dar um exemplo do mundo open-source onde se paga a quem ensina! ohhh!

    Se o sr Desidério considera que é igual para os seus alunos terem aulas consigo ou ver as suas aulas num computador ou televisão, só me resta ter pena dos seus alunos.

    paula

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  10. Hahahaha!

    Esta série está impagável, Desidério.

    (Assim como os pitis cá nos comentários - mas no sentido oposto, naturalmente. Atestam o comportamento em tudo sectário - em todos os maus sentidos - da religião da nova ordem digital. E vale para nos lembrar, a todos, que 'ceticismo' e 'criticismo' não têm que ver apenas com religião.)

    Sds
    Alex.

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  11. Nos EUA, por exemplo, existem várias edições de um livro. A primeira, é normalmente de qualidade superior, e paga-se por isso. Posteriormente a qualidade de papel e capa vai diminuindo até termos o mass paper back que é o estilo rasca mais rasca não há.
    Isto permite que cada público tenha acesso ao seu bolso, e que se garanta dinheiro para o escritor. No caso de super sucessos até há umas edições especiais , todas XPTO.
    Em Portugal, sob o reino das eternas barracas das feiras do livro, temos durante décadas os livros a serem vendidos ao preço original.
    É só ir a uma livraria e ver o preoç do pendulo de foucault, consultando na NET , na FNAC custa Preço Fnac: 23,50€. Ora eu comprei o livro , pela segunda vez , por 7 € com o público ou a visão não me lembro.

    Agora das duas uma, ou o Publico / vis~~ao tem contactos chave, ou o preço de edição + direitos de autor anda perto disto e supondo que não tem lucro nenhum.
    Números ou numbers :

    23,50 – 7 € = 16,5 €

    Deve andar por aqui a margem da treta que nos querem cobrar.Por cada livro, é preciso ter lata , vinte e tal anos depois do livro ter sido escrito.

    Eu só digo uma coisa: e ir roubar para a estrada????
    E como isto , é toda a colecção da visão etc. só vem provar que os monopólios e carteis no querem é fazer a todos de lorpas.
    Façam preços aceitáveis, irra que chega de ladroagem.

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  12. Corrijo o preço anterior para 1 Euro, que foi o cobrado pelo livro.
    22,50 de recada, sim senhor...

    seria curioso ter acesso a quanto custa a edição de DVD's e afins.

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  13. João Vasco,

    Inteiramente de acordo consigo, mas o Desidério esta pouco interessado em responder-lhe, pois sabe perfeitamente que esta errado e que não tem argumentos.

    Este ultimo post defende que devemos dar recursos ao sistema educativo. OK, concordo. Alias, tenho votado em partidos que defendem que a educação deve ser uma prioridade, com as consequências que isto acarreta em termos orçamentais e fiscais.

    Eu e mais uns quantos biliões de pessoas no mundo...

    Não sei quem é que o Desidério esta a procurar caricaturar com este texto. Acho que ninguém em particular. Esta apenas a ver se consegue desmanchar a triste figura que tem estado a fazer.

    Mas infelizmente é tarde demais para isso...

    E quanto à questão dos direitos de autor, não li os comentarios de maneira detalhada (pois trata-se de facto de uma questão incidente, que se afasta do problema inicial). E' uma questão complexa sobre a qual tenho, como você, algumas duvidas.

    Muito sinceramente, não penso que seja este o lugar indicado para a debater. Mais, tenho duvidas que neste espaço (com o Desidério pelo menos) consigamos colocar os pros e contra desse problema de forma rigorosa.

    Boa continuação.

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  14. Alex (Lennine):

    Faço-lhe a mesma pergunta que fiz ao Desidério:

    Imaginemos que na Poesiolândia a generalidade dos habitantes tem internet e páginas pessoais. Imaginemos que existiam alguns poetas profissionais, uns mais competentes que outros, que viviam da venda de livros de poemas.
    Suponhamos que um dia grande parte da população adquiria o hábito de escrever poemas nas suas páginas pessoais. Em resposta a este hábito, o consumo de livros de poesia diminuia, pois muitos obtinham gratuitamente poesia quando a procuravam. Alguns poetas profissionais deixarioam de o ser, passando a dedicar-se a outras profissões.

    Nesta situação, e assumindo que o Alex preza poesia de qualidade, diria que quando um habitante da poesiolândia põe um poema na internet ele pratica uma acção moralmente errada?

    Note que não estou a referir-me à questão dos direitos de autor. Não foi por aí que esta discussão começou.

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  15. Este comentário foi removido pelo autor.

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  16. João vasco
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    Não tem ideia nenhuma, acham mal porque obviamente e no curto prazo a situação é menos favorável.
    E como a alternativa óbvia seria a proibição, ficam num limbo, o moralmente correcto. Mas isso é uma posição de princípio apenas, e na prática como ficamos ?

    Mas o problema complica-se se as editoras de poesia também quiserem impedir a partilha de todos o tipo de ficheiros, apenas porque alguns contem livros deles.

    Acaba-se toda a poesia do tema.

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  17. Não está fácil arranjar paciência para comentar os erros do raciocínio do Desidério, quando você opta por, em vez de rebater aquilo que lhe dizem, se limita a "descartar-se" da necessidade de resposta fazendo em vez um outro artigo, igual mas com outros nomes. Volta-se à estaca zero, na tentativa de cansar aqueles que o rebatem, para que saia "vitorioso", é isso? Pelo menos parece.

    A essa pessoa algures que acha que a Paula é não-sei-quem: a Paula que aqui tem comentado é esta Paula, e não anda por aí a escrever com um pseudónimo.

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  18. Na pratica continuamos na mesma merda porque as pessoas não são razoáveis e passam a vida inteira à procura de capas morais para disfarçar as suas intenções, como o caso do "aberto" para disfarçar a real motivação do consumo gratuito.

    De resto, ninguém defendeu que a solução é policial. A solução era mesmo as pessoas serem razoáveis em vez de egoístas e mentirosas. Mas entre nós, tudo isto é muito "abstracto". Se eu posso lixar o meu vizinho, por que raios não hei-de o fazer? O contrário disso é muito "abstracto".

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  19. Vitor: eu sou artista, faço música e disponibilizo-a gratuitamente. Ah, e também ganho dinheiro com isso, veja-se só: mais do que se não a disponibilizasse também gratuitamente.

    E agora?

    Não estou a ser razoavel? Porquê?
    Ando à procura de uma capa moral? Porquê?
    Ando a disfarçar as minhas intenções? Quais? Porquê?
    Ando a lixar o meu vizinho? Porquê?

    Abstractos são os seus comentários - ou seriam se não fossem tão indistinguivelmente e propositadamente ruidosos -- é essa a intenção, não é?

    Factos. Argumentos. Diga-os. Se não tem, cale-se de uma vez.

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  20. Eu compro DVD de jogos e livros desde que o preço seja aceitável.
    Quando me pedem o mesmo preço do lançamento , tres anos depois , isso é simplesmente um gozo.

    Por exemplo, a fanc começou a ter campanhas muito interessantes de jogos a preços muito mais baratos.

    E é esse o caminho, hoje em dia vendem-se imensos jogos de PC, há uns anos , no tempo do spectrum quem comprou um jogo que fosse ? um ??

    quero conhecer esse espécime , porque nem sei onde se vendiam, os originais, e não havia a internet e não havia os torrents.

    Tenham Juizo

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  21. Vitor Guerreiro
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    Em grande estilo, mas o seu exemplo é uma porcaria, a pedofilia é um crime contra as pessoas não contra a propriedade. E pior ainda que parte do princípio que copiar algo é crime, deixe que lhe de uma ajuda, a questão é exactamente essa, é saber se é sequer crime.

    Por outro lado fico preocupado com a sua fixação em sexo forçado com menores e becos , sobretudo naquela parte em que quando se tenta responder aos bandidos levamos com frases abstractas e discursos sobre a paciência.

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  22. Mind Booster, devo então concluir que vives exclusivamente de fazer música. Ou será que só ganhas mais do que ganharias a vender música pelo facto de esse rendimento não vir da música mas de outro lado qualquer?

    Capa moral é quando as pessoas usam os argumentos do "código aberto" para disfarçar a real motivação da gratuitidade.

    Disfarçam as intenções quando vêm com metafísicas da comunidade, quando se estariam nas tintas para tudo isso a partir do momento em que a borla estivesse fora da equação.

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  23. nuvens de fumo,

    nao te preocupes com as minhas fixações. vai lá copiar uns joguinhos de computador que a vida é curta.

    Quer então dizer que se eu te roubar alguma coisa, não te estou a fazer mal a ti, e sim à "propriedade". Por falar em abstracção.

    Isto é ocioso: não se trata de defender que as editoras são sempre racionais ou têm sempre razão. Não têm e não são. Trata-se de ver que o modelo da gratuitidade não é resposta ao financiamento da cultura, e não de defender os interesses das empresas. Os empresários são tão irracionais como os outros. Para quem recusa a abstracção e denuncia o quadro a preto e branco dos "bons e dos maus", pareces aceitar demasiado depressa a ideia de "nós", os bons, "as empresas, os editores", os maus.

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  24. LA, Luís, Paula, Williams, Cagalhão Andante,
    Só sigo os teus critérios:
    1º defendes que na net usamos o nome que nos apatece já que o importante são as ideias
    2º Apresentas a necessidade de apresentares quem és?
    Só sigo o critério que aqui defendeste noutras circunstâncias.
    Mas acho o teu comentário conveniente e ilustra bem que a argumentação que aqui se faz é a argumentação do meu umbigo.

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  25. Vitor Guerreiro,

    Mas alguém defendeu alguma vez que a gratuidade era um "modelo de financiamento da cultura" ? Nunca.

    A discussão nasceu porque o Desidério criticou o projecto Guntenberg (e a Wikipédia) argumentando que era um serviço gratuito e que, por causa disso, estava a favorecer a ideia de que a cultura é gratuita.

    E muitos criticos responderam dizendo : mas desde quando é que pôr textos do dominio publico ao alcance de todos é preconizar um financiamento gartuito da cultura ?

    Eu so vi pessoas a colocarem, vezes sem conta, esta mesma pergunta.

    E vi também o Desidério a fugir sistematicamente e a tentar mudar de assunto (com essa falacia perfeitamente idiota que consiste em dizer : se existem profissionais da cultura, quem oferece gratuitamente serviços culturais esta a tirar-lhes fontes de rendimento e, por conseguinte, a rouba-los).

    Mostrem-me um so comentario que defenda que todos os agentes que trabalham no dominio da cultura e da educação deviam trabalhar gratuitamente, e eu direi imediatamente que é um disparate, como sempre aqui afirmei, eu e mais muitos comentadores.

    Não percebo. Mas também acho que não ha nada para perceber. Vocês estão simplesmente a fazer show. Isto é a Internet no seu pior.

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  26. Este comentário foi removido pelo autor.

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  27. No seu melhor, caro João Viegas, no seu melhor :)

    Sobre a pergunta que fez e que não lhe respondem eu ajunto a minha. A massificação da internet com as suas partilhas e camandro vem desde o final dos anos 90 (partilha generalizada sob a forma de internet, são as saudosas BSDs e Usenet). Mais de uma década! Desde os anos 80, a produção cultural aumentou ou diminuiu? Essa é que é essa...

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  28. joão viegas

    Eu posso por um comentário tipo CRIACIONISTA meets Desiderio
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    DESIDERIO AFIRMA QUE .... não consigo é demais.

    Vamos a ver se pondo ponto a ponto fica mais fácil:
    1) Eu sou inteiramente a favor de pagar por conteúdos culturais, que me interessem.

    2) Eu acho que somos fortemente roubados porque não há um verdadeiro mercado, nem nunca houve mercado em portugal. Não por culpa das fotocopias nem por culpa da internet. Seria uma boa discussão saber porque é que tudo cá é sempre tão merdoso.
    3) Eu acho que os projecto de divulgação gratuita apenas beliscam editoras que viviam de publicar as obras do Eça, o Camilo, os pensamentos Marco Aurélio e coisas cujos direitos de autor já não existem .
    4) Eu acho que os projectos como a Wikipedia concorrem com porcarias como a Encarta porque hoje é muito fácil partilha de FORMA LEGAL conteúdos e muita gente divulga de forma gratuita bons conteúdos.

    Notar que as revistas científicas como a Nature já se adaptou a esta nova realidade divulgando os artigos na net mais cedo e permitindo uma maior circulação de artigos peer review

    Entendidos
    agora sobre as cópias...

    Eu não acho que se possa criminalizar a partilha de ficheiros, seria presumir que todas as pessoas que partilham são criminosos, nem tenho ideia técnica de como tal poderia ser feito.

    Por outro lado para se evitar proibir tudo ter-se-ia que ver os ficheiros que eu envio para ver se há ilegalidade a ser praticada, é como ter um ASAE à perna o dia todo, só que digital. É o tal PIDE em cada router, modem, disco.
    E quem vê se é legal, vê o que é, e pronto daí até à tentação de regular o conteúdo são dois cliques, e depois é mesmo o PIDE antigo, e não é tão digital assim.

    Resumindo, para que as pessoas sejam obrigadas a comprar tudo, as editoras querem abrir os direitos civis e vasculhar a nossa privacidade.

    Quem aceita dar a liberdade para salvar as editoras deveria ser internado num hospital para lunáticos.

    Compreendem bem o alcance do problema ou é preciso fazer um desenho????

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  29. Agora respostas quanto às questões:

    1) o que fazer com a partilha gratuita tipo wikipedia?
    2) o que fazer contra a pirataria ?
    3) quais as liberdades civis que estão dispostos a perder para que o último CD dos Xutos não seja copiado ?
    4) qual o sentido da vida ?

    Para estas questões , zip, boca fechada que entra mosca : )

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  30. Concordo integralmente com o que disse o João Vasco e o João Viegas.
    Não me apetece repetir argumentos. Já argumentei sobre isto em comentários passados.
    Os últimos posts do João Vasco e do João Viegas são esclarecedores.

    Asim, também eu peço encarecidamente uma resposta cabal à pergunta do João Vasco e não do estilo -isso não é tão simples.

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  31. É curioso. Cada uma dessas perguntas tem resposta naquilo que decidimos fazer como indivíduos. A desculpa borlista é como a redução do moral ao político e do político ao económico no velho marxismo. Não há decisões morais a tomar, porque no fundo tudo são meros reflexos das relações de produção. A única coisa que resta é cada um puxar a brasa à sua sardinha e ver quem ganha. Que se lixe se demos cabo da vida a milhões de pessoas, não temos poder sobre isso, é a marcha da história, é inelutável. E para mais, é tudo para bem do futuro, dos vindouros, da verdadeira sociedade sem exploração.

    Na verdade, o primado não é económico nem político, mas moral. Tem mais impacto no mundo as decisões que tomamos relativamente ao tipo de produtos que consumimos do que os políticos que se elege e os partidos em que se vota ou milita. As pessoas têm de se perguntar que tipo de mundo desejam e agir com consonância com isso, em vez de continuar a fazer o que sabem que está mal só porque todos os vizinhos também o fazem. Fazem-no porque ninguém responde individual e honestamente a essas perguntas.

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  32. Caro Vitor Guerreiro,

    Gostava que me explicasse porque é que é imoral consumir produtos do google e afins.
    Já anteriormente respondi à argumentação anti-borlista do Desidério. Se me permite a imodéstia, acho que tenho razão.
    O Vitor limita-se a repetir que as pessoas são umas bestas. Basicamente é isso que diz com a conversa da moralidade. Por favor argumente por que é que eu não estou a ver bem a coisa. Porque se não o fizer, a sua opinião tem tanto valor para mim como a de um javali.

    Além disso, não percebi o que quis dizer (já não é a primeira vez) com a comparação com o marxismo. Por favor seja mais claro. Senão o que faz é apenas mandar um bitaite que, apesar de erudito, não deixa de ser um bitaite.

    Cumprimentos

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  33. Malta, não liguem. Este Guerreiro é como um Desidério mais voltado para o barbarismo (linguístico e racional).

    Ele anda a invocar o marxismo, para atacar qualquer inimigo encoberto, mas acaba a defender patranhas do mesmíssimo quilate e com o mesmíssimo fundamento. Não sabe do que fala, e depois dá nisto.

    Se há coisa em que o marxismo se baseia para criticar a realidade social é na moral, a mesma em que ele, o Desidério e os restantes muchachos se baseiam. A realidade é má porque é imoral. Só a revolução moral é susceptível de nos devolver o paraíso perdido.

    Estes palermas não alcançam que no tempo do paraíso perdido o pessoal se comia uns aos outros, revelando uma imoralidade do caraças! Por isso, não aceitam que a economia, as formas de produzir mais com menos custo, é a base para arranjarmos melhores padrões morais.

    Com a barriguinha cheia, pensa-se melhor, até nas injustiças e no que se deve melhorar; com mais tempo disponível, pensa-se mais cuidadosamente. Perante tamanhas evidências, eles, que dizem ter andando a moirejar, deveriam parar para pensar um pouquinho antes de dizerem alarvidades.

    Por isso, pessoal, não se chateiem com estes entretainers que se intitulam filósofos ou lá o que é. Eles demonstram uma estupidez maior do que a daqueles que apelidam de estúpidos; e reagem estupidamente contra o que é novo. Não passam de meros pedantes reaccionários.

    Não lhes peçam argumentos sólidos em defesa das palermices que afirmam; eles nem sabem argumentar, quanto mais arranjar premissas plausíveis. Fazem trocadilhos, arranjam exemplos desajustados, reduzem o complexo ao simples de uma ou duas variáveis, em nome duma falsa clareza, e o resto do que dizem é trampa.

    Que se pode esperar de gente para quem o desejo comanda a vida?

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  34. No marxismo a moral é reduzida à mera táctica, é o mesmo que me parece que se faz aqui, ao remeter para o "limbo abstracto" tudo o que sejam escolhas morais. As pessoas parecem pensar que copiar é bom apenas porque é a) possível, b) fácil. E o resto são abstracções.

    A segunda razão da comparação com o marxismo tem a ver com as tretas comunitaristas. As pessoas tendem a disfarçar as suas motivações com frases tolas acerca da pobreza e da gula infinita das editoras, pensando que ao copiar um disco ou a consumir trabalho gratuito estão a contribuir para o advento da verdadeira comunidade. Isto são atavismos marxistas. E são tretas, racionalizações que desapareciam mal desaparecesse o aspecto borlista da actividade. Mal implicasse algum custo ou esforço pessoal.

    A moralidade ver-se-ia na disposição que as pessoas tivessem para aplicar a si próprias aquilo que aplaudem noutros. Por exemplo, se o que é moral é os professores serem pagos apenas pelas horas que trabalham, não haveria qualquer objecção moral válida ao exemplo deste post. Mas duvido que os professores entusiastas do freeware achassem muita graça a este modelo. É imoral querer para os outros aquilo que não estamos dispostos a aceitar para nós. O facto de a coisa estar disponível para que a consumamos e seja fácil, não altera esta realidade.

    Se vou pintar a casa e decido aceitar o orçamento a um gajo que usa mão de obra barata, e não a outro profissional que trabalha bem, honestamente, mas leva mais caro, o facto de os trabalhadores do primeiro serem imbecis ou gostarem de ser explorados não altera o facto de que estou a optar por uma coisa que não aceitaria para mim próprio.

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  35. Rolando, fiz porque tu és um desconfiado e queres meter tudo no mesmo saco. Mas foi porque me apeteceu, não por nenhuma razão, nem me quero meter nisso.
    Só acho que tu és muito burro se não percebes que o teu perfil pode ser facilmente falsificado, porque não é um bilhete de identidade nem tem holograma. Facilmente eu inventaria um perfil de um professor numa escola qualquer.
    Mas como está lá escrito, se quiseres a minha verdadeira identidade, se tiveres um motivo forte, eu forneço-ta. Aliás, isto tem piada, já o fiz por aí, há por aí o meu nome, mais a morada e o número do BI! Essa é que é essa! Eu dizia-te onde, mas não me apetece, é num blogue em que me estavam a irritar com a merda de me chamarem anónimo e eu meti os dados.
    Já agora, para quem tem a mania que eu digo sempre contra o Desidério, mando-te uma já antiga que te passou ao lado:
    http://bloguex.blogspot.com/2008/10/arte.html

    Quando te sentires insultado, seu grande nabo, manda-me um email que eu mando-te os dados que quiseres. Mas não me peças por cusquice, não gosto de cusco, especialmente quando são uns nabos!

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  36. Moral, Imoral, Amoral, é tudo um lodaçal

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  37. Desidério

    Mais um grande post! Hilariante! Antológico! Os últimos dias têm sido de uma imaginação avassaladora!

    Pelas reacções dos comentadores, oa debate está ganho por uma goleada arrasadora! Vaticino uns dez a zero!

    Muitos parabéns!

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  38. Sebastião Sarmento, 21 anos – cursando o 3º ano do Curso Superior de Mercadologia Intelectual da Universidade de Coimbra – foi hoje condenado a uma coima de 57.768 euros e 187 dias de trabalho comunitário. A sentença, proferida no Tribunal da Relação da mesma cidade, surpreendeu pela brandura, e a defesa já anunciou que não tenciona recorrer. “Imperou o bom senso”, declarou Lurdes Marques Cardoso, advogada do jovem. “Apesar das aparências, o Tribunal compreendeu que o Sebastião não foi movido conscientemente por genuína intenção criminosa”, acrescentou.
    A mesma atitude não será de esperar do Ministério Público, pelo menos a julgar pela dureza das palavras do magistrado Sílvio Adão. “Pelas 23 horas do dia 13 de Julho de 2010, o cidadão Sebastião Sarmento foi detido pela polícia quando, em plena rua, fazia uma serenata à sua namorada. Foi dado como provado pelo Tribunal que, não só este cidadão não contratou um cantor profissional para o efeito, como também a própria música e letra eram de sua autoria, sem jamais as haver registado na SPA para os devidos efeitos. Estes são os factos incontornáveis!”
    Com efeito, esta sentença contrasta com a proferida contra Adélio Malagueta em Setembro passado. Este informático, hoje com 38 anos, terá desenvolvido software que permitiria determinar uma dieta equilibrada para famílias com rendimentos ao nível do ordenado mínimo nacional. A pretexto de uma putativa utilidade pública, disponibilizou o seu trabalho gratuitamente na internet. Por este crime foi condenado a 22 anos de prisão efetiva, ainda agravada em mais 30 dias por haver morto o juiz à dentada num ataque de fúria.

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  39. [No seguimento do ajavardamento desidérico]

    Eminente Dr. Pinguin.

    Mestre:
    Encontro-me atualmente a ultimar a minha tese de doutoramento em Ciência na Arte de Bem Serenar, numa universidade do Burkina Faso, e gostaria de saber (se o Sebastião já pagou a quota à SPA e) se me poderia facultar a letra da composição que o levou a tão melodramático julgamento -- ah, se quiser poderá enviar também a foto da moça, só pr'á gente poder aquilitar da equidade da sentença.

    Gostaria ainda de vos dizer que estou completamente solidário com o Sebastião e parentes mais próximos e, caso ele venha a recorrer da dita sentença, poderei arranjar um causídico perito em questões de Paraxiologia e Tradicionologia Académica que, apoiado nos inabaláveis alicerces da minha investigação científica sobre a importância social, econonómica e até mesmo familiar dessa ancestral prática, poderá não apenas provar por A+B que a tradição já não é o que era, como, e, sobretudo, livrá-lo de uns anitos de pildra (quanto à questão canibal, pois aí não lhe posso valer com o meu testemunho, uma vez que ainda não possuo os dados fundamentados para dissertar sobre as causas, «in concreto», do que poderá levar um plácido cidadão e pacato jovem a cometer atos semelhantes -- a que agora soe chamar-se «à la Pepe».

    Comprometo-me, depois da tese publicada na net (passada a limpo pelo meu secretário pessoal -- que não trabalha de borla), enviar-vos uma cópia (cerca de... ora 1 byte são 8 bits... é só fazer as contas), autografada com caneta Waterman (é um fetiche meu, só uso esta marca) e com o selo da instituição onde, superiormente, estou a ser orientado.

    Do vosso admirador,
    Doutor (quase Professor),
    Cágado

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  40. Desidério,

    Se tu todos os anos dás as aulas exactamente iguais, nunca esclareces dúvidas aos alunos, não fazes exercícios diferentes, não explicas as coisas de formas diferentes conforme as dúvidas que os alunos tenham nem avalies ninguém, concordo que te substituam por vídeos...

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  41. Não é só o Desidério. Há muitos milhares de Desidérios por este país, que entendem que dar aulas é repetir ano após ano o mesmo triste espectáculo. Para esses, a sua substituição por um video só traz vantagens.
    Está claro que "professores" desse calibre têm muito a temer da concorrência e só permanecem nos seus lugares devido a sistema que permite que as imcompetências triunfem. Agora até têm medo de um video gravado no youtube.

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  42. Antonio Parente,

    Confesso que me enganei quando pensei que você era uma pessoa séria. Afinal você esta bem na bancada...

    Mas o registo do seu comentario é apropriado. No fundo, o problema do Desidério é mesmo esse : não saber distinguir entre educação, ou cultura, e futebol.

    Admira-me é como os colegas de blogue se surpreendem com o doutoramento honoris causa de José Mourinho. Temos o pais que merecemos !

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  43. E é mesmo isso. Da mesma forma que ele é incapaz de explicar o que distingue a filosofia da filatelia, também não sabe justificar a diferença de valor entre saber, cultura, e futebol. Para ele é apenas uma questão de apetite. Ha quem goste de comprar livros de filosofia, ha quem prefira pagar bilhete para ver um jogo de futebol.

    A verdade sai da boca dos ..., ou antes, das crianças, a verdade sai da boca das crianças.

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  44. ludwig,

    o sentido do post é precisamente esse: parece então que não é só pelas horas gastas que tens de ser pago, mas pela maneira como transmites a informação. Mas há pouco parecia que isto jamais poderia ser vendido.

    De resto, a objecção é perfeitamente assimilável pelo modelo: além de limpar sanitas, os professores podem esclarecer dúvidas nos respectivos gabinetes, ou melhor, em casa, gratuitamente, com uma webcam e uma ligação à net paga com donativos.

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  45. poderia dizer "bom 25 de Abril", mas será que pessoas para quem não vale a pena discutir escolhas morais a não ser que sejam impostas à paulada por polícias e ditadores merecem este dia?

    Os militantes da cultura terão largado por 5 minutos os jogos de computador para espreitar o documentário sobre Fernando Lopes-Graça que terminou à pouco? Mesmo que não estejam virados para essas lides musicais, o facto de se comparar utentes de jogos piratas a pessoas que enfrentaram a censura e a polícia política devia pelo menos servir de estimulante à audição.

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  46. Caro Vitor Guerreiro,

    Acho que estamos a chegar ao âmago da questão.
    Cito-o:
    "Se vou pintar a casa e decido aceitar o orçamento a um gajo que usa mão de obra barata, e não a outro profissional que trabalha bem, honestamente, mas leva mais caro, o facto de os trabalhadores do primeiro serem imbecis ou gostarem de ser explorados não altera o facto de que estou a optar por uma coisa que não aceitaria para mim próprio."

    "A moralidade ver-se-ia na disposição que as pessoas tivessem para aplicar a si próprias aquilo que aplaudem noutros."

    O Vitor acha-se infalível.
    O que diz é isto:
    Para mim, X é mau.
    Logo, é imoral para agir de modo a provocar X nas outras pessoas, mesmo que elas considerem que X é bom.

    O Vitor esquece-se que, apesar de ser racional, não é perfeito. Não sendo perfeito mas racional, as suas razões têm um valor que não é absoluto, por força de não ser infalível.

    Assim, ao não contratar os tais trabalhadores, o Vitor viola a sua (a deles) dignidade humana, pois não os trata como seres racionais, mas como objectos. Trata-os como objectos, pois pressupõe que o seu (o do Vitor) uso da razão é melhor do que o deles (o dos trabalhadores).

    Esta é que é a verdadeira regra de ouro: tratar os outros como queremos que nos tratem a nós é tratá-los como seres racionais. Podemos discutir a ver quem tem razão. Não chegando a consenso, não podemos assumir que os outros são estúpidos e decidir por eles, que é o que o Vitor faz na questão dos trabalhadores.
    Faz isto, porque apesar de os primeiros lhe darem um serviço melhor, o Vitor escolhe os segundos pensando que os primeiros são demasiado estúpidos para pensarem e decidirem o melhor por si mesmos. Kant explica isto melhor do que eu com a sua ideia de retributivismo, que me parece correcta.

    Cumprimentos!

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  47. João Viegas

    Parece-me que só considera sério quem está sentado do seu lado da bancada.

    Ninguém, absolutamente ninguém, conseguiu contrariar uma ideia do Desidério, expressa no post. Não há contra-argumentos, não há ideias originais, apenas ataques pessoais como aquele que me acaba de dirigir. Leia o Manuel, o joão Pedro, o LA, o próprio joão viegas, etc, etc. Dizer que um argumento do Desidério é "idiota" é coisa séria, é um contra-argumento? Se isso é a sua ideia de ser "sério" eu vou ali já venho. Ou um gajo só é sério quando bate desalmadamente no bloguer? Se isso é ser "sério" então recuso o seu conceito se "seriedade".

    Saiba que me é completamente indiferente que me considere sério ou não sério. Eu tenho a certeza de uma coisa: o debate acabou, o Desidério ganhou.

    Parabéns mais uma vez, Desidério!

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  48. E o Pedro está a pressupor que o melhor trabalho é automaticamente o mais barato.

    Por acaso venho de uma família onde ao longo de gerações as profissões são invariantes entre pintor da construção civil e costureiras. Trabalhei com tintas algum tempo da minha vida e passei outro tanto familiarizado com elas. Na verdade, as pessoas não trabalham barato só por livre vontade, eu no exemplo estava a fazer uma analogia entre um gajo que recebe ordenado do estado e nos intervalos das aulas que não dá e dos artigos que não escreve arranja um tempo para fazer umas tretas para o Gutenberg, e uma hipotética equipa de pintores que trabalham só por gosto, por espírito de missão, por vontade de enriquecer o empreiteiro, qualquer coisa.

    Na verdade, as pessoas nesta área trabalham barato porque os clientes fartam-se de queixar para baixar os preços, quando finalmente conseguem orçamentos baratos, exigem qualidade nos trabalhos, poem-se atrás de um gajo a ver detalhes ínfimos, e, para cúmulo, aproveitam as pausas para gabar as últimas porcarias que compraram, sem protestar por serem caras.

    Em tudo isto não creio que seja preciso pressupor que sou perfeito. Sou tão susceptível ao erro, à irracionalidade e à macacada como os outros. Só não escondo as minhas macaquices atrás de palavras mágicas comunitaristas.

    De resto, não acho que qualquer doação, qualquer oferta, qualquer fornecimento de um bem, gratuitamente, seja em si imoral, e tão-pouco qualquer acto de consumo. Só acho que as coisas não se equivalem com a mesma facilidade, por exemplo, pintar a casa de borla ao amigo que está desempregado, porque posso fazê-lo, ou ir alegremente trabalhar de borla para um empreiteiro que se queixa de não poder pagar aos empregados e se passeia de jipe, gasta fortunas em caça e outras recreações. Além de ter um café na vila onde emprega umas moldavas que trabalham para comer a sopa. Não é a mesma coisa.

    E é ridículo comparar a resistentes anti-fascistas uns putos que sacam jogos piratas embora gastem em consumo mínimo na discoteca o equivalente ao que um homem ganha por dia na construção civil.

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  49. "E o Pedro está a pressupor que o melhor trabalho é automaticamente o mais barato."

    Não, não estou. Não há nada de mal em pagar mais por maior qualidade, por exemplo, ou simplesmente porque não se gosta de ter dinheiro.

    O que defendo é diferente. Vamos olhar para o exemplo da wikipedia:

    Pessoalmente, acho que nunca vou contribuir para a wikipedia - não tenho nenhum benefício em fazê-lo.
    No entanto, não há nada de mal em usar a wikipedia. O autor disponibiliza o artigo sem me pedir nada por o usar.

    Estarei a agir imoralmente? É evidente que não. Estou a fazer ao autor o que quero que me façam a mim: tratá-lo racionalmente. Como ser racional, respeito a decisão dele e faço o que é melhor para mim. Não me importo com os criadores culturais, de mesma forma que nunca me importei com merceeiros e profissões do género. Se o Vitor considera a analogia má tem que mo provar.

    Estará o autor a agir imoralmente? Veja-se o exemplo do indivíduo que escreve poemas no blog e que por isso arruina poetas.

    Dir-me-à que isto vai levar à perda de criadores culturais profissionais.
    Eu responde-lhe que eles só têm valor enquanto responderem às necessidades do consumidor. Se daqui a uns anos só tivermos wikipedia é porque é melhor assim. Selecção natural no mercado.

    O imoral é considerar o que escreve artigos estúpido e por isso achar imoral usar a wikipedia. É uma questão de respeito pela dignidade humana como disse acima.

    Cumprimentos!

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  50. Guerreiro.

    Se você parasse um pouquinho para pensar talvez não dissesse tantos disparates. Talvez… Não diria, certamente, não falando sobre assuntos de que nada sabe. E sobre a realidade presente, antes de se assustar com alguns indícios de mudança e de criticá-los com base em referências morais do passado e do presente, seria melhor calar o bico, porque senão entra mosca.

    O marxismo não reduz a moral à táctica. A moral é o fundamento da crítica marxista da realidade. A exploração dos trabalhadores assalariados não é comparável com qualquer outra forma anterior de apropriação duma parte do produto social; é apenas equiparada a uma indignidade imoral. É imoral uns se apropriarem duma parte do que outros produzem, esse é o fundamento da crítica marxista. É indiferente que o salariato tenha sido concomitante com a liberdade individual e tenha sido possibilitado por ela. O salariato é uma imoralidade e basta. E a prometida igualdade no paraíso futuro, é apenas a realização da harmonia governada pela moralidade.

    Este é o único fundamento da crítica marxista da realidade social. Não é apresentado desta forma, porque seria uma grande similitude com o fundamento moral do cristianismo. Mas a táctica, depois, não engana ninguém: a imoralidade da distribuição desigual da riqueza, a injustiça de que seriam vítimas os mais desfavorecidos, para além da redução das lutas das classes sociais pelos seus interesses a uma luta dos pobres contra os ricos.

    É claro que este fundamento implícito entra em contradição com o pseudo determinismo que resultaria da história, o qual é apresentado como fundamento último da revolução proletária. Mas esta é mais uma falácia do marxismo, porque nem os escravos nem os servos, as classes exploradas do passado, foram os protagonistas de qualquer revolução social que a história registe. Apresentar o proletariado, os trabalhadores assalariados, a actual classe social explorada, como o protagonista da próxima revolução social, apesar da contradição com a história, acaba legitimada pela moral, para enfim se cumprir a justiça imposta pela razão.

    As tretas comunitaristas que você aponta ao marxismo são de facto incompatíveis com o vosso individualismo exacerbado. Os iluminados do pensamento correcto, as inteligências pardas no reino da estupidez, não poderiam comparar-se à ralé, da qual se julgam os grandes educadores e defensores. Daí a insurgência contra os palermas que oferecem a única coisa que realmente possuem, o seu trabalho, e contra os riscos dessa gratuitidade vir a pôr em causa a possibilidade dos criadores continuarem a ser remunerados. Os palermas oferecem o seu trabalho porque podem e querem fazê-lo (e provavelmente apenas o farão enquanto poderem e quiserem e nas actividades em que entenderem), mas são apelidados de ingénuos e mimoseados com outros qualificativos mais ofensivos; e aqueles a quem o oferecem, e que à conta desta dádiva obtêm chorudos lucros com a publicidade, são apontados como novos esclavagistas. Falácias, atrás de falácias, porque a dádiva, por natureza, é voluntária e graciosa, e porque quando aqueles que hoje oferecem o seu trabalho deixarem de o poder ou desejar oferecer os que actualmente beneficiam da sua dádiva passarão a depender do trabalho pago. Se, entretanto, o consumo de produtos culturais tiver aumentado, maior será a procura de trabalho nesse campo. Como acham que os palermas nem à borla consumirão cultura, presumem que não aumentando o consumo diminuirá o vosso mercado.

    Os exemplos apontados pelo Desidério e secundados por vocês outros são produtos duma imaginação fértil acerca do que seria o reino da estupidez dos palermas. Os hipotéticos malefícios da hiper-exploração dos professores pagos à hora e do aproveitamento do produto do seu trabalho pela gravação das aulas, assim como os do exemplo da transformação da Microsoft, são meras palermices que não têm em conta a realidade. Não porque não possam acontecer, mas porque a acontecerem aconteceriam concomitantemente com outras mudanças que induzissem ou que fossem induzidas noutros campos. Usá-los para reforçarem a vossa indignação contra o risco que correria o vosso mercado de produtores remunerados de produtos culturais é apenas ridículo. É claro que há riscos envolvidos com as mudanças que se estão operando, mas todos não são assim tão palermas, nem o seriam durante tanto tempo, quanto os vossos exemplos disparatados querem fazer crer; tampouco os resultados das mudanças serão apenas maus. Se fossem, quem as quereria? As coisas levam o seu tempo a ser ensaiadas, e a mudança social mais do que qualquer outra. Não se aflijam: não vem aí um novo esclavagismo, nem o apocalipse nem qualquer regressão à idade das trevas. Com avanços e recuos, o futuro vai sendo menos mau do que o passado ou o presente. Sabem tanto e não sabem o que tem sido o passado e esta verdade elementar?

    Ninguém dá nada a ninguém do que lhe faça falta (nem os que vocês apelidam de tolos). Mesmo que dêem uns produtos, irão buscar o que lhe acham devido noutros produtos, que eles venderão como mercadorias. A mercadoria suplantou a dádiva como forma social de troca porque satisfazia melhor a diversidade das necessidades humanas. Não haverá retorno para formas sociais piores. Se existirem para vender mercadorias que alguém produziu, para que continuem a ser produzidas alguém terá de comprá-las. Se o trabalho não for pago, como poderão ser compradas essas mercadorias? Julgar que o enriquecimento de uns deve ser feito à conta de que outros fiquem pobres indigentes é pura ilusão. Foi da ilusão de que a riqueza se obtinha no casino ou que se poderia fazer impunemente com desequilíbrios tão grandes na distribuição do produto social que resultou a actual crise do capitalismo. Não que a sua causa tenha sido o trabalho gratuito, mas foi certamente o trabalho mal remunerado, compensado ilusoriamente pelo crédito fácil, de alto risco pela impossibilidade de ser pago. Por ser fácil fazer notas de banco, alguém também se iludiu que as coisas não tinham custo.

    Ao se insurgirem contra o roubo do produto do trabalho alheio, que ocorre através da cópia e difusão digitais fáceis e baratas, vocês apanham a embalagem e partem para a crítica da dádiva. A pirataria é roubo e receptação, por mais voltas que os seus defensores dêem e por mais retorcidos que sejam os seus argumentos, porque não provém de dádiva dos produtores dos produtos pirateados. Alguns dos defensores deste roubo refugiam os seus argumentos na imoralidade dos altos preços cobrados pelas distribuidoras desses produtos, e dos fracos proventos obtidos pelos seus produtores, para assim tentarem legitimar a imoralidade do roubo e da receptação, mas isso não altera o facto. Outros elaboram um pouco mais e chegam ao absurdo de afirmarem que os produtos do trabalho intelectual apenas têm autoria, não têm propriedade. Estes não sabem o significado de propriedade, aquilo que é próprio de alguém, e vá de afirmarem tais barbaridades. Porque se ninguém que não venda trabalho não é dono do produto do seu trabalho, então, é dono de quê? Às tantas nem será dono do seu trabalho, de si próprio, do seu corpo e da sua personalidade.

    Eles reconhecem a utilidade das ideias e de outras criações, que faz com que sejam usadas, seguidas ou usufruídas, mas parece desconhecerem que elas não provêm do nada, que têm custo de produção, por vezes elevado, porque as criações não nascem de heurísticas ou de inspirações momentâneas. Quando reconhecem que têm custo, acham que os criadores devem ser retribuídos antes da criação, sem se saber da qualidade do produto a ser criado, ou devem ficar à mercê das dádivas dos consumidores, ou devem estar avençados por mecenato público ou privado, como em parte até aqui, ou devem ser funcionalizados. No fundo, pretendem negar o actual roubo defendendo outras formas de retribuição do trabalho alheio, algumas interessantes. Legitimam mal a mudança, mas engrossam a onda imparável em que ela se vai transformando. Desde sempre, porém, a legitimação da mudança social foi feita com base nos pretextos e nas argumentações mais disparatadas, porque o pessoal não compreende o alcance do que está fazendo enquanto se entretém a fazê-lo. A vida não pára para que se pense como vivê-la, e vive-se no seio de muitas contradições.

    Este roubo é roubo, moralmente condenável, mas como é fácil de levar a cabo e de difícil repressão irá continuar impune, porque nas sociedades democráticas não há forma de impedi-lo, até que acabará por se transformar em dádiva dos proprietários dos produtos copiados. Certamente, obrigará os criadores a encontrarem outras formas de apresentarem e de venderem os seus produtos e de serem retribuídos pelo seu trabalho, se pretenderem continuar produtores. Tal como o trabalho gratuito tenderá a expandir-se, na medida em que aumentem a produtividade do trabalho, o tempo de lazer e o desafogo económico geral. A dádiva e o altruísmo estão inscritos no nosso património genético, como o egoísmo, e parece terem vindo a ganhar a preferência nas escolhas que os humanos fazem para a sua reprodução, pelas formas mais inconscientes ou ilusórias com que o façam. É a utilidade social do que se mostra possível, e não a racionalidade moral desejável, que determina as escolhas que resultam nas formas de organizar o trabalho e de distribuir o produto social. Como sempre, a economia não se compadecerá com a moral. A realidade, de facto, tem muita força. E é esta força da economia, das formas como produzimos o que entendemos ser necessário para a nossa existência, que vocês, os pedantes auto iluminados do grupinho do Desidério, parece não reconhecerem a existência. Para resolver problemas é necessário saber formulá-los, não basta saber argumentar.

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  51. Antonio Parente,

    Ainda estamos à espera que nos mostre onde é que falham os numerosos argumentos que invalidam o "raciocinio" do Desidério, argumentos que estão largamente expostos nos comentarios, de forma detalhada, e não apenas nos meus (veja também os do João Pedro, os do João Vasco, etc., etc.), e que você anunciou no outro dia estar disposto a rebater.

    E' que eu até aqui so o vi agitar a bandeira, e não me lembro de ver nenhum comentario seu que dissesse alguma coisa...

    Por exemplo, ainda não o vi explicar em que é que o projecto Gutenberg, ou a Wikipédia, representam uma ameaça para "o financiamento" da cultura, ou para a "viabilidade economica da cultura".

    Também não o vi explicar o que pode significar a expressão "viabilidade economica" no dominio da educação e da cultura. Eu percebo o que ela significa em relação a uma empresa comercial. Mas não vejo que sentido pode ter aplicada ao objecto do debate. Nem eu, nem ninguém, nem sequer o Desidério pelos vistos.

    Portanto é melhor mesmo você não se importar que eu o considere como uma pessoa que não é séria porque, mesmo com a melhor das vontades, eu não consigo formar outra opinião acerca de si.

    E se fica mais feliz gritando que ganhou o Benfica, pode gritar à vontade.

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  52. O cilindro da realidade é impiedoso com as ilusões do pensamento.

    et op!, viva o anónimo das 13:38

    mas anónimo, já lhe digo o que acontece a seguir, está nesta tira de Calvin&Hobbes de 6/6/93...:

    http://images.ucomics.com/comics/ch/1993/ch930606.gif

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  53. "Daí a insurgência contra os palermas que oferecem a única coisa que realmente possuem, o seu trabalho"

    A base da crítica marxista é precisamente a ideia de que os trabalhadores não são donos do seu trabalho no capitalismo. Sem isso não há sequer alienação a criticar. Mas é precisamente isso que o egoísmo borlista quer, privar as pessoas do seu trabalho.

    Não sou eu que preciso de ir estudar melhor.

    Educador da classe operária era o outro, o Arnaldo.

    Invocar a liberdade para defender o borlismo é simplesmente ridículo. A última coisa de que o borlista quer saber é da liberdade, excepto a sua.

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  54. Caro Vitor Guerreiro,

    Sinceramente, acho que você esta a pôr nos nossos argumentos o que não esta la.

    Estes seus ultimos comentarios sobre o que é moral e o que deixa de ser moral fariam talvez algum sentido se as pessoas fossem coagidas a participar em projectos como o Gutenberg, ou a Wikipédia. Mas, como é obvio, não é o caso.

    Ninguém esta a defender a escravatura. E também não faz sentido afirmar que o facto de se aproveitar, para o bem comum, a boa vontade de pessoas que livremente consentem, deveria ser considerado como uma forma de desvalorizar o trabalho. Sempre houve "trabalho voluntario" (expressão complexa, pois contém uma contradição, mas passemos) e sempre havera. Mais ainda em dominios como a ciência e a cultura. Isto nunca implicou uma desvalorização do trabalho e do esforço, nem uma menor consciência do seu custo.

    Alias, você ja viu alguém defender que, dada a existência da Wikipédia e do Projecto Gutenberg, deveriamos diminuir o orçamento do ministério da educação ?

    No fundo, o que você esta a defender é que deviamos obrigar as pessoas a pagar do seu bolso o valor monetario de bens como a ciência e a cultura, que deviamos deixar de os colocar gratuitamente ao seu dispôr, para que elas percebam que existe um custo. E' esse o seu argumento.

    Este argumento é no fundo, ainda que você não o reconheça, o argumento "aristocratico" daqueles que se lamentam dizendo que estamos a deitar pérolas a porcos.

    Mas esse argumento não faz sentido tratando-se de saber, de cultura e de bens semelhantes. Sim, nalguma medida, a pessoa que escreve para a Wikipédia, e a pessoa que colabora no projecto Gutenberg, esta a trabalhar de forma "liberal", marimbando-se para o retorno sobre o investimento. Isto, precisamente, porque esta a trabalhar para a ciência, para a cultura, e que isso lhe proporciona satisfações que se bastam a si proprias (entre as quais a da saber que esta a contribuir para o bem comum). E dai ?

    O erro do Desidério é muito comum e mexe com algo de fundamental, que tem de facto a ver com moral. Mas não deixa de ser um erro : partir do principio que o saber, a ciência e a cultura têm um valor que se reduz ao preço que as pessoas estariam dispostas, ou capazes, de dar por eles se estivessem à venda no mercado.

    Podiamos procurar determinar em que medida o marxismo (que nessa matéria até esta bastante proximo da posição exposta nos seus comentarios, que lembram a teoria do valor trabalho de Ricardo) permite ou não resolver o problema. Mas não ha nenhuma vantagem em ir por ai. Isto seria apenas uma forma pseudo-erudita de colocar um problema muito simples.

    A questão é simplesmente esta : porque é que você valoriza mais a ciência e a cultura do que o futebol ? Sera simplesmente uma questão de apetência subjectiva ?

    Se tentar responder honestamente a esta simples pergunta, vai ver que vão aparecer-lhe mais claramente as razões pelas quais as criticas do Desidério ao projecto Gutenberg são completamente falaciosas.

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  55. António Parente disse...
    Caro João Viegas

    Perdoe-me não lhe ter respondido ontem mas o tempo é escasso e só dá para comentários rápidos. Fica para outra altura.

    Em relação aos seus argumentos, relembro-lhe que as escolas públicas são gratuitas até ao fim do ensino secundário, que o IVA para livros é 5% e que o Estado financia uma série de actividades culturais.

    Para mim a podem existir produtos gratuitos na internet mas tem de ver que ninguém investe profissionalmente num projecto que não lhe proporcione um rendimento que compense o esforço dispendido. O que pode acontecer é que haja decréscimo de investimento em boas enciclopédias porque ninguém as compra e em última análise daqui a uns anos só termos a wikipédia como única fonte de conhecimento. Ora uma enciclopédia onde eu posso escrever livremente sobre o que me der na cabeça, asseguro-lhe que não será um produto de qualidade porque num dia de tédio posso escrever sobre a teoria de Darwin sem ser biólogo ou desancar o CERN sem ser físico.

    25 de Abril de 2009 0:18

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  56. Não, não quero aumentar o orçamento do ministério da cultura. Gostaria que o ministério da cultura não existisse sequer, por tal coisa não ser necessária, dado o comportamento das pessoas.

    Quem reduz a cultura ao dinheiro é quem acha muito caro um livro de 20 euros ou um bilhete de 15 euros para ouvir uma sinfonia, mas gasta rios de dinheiro noutras porcarias sem se queixar. Essas pessoas é que só vêem o dinheiro à frente quando compram cultura, porque não nem sequer vêem o que estão a comprar, porque não o valorizam tanto como valorizam outras porcarias.

    Quem acha que merece ter tudo de borla é que tem a mania que é aristocrata. Não quem acha que o trabalho tem de ser pago. É característico do aristocrata o nojo pelo trabalho pago. O máximo da virtude é fazer coisas sem ser pago porque para fazer isso é preciso já ser financiado por outros meios. É isso que dá satisfação a um engenheiro ou professor universitário quando distribuem música gratuita ou livros gratuitos: fá-los sentir-se aristocratas mas proletários ao mesmo tempo. É uma coisa mística, vá-se lá perceber.

    Valorizo a cultura, a música, a literatura, e tudo isso, porque para mim têm valor intrínseco. Mas o facto de estas coisas terem valor intrínseco não significa que tenham de ser de borla. Ninguém parte do princípio que os frutos da engenharia devam ser distribuídos de borla, mas aplaude-se a distribuição à borla de música e literatura. A consequência disto é a literatura e a música tornarem-se apenas passatempos de quem já trabalha noutra coisa qualquer.

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  57. Caro Antonio Parente,

    Bom o seu problema parece mesmo ser falta de tempo, pois não esta a falar do que esta a ser debatido.

    Eu sei que o Estado financia a educação gratuita e muitos bens e serviços culturais. E' precisamente por isso que digo que o argumento do Desidério é absurdo. Se fosse mau existir cultura, ou ciência, ou educação, colocados gratuitamente à disposição das pessoas, deveriamos concluir que o Estado esta a agir mal, ou que não tem sentido existir um serviço publico administrativo da educação e da cultura.

    Quanto ao resto, não tem nada a ver com o que estamos a debater. Ninguém afirmou que um livro, uma enciclopédia, ou outros bens culturais são melhores, ou têm mais valor, por estarem disponiveis gratuitamente. Apenas estamos a dizer que não deixam de ter valor por causa disso. E que o facto de serem feitos de forma benévola não é razão para os criticar.

    E estamos também a dizer que é perfeitamente absurdo afirmar que projectos como o projecto Gutenberg, ou a Wikipédia, ameaçam a actividade dos profissionais da cultura, quer trabalhem em regime comercial, quer se insiram num serviço publico.

    Não é por existir a Wikipédia que vai deixar de haver editoras a vender enciclopédias. Apenas serão incentivadas a colocar no mercado produtos com mais qualidade, que tragam às pessoas mais do que elas ja têm à sua disposição. Isto não é problema nenhum e também não é novo. O mercado sempre funcionou assim.

    E também não é por existir o projecto Gutenberg que vai deixar de existir um serviço publico da educação, e estabelecimentos publicos de ensino, etc. Apenas havera mais instrumentos para que esses serviços (pagos com os nossos impostos) possam cumprir a sua missão.

    Agora se continuar a ver algumas virtudes nos textos do Desidério que criticam o projecto Gutenberg e a Wikipédia, não hesite em dizer quais são.

    Cumprimentos

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  58. E quando alguém escreve um artigo para a wikipédia, onde é que vai fazer investigação sobre o tema? À super-wikipédia? Ou a uma enciclopédia profissional, que não pôde ter sido feita em cima do joelho por um electricista que nas horas vagas é compositor e romancista?

    Disso ninguém se lembra.

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  59. Caro Vitor Guerreiro,

    So uma pergunta, de pura filosofia moral : se acha que o valor de um bem se resume ao custo que necessita a sua obtenção, porque é que acha que as pessoas produzem bens ? Por necessidade apenas ? Mas então, porque raio haviam de produzir outras coisas do que bens que satisfaçam as suas necessidades fisiologicas ?

    O problema com o seu argumento é o seguinte : se a cultura e a ciência so têm o valor que as pessoas estão dispostas a pagar, valor que é nulo para a maioria delas, de acordo com a sua visão das coisas, então estamos mesmo a falar de filatelia, ou seja de um hobby que interessa algumas almas raras e delicadas.

    Se fôr isso que pensa, então tenho de reconhecer que esta a ser coerente. Para o filatelista, é de facto perfeitamente incompreensivel que as pessoas deitem fora selos usados, quando ele daria a vida para os incluir na sua colecção.

    So me custa é perceber essa do "valor intrinseco". E' que de acordo com a sua forma de ver as coisas, esta expressão não tem significado nenhum. "Valor" é o que é valorizado por quem esta disposto a comprar. Não ha absolutamente nada de intrinseco na historia. E' mais uma palavra vinda das trevas, e relativamente hipocrita. Por exemplo quando eu ofereço um presente a um amigo, não ha ai nenhum valor intrinseco. Ha uma coisa que comprei, porque achei que iria receber um beneficio maior se a oferecesse a alguém... (ou então porque tenho alguma doença que me compele a ter comportamentos irracionais)

    Da mesma forma, presumo que você so esta disposto a "vender" ciência em troca de bens que igualmente valoriza. Ora, la se vai outra vez o "intrinseco".

    O que é que o meu amigo entende por "intrinseco" ?

    Se quer que lhe diga, penso que não esta a responder honestamente à questão (filosofica e moral) que lhe fiz.

    Boa continuação,

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  60. [Vitor Gurreiro diz]:

    «E quando alguém escreve um artigo para a wikipédia, onde é que vai fazer investigação sobre o tema? À super-wikipédia? Ou a uma enciclopédia profissional, que não pôde ter sido feita em cima do joelho por um electricista que nas horas vagas é compositor e romancista?»

    [E eu pergunto]:

    A investigação para uma enciclopédia tem que partir (basear-se) numa outra enciclopédia?
    (Esse é, talvez, o grande «handicap» -- é pelo menos um deles -- da produção científica... ter que estar sempre atento ao que o «magister dixit», não vá o irreverente investigador mijar fora do penico...).

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  61. Augusto

    [E eu respondo]:

    Quando se investiga a partir do nada pode cair-se numa situação ingrata: descobrir-se o que outros descobriram antes de nós. Imagine que eu, António Parente, pessoa pouco ou nada séria na opinião do joão viegas, estou sentado debaixo de uma árvore e me cai uma maçã em cima da cabeça. Suponhamos, para simplificar, que é uma maçã podre que não me provocou dor. Eu penso: "Que estranho! Por que teria caído a maçã?". Investigo, investigo, e descubro que os corpos são atraídos para a terra e dou uma fórmula matemática a isso. Eufórico, faço um blogue e publico os meus resultados ao mundo. A minha caixa de comentários enche-se de risos de escárnio e troça: "Oh, seu palerma! O Newton já estudou isso! Devias ter estudado Física na escola!". E eu fico profundamente envergonhado o que não teria acontecido se tivesse seguido o conselho do Desidério: ler a bbliografia básica.

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  62. António Parente:

    Sim, está bem, mas a bibliografia básica é outra enciclopédia? Era (só) esta a questão... é assim tão difícil de compreender - e para quê divergir (ou fazer desenhos, numa linguagem menos simpática)?. O resto da explicação já conhecia (o exemplo de que partiu, claro)!

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  63. E já agora (António Parente e todos os que só vêm o quantificável mundo material) gostaria imenso de ter conhecido a vossa opinião (antes dos estudos levados a efeito por físicos sobre o tema) o que teria/m a dizer sobre a levitação (e outros temas que poderia apresentar, mas não quero entrar por aí...)! É que andar ao sabor das vagas... gosto muito, mas só mar!

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  64. Caro Augusto

    Penso que o Vítor ao referir enciclopédia quereria referir-se a uma obra referência e não literalmente a outra enciclopédia. Ninguém parte do ponto zero em conhecimento para escrever na wikipedia. Imagine que eu pego num conjunto de livros da sua autoria, retalho-os por pequenos temas, embrulho-os em palavras minhas e publico uma série de artigos na wikipedia. Assuma que sou bom como copista. Estando tudo na wikipedia, até formalmente correcto, qual o interesse no livro do Augusto? Absolutamente nenhum. Sendo do conhecimento público que os livros do Augusto serão publicados na wikipedia por mim, o que fará descrescer o interesse pelos seus livros porque os conhecimentos que o Augusto transmite ficarão à disposição de forma gratuita, que incentivo tem o Augusto para publicar livros que vendem muito pouco (no limite só eu é que compro)? Nenhum. Sendo esse o seu ganha-pão, isso significa que o Augusto terá de mudar de ramo, partindo do princípio que o Estado não o subsidia. Se muda de ramo tem menos tempo para investigar e até os próprios leitores da wikipedia que esperam avidamente por novos conhecimentos perdem com isso. Não existindo incentivos à produção numa economia de mercado não podemos confiar apenas no altruísmo alheio para progredirmos.

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  65. Essa da levitação excedeu o meu nível de compreensão, Agusto. Lamento muito.

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  66. Este comentário foi removido pelo autor.

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  67. António Parente disse...
    "Caro Augusto

    Penso que o Vítor ao referir enciclopédia quereria referir-se a uma obra referência e não literalmente a outra enciclopédia. Ninguém parte do ponto zero em conhecimento para escrever na wikipedia. Imagine que eu pego num conjunto de livros da sua autoria, retalho-os por pequenos temas, embrulho-os em palavras minhas e publico uma série de artigos na wikipedia. Assuma que sou bom como copista. Estando tudo na wikipedia, até formalmente correcto, qual o interesse no livro do Augusto? Absolutamente nenhum. Sendo do conhecimento público que os livros do Augusto serão publicados na wikipedia por mim, o que fará descrescer o interesse pelos seus livros porque os conhecimentos que o Augusto transmite ficarão à disposição de forma gratuita, que incentivo tem o Augusto para publicar livros que vendem muito pouco (no limite só eu é que compro)? Nenhum. Sendo esse o seu ganha-pão, isso significa que o Augusto terá de mudar de ramo, partindo do princípio que o Estado não o subsidia. Se muda de ramo tem menos tempo para investigar e até os próprios leitores da wikipedia que esperam avidamente por novos conhecimentos perdem com isso. Não existindo incentivos à produção numa economia de mercado não podemos confiar apenas no altruísmo alheio para progredirmos."

    Porque não aplica o mesmo raciocínio a todas as outras enciclopédias? Alguém cria um produto cultural. Para esse produto ser inserido na wikipedia tem que se aplicar exactamente as mesma regras que permitem a inserção desse produto noutra enciclopédia qualquer.

    Simplesmente, as leis de direitos de autor devem-se aplicar tanto à wikipedia como a outras enciclopédias.

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  68. Caro António

    Se a pessoa em causa copiasse ipsi verbis o seu livro concerteza estava a cometer um crime punido por lei.

    Agora outra coisa que acho interessante, o conhecimento transmitido pelo livro, é único a este [livro] (assumo que o seu exemplo é sobre conhecimento cientifico)? Assumiu algum tipo de propriedade? Ou o conhecimento cientifico é publicado exactamente para ser difundido? Acho o seu exemplo bastante distorcido porque não conheço ninguém que financie a sua investigação a vender livros. Pode-me apresentar alguém nessa situação? Pode-me dar um exemplo real e concreto de alguém que esteja nesses preparos? Porque nós vivemos em sociedade e dentro de determinados contextos acho o seu exemplo rebuscado e deslocado da realidade. Mas também admito que posso estar a ser cego embora queira ver.

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  69. Kyriu

    O meu exemplo era meramente teórico e não se referia exactamente a conhecimento ou investigação científica. Não é tão rebuscado como possa parecer.

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  70. Olhem só, os poemas de Pessoa, a obra de Pessoa, é dominio público (ele morreu em 1935), polulam na internet e não é por isso que os livros de Pessoa deixam de vender. Bizarro eihn, pela ordem de ideias de Desidério&Ca ?

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  71. Caro António, desculpe que lhe diga mas eu vivo no mundo real. Ou me apresenta um exemplo real ou é só um caso teórico, de facto, mas sem aplicação prática. E se não tem aplicação prática que interesse tem para a conversa? Afinal fala-se de uma coisa séria, se as pessoas metem pratos na mesa ou não. Acho que o seu exemplo é rebuscado porque não traduz a realidade.

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  72. Vitor,

    «De resto, a objecção é perfeitamente assimilável pelo modelo: além de limpar sanitas, os professores podem esclarecer dúvidas nos respectivos gabinetes, ou melhor, em casa, gratuitamente, com uma webcam e uma ligação à net paga com donativos.»

    Podem. Se quiserem. Mas podem também dizer que assim não trabalham como professores, que querem um ordenado fixo e boas condições de trabalho. Que é o que muitos fazem, e vão negociando condições melhores que estas fantasias do Desidério.

    E é isto que eu defendo. Não defendo que se trabalhe de borla, a menos que se queira. Defendo que cada profissional negoceie a venda do seu trabalho a quem o queira comprar. E isto não exige direitos exclusivos de cópia, fiscalização de transmissões de dados e essas coisas que, erradamente, chamam direitos.

    A proposta do Desidério não é que se pague o trabalho. É que se pague pelo acesso à coisa que já foi produzida, quando essa coisa é algo abstracto e trivialmente copiável. Esse sistema é tão inadequado como o professor de matemática cobrar por cada conta que os seus ex-alunos façam ao longo da vida.

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  73. Caro Antonio Parente,

    Não se formalise que eu apenas disse que você não era sério porque os seus comentarios não o são. Ja vi que é por falta de tempo, o que posso perfeitamente compreender.

    Mas se esta com mais tempo agora, deixe-me so dizer-lhe que ganhava em ler com atenção os comentarios criticos feitos aos textos do Desidério desde o inicio da discussão. Vai ver que encontra la respostas às suas perguntas.

    E deixe o Newton em paz, que o homem ja foi amplamente pago pelo trabalho que teve, em bens, em gloria, em reconhecimento, etc.

    Alias, ja que menciona o Newton convém lembrar que foi ele quem disse "hipotheses non fingo"(*) e que se ele é hoje considerado como um génio universal, não é por ter feito descobertas que jazem nos cofres da sua descendência, mas por ter proposto uma explicação das leis da fisica muito fecunda, que ainda hoje é ensinada nas escolas e nos liceus (embora haja hoje teorias mais precisas).

    Acho que o Newton seria o primeiro a ficar chocado com a ideia que as suas teorias devem ser reservadas às pessoas que estão prontas a pagar por isso. E também ficaria chocado se me visse pedir contas ao meu professor de fisica do liceu, por me ter ensinado gratuitamente a teoria da gravitação.

    E' que, se você pensar um bocadinho, vai perceber que o Newton nunca foi proprietario, nem das forças que fazem cair as maçãs, nem sequer da explicação racional da maneira como funcionam essas forças. Ele apenas soube mostrar como esses fenomenos podem ser explicados pela razão de cada um de nos, e não por virtudes magicas reservadas a uns quantos eleitos.

    Eu não tenho que pagar ao Newton - nem tão pouco a quem teve o trabalho de editar as suas obras, ou de ensinar as suas teorias - de cada vez que vejo uma maçã a cair e que explico o fenomeno pelas leis da gravitação. Nem penso que o Newton contasse que as pessoas lhe pagariam uma renda sobre as realidades que percebem melhor graças às suas teorias.

    Caso contrario, nunca teria PUBLICADO nada (você ja alguma vez pensou no que quer dizer a palavra "publicar", é que não parece).

    Quanto ao seu ultimo exemplo, o João Pedro e o Kyriu ja responderam, e muito bem, mas eu acresento que apenas demonstra que você não sabe do que esta a falar. E' que o direito de citação ja existe, com a obrigação de indicação da fonte, e é o mesmo para a Wikipédia e para os livros em papel (o que é que você pensa que se faz numa enciclopédia ?). Tanto quanto eu vejo, na Wikipédia, existe a preocupação de indicar as fontes, escritas e outras. Nessa medida, a Wikipédia esta submetida, e tanto quanto sei respeita, exactamente as mesmas regras que as enciclopédias normais. E' claro que é dificil conceber que se faça plagio na Wikipédia. Isto porque os artigos não são assinados, e porque raramente têm a dimensão de um artigo cientifico. Mas penso que se alguém encontrar uma reprodução de um trabalho seu, protegido por direitos de autor, numa entrada da Wikipédia, pode perfeitamente agir judicialmente e obter que seja removido, tal como o faria se visse a mesma coisa numa enciclopédia em papel.

    Não desanime que vai acabar por la chegar...

    (*) Frase latina que é ambigua pois tanto pode querer dizer "eu não fabrico hipoteses" como "eu não fantasio hipoteses". Faço esta nota porque pode acontecer que você não saiba latim e não quero obriga-lo a ir à Wikipédia, para depois arranjar sarilhos com o seu confessor.

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  74. Caro João Viegas

    Vamos ficar por aqui. Tenho tempo mas não me quero chatear com ninguém. Parece que sente uma necessidade imperiosa de juntar aos seus comentários uma dose de ataques pessoais gratuitos. Se eu lhe responder no mesmo tom o clima azeda. Terminamos, ok?

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  75. Ludwig

    E quem quiser usar o trabalho de outrem sem o pagar? Tem direito a copiá-lo?

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  76. Caro Kyriu

    Pode indicar-me os seus comentários ao post do Desidério? Nesta caixa de comentários isso é a realidade. Podemos partir daí para a discussão.

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  77. É irrelevante para o que quis dizer que a fonte seja outra enciclopédia ou outra referência. O ponto do meu comentário é que a fonte, desde que o artigo não seja um puro delírio ou uma manta de retalhos, tem de ser algo que foi produzido com o mínimo de rigor, e essas coisas não se fazem em cima do joelho, por uma só pessoa, com boa vontade e diletantismo. A dado ponto, temos de chegar a fontes que tiveram de ser produzidas de uma forma economicamente sustentável. Caso contrário, não haveria livros de domínio público para passar no scanner e meter na Internet.

    Sabe por que há tantas traduções ranhosas no mercado português? Envolve reler aquilo que se fez, contra o original, palavra a palavra, várias vezes, discussão com as pessoas que revêm o trabalho, repensar as coisas mais do que uma vez apenas. Só que o nosso mercado não suporta coisas destas. Um gajo não recebe para estar meses a fio agarrado a um livro, e as editoras não ganham para pagar esse tipo de coisa. E uma das razões disto é a mentira sistemática sobre o valor que a cultura tem para as pessoas. A verdade é que os editores que continuam a investir em obras de interesse cognitivo perdem dinheiro com elas. Essas publicações são sustentadas com o dinheiro que se ganha a vender lixo. E esta é a triste verdade: se não fosse o lixo, as coisas que as pessoas supostamente mais valorizam não poderiam ser sequer publicadas.

    Nunca afirmei que a cultura só vale aquilo que as pessoas estão dispostas a pagar por ela. Acontece que aquilo que as pessoas estão dispostas a pagar pela cultura indicia o valor que a cultura tem para elas. Por exemplo. O facto de eu não estar disposto a dar mais do que 3 euros pela gravação de uma sinfonia não significa que o valor dessa gravação é 3 euros. Também não significa que todo o tipo de valor que o objecto tem é estritamente monetário. Significa apenas que eu valorizo a gravação de uma maneira e dou outro valor a outras coisas. Basta entrar num centro comercial e ver, constatar, o que se vende mais todos os dias. Entre-se numa livraria e veja-se o que se vende mais. Entre-se numa loja de discos e veja-se o que se vende mais.

    As pessoas são livres de valorizar o que bem entendem, e eu sou livre de pensar que as escolhas delas são merdosas. E elas têm o direito de achar que sou idiota. O que não é desculpável é a mentira: as pessoas fingirem que valorizam a cultura acima de tudo, ou seja, livros, ciência, arte, literatura (e não cançonetas infantis, romances de chacha e telemóveis caros), mas depois agirem de um modo que contraria absolutamente tudo aquilo que fingem valorizar.

    Todos os dias ouço pessoas que se queixam do preço dos livros. Tantas vezes vejo essas pessoas pagar, sem protestar, imensas coisas que supostamente valorizam menos. Quem reduz a cultura ao dinheiro é quem não consegue sentir mais nada ao pagar um livro a não ser a dor de gastar 10, 15 ou 20 euros, dor que não sente para pagar outros objectos, que todos partem do princípio que têm de ser muito caros.

    Qualquer pessoa aqui tente fazer uma edição profissional, cuidada, de um texto clássico que não pague direitos de autor. Metam-no numa livraria e tentem adivinhar em cada 100 pessoas, quantas escolherão a vossa versão e quantas vão pensar "Bah! Que se lixe, vou sacá-lo da net!" É o que fazem as pessoas que preferem a casa pintada com a mão de obra mais barata possível. "Que se lixe, vou dar o trabalho ao xungoso que mistura Alvamar na Dyrup, e que tapa buracos na parede com pastilha elástica em vez de massa. O gajo que trabalha bem que se lixe, vá roubar para a estrada. Vou ser enrabado pelo xunga, já sei, daqui a um ano toca a gastar dinheiro outra vez, mas ao menos fico com dinheiro no bolso para putas, vinho verde e ir para ao estádio."

    Solução: têm de fazer como o pintor e baixar os orçamentos até ao ponto em que o livro já só serve para perder dinheiro. Aí torna-se mais vendável mas não apetecível. Porque poucas pessoas o compram. Consequência: não é possível pagar a pessoas suficientes, pelo tempo suficiente, para fazer trabalhos em condições. Porque, surpresa das surpresas, não são só os pintores e os engenheiros que precisam de comer e vestir-se. Não dá para ter um gajo a trabalhar por militância durante meses a fio, a não ser que ele tenha outra fonte de rendimento, isto é, que faça transferência parcial de custos da produção para seja quem for quem paga os frutos da actividade principal (quem os consome), graças à qual o nosso militante da cultura nas horas vagas paga a casa, a comida, a roupa, a luz, a água, e tudo o mais.

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  78. ludwig,

    Se passasses um ano inteiro a rever um livro contra o original, a repensar soluções, a partir pedra, a perder noites de sono para cumprir prazos, a lutar com o tempo para que o trabalho que te deram vá com o mínimo de gralhas possível - porque não podes ficar eternamente no mesmo sítio, tens de ir em frente porque há contas para pagar e o dinheiro esgota-se. E sobretudo, se não tivesses um dia de pagamento certo, todos os meses, compreendias que a porcaria do livro que vês na estante da livraria é tanto uma "abstracção" como um edifício, no fim dos pedreiros e dos pintores terem acabado o trabalho, é uma "abstracção".

    Essas coisas são abstracções para quem não as fez. Para quem não suou nelas. E sobretudo, para quem as desvaloriza ao ponto de só as consumir se forem de borla. Talvez os voluntários da wikipedia e do gutenberg só vejam "abstracções" porque, não tendo compromissos, prazos, nem cordas ao pescoço, não têm de sofrer a pensar que deixaram escapar este e aquele detalhe. Podem dar-se ao luxo de ver uma revisão, uma tradução, como vêem um jogo de computador. Nada mais. Divertido, porreiro... colorido.

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  79. A questão não é saber se um professor faz as aulas iguais de ano para ano, mas saber o que preferem os alunos: pagar para ter aulas viva voce, ou nada pagar e ter aulas iguais ao que foram há 4 ou 5 anos.

    Repare-se, aliás, que as aulas não são iguais para os alunos, porque os alunos que fizeram as aulas de um ano não as vão fazer no ano seguinte. Argumentar que os alunos preferem aulas diferentes de ano para ano é como argumentar que quem compra um jornal num dado Domingo prefere que cada exemplar tenha notícias diferentes — isto é tolo porque o que conta é que a pessoa só está a ler esse mesmo exemplar e não vai ler todos os outros que foram impressos e que são exactamente iguais; quem lê os outros exemplares iguais são outras pessoas.

    Este é o tipo de asneiras que ocorrem quando em vez de se pensar procurando a verdade das coisas se está a tentar empurrar o mundo numa dada direcção que já decidimos que é melhor do que as alternativas, e nem queremos olhar para ver se isso será realmente assim. Chama-se a isto “fechamento cognitivo auto-imposto” e é típico das ideologias cegas. Foi por isso que chamei a esta ideologia Religião Nova Era Digital, sem contudo pretender ofender as muitas pessoas religiosas que não se fecham cognitivamente, isto é, que não são intelectualmente fanáticas.

    No modelo explorado no meu artigo os alunos que quiserem ter aulas viva voce, teriam de as pagar. A questão é então saber o que prefeririam a maior parte dos alunos, e não o que eu ou outra pessoa preferiria. E é evidente que a generalidade dos alunos preferiria não ter de pagar, assistindo a aulas gravadas com quatro ou cinco anos.

    As condições de trabalho podem e devem ser contratadas, mas nem sempre é possível fazer isso directamente entre as partes. E mesmo quando o podem ser, precisamos de leis que equilibrem o poder negocial de ambas as partes — é por isso que em alguns países existem ordenados mínimos, como já expliquei. E não só. Hoje em dia com a crise do emprego académico na Europa as universidades poupariam imenso dinheiro se abrissem as portas à concorrência — muitos jovens doutores estariam dispostos a ficar com o emprego dos outros por menos, digamos, 30% de ordenado. Mas não podem fazer isso, porque as leis impedem que as empresas e universidades contratem pessoas como quiserem — nomeadamente não podem pagar menos a umas pessoas e mais a outras, fazendo elas o mesmo trabalho.

    O que está em causa não é a ideia de que é perfeitamente possível, e até desejável, colocar online e de acesso fácil e gratuito coisas como livros. O que está em causa é a mentalidade defendida de que é perfeitamente razoável usar essas coisas sem por elas pagar, ainda que voluntariamente. Daí a analogia com as aulas gravadas. Sem dúvida que seria muitíssimo bom podermos todos assistir às aulas gravadas das melhores universidades do mundo. O que eu defendo é que seria imoral e inaceitável usufruir dessas aulas e nada pagar voluntariamente ao professor que as deu, ao passo que os meus oponentes defendem que é perfeitamente aceitável usufruir do trabalho dos outros sem pagar. Esta posição, além de defender o que me parece indefensável, é simples falta de respeito, tanto mais monstruosa quanto mais finge que está intelectualmente articulada — quando na realidade trata-se apenas de querer entrar na casa das pessoas e cuspir-lhes para cima, metaforicamente falando, porque se trata de querer usufruir do trabalho dos outros sem pagar, e ainda por cima defender que isso é bonito.

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  80. Antonio Parente,

    Não quis fazer nenhum ataque pessoal e não vejo bem ao que que se refere (ha com certeza ironia no meu comentario, ou pelo menos tentativa de ironia, mas em relação a argumentos). Seja como fôr, pode considerar apagado aquilo que o feriu.

    Vitor Guerreiro,

    Eu percebo o seu sentimento. Ja publiquei traduções, sou casado com uma editora, sei do que fala.

    Mas você não esta a querer perceber o meu argumento. Não estou a negar o valor do trabalho bem feito. Apenas estou a dizer que, na sua propria argumentação, a palavra "bem" utilizada na expressão "trabalho bem feito" implica uma escala de valores objectiva, que não se dissolve no comércio. O que eu critico, desde o inicio, é a ideia do Desidério segundo a qual "o comércio é o soro da verdade".

    Se não fosse assim, você teria de reconhecer que um trabalho que é desprezado pela esmagadora maioria das pessoas (de acordo com o que você diz), pura e simplesmente não pode ser um "bom" trabalho.

    Ou então, teria de aceitar que so alguns eleitos é que sabem o que é "bom", e que o "bom" é uma espécie de bizarria, de mania propria de uma pequena minoria. Mas nesse caso, do quê que se queixa ?

    Bom, e agora meus amigos, boa noite a todos.

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  81. So agora vi o comentario do Desidério,

    " que está em causa não é a ideia de que é perfeitamente possível, e até desejável, colocar online e de acesso fácil e gratuito coisas como livros"

    Pronto é so isso.

    O resto inventaste tu para que te custe menos admitir o erro. Nunca ninguém defendeu que os professores deviam trabalhar gratuitamente. E quanto a ser legitimo usufruir do trabalho dos professores gratuitamente, deixa-me lembrar-te que o ensino gratuito e obrigatorio existe ha ja varios anos e que a gratuidade progressiva dos diversos graus de ensino esta prevista na constituição. Portanto a ideia que o trabalho dos professores deve ser usufruido gratuitamente não nasceu com a Internet.

    O que tu queres dizer é que o custo deste serviço deve ser suportado pela colectividade. Ja tiveste a curiosidade de consultar o orçamento do Estado ?

    Bom e agora vou dormir.

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  82. O comércio é o soro da verdade porque revela as preferências reais das pessoas e não o que algumas pessoas gostariam que elas preferissem. Se as pessoas valorizassem tanto livros de ciência e filosofia e história como valorizam sapatos e novelas brasileiras, não seria necessário subsídios para editar obras de importância cultural. Precisamente porque as pessoas valorizam o cinema norte-americano mas não o ballet, por exemplo, o primeiro não precisa de subsídios para ser economicamente viável. Eu sei que esta é uma realidade desagradável, mas não fui eu que a fiz assim. Eu sou só o mensageiro.

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  83. Caro Desidério

    Houve uma altura em que a Ópera era um divertimento popular, hoje é uma arte de categoria. Por isso adivinho que chegará um tempo futuro em que alguém lerá um Desidério perorar pela falta de fundos para as novelas brasileiras enquanto o povo se lambe com um qualquer outro entretenimento chunga que não consigo adivinhar...

    "O que eu defendo é que seria imoral e inaceitável usufruir dessas aulas e nada pagar voluntariamente ao professor que as deu, ao passo que os meus oponentes defendem que é perfeitamente aceitável usufruir do trabalho dos outros sem pagar"

    Aquilo que foi escrito é que se o dito as quiser oferecer, mal nenhum existe em aceitar. Na minha terra, se lhe põem um caldo à frente e o recusa, é bom que tenha uma desculpa melhor que essa.

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  84. Caro Desidério

    E é um excelente mensageiro. Quando lhe acenam com a Constituição significa que os argumentos estão esgotados.

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  85. "é evidente que a generalidade dos alunos preferiria não ter de pagar, assistindo a aulas gravadas com quatro ou cinco anos."

    É? Mostre lá essa "evidência", então.

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  86. Caro Desidério,

    Ja que admitiste o erro (o que so te fica bem), podias fazer um esforço para perceber porque é que erraste. Isto é que seria filosofico.

    Se aceitassemos que "o comércio é o soro da verdade porque revela as preferências reais das pessoas e não o que algumas pessoas gostariam que elas preferissem", teriamos de concluir que são desprovidos de valor : a paz, a justiça, a segurança, o corpo humano, o ar, o mar, o calor do sol, a fama, a amizade, etc.

    Eu ja te exliquei isso, mas tu teimas em não querer ver essa evidência.

    Tudo bem, isto é la contigo. Eu apenas digo que se estas mesmo convencido do que escreves, então a tua actividade de professor de filosofia carece completamente de sentido, pois se formos avaliar o seu valor tendo unicamente em conta o que as pessoas estão dispostas ou capazes de pagar no mercado (e muito embora seja provavelmente hoje mais do antigamente) teremos de concluir que a filosofia não vale nada, ou que vale pouco.

    Ou então, o teu trabalho é apenas uma forma astuta de tu auferires um salario para te dedicares a um vicio, ou a uma mania, que partilhas com uns quantos iluminados, assim como numa seita. Mas então so te deves felicitar pelo facto de ser possivel acontecer esta espécie de roubo institucional, de que beneficias por milagre (quando devias em principio, para ganhar a vida, exercer uma actividade valorizada, como por exemplo vender bilhetes para o futebol).

    Continuo a achar que devias estudar filosofia...

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  87. Leiam "medir o seu valor" e não "avaliar o seu valor" (o que é um pleonasmo). Desculpem as gralhas.

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  88. [João Viegas disse]:

    «Continuo a achar que devias estudar filosofia...».

    Acho isto um pouco ambíguo referindo-se a um professor de filosofia... o que não lhe faltou, com certeza, foi estudar essa disciplina -- o que, se calhar foi um erro, já que, se em vez disso o Desidério tivesse «respirado» antes de enveredar por esta via, agora não teria que ouvir tantos comentários como este.

    Mas à frente: quanto ao valor da filosofia (ele é incalculável, falando em termos materialistas), sendo um grande erro a ideia (cristalizada no Ocidente) de que a filosofia «se faz» por professores de filosofia (ou por qualquer um outro «pensador» -- basta olhar para a etimologia da própria palavra para ver que se trata de um paradoxo...), pois tal como ensinava a escola peripatética, a filosofia vive-se (ou não).

    Resumindo: com ou sem vídeos, a filosofia (abstratamente, como um todo) vai seguir o seu caminho -- ou por outras palavras, cada um vai colhendo o que pode, ou o que consegue, se conseguir «sair» da sala escura onde, do alto da cátedra vai debitando uns bitaites sobre o sentido disto e daquilo, e conseguir fundir-se com o «pensamento do universo», recetivo aos raios de luz que emanam daquilo que nos transcende.

    Já é tempo de mudar de discurso e, principlamente, de atitute, perante a existência e os enigmas/mistérios que a rodeiam.

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  89. Caro Augusto Cardeal,

    Concordo inteiramente consigo. E' exactamente como diz : "basta olhar para a etimologia da própria palavra ". Era o que eu queria dizer com a minha ultima frase...

    E, ja agora, não é so a escola peripatética que ensinava o que menciona no seu post, eram todas as grandes escolas antigas : primum vivere, deinde philosophare.

    Bom e agora, vou à piscina...

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  90. "avaliar o valor" não me parece pleonástico. Poderá não soar bem, mas será tão pleonástico como "o submarino submergiu", "apreciar o valor" ou "medir a distância". Ao avaliar aferimos o valor da coisa, isto é, medimos, determinamos, etc, o valor que a coisa terá.

    "Apreciar o valor", por exemplo, não soa a pleonasmo e no entanto é sinónima de "avaliar o valor".

    É curioso, mas a noção de que "avaliar o valor" é pleonástica revela a confusão entre constatar que as pessoas não valorizam a cultura e afirmar que a cultura só tem o valor que as pessoas estão dispostas a dar-lhe. Podemos chamar um palavrão a isso e dizer que é uma confusão entre o metafísico e o epistémico. Entre as coisas e aquilo que pensamos das coisas.

    O valor de uma fuga de Bach não depende de a maioria das pessoas preferir ou não ouvir o Quim Barreiros ou o Zé Cabra. Nem depende sequer de as pessoas que valorizam uma fuga de Bach serem iluminados ou um grupo de eleitos. Uma fuga de Bach continua a ser uma obra prima de inteligência musical, mesmo que não fosse apreciada por quase pessoa alguma. O que acontece é que a coisa teria um valor para o qual as pessoas estariam cognitivamente fechadas.

    Para mais, nem todas as pessoas que gostam de ouvir Bach compreendem cabalmente o valor da coisa, só pelo facto de a valorizarem. Uma coisa é perceber que se trata de um monumento de inteligência musical, outra é compreender cada extensão e implicação desse facto. Ouvir tudo isso na obra. Tal como é diferente perceber a verdade de uma afirmação e ser capaz de a justificar cabalmente em cada detalhe.

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  91. Caro Vitor Guerreiro, permita-me que discorde. As valorizações são pessoais. Uma coisa são as propriedades das obras, que podem ser aferidas independentemente pelos observadores, outra o juizo sobre essas mesmas propriedades (aquilo é azul ou aquilo é bom porque é azul são duas coisas completamente diferentes). A menos, claro, que exista para aí uma inteligência omnisciente que anda a agrafar valores absolutos a tudo e mais alguma coisa só à espera que o descubramos. Eu é que dou valor, não é a coisa que tem valor.

    cmps de domingo,

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  92. "Esta posição, além de defender o que me parece indefensável, é simples falta de respeito, tanto mais monstruosa quanto mais finge que está intelectualmente articulada — quando na realidade trata-se apenas de querer entrar na casa das pessoas e cuspir-lhes para cima, metaforicamente falando, porque se trata de querer usufruir do trabalho dos outros sem pagar, e ainda por cima defender que isso é bonito."


    Sr Desidério
    Falta de respeito, monstruoso, "entrar em casa das pessoas e cuspir-lhes para cima" é ter ficheiros de música e livros ilegais no seu computador, como o sr. admite publicamente.

    Execrável é o sr. estar a usufruir de música e de livros, de autores que não os disponibilizaram gratuitamente, e o sr estar a usá-los para seu benefício sem o consentimento dos seus autores.
    Isso sim, é execrável.


    O sr acha imoral utilizar recursos que estão em creative commons, em domínio público, que os autores disponibilizam gratuitamente, etc.

    Mas quando a situação lhe toca a si, pessoalmente, quando lhe interessa, já não é imoral, nem abjecto usar recursos pagos, sem pagar por eles, ou recursos que o sr não têm o direito de usar, mas usa.

    Execrável é o sr dizer isso em público e justificar essa sua acção, de forma "bonita": porque não é perfeito. NInguém é prefeito sr. Desidério.
    Há apenas aqueles que respeitam a vontade dos autores e há aqueles como o sr que a não respeitam.

    paula

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  93. Sr. Desidério,
    Ao contrário do que nos é dito nos comentários, não são bem-vindas as correcções.
    Os seus posts estão cheios de erros. O sr usa a desculpa da opinião, para no meio introduzir factos errados e falsos.
    A primeira de todas elas, a de não poder citar um recurso web, não foi corrigida, nem tão pouco as outras.

    O sr Desidério escreve um post e mesmo com incorrecções, que mostram o desconhecimento sobre o assunto, é defendido pelos seus acólitos, as pessoas que escrevem na publicação electrónica "Crítica" do sr Desidério.

    Eu sei que é possível ler apenas alguns autores de um blog com vários através da feed, não sei se é possível neste, vou ver.

    Até lá vou deixar de ler o De Rerum Natura. Recuso-me a ler posts inexactos, com falta de rigor.

    Com o sr Desidério vou fazer o mesmo que faço com a Microsoft, a Sony, a Universal ou a Warner entre outras:
    recuso-me a dar dinheiro a empresas e pessoas que querem restringir os direitos que a lei me dá, só para elas poderem aumentar ainda mais os seus lucros.Não compro o Público todos os dias, mas terei cuidado no futuro para o não comprar às Terça-feiras.
    Quando já tiver lido a Ler não cairei na tentação de comprar a Os Meus Livros.
    Se vir o seu nome num livro, garanto-lhe que ele ficará na estante.
    E quanto ao trabalho que o sr disponibiliza gratuitamente, nem esse me fará uma leitora sua: recuso-me a ler alguém que não tem o mínimo cuidado aquilo que escreve.
    paula

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  94. Acho extraordinário mandarem o Desidério estudar filosofia. Acho espantoso que se escrevam barbaridades como "eu já te expliquei", "és teimoso", "não vales nada como professor de filosofia". Isto não é argumentação, isto é puro terrorismo verbal! Não há paciência para debates deste calibre!

    ResponderEliminar
  95. itor:

    Um artista só "conta" quando é artista a tempo inteiro?
    Se a tua questão era em relação ao eu afirmar que eu enquan
    to artista ganho mais dinheiro ao disponibilizar a minha ob
    ra gratuitamente do que se não o fizesse, então estou a ref
    erir-me apenas ao rendimento vindo do facto de ser artista:
    sim, porque também existe "o negócio do gratuito". Corrend
    o o enorme risco de darem a atenção que deram aos comentári
    os e links anteriores (responder com ruído em vez de contra
    -argumentos) aqui está um artigo que lhe pode ajudar a comp
    reender como é que o "gratuito" pode acabar por ser mais lu
    crativo: Better Than Free.

    Quanto ao seu recorrente "argumentos de código aberto é cap
    a moral para disfarçar motivação real da gratuitidade"... I
    nforme-se antes de dizer tais barbaridades. Aberto e Gratui
    to são coisas distintas no código, código gratuito pode não
    ser aberto e código aberto pode não ser gratuito. Mais um
    linkzito: Software Livre.

    E assim, e mais uma vez, conseguiu "responder" ao comentári
    o, sem responder a nada que estava nele. Mais um comentário
    de "ruído", a tentar abafar as críticas que aqui são feita
    s ao texto, e nunca respondidas.

    Desidério, Vítor,... Se têm uma posição quanto a isso, então defendam-na. A maneira como estão a tratar aqueles que tê
    m uma opinião diferente da vossa é, no mínimo, insultuosa.

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  96. [Kyriu disse]:

    «Eu é que dou valor, não é a coisa que tem valor.»

    E eu concordo completamente [bem refletido]... e digo mais: a «retórica do 'desenho'» -- que muitas vezes não passa de um «esboço»... -- serve, na maior parte das vezes, apenas para mostrar analogias um tanto ou quanto abstrusas sobre o tema que se está a tratar.
    ...
    É só procurar nos artigos/comentários que por aí pululam.

    ResponderEliminar
  97. Paula: [isto é a sério; não estou a brincar nem a ironizar]

    Não sejas tão radical e não leves as coisas tão a peito. Isto é «apenas» um espaço para «debitaitar» (debitar bitaites) e seria uma pena (na minha opinião) «desertares» por uma questiúncula de «lana caprina»...

    Por que, na realidade o que sabemos nós? Temos algumas opiniões, certo, sobre isto ou sobre aquilo, mas os outros também têm as suas (e podem dizer o que lhes apetecer, desde que não ofendam ninguém, acho eu de que...), e, isto, para dizer «que deves» continuar a exprimir (aqui) a tua colaboração e não dares numa de «desertora»... Relaxa, vá lá!

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  98. "António Parente disse...

    Pode indicar-me os seus comentários ao post do Desidério? Nesta caixa de comentários isso é a realidade. Podemos partir daí para a discussão."

    Caro António

    As minhas criticas a estas teses do Desidério vem a ser respondidas neste blog desde o primeiro post do mesmo sobre este assunto, há quase já um ano. Há, inclusive, um indicador real e quantitativo muito simples que pode ajudar a suportar ou refutar qualquer das vistas que andam por aqui: qual a forma da curva da produção de bens culturais vs tempo desde os anos 80? E depois é analisar quais os factores que foram responsáveis pela forma dessa curva... Essa sim, é uma discussão séria a sério.

    E digo-lhe já outra coisa que me faz espécie. Não são as ideias do Desidério (que acho erradas), é a sua atitude. É uma atitude de, ao invés de expôr uma hipótese de trabalho que deve ser verificada no mundo real, de comunicar uma verdade suprema e de a impôr a tudo e todos, recusando os pedidos de fundamento factual. Pelo menos o D. Quixote tinha poesia. E até o J.C. mostrou as mãos a S. Tomé.

    O Desidério tem falseado constantemente dados factuais e históricos e nisso sido desonesto na sua argumentação. Isso sim, revolta.

    melhores cmps,

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  99. Olá, Marcos

    Eu compreendo que para um músico amador a Internet seja um excelente meio de divulgação do seu próprio trabalho. E isso é bom. O mesmo acontece com um autor de livros ou um engenheiro informático ou um jornalista. Mas há uma grande diferença entre reconhecer que isso é bom e pensar que toda a gente tem a obrigação de ser amadora. É importante haver profissionais, e é importante haver amadores. E para haver profissionais tem de haver uma maneira de os financiar. Quando se defende que é imoral as pessoas darem dinheiro aos criadores das músicas que gostam de ouvir, e que todos os músicos devem oferecer a sua música, estamos a defender a impossibilidade da profissionalização dos músicos — ou dos engenheiros ou dos jornalistas ou dos romancistas ou dos cientistas. É só isso que está em causa.

    Usa-se muitas vezes exemplos de músicos ou autores de livros que se tornaram profissionais depois de exporem o seu trabalho na Internet. Nada de mal nisso. Só que isto só é possível porque depois de exporem o seu trabalho gratuitamente na Internet começam a vender livros ou música pelos canais normais e passam então a poder ser profissionais. Os próprios autores de livros sobre a maravilha que é a Internet gratuita vendem os seus livros através de grandes casas editoras, e não os disponibilizam gratuitamente na Internet.

    Não se trata de aplaudir a prisão de miúdos que roubam coisas na Internet por ser fácil roubar. Trata-se de condenar quem aplaude o usufruto do trabalho alheio sem pagar a quem o fez e sem ter em consideração a viabilidade económica do criador. Trata-se defender que podemos perfeitamente não prender as pessoas que roubam coisas da Internet, mas ao mesmo tempo sensibilizar as pessoas para a importância de pagar aos criadores. Afinal de contas, não temos nem devemos ter leis que permitam prender as pessoas por não tomar banho e cheirar mal no autocarro, mas desencorajamos isso fortemente porque é uma falta de respeito pelos outros.

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  100. ao invés de "vem a ser respondidas" leia-se "vêm a ser colocadas"

    (porque respondidas, pelo próprio, não me lembro de ter acontecido)

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  101. "Mas há uma grande diferença entre reconhecer que isso é bom e pensar que toda a gente tem a obrigação de ser amadora. É importante haver profissionais, e é importante haver amadores. E para haver profissionais tem de haver uma maneira de os financiar."

    De acordo

    "Quando se defende que é imoral as pessoas darem dinheiro aos criadores das músicas que gostam de ouvir, e que todos os músicos devem oferecer a sua música"

    Não me recordo disto ter sido defendido em lado algum. Pode citar os comentários onde se pode ler tal?

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  102. "E para haver profissionais tem de haver uma maneira de os financiar. "Os profissionais tem de arranjar uma maneira de se financiar [enquanto profissionais]. Sempre foi assim e sempre será. A forma correcta é:

    Para haver profissionais é porque há maneiras de estes se financiarem.

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  103. O que está em causa é saber se é desejável ou não haver profissionais. O argumento é que se é desejável haver professores, advogados, escritores, jornalistas, cientistas ou músicos profissionais, então temos de os financiar. Se temos de os financiar, o modo mais justo de o fazer é cada pessoa que usufrui do seu trabalho contribuir para a sua viabilização económica, pagando o seu trabalho. Ora, é desejável haver professores, advogados, escritores, jornalistas, cientistas ou músicos profissionais. Logo, quem usufrui do seu trabalho tem a obrigação moral de pagar.

    A desejabilidade de profissionais não exclui a igual desejabilidade de haver amadores. Na verdade, eu sempre defendi a desejabilidade de diversidade, e sempre argumentei conclusivamente que o modelo borlista não incentiva a diversidade, mas antes a concentração — veja-se o que acontece com a Wikipédia e o Linux: em vez de estimularem o aparecimento de alternativas, tornam-nas impossíveis. É também porque eu defendo a diversidade que discordo da ideia de que todos os intelectuais e artistas e jornalistas devem ser funcionários do estado ou de grandes instituições como as universidades: porque é importante haver diversidade. Um modelo de financiamento que torne impossível os profissionais independentes, pagos directamente por quem usufrui do seu trabalho, obrigando-os todos a trabalhar na Sonae ou numa universidade ou na Sun, etc., é um mau modelo de financiamento.

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  104. So um comentario para o Vitor Guerreiro que, parecendo que não, esta no bom caminho :

    Diga-me uma coisa, amigo Vitor, o que é que você acha das pessoas que reconhecem o valor superior de Bach a ponto de procurar da-lo a conhecer aos outros ? Ouvi mesmo falar em pessoas que interpretam as suas obras em publico ? Acha que é apenas um ganha-pão ?

    E' que a mesma questão coloca-se com respeito à educação, ao saber e à cultura. Sera que você acha que tem sentido levar esses bens até às pessoas que não os conhecem suficientemente, ou que não realizam o seu valor e que não vêem os beneficios que eles lhes podem trazer ? Ou sera que você acha que não vale a pena ? Ou que so vale a pena se encarado como uma medida de "marketing" ?

    Agora concedo que você tocou no ponto mais delicado da questão, filosoficamente falando. E esse consiste em determinar se a distinção que você estabelece entre "epistémico" e o "metafisico" tem algum sentido tratando-se de valores.

    Não vou discutir detalhadamente essa questão aqui, mas trata-se de um problema fundamental. Podemos acreditar que existe uma barreira intransponivel entre os dois, mas então estamos a dizer que não existe possibilidade de conhecer o que faz o "valor" (o que ele tem de "intrinseco"). Isto, ha que admitir, tira uma grande parte do interesse da filosofia...

    Quanto a ser ou não pelonastico dizer "avaliar um valor", percebo o seu argumento, mas para mim avaliar ja significa dar um valor, ou seja atribuir um peso, indicar uma posição relativa numa escala de valores. Logo na expressão "avaliar o valor", as duas ultimas palavras são supérfluas. "Apreciar o valor" levanta o mesmo tipo de dificuldade, sendo apenas que, como ja aqui referi, ha uma diferença entre "preço" e "valor" (o preço é a expressão monetaria do valor de um bem, ha bens sem preço, mas não ha bens sem valor, ou então não são bens).

    O que é certo, e nesse aspecto concordo consigo, é que essas palavras têm um campo semântico flutuante, que corresponde alias à forma relativamente vaga e imprecisa como as utilizamos. Dizemos muitas vezes "apreciar" para "valorizar", etc.

    Eu sempre entendi que a primeira tarefa da filosofia, consistia precisamente em tentar introduzir algum rigor nessa matéria. Nisto, concordo com os seus queridos analiticos (mas ja quanto à separação entre factos e valores, haveria muito a dizer).

    Boa continuação

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  105. viegas,

    para mim a cultura não consiste em ir evangelizar os outros. Pessoas que sabem usar a Internet não precisam de ser evangelizadas. Esse argumento não pega.

    A palavra "preço" tem a mesma raiz latina que a palavra "prezar", e expressões como "o preço a pagar por fazer isto é demasiado elevado" mostram que o sentido de "preço" não é exclusivamente monetário.

    A questão não é a música ser "só" um ganha-pão, a questão é que a música TEM de ser um ganha-pão porque nem todos os músicos vivem de rendimentos, nem é possível ser maestro profissional só aos fins de semana e trabalhar para o estado ou para um grande empresa nos outros dias, a fazer algo completamente diferente.

    Uma coisa é dar bolsas de estudo a crianças carenciadas para estudarem música. Uma coisa é fazer workshops musicais para crianças cujos pais têm poucos recursos. Outra coisa completamente diferente é uma besta que trabalha para o estado ou para uma grande empresa, compra ténis e calças de marca, anda de carro, tem ligação à Internet, mas não quer pagar 15 euros por um concerto, um disco ou um livro, embora queira usufruir destas coisas. Além disso, bate umas punhetas ao cérebro, sentindo-se famoso quando as pessoas descarregam de borla algo que o dito cujo fez (depois de pagar a casa, a água, a luz, a roupa e tudo isso, com o ordenado da actividade principal, remunerada) e moralmente superior aos músicos que cobram dinheiro para pagar as contas. Estas pessoas não precisam de ser evangelizadas com militâncias culturais.

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  106. Essas pessoas têm todo o direito de fazer música ou livros e oferecer a quem bem entendem. Mas também têm o direito, se quiserem, a tentar deixar de ser amadores e passarem a viver da música. Fazer isso só é possível se essas actividades forem economicamente viáveis.
    Não se trata de propor a ilegalização da wikipédia ou a intervenção do estado (a ideia é a contrária: quanto menos intervenção do estado melhor). A ideia é sensibilizar as pessoas para isto: se prezam actividades como a música, a literatura, a pintura, etc, então procurem fazer escolhas que tornam essas actividades economicamente viáveis. Não se trata de lançar o anátema sobre os músicos amadores. Acontece que muitos destes amadores, por diversas razões, são atreitos a aderir a ideologias comunitaristas completamente distanciadas da realidade e baseadas apenas no egoísmo, na raiva que algumas pessoas não conseguem reprimir por não poderem comprar 100 discos de uma vez ou por gostarem de ter uma actividade espiritualmente mais recompensadora.

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  107. Caro Desidério

    Venho utilizar este meio para comunicar consigo para não lhe causar mais problemas como a sua caixa de correio. Fui informado pelo serviço de apoio ao cliente que a situação que me reportou se deve, provavelmente, a uma interrupção de comunicação entre a sua caixa de correio e o servidor onde vai buscar as mensagens. A mensagem não sai do servidor e é transmitida até que finalmente o servidor considera que foi transmitida. Desculpe o incómodo.

    Sobre o post e a discussão:

    Tenho de lhe dar razão quando em tempos escreveu um ou mais posts sobre argumentação e discussão de ideias. Ninguém muda de opinião numa discussão, procuram-se sempre ideias que justifiquem as nossas posições sem muitas vezes lermos o que os outros escrevem. A situação mais caricata que me aconteceu foi discutir com um comentador que a cada resposta minha me dizia mais ou menos isto: "não, parente, não é essa a resposta certa; experimente responder assim para eu continuar o meu racíocinio"; ao fim de cento e tal mensagens desisti". Admiro a sua paciência porque ninugém está interessado em discutir as suas ideias, querem apenas provar que está errado. Daqui a 200 comentários tudo continuará na mesma. Para terminar: estou do seu lado, apoio os seus argumentos, penso que tem razão naquilo que escreve. E agora volto ao trabalho.

    Um abraço

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  108. "veja-se o que acontece com a Wikipédia e o Linux: em vez de estimularem o aparecimento de alternativas, tornam-nas impossíveis."

    não vejo onde.

    OpenSolaris? MacOS? BSD? BeOS?

    A realidade nua e crua dos factos desmente-o. Sobre a wikipedia existem também alternativas. Como maior o menor sucesso, chegar primeiro dá uma certa vantagem. No entanto muitos já chegaram à frente, venceram durante algum tempo e depois forma substituidos. E até podiam ser à borla. Quem conhece a evolução, a nível de história da informática, vê imediatamente o erro desse comentário. Se estes sistemas vingam não é porque sejam gratuitos mas porque são melhores (ironicamente, um argumento que o Desidério já utilizou para defender a primacia do Windows, argumentando que as pessoas preferem pagar por este porque é melhor. Se as pessoas preferem pagar pelo que é melhor, então whats the deal? :) ).

    Acho que é extremamente desejável que as pessoas que criam disso tirem proveito. Que sejam remuneradas quando adicionam algo de mais ao mundo, é um incentivo a continuarem a criar. Agora parece-me absurdo fazer disso uma artificialidade. Os meios de viabilização das actividades devem ser procurados pelos interessados e não em panegíricos de deve e haver.

    "É também porque eu defendo a diversidade que discordo da ideia de que todos os intelectuais e artistas e jornalistas devem ser funcionários do estado ou de grandes instituições como as universidades: porque é importante haver diversidade. Um modelo de financiamento que torne impossível os profissionais independentes, pagos directamente por quem usufrui do seu trabalho, obrigando-os todos a trabalhar na Sonae ou numa universidade ou na Sun, etc., é um mau modelo de financiamento."

    Muitos, com a sua vida pessoal, tem desmentindo essa necessidade de viver de universidades ou em magacorporações.

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  109. e as alternativas aparecem naturalmente quando há necessidade destas. E se esta necessidade encontra uma massa critica o produto vence. Se não encontra morre. E ironicamente um meio ambiente baseado em código aberto é mais "justo" para com alternativas melhores do que um sistema proprietário acoplado com manipulação legal. Meritocracia? Quem ganha é o consumidor. Antes era preciso agradecer ao mecenas. Hoje isso democratizou-se. Ou devemos ter um modelo em que

    "Eu crio, logo paguem-me!"

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  110. Vitor Guerreiro,

    "Haver profissionais" é que não é, nunca foi, nem nunca sera um bem em si, ou uma coisa que tenha um valor intrinseco.

    So tem sentido existirem profissionais porque, e na medida em que, ganhamos todos com o seu trabalho, ou seja porque, e na medida em que, eles nos proporcionam bens que, de outra forma, não estariam disponiveis, ou não teriam tanta qualidade.

    Mas isso so pode acontecer se se reconhecer valor aos bens em causa, sejam eles produtos consumiveis, serviços comerciais, educação, arte, etc.

    Os bens não têm valor porque a sua produção, ou a sua distribuição, pode constituir uma fonte de rendimento. Você não decidiu ser tradutor, ou professor, unicamente porque isso da dinheiro.

    Alias, caso contrario, como ja realizou com certeza, teria que admitir que escolheu a profissão errada...

    Bom e agora ja chega porque acho que todos, exceptuando talvez um ou outro parente pobre do Desidério, perceberam o que eu estou a dizer. Ele proprio percebeu, e admitiu o erro que cometeu ao criticar o projecto Gutenberg.

    Felicidades.

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  111. joão viegas

    ser arrogante nem sempre significa ser inteligente. o seu caso comprova esta conclusão. encher uma caixa de comentários com palermices não significa que se tenha razão. o seu exemplo mostra isso até à saciedade. ser mal educado é sinal de falta de classe. o seu exemplo mostra tudo isso.

    percebeu ou precisa que eu seja mais directo? veja se tem juízo, já deve ter idade parw isso. ok?

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  112. Ora bem, segundo o viegas, as actividades não podem ter valor intrínseco, MAS por outro lado só podem ter valor intrínseco, ou seja, o viegas acha que elas não têm valor por serem maneiras de ganhar a vida ou por serem meios de obter outra coisa que não seja as próprias actividades. Este argumento peca por pressupor que uma actividade só pode ser valiosa se não for o ganha-pão de alguém ou se esse alguém não pensar nela como o seu ganha-pão. Como se uma coisa fosse incompatível com outra. Mas as únicas pessoas que podem não pensar na arte, literatura, filosofia, etc, como ganha-pão, são aquelas que já não têm de se preocupar com o ganha-pão.

    Outro pressuposto do viegas é que só é legítimo criticar o projecto gutenberg se a conclusão do nosso argumento for que o estado devia intervir para suprimir actividades como o projecto gutenberg. Isso é o mesmo que argumentar que, como não se deve esperar que o estado prenda as pessoas por dar peidos nos restaurantes, não se pode criticar as pessoas por darem peidos nos restaurantes.

    Uma actividade pode perfeitamente ter valor em si mesma, e ser o ganha-pão de alguém. As actividades cognitivas enquadram-se neste esquema. As pessoas que lêem romances, ouvem música, lêem filosofia ou ciência, não o fazem porque isso seja um meio de chegar a um objectivo não-cognitivo, excepto os idiotas que só usam a cultura como sinal de estatuto social.
    As pessoas querem essas coisas porque são boas em si mesmas. Isto não significa "são boas independentemente de haver seres humanos" - uma interpretação falaciosa, para fugir à questão. Significa apenas que não as procuramos por causa de outra coisa mais valiosa do que os aspectos cognitivos e estéticos dessas actividades.

    Mas se uma actividade que não é desejada por si mesma mas por outros valores que permite obter, pode ser um ganha-pão, também as actividades atrás descritas podem ser um ganha-pão. A não ser que estejamos comprometidos com a tese de que um artista que precisa de comer e vestir-se não pode ser um artista genuíno.

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  113. em resposta a um comentário imbecil anterior, que aludiu ao trabalho de divulgação da crítica como um acto de apropriação:

    a) os textos traduzidos na Crítica não fazem concorrência às publicações originais. A divulgação desses excertos e as recensões dos livros faz aumentar o número de compras dos originais. Constatei isto quando fiz a recensão do Mindfucking.

    b) a crítica contacta os autores dos livros. No caso do Minfucking, eu mesmo dei ao autor o link para a minha tradução do prefácio e a recensão, mostrando-lhe que o tínhamos publicado.

    c) as recensões na crítica servem de estímulo aos editores, que ao interessar-se na publicação dos livros vão pagar direitos aos respectivos autores. No caso do McGinn, o livro está publicado em português em parte porque tive a iniciativa de o divulgar na Crítica.

    Tudo isto são maneiras de contribuir efectivamente para o financiamento dos autores. Gostaria de poder dizer o mesmo dos nossos borlistas armados em communards parisienses.

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  114. neste campo temos o argumento sumamente egoísta de que:

    "eu coitadinho saco as cenas porque não as posso pagar, mas como sou um gajo bué de culto os meus amigos, que me admiram muito, acabam por comprar um ou outro disco por causa do meu carisma. Logo, ganhei o meu direito a cuspir na cara dos autores. Sou um filantropo!"

    Pá... a isto só tenho a dizer: bardamerda!

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  115. Caro Vitor Guerreiro,

    Eu nunca disse, nem penso, que o pão não tem valor. Eu como pão. E ganho o pão que como... E também não disse que era absurdo criticar o projecto Gutenberg por aquilo que ele faz. Apenas disse, e mantenho, que é absurdo critica-lo por colocar bens gratuitamente ao dispôr de todos.

    "Significa apenas que não as procuramos [as coisas boas em si mesmas] por causa de outra coisa mais valiosa do que os aspectos cognitivos e estéticos dessas actividades."

    Plenamente de acordo consigo. Acho que não tenho estado a defender outra coisa.

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  116. viegas,

    a) não está em questão o pão ter valor ou não. estava em questão saber se encarar uma actividade como ganha pão é incompatível com o facto de essa actividade ter valor cognitivo, estético, etc.

    b) disponibilizar livros gratuitos é o que o PG faz, criticar o que o PG faz é criticar isto, mas não é só. Em si mesmo, sem quaisquer outras considerações, disponibilizar um livro gratuitamente não é bom nem mau. Mas ninguém disse que não há outras considerações. é esse o objecto da crítica. O wikiescravo ou o PG-militante pensam que estão a contribuir para "a comunidade" pelo facto de trabalharem de borla. Isto não é um anátema sobre o trabalho voluntário, mas sobre este tipo particular de trabalho voluntário.

    c) Veja: você defende que haver profissionais de uma certa actividade em si mesmo não é um valor. Mas parece defender com certa garra que disponibilizar livros gratuitos é em si mesmo um valor. Duplicidade de critérios. Se uma não é boa em si, a segunda não é boa em si: temos de ver o enquadramento.

    d) bom, se estamos de acordo na caracterização do valor intrínseco, podemos deixar de lado as discussões lexicais em volta de "intrínseco". Pintar paredes, por exemplo, não tem valor intrínseco, porque não nos dedicamos a essa actividade por ela mesma, mas para ter as paredes decoradas e protegidas. Mas tocamos piano e lemos livros apenas em função da própria actividade, o aspecto cognitivo / estético é um fim em si nessas actividades. Isto é perfeitamente compatível com: a) a actividade ser uma fonte de rendimento, b) a actividade TER de ser uma fonte de rendimento.

    e) a gratuitidade é em última análise uma ilusão. As coisas são sempre pagas, ou directamente ou com transferência de custos. No caso dos livros do PG e os artigos da wikipedia, o primeiro não existiria se não fosse pelos frutos de um sistema prévio, economicamente viável, que permitia financiar os autores desses livros agora de domínio público. No caso da segunda, não existiria se não houvesse um corpo de conhecimentos produzido de uma forma economicamente viável, que possa ser usado pelos wikiescravos alegres, partindo do princípio que procuram investigar alguma coisa. Se calhar investigar e corrigir erros também é contra-revolucionário e burguês.

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  117. relativamente ao ponto c) este cai por terra assim que algum de nós fica doente e tem de recorrer a um médico. Se lhe derem a escolher, prefere de imediato o profissional e não o gajo que arranja automóveis de 2a a 6a, e é médico aos sábados. Logo, é mais evidente que o facto de haver profissionais é um valor em si do que distribuir livros gratuitos seja um valor em si.

    A existência de maus profissionais é irrelevante para o ponto em questão. Na verdade, é igualmente importante haver profissionais e amadores. Porém, a ideia de que ser amador é uma coisa muito irreverente e revolucionária, e ser profissional é uma coisa muito burguesa e tacanha, é uma palermice.

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  118. Quando a falácia é usada com sofisticação retórica, é provável que o sofisma passe por argumento sólido. É o que se verifica nesta caixa de comentários com a argumentação do Desidério e de su muchacho Guerreiro. A sua inconsciência é tal que nem se apercebem de que o que atribuem de mal aos outros (muitas vezes falsamente) é precisamente o que aplica a eles — “Este é o tipo de asneiras que ocorrem quando em vez de se pensar procurando a verdade das coisas se está a tentar empurrar o mundo numa dada direcção que já decidimos que é melhor do que as alternativas, e nem queremos olhar para ver se isso será realmente assim” —, o que não deixa de ter a sua piada.

    Toda a argumentação dos ditos cujos é do tipo: “a realidade é assim, e, sendo como é, a realidade é má”. A pérola é esta: “O comércio é o soro da verdade porque revela as preferências reais das pessoas e não o que algumas pessoas gostariam que elas preferissem. (…) Eu sei que esta é uma realidade desagradável, mas não fui eu que a fiz assim”. E vá de criticarem os palermas que com a sua estupidez fazem esta realidade má. Sendo os palermas a maioria do pessoal, e a estupidez o bem mais prodigamente distribuído, não passa pela mente das inteligências pardas de que a realidade tem muito mais força do que os desejos das inteligências pardas com o dom de saber avaliar o que é bom e o que é mau. Coitados dos palermas que nem sabem ver o que é melhor para eles!

    Embora as inteligências pardas se esforcem denodadamente a tentarem mostrar que o que é bom para os palermas é pagarem por tudo o que usufruem, estes mostram a todo o tempo saber o que é melhor para si e dão-lhes umas autênticas chapeladas. Roubando o produto do trabalho alheio ou usufruindo gratuitamente do produto desse trabalho, a estupidez dos palermas revela o esplendor da sua utilidade, contra a sofisticação racional da moral das inteligências pardas. E quando têm alguns pruridos morais, ou quando o roubo não se mostra fácil, nem barato nem fica impune, os palermas preferem o pagamento repartido, a crédito, ou indirecto, através da publicidade ou dos impostos, ou parcial, apelando à solidariedade dos outros tão ou menos palermas. E quando alguém lhes oferece alguma coisa, os palermas não se fazem rogados, e vá de se aproveitarem dessas dádivas. Os palermas sabem que consumirem sem custo, com menor custo ou com o mesmo custo repartido é muito melhor do que não consumirem por não poderem pagar.

    As inteligências pardas acham que esta realidade é má. Não apenas porque difunde entre os palermas a ilusão de que o que consomem não tem custo, mas porque sendo consumido desta forma inviabiliza a existência de produtores profissionais independentes. Porque se os palermas podem afirmar com desfaçatez “eu quero uma casa da Câmbra, porque tenho direito e porque não posso ficar a viver na rua com estas três crianças”, os produtores profissionais independentes também podem afirmar “terem o direito de serem produtores profissionais independentes, e, para isso, que os consumidores dos seus produtos têm o dever de lhos pagarem, porque eles não vivem do ar”. De onde facilmente se vê que a palermice não é exclusiva daqueles que as inteligências pardas apelidam de palermas.

    A técnica argumentativa mais usada pelas inteligências pardas é esta: “se o problema é este, então a solução é esta”. E o problema que apresentam é o que elas próprias definem em função da resposta que têm preparada. Formulam um hipotético problema como sendo um problema real e dão-lhe como solução a que convém aos seus interesses. Repare-se na fórmula: “se o problema é … então a solução é”. Facilmente isto passa por: “o problema é … então a solução é”. Embora o apresentem como conjectura — se o problema é (que em bom português deveriam dizer “se o problema for, a solução será”) — não se dão ao cuidado de ponderar se o hipotético problema conjecturado é de facto um problema real. Mais do que incapacidade para identificar e formular os problemas reais, a sua técnica é reveladora de argumentação falaciosa e sofística. E isto quando não recorrem à técnica de apresentar como argumento alheio o que os outros nunca disseram — do tipo: “há uma grande diferença entre reconhecer que isso é bom e pensar que toda a gente tem a obrigação de ser amadora”; “condenar quem aplaude o usufruto do trabalho alheio sem pagar a quem o fez e sem ter em consideração a viabilidade económica do criador”; “defende que é imoral as pessoas darem dinheiro aos criadores das músicas que gostam de ouvir, e que todos os músicos devem oferecer a sua música”; “há uma grande diferença entre reconhecer que isso é bom e pensar que toda a gente tem a obrigação de ser amadora” — o que constitui autêntica desonestidade intelectual.

    Bem. Deixemo-nos de coisas tristes, ponhamos de lado a casca amarga e passemos ao sumo azedo. A tese das inteligências pardas é: “O que está em causa é saber se é desejável ou não haver profissionais. O argumento é que se é desejável haver professores, advogados, escritores, jornalistas, cientistas ou músicos profissionais, então temos de os financiar. Se temos de os financiar, o modo mais justo de o fazer é cada pessoa que usufrui do seu trabalho contribuir para a sua viabilização económica, pagando o seu trabalho. Ora, é desejável haver professores, advogados, escritores, jornalistas, cientistas ou músicos profissionais. Logo, quem usufrui do seu trabalho tem a obrigação moral de pagar”.

    A formulação do problema, mais do que ambígua, é errada, porque as inteligências pardas não distinguem entre trabalho e produto do trabalho. Trabalho humano é energia humana; produto do trabalho humano é algo em que a energia humana foi aplicada. Por isso, usufruir do trabalho alheio é obtê-lo para ser aplicado sobre objectos não pertencentes ao produtor do trabalho; usufruir do produto do trabalho alheio é obter o resultado do trabalho, isto é, o trabalho e os objectos sobre os quais ele incidiu. Mesmo quando o objecto do trabalho é um produto imaterial, um problema cognitivo ou uma criação artística, o trabalho consumido na resolução do problema ou na criação artística é distinto do problema resolvido e do objecto de arte criado. Assim como o conceito de valor (o resultado da medida) pode ser aplicado a várias características dos produtos ou das mercadorias, como, por exemplo, a sua utilidade, o seu custo de produção ou a sua relação na troca, e nada tem a ver com as confusões que as inteligências pardas fazem. Deveriam ler as bibliografias relevantes, ou, na sua falta, deveriam pensar um pouco sobre estes assuntos, antes de se porem a falar sobre eles. Isto pode ser muita areia para a camioneta das nossas inteligências pardas, por isso admitamos que eles se referem a produtos do trabalho produzidos por produtores profissionais independentes quando falam de trabalho, e passemos adiante.

    Deixando de lado as razões por que possa ser desejável haver produtores profissionais independentes (apesar da sua existência não depender do desejo de quem o pretenda ser nem do desejo de quem pretenda que haja, mas das necessidades que a sua existência possa satisfazer e das possibilidades de serem retribuídas), e aceitando o que as inteligências pardas dão como adquirido, a falácia do seu argumento é que “o modo mais justo” de financiá-los é quem usufrui do produto do seu trabalho pagá-lo, porque ”tem a obrigação moral de pagar”. As inteligências pardas não equacionam outras modalidades de pagamento do produto do trabalho alheio, definem logo qual “o modo mais justo”, e em função do “modo mais justo” que arbitrariamente definiram concluem que um modelo de financiamento que torne impossível os profissionais independentes, pagos directamente por quem usufrui do seu trabalho, obrigando-os todos a trabalhar na Sonae ou numa universidade ou na Sun, etc., é um mau modelo de financiamento”, como se a alternativa fosse a que eles próprios apresentam como sendo.

    A justiça, inquestionável, de todos serem pagos pelo seu trabalho, quando o vendam e não o ofereçam, ou de produtores profissionais independentes serem pagos pelos produtos do seu trabalho, também quando os vendam e não os ofereçam, é reduzida à “justiça” de serem os consumidores desses produtos a pagarem-lhes. Não pode haver qualquer alternativa, presente ou futura; o que é justo ou deixa de ser foi definido pelas inteligências pardas. Que haja intermediários que comprem os produtos do trabalho de produtores profissionais independentes e lhos paguem, e depois os vendam ou os ofereçam aos seus consumidores, cobrando-lhes directamente ou obtendo o pagamento através de publicidade a mais diversa; que haja mecenas, públicos ou privados, que também lhos comprem e paguem e os disponibilizem gratuitamente ou a preços simbólicos para outros, ou, até, que uns produtores profissionais independentes, porque lhes dá na real gana, resolvam oferecer uns produtos do seu trabalho aos seus consumidores directos, tudo isso, na bitola da justiça das inteligências pardas, seria injusto. Ah, valentes inteligências pardas! Gostaria de saber o que achariam disto os produtores profissionais de produtos únicos, não reprodutíveis, como são as obras de arte, que teriam de ficar esperando pelo pagamento dos bilhetes das visitas a galerias onde expusessem as suas criações, por exemplo. Estávamos todos bem fodidos, produtores e consumidores, se os critérios de justiça destas inteligências pardas fossem por diante.

    Quero crer que as inteligências pardas não são assim tão estúpidas que não distingam entre a justiça de cada um ser pago pelo seu trabalho ou pelo produto do seu trabalho (porque como disse são coisas distintas) e a “justiça” de qualquer modelo através do qual isso se faça. Nem que não distingam entre a gratuitidade do trabalho ou dos produtos do trabalho e a gratuitidade do seu consumo. O problema delas é outro. O modelo sob o qual são pagas pelos produtos do seu trabalho como produtores profissionais independentes (embora o Desidério não seja um verdadeiro produtor profissional independente, ou pelo menos não o seja em exclusivo, porque segundo disse é funcionário público) é o do seu pagamento pelos consumidores desse produto, e, como tal, é este o modelo que as inteligências pardas acham justo. Embora não produzam livros, mas apenas as ideias veiculadas através dos livros, e o seu modelo seja uma associação com editores (no qual desempenham o papel de parentes pobres, sujeitando-se à comissão estabelecida por uma relação de forças desigual favorável ao editor capitalista), em vez de tentarem romper com um tal modelo (tornando-se criadores-editores, ou vendendo os direitos de produção e de comercialização dos livros, por exemplo) optaram por argumentar falaciosamente em defesa de um modelo de financiamento da sua actividade criadora que a imoral e injusta realidade está a subverter a grande velocidade.

    Esta realidade é desagradável, imoral e injusta para quem vê ameaçada a continuidade da sua actividade nos moldes em que foi exercida até agora. Daí que a concorrência seja uma coisa má (mas por vezes o que seja má seja a impossibilidade da concorrência, vá-se lá compreender), porque conduziria à degradação dos preços; que a publicidade seja uma mentira pegada, e seja má, porque induziria consumos excessivos, supérfluos ou frívolos; que a dádiva de trabalho seja uma coisa má, porque inviabilizaria a existência de produtores profissionais independentes; que o consumo gratuito seja má, porque iludiria que a produção tenha custos. Enfim, a realidade (ainda que seja a realidade deformada apresentada pelas inteligências pardas) é má porque não se conforma com os desejos das inteligências pardas. E toda a mudança é injusta porque põe em causa o pouco que as inteligências pardas conseguiram obter com o actual modelo de financiamento dos criadores independentes.

    Em vez de se porem com lamúrias e de usarem da falácia como instrumento argumentativo na defesa do seu presente irremediavelmente ameaçado, caindo no ridículo, as inteligências pardas fariam melhor serviço colocando a sua imaginação ao serviço do seu futuro, optando por outros modelos de pagamento. Porque os há. Mas se não gostarem dos que existem, inventem outros. A isso chama-se resolver problemas. Nunca ouviram o aforismo “a necessidade aguça o engenho”?

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  119. Anónimo, não te canses.
    Que é que esperas de um gajo que anda há 9 anos a tentar conseguir terminar o doutoramento, que é tão bom académico que foi desterrado para uma terrinha nos confins do interior Brasileiro?
    Só mesmo em Portugal é que se atribui uma coluna semanal em jornal a um indivíduo deste calibre.
    Se ele fosse muito bom teria ficado a trabalhar no UK, já não digo em Oxford, mas sei lá, na Open University, ao menos isso, mas tudo menos uma universidadezinha de terceira categoria numa terrinha no fim do mundo.
    Espero, ao menos, que o seu trabalho como tradutor seja de qualidade razoável, melhor, muito melhor do que as suas tretas pseudo-filosóficas. Que pelos menos seja útil nalguma coisa.
    Portugal, coitado, não mereces estas coisas!

    Da minha parte, não vou comentar mais coisas desta qualidade, estou de barriga cheia!
    Desidério, desculpa lá a minha maldade, pá, mas tu mereces. Aparece para um cafezinho, anda lá, deixa de te armar em fino, seu artolas!
    luis

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  120. Caro Vitor Guerreiro,

    a) "estava em questão saber se encarar uma actividade como ganha pão é incompatível com o facto de essa actividade ter valor cognitivo, estético, etc." : Nunca pus isto em causa, parece-me evidente que não existe incompatibilidade nenhuma.

    b) Nesse ponto exprimi-me de forma demasiado concisa, desculpe. Rectifico : não ponho em causa que se possa criticar o projecto Gutenberg quanto à qualidade do serviço que presta, por exemplo apontando (se fôr o caso) erros, lacunas ou aproximações. O que é absurdo é critica-lo porque é gratuito. E foi isto que fez o Desidério.

    c) "Mas parece defender com certa garra que disponibilizar livros gratuitos é em si mesmo um valor. Duplicidade de critérios. Se uma não é boa em si, a segunda não é boa em si: temos de ver o enquadramento." : Esta la quase, meu amigo. Eu defendo que é uma coisa boa em si pôr livros (ou melhor textos classicos que ja estão no dominio publico, pois é disso que se trata) ao alcance de todos, porque os livros e textos em questão são bens com valor intrinseco e que, precisamente por esta razão, todos ganham em conhece-los, em lê-los, em estuda-los... ;

    d) "[...] Isto é perfeitamente compatível com: a) a actividade ser uma fonte de rendimento, b) a actividade TER de ser uma fonte de rendimento." : Percebo o a), mas o b) carece completamente de fundamento : a amizade tem de ser uma fonte de rendimento ?

    e) "a gratuitidade é em última análise uma ilusão. As coisas são sempre pagas, ou directamente ou com transferência de custos." : Caro amigo, se ler atentamente os meus comentarios, vera que nunca pus isto em causa. Apenas disse que não é completamente falacioso exigirmos que o custo seja suportado pelo utilizador, mediante o pagamento de um preço equivalente em termos comerciais. O custo deve ser suportado pela colectividade (logo por todos nos, menos talvez os mais pobres). Isto sucede, precisamente, por que se trata de bens com valor intrinseco, que aproveitam objectivamente a todos e à propria colectividade. Ja é bastante mais discutivel que o futebol e os jogos de computadores tenham esta caracteristica...

    Felicidades

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  121. Caro Vitor,

    Ao reler, vejo uma gralha imlportante no paragrafo e) corrija :

    e) "a gratuitidade é em última análise uma ilusão. As coisas são sempre pagas, ou directamente ou com transferência de custos." : Caro amigo, se ler atentamente os meus comentarios, vera que nunca pus isto em causa. Apenas disse que E' COMPLETAMENTE FALACIOSO exigirmos que o custo seja suportado pelo utilizador, mediante o pagamento de um preço equivalente em termos comerciais. O custo deve ser suportado pela colectividade (logo por todos nos, menos talvez os mais pobres). Isto sucede, precisamente, por que se trata de bens com valor intrinseco, que aproveitam objectivamente a todos e à propria colectividade. Ja é bastante mais discutivel que o futebol e os jogos de computadores tenham esta caracteristica...

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  122. ao luís e aos seus heterónimos sem nome:

    andaste a ler aquelas merdices do Kurtz e o grupo do "pós-trabalho", para estares com a boca tão cheia do adjectivo "inteligências pardas"?

    mas por que raios é que ainda me esforço a dizer-te seja o que for, com certeza que terás um espelho e (pelo menos um rudimento de) consciência.

    Pensas que os comentários porcalhões acerca do desidério te fazem parecer muito inteligente e irreverente aos teus amigos imaginários que compram cd's e livros por causa do teu carisma, mas só mostram o calibre do "comunitarismo" que por aí medra: é um comunitarismo baseado em distinções macacais, hierarquias, ódios mesquinhos e insegurança pessoal. Será por isso que tens constantemente de projectar a imagem do carismático bêbado dionisíaco que manda umas postas de pescada e trata "os doutores por tu"? Diz lá, também te sentas na mesa do café a gabar aos amigos as enormidades que dizes aqui, a rir com boca de lado e a largar perdigotos? É que eu andei na faculdade sabes, e já vi o estereótipo não sei quantas vezes.

    É de admirar como um gajo tão carismático como tu não tem nada mais importante para fazer, pelo menos nada que se veja, do que tentar envergonhar um "sr doutor" tão medíocre que até foi dar aulas para o brasil.

    O que tens feito de tão importante ultimamente, que te dê tanta arrogância? Halterofilismo com copos de cerveja? Pensas que impressionas alguém com essa conversa? Nasci e cresci num meio de operários, passei a infância inteira a ouvir conversas de bêbados em tabernas e sabes que mais? Se há coisa para a qual não tenho paciência é conversa de bêbados, e ainda menos os armados em intelectuais marginais. Ao menos os bêbados sem pretensões intelectuais são mais genuínos e honestos, não fazem comentários viperinos com cheirinho a azedo.

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  123. ... tão cheia da expressão "inteligências pardas".

    Vá lá... já estavas pronto para largar uns perdigotos no ar e uns peidinhos de satisfação ao corrigir esta.

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  124. Caro Vitor

    a) "estava em questão saber se encarar uma actividade como ganha pão é incompatível com o facto de essa actividade ter valor cognitivo, estético, etc."Não vi ninguém defender que tal incompatibilidade exista (posso ter-me enganado, aponte os comentários relevantes sff);

    b) "Em si mesmo, sem quaisquer outras considerações, disponibilizar um livro gratuitamente não é bom nem mau." Sem decidir quais os critérios em relação aos quais queremos medir as coisas nada é bom ou mau...

    Entendamos-nos. "Vocês" defendem que como os livros/conhecimento são disponibilizados gratuitamente tal levará a uma aniquilação progressiva da opção de exercer uma actividade dedicada a esse tipo de serviços e, consequentemente, a uma estagnação da evolução e existência desses produtos com qualidade. No entanto não há provas disso existindo mesmo em contrário. Que a essa divulgação tem aumentado a riqueza cultural global, criando novas oportunidades e promovendo o aumento das industrias criativas. Se aquilo que defende-se fosse suportado pelo que chamo o "Único Juiz", isto é, a Realidade, a produção cultural teria diminuido desde os anos 80. Tal não se verifica. Que outros dados pode apresentar, factos, que suportem a vossa tese?

    c ) Veja: você defende que haver profissionais de uma certa actividade em si mesmo não é um valor. Mas parece defender com certa garra que disponibilizar livros gratuitos é em si mesmo um valor. Duplicidade de critérios. Se uma não é boa em si, a segunda não é boa em si: temos de ver o enquadramento. Não vejo porque é que alguma delas será "boa" ou "má" "em si". Definam-se os critérios, depois as classifcações.

    d) Pintar paredes, por exemplo, não tem valor intrínseco, porque não nos dedicamos a essa actividade por ela mesma, mas para ter as paredes decoradas e protegidas.O Vitor será omnisciente? Olhe, eu conheço uma pessoa que gosta de lavar louça. Há quem o faça apenas para ser pago, não tem outra hipótese, outros porque mais ninguém o faz (no fim das festas, por exemplo) e há quem o faça porque gosta mesmo. Vê a diferença?

    e) "e) a gratuitidade é em última análise uma ilusão. As coisas são sempre pagas, ou directamente ou com transferência de custos. No caso dos livros do PG e os artigos da wikipedia, o primeiro não existiria se não fosse pelos frutos de um sistema prévio, economicamente viável, que permitia financiar os autores desses livros agora de domínio público. No caso da segunda, não existiria se não houvesse um corpo de conhecimentos produzido de uma forma economicamente viável, que possa ser usado pelos wikiescravos alegres, partindo do princípio que procuram investigar alguma coisa. Se calhar investigar e corrigir erros também é contra-revolucionário e burguês."

    Um pormenor: Os livros de domínio público são de duas categorias. Os mais raros foram disponibilizados pelos autores explicitamente em vida. Os outros, segunda a lei portuguesa, dos EUA e agora, ao que parece, na europa, são-no após 70 anos depois da morte do autor. Não vejo qual o interesse em financiarmos alguém que já foi comido pelos vermes à 70 anos mas talvez o Vítor me explique. Sobre os primeiros, os tais raros, foi uma opção pessoal e ninguém os forçou a isso. É preciso sublinhar isso: não se está a defender uma obrigação das pessoas disponibilizarem o seu trabalho gratuitamente. apenas se diz que quem o quer fazer, porreiro, se não quer, porreiro também.certo?

    cmps,

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  125. relendo as suas palavras sob o ponto e) veio-me um pensamento à cabeça, o Vitor teme a concorrência dos mortos? Isto é, se houver acesso generalizado a essas obras de dominio público já não haverá motivos para os novos criarem porque a concorrência é demasiada? Será esse o seu corolário?

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  126. Pegue o comentador numa edição decente de qualquer texto clássico. Compare esse trabalho com uma versão barrasca portuguesa do costume. Até dou um exemplo. Compre por 4 libras a tradução inglesa do Eduard Hanslick, "Sobre a Beleza Musical", e compare-a pagina a página com a versão portuguesa. Depois tome atenção à quantidade de pessoas, ao tempo de trabalho e ao esforço investido em cada uma delas. Depois pergunte-se se ao comprar a tradução inglesa do livro está a financiar um gajo que morreu há 100 anos.

    Por que razão o Gutenberg não tem traduções actuais livremente disponíveis? Tem as traduções inglesas de Platão, com mais de um século e ainda assim melhores do que as traduções portuguesas correntes. Mas quantas traduções actuais? Zero. Porquê? Porque dá trabalho, muito mais trabalho do que rever à pressa uns manuscritos ou scanar uns textos aos trambolhões. Porque jamais essas pessoas poderiam estar a traduzir livros a tempo inteiro sem receber um chavo... ou então demorariam anos a traduzir um só livro, a fazer uma linha quando apetece. E quantos desses militantes, no fim de traduzir um livro, estariam dispostos a pô-lo no PG de borla? É que scanar algo em que alguém suou é uma coisa. Meter lá o nosso suor de meses é outra. As pessoas que o fazem é porque não precisam de se preocupar com isso, pois os custos desse gesto foram já devidamente financiados por outros meios.

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  127. Não me parece necessário, justo ou mesmo válido que, neste âmbito, se distinga o "amador" do "profissional". Onde está a linha divisória? O que separa o amador do profissional? Se eu largasse o meu emprego actual, passaria automaticamente à classificação de "músico profissional" porque essa passava a ser a minha fonte de rendimento primária?

    De qualquer forma, os exemplos não ficam só para os "músicos amadores". A recente iniciativa "Optimus Discos", por exemplo, conta lançar vários artistas e discos gratuitamente (a versão digital), enquanto coloca a versão física à venda a preços verdadeiramente acessíveis. E, obviamente, não é só em Portugal, nem é só na música. Permita-me referir como exemplos os já tão falados Nine Inch Nails, ou, no campo da literatura, Cory Doctorow. Não digo que é preferível escolher o negócio do gratuito em vez da "forma tradicional de financiamento" - cada autor faz como prefere. Mas não me parece justo nem fundamentado que se critique aqueles que, em vez do "antigo modelo" (talvez mesmo obsoleto?), optem pelo modelo gratuito.

    E repare: ninguém nos seus comentários (pelo menos de todos os que li) defendeu que é imoral as pessoas darem dinheiro aos criadores das músicas que gostam. No entanto, o Desidério defendeu o oposto - disse que é imoral as pessoas darem a sua obra gratuitamente (seja ela música, literatura, ou contribuições de conteúdo para a wikipédia ou para o projecto Gutenberg) porque supostamente isso está a fazer demasiada concorrência aos modelos de negócio "tradicionais" (e aos supostos "profissionais" que os adoptam). Sim - é isso que se conclui das suas recorrentes afirmações - que, na base da sua teoria - está a afirmação de que a criação de concorrência aos modelos tradicionais pelo negócio do gratuito é má. É disso que se trata? Acha que a concorrência é má? Ou é outra qualquer coisa? É que se for outra coisa, vai ter de o explicar, porque não é isso que tem deixado transparecer.

    O Desidério diz que tudo isto se trata "de condenar quem aplaude o usufruto do trabalho alheio sem pagar a quem o fez e sem ter em consideração a viabilidade económica do criador." Na realidade, tem condenado aqueles que - como eu - criam e disponibilizam gratuitamente, seja música, literatura, traduções ou contribuições na wikipédia. Não há que condenar que faz deste o seu modelo de negócio, e não há que condenar quem usufrui gratuitamente daquilo que é gratuitamente disponibilizado.
    "Trata-se defender que podemos perfeitamente não prender as pessoas que roubam coisas da Internet, mas ao mesmo tempo sensibilizar as pessoas para a importância de pagar aos criadores. Afinal de contas, não temos nem devemos ter leis que permitam prender as pessoas por não tomar banho e cheirar mal no autocarro, mas desencorajamos isso fortemente porque é uma falta de respeito pelos outros."Concordo plenamente que essa sensibilização deve ser feita. Não vejo o que é que isso tem a haver com "imoralidades", em particular a de disponibilizar conteúdo gratuitamente, contribuir para a Wikipédia ou para o projecto Gutenberg, ou simplesmente preferir um modelo de negócio que entra em concorrência com um mais antigo.

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  128. Ah, esqueci-me de um último reparo: antes que se caia outra vez na falácia do "se as pessoas pirateiam não compram", atente-se nos estudos que dizem o contrário. O mais recente de que tenho conhecimento diz que “Piratas” compram 10 vezes mais música do que os restantes internautas, por exemplo...

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  129. "Na verdade, eu sempre defendi a desejabilidade de diversidade, e sempre argumentei conclusivamente que o modelo borlista não incentiva a diversidade, mas antes a concentração ¿ veja-se o que acontece com a Wikipédia e o Linux: em vez de estimularem o aparecimento de alternativas, tornam-nas impossíveis."Isso não é verdade. Os monopólios não incentivam a diversidade, mas antes a concentração. A Wikipédia ou o ecossistema GNU/Linux não só não criam como não incentivamo monopólios. Atente-se só ao facto que, de volta do fenómeno e modelo "Wikipédia" se criou todo um conceito de Wikinomics; que quanto a Sistemas Operativos existe uma extensa lista deles, dentro do Linux existem centenas de distribuições e empresas a fazerem disso um negócio, dezenas de ambientes de desktop, milhares de aplicações.

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  130. Vitor Guerreiro:

    Tenho lido os seus comentários, e parece-me que, ainda mais que o Desidério, o Vitor está a confundir duas discussões diferentes:

    a) A legitimidade dos direitos de autor

    b) A moralidade do trabalho voluntário

    A confusão do Vitor é mais ou menos esta: «o trabalho voluntário está relacionado com a "mentalidade do gratuito". A mentalidade do gratuito leva ao desrespeito pelos direitos de autor. O desrespeito pelos dirteitos de autor pode colocar em causa a produção de "boa cultura"»

    A última afirmação é discutível, e eu temo que seja verdadeira. Esse é um debate muito interessante (a discussão a) ) que valeria a pena ser travado com inteligência e bons argumentos, em vez de catrafadas de insultos para lá e para cá.

    No entanto, o erro o Vitor Guerreiro está antes. É que não existe qualquer violação dos direitos de autor no que diz respeito às contribuições para o projecto Guttenberg ou para a Wikipedia.
    Muitos daqueles que "pirateiam" não querem saber destes projectos; e muitos daqueles que participam nestes projectos estão contra a "pirataria". São coisas separadas.

    Num caso (pirataria) não existe acordo voluntário entre ambas as partes - o produtor do bem cultural e o seu consumidor. Bem ou mal, o consumidor tira proveito do bem cultural sem o consentimento expresso de quem o produziu.

    No outro caso (wikipedia, Gutenberg) existe, como em qualquer transacção comercial, um acordo expresso entre produtor e consumidor do trabalho. Ambos acreditam beneficiar com a transacção, simplesmente o preço de mercado desta é 0.
    Para quem é tão rápido a classificar os seus "oponentes" de marxista, o facto de considerar pouco éticas estas transacções por não acautelarem os interesses dos produtores que cobram um preço superior tem um travo algo "intervencionista". Não é por acaso que o deisdério defende a sua posição alegando que o mercado tem falhas e que concorda com o salário mínimo - ele entende que a sua posição tem um cariz intervencionista na economia. Claro que isso não significa que ele esteja errado. Mas torna-se curioso a acusação de "marxismo" quando a wikipedia e o projecto Guttenberg são perfeitamente compatíveis com uma economia de mercado sem intervencionismos estatais, pois nascem do acordo voluntário entre produtores e consumidores.
    A wikipedia e o projecto Guttenberg são compatíveis com diferentes sistemas económicos (dos mais mercantis aos mais colectivistas), mas apenas numa sociedade onde exista gente que sente prazer em partilhar o saber. São um bom sintoma.


    Por fim, vou fazer-lhe a mesma pergunta que fiz ao Desidério, mas que não me foi respondida:

    «Imaginemos que na Poesiolândia a generalidade dos habitantes tem internet e páginas pessoais. Imaginemos que existiam alguns poetas profissionais, uns mais competentes que outros, que viviam da venda de livros de poemas.
    Suponhamos que um dia grande parte da população adquiria o hábito de escrever poemas nas suas páginas pessoais. Em resposta a este hábito, o consumo de livros de poesia diminuia, pois muitos obtinham gratuitamente poesia quando a procuravam. Alguns poetas profissionais deixarioam de o ser, passando a dedicar-se a outras profissões.

    Nesta situação, e assumindo que o Vitor Guerreiro preza poesia de qualidade, diria que quando um habitante da poesiolândia põe um poema na internet ele pratica uma acção moralmente errada?

    Note que não estou a referir-me à questão dos direitos de autor. Não foi por aí que esta discussão começou.»

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  131. Voltando quase à estaca zero desta questiúncula, gostaria de saber a vossa opinião sobre a seguinte situação:

    Trabalhei numa empresa que cria bibliotecas digitais para instituições públicas e eu, após ter criado uma série delas, lembrei-me que talvez fosse útil criar igualmente uma outra biblioteca sobre um tema inédito, digamos, Falologia. Contactados vários possíveis interessados (a ver se arranjava algum pilim para o projeto), todos deram nega. Então, resolvi meter mãos à obra e, «nos intervalos da novela e da operação à próstata», lá consegui editar/publicar o trabalho na rede.

    Agora, o que gostaria de saber, como dito acima, era qual a vossa opinião sobre as várias vertentes em que foi abordada a dita «questiúncula» e respeitante ao «case study» mencionado: profissionalismo/amadorismo; emprego/desemprego; moralidade/imoralidade; competência/incompetência, etc.
    ---
    [Depois de ouvidos os comentários/opiniões –- se os houver --, de preferência sem «desenhos», ou seja, concisos, diretos --, vou pregar para outra freguesia, já que ninguém me encomendou (nem pagou) o sermão (e tenho mais «burros p’ra tocar»), sem, no entanto, deixar aqui alguns bitaites em estilo jaculatório.
    Começando pelo blogue em geral, e sobre os vários temas em que meti a minha colherada, em particular, diria que ele é, de todos por onde «ando», o mais «concorrido», mas como a maioria deles, também, é (ou melhor, o «template» foi) preenchido/alterado por amadores (aliás, esta «qualidade» , «amadorismo», no sentido anti-henriquino da falta de/do «talent de bien faire»), encontra-se omnipresente desde as mais altas instâncias do Estado e da Administração Pública/grandes empresas, até às PME’s. Exemplos aqui? «b iologia»; filosofia «disto» (com F maiúsculo) e filosofia «daquilo» (com f minúsculo);«historia da ciencia» -- mas, isto, enfim, são sinais dos tempos da «omnisciente» (leia-se «internet»); etc., sem falar na colocação de temas em itens que só longinquamente (e por «simpatia») têm alguma coisa a ver com o lugar onde deveriam ter sido (devidamente) colocados (estou a lembrar-me, por exemplo, deste título: «Allosaurus: um dinossáurio, dois continentes?» em antropologia, quando existe um tema sobre paleontologia).
    Agora, quanto aos temas, em si, a colaboração/intervenção é mediana (para não dizer «não passa da mediania», que é mais ofensivo ou provocatório). Os exemplos abundam, para quem quiser situar-se, «de fora», e ver…
    A abordagem (marcada e quase obsessivamente) cartesiana (racionalista) e newtoniana (mecanicista) é a tónica dominante das várias intervenções o que, no meu entender –- é apenas a minha opinião -- está (assim, por alto) entre o patamar 1 e 3 na escala intelectual/noética dos sete níveis em que alguém dividiu a consciência/discernimento do ser humano (não é nenhuma metodologia científica e também não é uma qualificação estática, ou seja, uma pessoa pode estar hoje (depois da ressaca da noite anterior) no nível 1 –- material, mecânico --, dois dias depois (após ter ido até à beira-mar ver um pôr-do-sol), no nível 3 –- intelectual --, etc. (quanto aos outros níveis, estou a preparar um «site» onde, quem eventualmente estiver interessado poderá ver do que estou a falar… é só um aparte).
    Por fim, e quanto às pessoas, existe por aqui gente interessante (daquilo que me foi dado «enxergar») e quem sabe, talvez um dia desses nos encontremos a tomar um chá/cafezinho ou um copo de tinto no tal banquete (jantarzito)… quem sabe?! -- ou num dos meus seis «sites» e blogues…
    Até lá, saudações a todos, independentemente do «credo», e obrigado por terem partilhado as vossas opiniões e, já agora, a desculpa por uma ou outra diatribe que possa ter saído mais acirrada.]
    •PAX • LVX • REX • LEX•
    ---
    Como gosto de tocar vários burros e, para «aligeirar», um poema conhecido de Mário de Sá-Carneiro, com algumas alterações da minha lavra.

    FIM

    Quando eu desaparecer batam em latas,
    Ou façam silêncio; ou rompam aos berros e aos pinotes —
    Façam estalar no ar chicotes,
    Chamem palhaços e acrobatas.

    Que minha «ocultação» vá sobre um burro
    Ajaezado à andaluza:
    A um desaparecido nada se recusa,
    E eu quero por força ir (à frente)… de burro
    ...

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  132. Caro Marcos

    Eu não condeno o trabalho gratuito nem o trabalho voluntário. Eu não condeno criadores como o Marcos, que oferecem a sua criação de graça. Na verdade, como eu expliquei, isso pode ser uma óptima maneira de se tornar mais tarde um profissional — isto é, alguém que pode viver exclusivamente da sua criação (musical ou outra) e a isso dar inteira atenção.

    O que eu condeno é 1) a ideia de que esse modelo deve ser alargado de modo a que ninguém possa ser pago pelas suas criações e 2) a ideia de que é imoral um criador ser financiado pelo método tradicional de quem usufrui do seu trabalho paga algo por isso.

    Condeno estas duas ideias pelas consequências económicas que isto tem: torna ainda mais difícil do que já é tornar a cultura economicamente viável. Torna ainda mais difícil do que já é o financiamento dos criadores.

    Quanto aos monopólios, só há uma Wikipédia, e não vale a pena falar de outros Wikis, porque não são enciclopédias. Ao passo que em papel sempre houve várias enciclopédias concorrentes, incluindo em várias línguas e em países com poucos habitantes como Portugal. O sistema gratuito é naturalmente monopolizador porque provoca a desertificação económica no ecossistema relevante. A Wikipédia torna impossível que hoje um editor decida fazer uma enciclopédia de qualidade, seja ou não em papel, porque isso custa muito dinheiro e se já era um risco fazer isso sem a Wikipédia, com esta não é um risco: é suicídio.

    Daí os meus artigos sobre universidades feitas nos moldes da Wikipédia, ou até empresas como a Sonae: no dia em que isso acontecer, o Marcos perde o emprego, ou passa a ganhar muitíssimo menos porque vai lá um gajo que gosta de dar uns toques em engenharia e tem orgulho em poder colaborar com a Sonae, de graça. O gratuito é evidentemente muito fixe à primeira vista, mas pode ter consequências más para todos nós a médio prazo.

    Por exemplo, não seria melhor hoje se houvesse várias enciclopédias de qualidade na Internet, e não apenas em língua inglesa, mas em línguas culturalmente sem força como a portuguesa? E não seria bom que o mercado dos sistemas operativos fosse tal que 30% usasse o sistema X, 20% usasse o sistema Y, 40% o W, etc.? O que avançamos se dos actuais 90% de computadores Windows passarmos a ter 90% de computadores *nix? Não se pode argumentar que há algo de errado no quasi-monopólio da Microsoft e depois pensar que está tudo bem se esse monopólio for da *nix. A menos, claro, que estejamos a defender o nosso tacho, que por acaso até consiste em sermos especialistas em sistemas *nix, mas não Windows porque esses sistemas são mais usados em servidores e em empresas do que no mundo doméstico.

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  133. Fascinante estudo. Ficamos sem saber por que raios afinal as pessoas sacam discos da net, se compram mais do que sacam. Pensei que um dos argumentos era a ideia de que comprar é injusto porque as pessoas não podem comprar 10 discos de uma vez, sendo "obrigadas" a sacá-los.
    O pormenor de as pessoas sacarem discos que "não são publicitados" pelas grandes companhias, que assim "obrigam" as pessoas a recorrer à pirataria é de morrer. Então nesse caso como chegou a pessoa a conhecer o disco? Alguém o está seguramente a vender.

    Vamos ver se percebi. Entrevista-se 1900 fedelhos que sacam música e jogos da net e a partir daí conclui-se que "compram mais do que a média"? Mas quem é esta "média"? Quem são os "outros" fora deste "objecto de estudo" de 1900 miúdos?

    Ok, 50% comprou "um cd nos últimos 6 meses". Fixe, então! Que generoso da parte deles. O que é sacar 500 discos comparado com esse magnânimo gesto?

    Vasco: mais uma vez, os amadores têm todo o direito de pôr poemas onde quiserem. Os wikiescravos e os PG-escravos têm o direito de ser escravos de quem quiserem. Daqui não se segue que os que esses sites fazem não seja moralmente negativo. Eu tenho o direito de me estar nas tintas para tudo o que se passa à minha volta, daí não se segue que as minhas escolhas não tenham contrapartidas morais, ou que tenham um impacto negativo nas coisas que supostamente estamos a valorizar.

    As pessoas vêm com o argumento de que não podem comprar livros nem música. Ainda agora apanhei com um "estudo" idiota segundo o qual os piratas compram mais discos do que qualquer outra pessoa. Parece que afinal não são assim tão pobres. Esta gente não sabe o que quer. Ou talvez saiba: afinal pode-se ajuizar os hábitos de compras da "maioria" a partir do que dizem 1900 putos ranhosos.

    Também gostaria que respondessem à minha pergunta: por que raios não vejo traduções actuais, feitas por wiki-militantes, ou PG-miliatntes, distribuídas ao desbarato, de borla, nesses sites, por pura militância? Ou será que a militância acaba quando já não há mais coisas que outros fizeram para scanar?

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  134. Desidério:

    Quando surgiu a produção em massa de automóveis, isso tornou a vida mais complicada para os restantes vendedores.

    Afinal, se os automóveis produzidos em massa eram tão baratos, quem iria querer comprar os outros, produzidos "à peça"?
    É fácil de imaginar (e provavelmente era o caso) que a generalidade desses automóveis era de maior qualidade que os modelos produzidos em série.
    Assim, podemos imaginar que os "descendentes" desses carros eram os ferraris, porche, RollRoyce, etc., e os descendentes da produção em série correspondem à generalidade dos modelos hoje vendidos.

    E é verdade que a produção em série prejudicou quem fabricava à peça, tal como a disponibilidade de "fiats punto" prejudica o vendedor de Ferraris - se a única forma forma de ter um carro fosse ter um carro "desses", certamente que os fabricantes estariam numa situação mais confortável.

    O que me parece indefensável é alegar que esse prejuízo para o vendedor de Ferraris justifica que a produção em série é má.
    É fácil de compreender que o benefício para os vendedores de fiat punto e para os compradores de fiat punto é bem maior do que o prejuízo para o vendedor de ferraris.

    Eu suponho que o Desidério concorda. Mas estruturalmente aquilo que acontece com a wikipedia é semelhante. Existem produtores que "vendem" o seu produto a um preço mais reduzido (zero), e possivelmente consumidores que abdicam de produtos mais caros porque escolhem este produto.

    Claro que os Ferraris não se deixam de vender, e o acesso ao conhecimento mais facilitado não vai tornar a sociedade mais pobre. O Desidério diz que o parecimento da wikipedia torna impossível que continuem a existir outras enciclopédias, mas não é capaz de fundamentar a sua afirmação. Curiosamente eu contibuo para a wikipedia (em inglês) quer com dinheiro quer com algum trabalho; mas a verdade é que recentemente foi comprada cá para minha casa uma enciclopédia das "antigas", em papel. Elas continuam a existir e ainda são vendidas.

    Se um dia deixar de existir poesia profissional por causa da abundância de poesia amadora, então é porque a poesia amadora não é menos valiosa para ninguém, e então não será mau que a poesia profissional acabe. Eu duvido que isso aconteça - acho que existirá sempre espaço para ambas, e nada de moralmente errado existe na poesia amadora, nem no teatro amador, nem nas contribuições para wikipedia, nem para o projecto Guttenberg, bem pelo contrário.

    O Desidério não respondeu à pergunta que fiz, não sei se responderá a estas palavras, mas cá as deixo.

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  135. uh... sabe Desidério... o MacOS... é um *nix...

    fica o aparte...

    uma coisa é um monopólio por falta de opção de escolha e outra um monopólio que não passa de uma constatação estatística. Quem o impede de fazer outra enciclopédia? O mercado?

    Já agora...

    http://www.citizendium.org/ ???

    http://knol.google.com/ ???

    E, recorrentemente clama contra a falta de qualidade. Sendo sério já viu que por cada apontamento de falta de qualidade destes projectos poderemos apontar falta de qualidade em projectos profissionais e pagos?

    Quer um exemplo caricato?

    Hidroavião:

    definido por:

    Dicionário Houaiss da Lingua Portuguesa (Tomo X) - pg.4384 :

    Hidroavião -"aeronave de asa fixa que pode pousar na água e dela descolar, dispondo de flutuadores no trem de aterragem"

    Dicionário da Lingua Portuguesa Contemporânea da Academia de Ciências de Lisboa pg.1978:

    Hidroavião: "Aeronave munida de apoios laterais, os flutuadores, que lhe permitem pousar na água e descolar a partir dela".

    priberam

    hidroavião
    s. m. Aeroplano munido de flutuadores que lhe permitem levantar voo da água e descer sobre ela. = hidravião

    wikipedia (versao em português):

    Um hidroavião, hidravião ou hidroaeroplano é um aeroplano preparado para descolar e pousar ("amarar" ou "amerissar") sobre a superfície da água.

    Quer saber a *única* que está correcta?

    A diversificidade é boa sim, quando se escolhe, não por imposição. E, ironicamente, os sistemas que aponta são aqueles que mais facilmente permitem a existência dessa mesma diversificidade.

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  136. O poeta amador e o PG-escravo não são equivalentes.

    O poeta amador não está a lamber o cu a alguém por puro orgulho de se sentir militante da "causa": isto é, dar cultura de borla a uns pobrezinhos que não têm dinheiro mas misteriosamente compram mais discos do que todos os outros.

    O poeta amador está a colocar na net algo que ele realmente fez. Não se limita a tirar umas cópias a scanner, rever meia dúzia de páginas à pressa, a comer parágrafos, linhas e pontuação, do trabalho que alguém realmente fez no passado.

    voltamos ao mesmo: quantos desses militantes colocam traduções deles, actuais, desses mesmos livros? Assim, contribuíam para a "causa", chegando a ainda mais pessoas, que ou lêem menos as línguas em que foram escritos os livros do PG ou não lêem de todo.

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  137. Vitor Guerreiro:

    «Vasco: mais uma vez, os amadores têm todo o direito de pôr poemas onde quiserem. Os wikiescravos e os PG-escravos têm o direito de ser escravos de quem quiserem. Daqui não se segue que os que esses sites fazem não seja moralmente negativo.»

    Sim, mas eu não perguntei se eles tinham ou não tinham esse direito. Eu também acho que há actos moralmente negativos que não devem ser proibidos por lei, por isso eu apenas estou a discutir a moralidade do acto. Não imaginava sequer que o considerasses ilegítimo.

    Aquilo que eu quero saber é se consideras que no exemplo que dei pôr poemas seus na sua página pessoal de internet é moralmente errado.

    É esse o caso?


    Quanto à pergunta que me fizeste, eu não estou suficientemente por dentro do projecto Guttenberg para responder à tua pergunta.
    No caso da wikipedia aquilo que escrevi foi em grande medida sobre coisas que aprendi no meu curso (pús umas tantas fórmulas de mecânica quântica, por exemplo). Não violei mais os direitos de autor do que aquilo que o Desidério viola quando fala sobre filosofia neste blogue.

    Não tenho nada contra a produção de conhecimento profissional, até porque sou bolseiro e é isso que eu faço. Mas também não vejo que mal existe na produção amadora.

    E da tua parte vejo uma grande confusão entre duas discussões diferentes e vejo-te a usares os argumentos de uma em resposta às questões da outra.

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  138. «O poeta amador e o PG-escravo não são equivalentes.»

    Ok. Mas consideras que aquilo que o poeta amador faz é moralmente errado ou não?

    Mesmo sabendo que a produção de poesia profissional será "prejudicada" tal como explicado no meu exemplo?

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  139. "Existem produtores que "vendem" o seu produto a um preço mais reduzido (zero), e possivelmente consumidores que abdicam de produtos mais caros porque escolhem este produto."

    Esses "produtores" não "vendem" a preço zero. Esses produtores transferem o custo de produção para os wiki-militantes e PG-militantes, ganham dinheiro e destroem a capacidade de os produtos profissionais poderem ao mesmo tempo concorrer e manter a qualidade.

    Se a única maneira de concorrer com um produto é baixar sistematicamente os orçamentos, ONDE é que se vai buscar a qualidade? ONDE é que tem logicamente de se cortar?

    O dicionário da academia das ciências não merece citação, por muito que se desça de nível na discussão. Mas esses projectos não foram feitos por ter viabilidade económica, esses projectos são feitos com injecções de dinheiro do estado. O público é obrigado a financiá-los, porque o estado já determinou que os seus autores são uma autoridade linguística, com peso legislativo além de "científico".

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  140. Kyriu:

    Tem cuidado em usar a wikipedia portuguesa como exemplo de correcção. O artigo da nature referia-se à wikipedia em inglês, e a wikipedia em português em muitos casos roça a desinformação.
    Não existe massa crítica para que as gralhas sejam corrigidas com eficácia... é pena, mas é assim.

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  141. «Esses "produtores" não "vendem" a preço zero. Esses produtores transferem o custo de produção para os wiki-militantes e PG-militantes»

    Esses é que são os produtores, que vendem o seu produto à plataforma que os publica a um preço nulo.

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  142. não considero moralmente errado o que o poeta amador faz, nem considero que prejudique a produção poética profissional. Se as pessoas não quiserem comprar poesia não compram.

    Outra coisa é as pessoas quererem consumir poesia, mas não a compram, porque uns idiotas de uns engenheiros e uns professores universitários darem uma de militantes ao fim de semana, a meter na net aquilo que outros fizeram. Arrasando a possibilidade de se fazer de um modo economicamente viável edições profissionais desses textos clássicos. A única maneira de as fazer é obrigando as pessoas a financiá-lo, com injecções de dinheiro do estado, como foi o caso do "dicionário" da academia. Quando as pessoas vão à livraria, olham para um exemplar anotado dos "Contos de Cantuária" e pensam: "compro? Bah! que se foda. Vou sacar da net." Os editores não se sentem propriamente encorajados a fazer investimentos na publicação dessas obras.

    Mas curiosamente, todos aplaudem quando o estado "apoia" esse tipo de iniciativas. Mas o estado não faz o mesmo que o editor, que investe o seu dinheiro. O estado limita-se a sacar aos contribuintes, obrigando-os a pagar essas edições.

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  143. Ok, vou programar um site de "utilidade pública". Convenço uns imbecis a trabalhar de borla para o site até ele ter 6 000 000 de visitantes. Além disso peço donativos aos leitores e aos trabalhadores do site. Quando atinge o número certo, vou vendê-lo ao Google e saio de cena, para tirar umas férias da Rep Dominicana.

    Queres o quê? Que te diga à força que isto é uma imagem muito bonita?

    Esses "produtores" tão-pouco estão a "vender" seja o que for. Estão a canibalizar algo que outras pessoas fizeram, a suar ainda por cima, só o fazem porque já têm as contas pagas (mais uma vez: traduções actuais não se vê lá), para baterem umas punhetas ao cérebro quando os livros estão finalmente online.

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  144. Vasco, eu só apontei um caso como exemplo. A definição da wikipedia em pt é a única correcta para esse caso específico. Haverá muitos outros casos, como haverá casos em que a definição na wikipedia está errada e nos outros lados está ok. Estavamos a falar de qualidade. O que quero expôr é que os mecanismos de funcionamento da wikipedia também funcionam para essa qualidade. Este é um caso para mim interessante porque mostra que 3 produtores independentes, financiados, falharam o alvo. Wonder why? Pagar não é garante de qualidade per si. Até acho que a wikipedia tem qualidade por clusters, clusters de massa critica dentro das várias áreas do saber que foca. E que há espaço, cada vez mais, para vingar onde essa oferta falha.

    Isto para desmistificar um dos pontos focados repetidamente que é o de apenas os sistemas profissionais gerarem produtos de qualidade. É uma ferradura onde o Desidério&Ca tem batido. O que eu afirmo é que há sistemas que oferecem niveis de qualidade iguais ou superiores (e, noutros casos, muito menores).

    E defendo outra coisa. Economicamente a concorrência a que temos assistido promove o desenvolvimento cultural e aumenta a produção de produtos de qualidade. Se quiserem dou exemplos. Que é outro algo que não vi o D&C a fazer.

    Porra pa, porque não deixamos essa conversa da treta da moral de lado... assim nunca vamos a lado algum.

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  145. "Quanto aos monopólios, só há uma Wikipédia, e não vale a pena falar de outros Wikis, porque não são enciclopédias. Ao passo que em papel sempre houve várias enciclopédias concorrentes, incluindo em várias línguas e em países com poucos habitantes como Portugal. O sistema gratuito é naturalmente monopolizador porque provoca a desertificação económica no ecossistema relevante. A Wikipédia torna impossível que hoje um editor decida fazer uma enciclopédia de qualidade, seja ou não em papel, porque isso custa muito dinheiro e se já era um risco fazer isso sem a Wikipédia, com esta não é um risco: é suicídio."Permita-me discordar: tem aqui uma extensa lista de concorrentes à Wikipédia, e aqui um conjunto de listas de enciclopédias de vários tipos. Há concorrência à Wikipédia, e não me parece que esses concorrentes estejam a cometer suicídio financeiro. Porque estariam? Não é por poder ouvir música sem pagar na rádio que vou deixar de comprar discos; não é por ouvir filmes à borla na televisão que vou deixar de ir ao cinema ou comprar DVDs. O dicionário que mais uso é o DLPO (gratuito, online), e isso não me impede de ter vários dicionários em papel, em casa. Servem propósitos diferentes, têm mercados diferentes e públicos-alvo diferentes. Deixe-me, já agora, dizer outra coisa: infere-se do seu discurso que a wikipédia não é uma enciclopédia de qualidade. A qualidade, é claro, é subjectiva. Mas digo-lhe desde já que considero, no geral, a qualidade da Wikipédia melhor que a qualidade da enciclopédia que tenho em casa em papel. Tem mais diversidade, é mais completa em termos de temas abrangidos, e mais completa em termos de profundidade dos temas (não estar limitado no espaço ajuda...). É mais acessível - está sempre presente a um par de clicks no meu telemóvel - e cita as suas referências de uma forma fácil de aprofundar mais um tema recorrendo à bibliografia. Concordo que tem um senão: o rigor é, presumivelmente, inferior. Mas - na generalidade - compensa (a mim) em relação à enciclopédia que tenho em casa, mas não a substitui.

    "Daí os meus artigos sobre universidades feitas nos moldes da Wikipédia, ou até empresas como a Sonae"Mas é um erro seu ponderar a hipótese de tal coisa poder vir a acontecer. Uma "wikiversidade" nunca será substituta de uma Universidade, nem um "concorrente ao Sonae 100% gratuito" é exequível. A coisa mais parecida com isso que o Desidério poderá algum dia encontrar, é o cenário (escabroso) que se vê hoje em dia nalguns sectores com "estagiários ad eternum" a fazer "trabalho gratuito para ganhar currículo". Lute contra isso, e lutarei a seu lado.

    Existem várias boas enciclopédias na Internet, em várias línguas. Sim, existem diversos Sistemas Operativos e era bom que a diversidade fosse maior (não em termos de número de Sistemas Operativos mas sim de distribuição de utilizadores por Sistema Operativo). Mas vai ter de me explicar quem é essa tal "*nix" - se me disser que não quer que 90% dos computadores corram a versão de Linux da Red Hat, ou da Novell, concordo plenamente. Não pode é meter todos os Sistemas Operativos UNIX-based no mesmo saco... Mas não se preocupe, de qualquer forma: os Sistemas Operativos gratuitos ainda estão muito longe de ter uma quota de mercado perto da quota dos Sistemas Operativos pagos...

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  146. "Quando as pessoas vão à livraria, olham para um exemplar anotado dos "Contos de Cantuária" e pensam: "compro? Bah! que se foda. Vou sacar da net." Os editores não se sentem propriamente encorajados a fazer investimentos na publicação dessas obras."hmmm, onde estão essas massas a comprar os "Contos da Cantuária" anotados? Onde é que lhes nasceu essa grande necessidade de terem isso? Veio-lhes de repente quando estavam a dormir? Ou foi por se enriquecerem culturalmente e perceberem que era porreiro terem algo mais?

    Se no Guttenberg não há traduções novas é porque estão ao abrigo do direito de autor. Olhe lá Vasco, decida-se, até devia achar que isso era porreiro, dá margem para os profissionais.

    Vou fazer algo horrível! Vou meter os poemas do Pessoa na net e minar a possibilidade de alguém fazer dinheiro com uma edição devidamente comentada dos mesmos!

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  147. Vitor:

    «Ok, vou programar um site de "utilidade pública". Convenço uns imbecis a trabalhar de borla para o site até ele ter 6 000 000 de visitantes. Além disso peço donativos aos leitores e aos trabalhadores do site. Quando atinge o número certo, vou vendê-lo ao Google e saio de cena, para tirar umas férias da Rep Dominicana.»

    Imagina que não existia wikipedia. Tu formavas uma empresa cujo objectivo era ter uma enciclopédia online. Paga, claro.

    Mas, porque o mercado é competitivo, irias fazer um preço muito reduzido, à procura do segmento de mercado apropriado.

    Depois, como dono da empresa contratavas redactores para a tua enciclopédia. Mas, de acordo com as regras da procura e da oferta, verificavas que podias pagar relativamente pouco a estes redactores e ainda assim ter a tua enciclopédia online com popularidade bastante razoável.

    Agora imagina que fazias um lucro considerável com o teu empreendimento e ias passar umas férias à Rep Dominicana.

    Aquilo que tinhas feito tinha sido imoral?
    Se sim, o quê?
    Cobrar pouco pela tua enciclopédia?
    Pagar pouco aos redactores?
    Produzir um produto de baixa qualidade?
    Tornar a vida mais difícil à tua concorrência?
    Teres lucro e ir passar umas férias à Rep Dominicana?

    Tendo em conta que tens acusado quem não partilha do ponto de vista de ser "marxista", estou curioso em saber se consideras alguma das acções acima como imoral.

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  148. Pá, porra: por que raios é que OS MILITANTES do wiki e do PG não põem as SUAS PRÓPRIAS traduções disponíveis online? Militância por militância, por que não militar um pouco mais?

    Ala de fugir com o cu à seringa.

    É PRECISAMENTE por não serem as massas que compram os contos de cantuária que o investimento na edição dessas obras é um RISCO.

    Raios, é como falar com paredes... ou testemunhas de jeová ao domingo.

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  149. Vitor Guerreiro,

    Você é mesmo teimoso.

    A Internet ja existe ha uns anos (e antes dela existiam bibliotecas publicas). Por acaso ha menos editoras hoje em dia ? Por acaso publicam-se menos livros ? Por acaso ha menos tradutores, ou autores, a tirarem rendimentos da publicação de livros ?

    E universidades, publicas e privadas, que possam constituir uma fonte de rendimento para cientistas, ou filosofos, por acaso passou a haver menos desde o aparecimento da Internet ? Ou os seus orçamentos viram-se diminuidos pelo facto de existir a Internet ?

    Em que realidade você se baseia para fundamentar as suas afirmações ?

    E' que se conseguisse mostrar-nos que existe mesmo o risco que aquilo que receia se realise, então perceberiamos melhor os seus argumentos.

    Mas tanto quanto sei, a realidade mostra exactamente o contrario...

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  150. vasco,

    considero imoral o dono da enciclopédia pagar menos aos funcionários, não porque o mereçam, não porque não tenha alternativa, mas só porque percebe que se os explorar pode ir para a republica dominacana.

    ainda assim, tem sobre o wiki-feitor-de-escravos a vantagem de PAGAR aos funcionários. A tua ideia é que se eu tiver uns pintores à minha conta e lhes pagar pouco sou mais imoral do que se os convencer a trabalhar de borla, obrigando todos os pintores da zona a mudarem de profissão?

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  151. as bibliotecas FINANCIAM os editores e os autores. Raios, andam a dormir?

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  152. «Se no Guttenberg não há traduções novas é porque estão ao abrigo do direito de autor. Olhe lá Vasco, decida-se, até devia achar que isso era porreiro, dá margem para os profissionais.»

    Decido-me?
    Eu não conhecia o projecto Guttenberg, mas estou feliz por ter conhecido, porque me parece que é um projecto excelente! Tal como a wikipedia em inglês (que já conhecia e onde participo).

    Daí esta discussão interessar-me. Parece-me um absurdo considerar a participação nestes projectos como algo imoral.

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  153. Isto é literalmente PIOR do que discutir com o criacionista de serviço aqui na crítica. A probabilidade de conversar sobre filosofia da religião com esse gajo é maior.

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  154. por - que - é - que - os - PG - Militantes - não - publicam - traduções - de - borla - feitas - por - eles - próprios?

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  155. Amigo Vitor, mas quem lhe diz que não põem? :)

    Ora, se reparar, na wikipedia, o trabalho é resultado de edição e logo, consequentemente, representa um esforço de digestão, elaboração e formulação própria e não um simples copianço.

    Portanto, o único mercado que torna essa obras viáveis é o das massas? E eu, que ignaro ignorante, pensava que era o das pessoas que de facto apreciariam a mais valia de tal edição. Mas tem razão, tem razão, se só houvesse Ferraris não tinhamos outra hipótese senão apenas comprar Ferraris. Presumo que o racionio se extende à empresas que fazem aquelas edições baratas e chungas e que por porem as mesmas ao alcance "das massas" desviam os fundos necessários ao financiamento das edições de boa qualidade. Afinal quem compra a edição de dois-e-quinhentos não vai gastar mil paus onde devia...

    No fim, somos todos uns lemmings cego marchando alegremente para o abraço gélido do oceano. Sabe, não temos mais do que merecemos, não se preocupe connosco...

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  156. Vasco, acima, não era para si mas para o Vitor :) Desculpe a confusão...

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  157. Este comentário foi removido pelo autor.

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  158. por - que - é - que - os - PG - Militantes - não - publicam - traduções - de - borla - feitas - por - eles - próprios?olhe, sendo mauzinho, poder-lhe-ia dizer:

    "para teres de as pagar borlista! afinal querias do bom à borlex? se queres paga. olha q'esta..."

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  159. Vitor:

    «considero imoral o dono da enciclopédia pagar menos aos funcionários, não porque o mereçam, não porque não tenha alternativa, mas só porque percebe que se os explorar pode ir para a republica dominacana.»

    Ah!
    Curioso. Então, qualquer que seja o empresário, considerarás imoral que ele vá passar férias a destinos exóticos. Visto que haverá sempre trabalhadores a quem poderia pagar mais se abdicasse desse rendimento acrescido.
    Certo?

    Ou isso só é válido se for uma empresa de enciclopédias?

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  160. Vitor Guerreiro,

    Não percebi bem se o comentario acerca das bibliotecas financiarem os editores é relativo ao meu. Se fôr o caso :

    1/ Se sabe o que esse financiamento representa em termos economicos, sabe que isso ou nada é a mesma coisa.

    2/ Mas mesmo admitindo que esse facto faça diferença, OK, então apague a referência às bibliotecas. Desde o aparecimento da Internet (e da Wikipédia e de projectos como o Gutenberg), ha menos livros publicados ? Menos verbas para as universidades ?

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  161. Recuperando o comentário de um dos nossos ilustres colegas, acho que o Kyriu deu 10-0 ao nosso amigo V´tor :)

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  162. não acusei fosse quem fosse de "marxismo". Só comparei a redução da moral à táctica nos comunitarismos "tribais pós modernos" da moda à mesma redução no velho marxismo.

    É engraçado que as pessoas afirmem que os argumentos morais são balelas abstractas, relativamente à SUA acção, sentindo-se muito sofisticadas a fazer uns versos relativistas sobre o "dever-ser". Mas invocam a imoralidade quando falam do comportamento das empresas. Por um lado, não se pode parar de sacar música e jogos porque é fácil e a moral é abstracta, mas as empresas deviam cobrar só o suficiente para pagar ao engenheiro ou ao músico. Mas este é um argumento moral de merda, pois se a pessoa que protesta pelo preço de um disco trabalhar na limpeza de uma editora ou na equipa de design gráfico, tem de ser paga pelo trabalho que faz para poder ir à fnac comprar discos e ligações à internet. Percebem a contradição?

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  163. vasco,

    não considero imoral que qualquer empresário vá para destinos exóticos, porque isso não implica que esteja a pagar menos ao produtor do que ele merece.

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  164. "para teres de as pagar borlista! afinal querias do bom à borlex? se queres paga. olha q'esta..."

    10-0?

    Esta frase é o mais perfeito tiro no pé da argumentação borlista.

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  165. Caro Vitor

    Por favor não se confunda. Pelo que vi apenas uma pessoa até agora disse que a "moral" era uma balela e deviamos abandonar esse campo. Fui eu. E nunca me viu, em lado algum, a classificar qualquer acto de moral ou imoral.

    Além dos argumentos, confundem quem disse o que a quem.

    (Erro, há pelo menos um comentador anterior que apesar de não concordar comigo que "a moral é uma babela" disse que não vinha ao caso para a discussão e nos deviamos cingir a argumentos económicos. Infelizmente não me recordo de quem foi)

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  166. Vitor Guerreiro:

    «não acusei fosse quem fosse de "marxismo".» Peço desculpa, percebi mal.

    «É engraçado que as pessoas afirmem que os argumentos morais são balelas abstractas, relativamente à SUA acção»
    Eu discordo disso.

    Mas o Vitor várias vezes parece assumir que todas as pessoas que discordam de si pensam da mesma maneira.
    Por exemplo, existe aqui quem discorde de si e não tenha nada contra a "pirataria"; existe quem discorde de si e seja contra a "pirataria"; e existe quem discorde de si e são saiba se é contra a pirataria ou não.
    Existe quem discorde de si e seja de esquerda e existe quem discorde de si e seja de direita, e existe quem discorde de si e seja de centro, etc...

    Não pode tomar um argumento que alguém que discorda de si dá como sendo um argumento de todos.


    Por fim, creio que não respondeu à pergunta que eu fiz. Eu estava algo curioso a respeito da resposta.

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  167. Esta frase é o mais perfeito tiro no pé da argumentação borlista.e porque? Não foi o Vitor que estava indignado por não encontrar traduções dos próprios no Projecto Guttenberg? Afinal quere-as lá ou não? Decida-se homem!

    Você é que tem os pés todos perfurados. Se essas edições supra-plus-extra não estão lá quer dizer que há um mercado para elas a explorar (e que está saudável e de boa saúde, obrigado).

    Quanto à acusação de não haver trabalho próprio na wikipedia e similares demonstra que não percebe nada do funcionamento da mesma.

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  168. Ups!
    Afinal já respondeu.

    «não considero imoral que qualquer empresário vá para destinos exóticos, porque isso não implica que esteja a pagar menos ao produtor do que ele merece.»

    O Vitor considera que não é o valor de mercado do trabalho que determina aquilo que a mão de obra merece. Uma posição legítima.

    Vejamos o construtor de prédios que pode ir para destinos exóticos e que paga aos operários da construção civíl um salário que corresponde ao valor de mercado.
    Será moral ou imoral?
    Depende, pelo que entendo, se eles merecem mais ou menos do que aquilo que recebem. Mas como saber isso? O operário pode esforçar-se fisicamente muito mais que o engenheiro e ainda assim receber menos. Será isso justo?

    Atenção, eu não o estou a negar. Estou mesmo a querer saber. Que critério usa o Vitor para aferir quanto é que um trabalhador merece, assumindo que não é o valor de mercado do seu trabalho (i.e. aquilo que ele aceita).

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  169. Caro João Vasco (e outros, desculpem não citar todos mas a lista é comprida),

    No fundo, nos é que não estamos a fazer esforços suficientes para perceber o que o Desidério e o Vitor Guerreiro estão a dizer.

    O Desidério ja aqui mencionou que ele nunca criticou o projecto Gutenberg. Foi mesmo o contrario que sucedeu. Ele estava calmamente a escrever um texto para elogiar o projecto, congratulando-se por haver pessoas empenhadas nele, quando olhou pela janela e de repente viu um gatuno a assaltar um transeunte. Vai dai, escreveu um texto a dizer que este mundo é cão, e que se todos nos nos compotassemos como aquele gatuno, mal seria de nos.

    Quanto ao Vitor Guerreiro, esta ha muito a tentar explicar-nos que a maldade é ma. E' ma por ser maldade. Não percebe ?

    No fundo, o que eles estão a dizer é perfeitamente incontestavel e seria elegante nos reconhecermo-lo.

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  170. Isto parece A grande revolução cultural proletária dos maoistas.
    Os resultados dessa loucura sentiram os chineses na pele. Lá também enviaram os professores limpar o chão, apanhar batatas e outras coisas do mesmo estilo. Esses trabalhos (limpar o chão etc.) também são necessários, mas existem pessoas que os fazem melhor e com mais gosto que os ditos professores.
    Haja piedade por Portugal. O dinheiro quando é a única razão de ser duma sociedade torna-se desumano.

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  171. Não disse que o merecimento tem de ser directamente proporcional ao esforço físico. Ou que o esforço físico é o único factor. Posso esforçar-me imenso para produzir algo de pouco valor ou que não gera retornos a quem me emprega.

    O preço de mercado pode ser mais ou menos justo. Não é justo apenas pelo facto de ser o preço de mercado. É imoral as pessoas serem exploradas, quando nenhuma razão justifica pagar-lhes menos do que aquilo que é justo em função do trabalho que produzem. Pode acontecer que para certos trabalhos o preço de mercado seja justo, pode acontecer que segundo os preços de mercado, outras pessoas sejam exploradas. É por isso que se estabelecem limites. Sem um salário mínimo definido, eu poderia oferecer-me para fazer o mesmo trabalho feito por Fulano mas quase de borla. Supondo que não precisava do dinheiro para me sustentar, seria injusto perante pessoas que dependem dessa actividade para subsistir. Sem esse limite mínimo, o "preço de mercado" seria aquilo por que alguém estivesse disposto a trabalhar.

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  172. Vitor, não respondeu. Como determinar, objectivamente, o preço justo.

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  173. Não posso responder, a moral é abstracta. O que significa que quem paga nunca faz a mínima noção se está a ser justo ou não com o trabalhador.

    sem brincadeira: o preço justo não pode ser definido mecanicamente. Tem de ser negociado entre as partes, havendo obviamente algumas limitações, como a definição do salário mínimo e outras. Não há uma fórmula matemática para calcular o preço justo de uma tradução, por exemplo. Depende dos recursos do editor, da qualidade do trabalho do tradutor, da dificuldade do trabalho que este realiza, da receptividade do mercado, do investimento que o editor realiza, da negociação entre as partes. Se a negociação for justa, o preço será justo.

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  174. Então é tudo uma pescadinha de rabo na boca, todos os preços são justos e injustos, depende de quem avalia.

    Mas há uma forma: quem paga sente que estava disposto a pagar aquela quantia pelo trabalho (o empregador sente que era o preço justo) e quem recebe vê que é o valor que estava disposto a receber. No entanto, obviamente, o valor numérico pode não coincidir. E, claro, não prevendo que chegue um terceiro caramelo que diga "então não vês que estás a ser roubado?" (e isto tanto dá para quem paga como para quem recebe)...

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  175. não, as coisas não são assim. Um orçamento de 100 euros para arranjar um telhado e pintar a casa toda, com primário anti-fungos e efeitos decorativos por cima, não é justo em negociação alguma. Não podes estipular um orçamento sem contar com variáveis: a) quantas pessoas tens a trabalhar, b) quanto tempo vais gastar no trabalho, c) que materiais gastas, etc. Não há uma fórmula que uses para calcular todos os orçamentos para um trabalho semelhante automaticamente.

    Pescadinha de rabo na boca é estar a diluir o óbvio para evitar conclusões desagradáveis. Como raios é que determinas então o preço justo de um trabalho se não for a negociá-lo? As coisas fazem-se assim. Quando não funcionam bem, dá injustiças.

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  176. Ok, Vitor Guerreiro.

    Aqui surge um grande problema: como não existe nenhuma forma de conhecer o preço justo de um determinado trabalho, podemos assumir que só por uma grande coincidência o salário que alguém recebe corresponde exactamente ao preço "justo".

    Assim, ou patrão - mesmo sem o saber - está a abusar do assalariado pagando-lhe menos que o justo; ou o assalariado está a abusar do patrão recebendo mais do que aquilo que é justo. Isso quer dizer que na generalidade as transacções só por coincidência não há um agente imoral, e que a generalidade das actividades económicas só por coincidência não envolve imoralidade.

    Assim, não seria particularmente grave criar uma wikipedia ou um projecto como o Guteenberg - seria apenas a criação de uma actividade económica, imoral como a generalidade das actividades económicas.

    Realmente não sei onde fui tirar a ideia de que deu a entender que haveria um certo "marxismo" associado ao apoio a estes projectos. Vejo que não o pode mesmo ter feito, dada a fundamentação que apresenta para os criticar...


    Existe no entanto uma outra questão que tenho a respeito do seu ponto de vista.
    Presumo que no exemplo que considerou imoral do indivíduo que vai passar férias à república dominicana enquanto paga pouco aos redactores da sua enciclopédia, possa considerar imoral a atitude do indivíduo por pagar um valor inferior ao "justo" aos redactores.
    Mas considera imoral da parte dos redactores aceitarem esse valor inferior ao valor "justo"?

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  177. "Mas considera imoral da parte dos redactores aceitarem esse valor inferior ao valor "justo"?"

    Depende. Se aceito esse valor porque não preciso de retirar daí rendimentos para me sustentar, e se essa aceitação tem efeitos negativos na vida de outras pessoas sim. tem o mesmo nível de imoralidade que a concorrência desleal tem.

    Pela última vez, não acusei ninguém de "ser" marxista. Acontece que, por um lado, algumas das ideologias comunitárias da moda inspiram-se no mesmo tipo de redução da moral à táctica que era feita no marxismo. A ideia de que a noção de "justiça", por exemplo, é apenas uma manhoseira das classes dominantes para enrabar o proletariado. Há algo desta ideia na atitude dos borlistas (piratas ou não) perante as empresas. A moral é abstracta se estiver em causa a minha acção mas já não é abstracta se estiver em causa as empresas.

    Acabei de dizer como é que se chega ao preço justo das coisas. Lamento que não seja uma fórmula para gerar resultados universais e automáticos. Dou um exemplo banal: tens dois quartos com 20 metros quadrados. Vais pintá-los com a mesma cor, a mesma tinta. Num deles as paredes são mais porosas, logo bebem mais tinta, vais gastar mais material, porque tens de aplicar um selante. O preço oscila com o tipo de selante. Pode ser aquoso ou pode ter de ser outro tipo. Podes ter de perder mais um dia a reparar as paredes num do que noutro. Gastas mais tempo, gastas mais material.

    O borlista que nunca tem de negociar seja com quem for, pensa que o simples facto de a pintura de dois quartos iguais ter preços diferentes é "injusta". Mas se o borlista fosse empregado numa editora, também gosta que o patrão lhe pague o ordenado para poder comprar discos. Mas se o editor só cobrasse às pessoas o custo de produção do disco, como raios poderia pagar a este empregado? Ok, por militância. Como as pessoas não estão dispostas a pagar pelas coisas, o editor teria de ser obrigado a oferecer essas coisas. E não há algo nesta mentalidade que é representativo do pior que o marxismo produziu? Por exemplo, na URSS, um dirigente "revolucionário" podia dar-se a uma série de luxos sem que isso pusesse em causa o carácter "revolucionário" do regime. Mas um mecânico de automóveis que fizesse um biscate para ganhar algo mais do que o salário estatal, era um "inimigo do povo". Fantástico não?

    Mas há uma justificação peregrina: ah pois, ao ganhar mais uns patacos o mecânico está a "produzir hierarquias", o pecado original. Mas é curioso, como se o argumento borlista de que as coisas não podem custar mais do que o dinheiro que tenho no bolso para comprar 100 discos de uma vez, não fosse muito mais evidentemente baseado no egoísmo e na produção de hierarquias.

    Continuamos isto noutro sítio. Porque já sei que não vamos sair da repetição do mesmo.

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  178. «Depende. Se aceito esse valor porque não preciso de retirar daí rendimentos para me sustentar, e se essa aceitação tem efeitos negativos na vida de outras pessoas sim.»

    Portanto, se um amigo me pede ajuda para traduzir um texto e eu o ajudo, isso é imoral pois vai ter um efeito negativo na vida dos tradutores a que ele recorreria se não tivesse a minha ajuda.


    «Acabei de dizer como é que se chega ao preço justo das coisas.»

    Lamento, mas as explicações dadas foram insuficientes. É dito que a justeza do salário não depende apenas do esforço físico, e concordo. Mas não é explicado porque é que o engenheiro merece mais que o operário; ou porque é que o antropólogo recebe menos do que a generalidade dos engenheiros.


    «Porque já sei que não vamos sair da repetição do mesmo. »
    Parece que não...
    Mesmo depois de ter escrito umas 3 vezes que a questão do desrespeito pelos direitos de autor não tem nada a ver com a wikipedia e o projecto Guttenberg, o Vitor Guerreiro volta a dedicar uns tantos parágrafos a denunciar esse desrespeito.
    Não nego que essa seja uma discussão interessante, só não tem nada a ver com aquilo que estava a ser discutido neste espaço.

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  179. Saudações!

    Venho comunicar as conclusões a que cheguei depois de alguma ausência de comentar.

    Este tema é mais geral do que me parecia.

    Por um lado, pode-se argumentar que a wikipedia, PG, etc, são maus, porque lixam os criadores. A economia de mercado não produz um bom resultado. Mas por este ponto de vista, todo o capitalismo não faz sentido, pelo menos sem um papel do Estado enormíssimo.

    Por outro lado, e esta parece-me a objecção mais plausível, pode-se argumentar que pôr as coisas na wikipedia é copiar o que outros já fizeram. Não tem criação. Colaborar com a wikipedia seria o mesmo que comprar o jornal, scanná-lo e pô-lo no blog. Mais pessoas lê-lo-ão, mas o acto continua a ser imoral.

    Até onde irão os direitos de autor? Será que as equações também devem ter direitos de autor? Ou que deve ser tudo livre?

    Não sei responder a estas perguntas. Mas parece-me ingénuo bater com a cabeça contra e a favor da wikipedia sem pensar nestes termos mais gerais.

    Cumprimentos!

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  180. Ola João Pedro,

    Uma breve nota apenas para dizer que as questões que levanta no seu ultimo comentario têm uma resposta juridica relativamente pacifica (não quer dizer que não se possam mudar as regras juridicas existentes, mas se elas existem, talvez seja por alguma razão) :

    1/ A Wikipédia, tanto quanto sei, não atenta aos direitos de propriedade intelectual de ninguém. Como tenho vindo a afirmar, sem que esse ponto suscite mais do que uma desarmante incompreensão (embora continue a pensar que ele é central no debate, afinal vejo que você acaba por chegar à mesma conclusão) : as ideias não são apropriaveis, ou seja o que a Wikipédia coloca à disposição de todos não é propriedade de ninguém. E se houver excepções, por exemplo citações que excedem o que é admissivel (mas neste caso ja não estamos a falar de ideias, noções, ou informações), penso que existem meios juridicos de agir.

    2/ O projecto Gutenberg também não viola os direitos de propriedade intelectual de ninguém.

    Admito que a questão da legitimidade dos direitos de autor se possa colocar em abstrato (sei que ha quem defenda que o conceito é historicamente relativamente novo e que é eticamente invalido). Não digo que não tenha, eu proprio, duvidas sérias a esse respeito.

    Mas na questão que temos estado a debater, esse problema pura e simplesmente não se põe. Acho que ninguém pode afirmar seriamente que a Wikipédia viola direitos de propriedade intelectual. Da mesma forma que se eu escrever um texto relatando uma conversa que ouvi no café, não estou a violar a propriedade intelectual de ninguém. Pela mesma razão, não existe, nunca existiu, nem nunca vi ninguém defender que seria legitimo existir, direitos de autor sobre uma equação.

    Alguma coisa me deve estar a escapar nesta discussão, pois não entendo porque é que não procuram saber o que dizem as regras juridicas existentes a este respeito. E' que as regras juridicas são também regras morais (uma categoria particular de regras morais). E se existem, por alguma razão ha de ser...

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  181. "Portanto, se um amigo me pede ajuda para traduzir um texto e eu o ajudo, isso é imoral pois vai ter um efeito negativo na vida dos tradutores a que ele recorreria se não tivesse a minha ajuda."

    Isto é que é pescadinha de rabo na boca. Tu queres ficar preso na natureza do acto isolado. Mas isso não se pode fazer. Ajudar um amigo a pintar a parede não tem um impacto relevante na vida económica dos pintores. Distribuir à larga orçamentos subavaliados porque já tenho o ganha-pão garantido e disponho de tempo para essa prática sistemática, vai produzir efeitos negativos na vida de outras pessoas, que começam a ser pressionadas pelos borlistas para trabalhar cada vez mais barato. Ao ajudares um amigo a traduzir não estás a concorrer com os tradutores. E há outra coisa: se o teu amigo te pode perfeitamente pagar pelo tempo que perdes e o esforço que investes, não vejo por que raios não te há-de pagar, a menos que seja um filho da mãe oportunista. Se não pode pagar, aquilo que fazes por ele não tem impacto real na vida dos tradutores. Não estás exactamente a distribuir traduções de borla aos milhares.

    Não vou insistir nisto, porque já sei que não vamos sair da natureza do acto isolado. As pessoas aparentemente não compreendem a diferença entre uns amigos a pintar uma casa e equipas de gajos que já têm a vida financiada e vão distribuir trabalho "gratuito" ou quase.

    Nem tudo o que é imoral é ilegal, nem tudo o que é ilegal é imoral, nem tem de ser. Nas pinturas de paredes também não está em causa o respeito por direitos de autor e no entanto o exemplo é perfeitamente análogo ao das traduções.

    Esta discussão não tem fim por uma razão simples: as pessoas QUEREM sacar coisas de borla, sejam piratadas ou à base de logros ideológicos com trabalho subavaliado. As pessoas estão-se nas tintas para as implicações de tudo isso. E vamos continuar agarrados às bolinhas de sabão e à natureza do acto isolado e às discussões para saber se manter uma sinfonia na memória também é "pirataria", porque no fundo o que menos interessa é a verdade, mas sim o sentimento de conforto e o silenciamento da consciência quando esta nos diz coisas chatas.

    Ninguém está a propor que se ilegalize os PG's e as wikis. Cagar na rua também é imoral e no entanto não me passa pela cabeça que fosse necessário chamar o estado ao barulho para prender os cagões. Está-se simplesmente a dizer às pessoas: prezam a cultura? prezam a diversidade? prezam a viabilidade económica das coisas que dizem que valorizam? Então não lhes caguem em cima. Sobretudo, não se deixem comer por ideologias feitas à base de palavras mágicas como "comunidade". Ponham de parte por um minuto o facto de sacar coisas de borla ser agradável e pensem se por baixo disso não há mentiras políticas que servem economicamente alguns e só lixam aqueles que supostamente beneficiam. Os tais "pobrezinhos" carentes de cultura que afinal parece que compram mais cultura do que todos os outros.

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  182. Vitor:

    Eu também começo a acreditar que não se vai saír daqui...

    Se eu pintar a casa do meu amigo e ele não me pagar por isso, pode ser absolutamente natural. Talvez um dia ele me ajude a pintar a minha, se precisar. Eu não ando a contabilizar monetariamente os favores que eu e os meus amigos fazemos uns aos outros, nem acho mal nenhum que não se faça essa contabilidade. Quem quiser que a faça, quem não quiser que não a faça.

    Claro que isso pode ser suficientemente generalizado para que uma actividade económica se torne impossível. Se os amigos emprestam dinheiro numa aflição de qualquer um deles, uma seguradora pode tornar-se inviável. Isso torna imoral o facto dos amigos se entreajudarem gratuitamente?
    Se eu tenho um amigo e lhe empresto dinheiro para comprar casa cobrando juros iguais à inflacção; e outros amigos fizeram o mesmo por mim; e esta entreajuda reduz o mercado dos banco no que diz respeito ao crédito à habitação, isso é imoral?

    Que raio de moralidade é essa? Que moralidade é essa em que uma cooperação de comum acordo é imoral porque tira o negócio a terceiros? Que alega que existem salários "justos" mas não é capaz de explicar devidamente os fundamentos dessa justiça - porque é que um engenheiro merece mais que um operário da construção civíl ou que um antropólogo, como acontece actualmente.

    A mim o que me parece imoral é assumir que quem ajuda gratuitamente os outros merece suspeitas e escárnio em vez de gratidão. Mas consigo fundamentar melhor esta moralidade do que o Desidério ou o Vítor conseguiram justificar os valores distorcidos que apresentaram.



    João Pedro:

    A wikipedia não viola os direitos de autor mais que qualquer outra enciclopédia. E eles têm cuidado em evitar que os contribuidores não violam a lei.

    O projecto Guttenberg também não viola os direitos de autor mais que qualquer editora - a qual pode editar livros muito antigos sem pagar um chavo aos autores.

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  183. « Ajudar um amigo a pintar a parede não tem um impacto relevante na vida económica dos pintores.»

    Tira-lhes mercado, obviamente.

    Se as consequências negativas desse facto são inferiores aos proveitos que tirámos por esta ajuda; então este acto não é imoral, independentemente da escala.

    Ou seja, se (A-B) é positivo, em que A é o proveito obtido por esta transacção entre mim e o dono da casa que pinto, e B é o proveito que os pintores deixam de obter; então obviamente que com N positivo, N(A-B) também será positivo. Os pintores perdem muito mais, mas as pessoas ganham ainda mais do que eles perderam.

    Assim, se a razão para considerar que o problema da gratuitidade é consequencialista, então não se explica como é que um acto moral se converte em imoral devido à escala, tendo em conta as considerações expostas.

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  184. http://www.pgeu.net/about/faq1

    Uma pérola de discurso hipócrita. Segundo este texto, é imoral fazer carreira a digitalizar livros ou a revê-los. Mas não é imoral fazer carreira a administrar sites que recrutam trabalho voluntário, pedem donativos e vendem esse trabalho a editores que se limitam a reformatar e a vender mais barato.

    "No one should be able threaten Project Gutenberg financially."

    "Project Gutenberg is a virtual, not physical, entity; run by volunteers, not by those who would make it a career, other than perhaps the one truly paid position of those who oversee the entire process in the most limited manner for future generations of our volunteers."

    .............

    A escala é relevante, porque o amigo que pinta a casa ao amigo não produz um impacto suficiente para afectar sequer um só pintor. Podes dizer que lhe rouba mercado, mas é como dizeres que tirar um balde de água do lago faz o nível da água diminuir. É um pouco como a diferença entre estares à rasca no mato e dares uma mija atrás da árvore, e ires para a floresta com 20 equipas de gajos a mijar à vez nos mesmos sítios. Não é a mesma coisa. E para mais: quando os efeitos da tua acção são suficientes para afectar um só pintor, significa que já são suficientes para afectar os pintores em larga escala, ou seja: não se trata do efeito imperceptível de o teu amigo não pagar a um pintor, mas do efeito em larga escala de todos os pintores sofrerem a pressão para deflacionar orçamentos. Ao fazeres isto não prejudicas só os pintores, prejudicas as famílias deles e prejudicas outras pessoas ligadas ao mercado ou rede económica ligada ao trabalho do pintor, o gajo que lhe vende lixas, tintas e trinchas, por exemplo. Estás também a contribuir para o abaixamento geral da qualidade das pinturas, pois não podes evidentemente gastar o mesmo tempo e materiais da mesma qualidade com orçamentos muito díspares para um trabalho semelhante.

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  185. Esse texto da FAQ do PG... é discurso religioso, no pior sentido da palavra. Adapta uma palavra aqui e uma palavra ali, e tens um bom discurso para um bispo da IURD ou para uma seita new age qualquer.

    mas isto é o que a malta quer: bolinhas de sabão e palavras mágicas. "comunidade" e "abertura".

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  186. Sacanas dos Amish, eu sabia que havia algo de errado com eles e agora é que percebo o quê.

    fdps!

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  187. "Yes, it would be nice to receive a billion dollars from Bill Gates-- but--even then we would want to use that only to support a volunteer effort, not to create a plethora of paid positions or create more of a physical plant than is necessary."

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  188. Sim, há algo errado com os Amish: psicopedofilia - quererem, sob a desculpa de "preservar a identidade cultural" e a "comunidade", limitar a vida dos putos independentemente do que eles possam desejar para si.

    Que tal a "comunidade" nesse comentário sobre o Bill Gates? Não era tão bom um donativo de um milhão de dólares? Mas não para ajudar as pessoas com talento e poucos recursos a fazer carreira na produção cultural. Que horror!! Dinheiro só é bom para gestores. Ora essa.

    Não te faz lembrar aqueles peidos velhos que discursavam em cima do mausoléu do Lenine?

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  189. "Having money is fine. . .becoming dependent on it should be avoided."

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  190. Vitor Guerreiro:

    Se a atitude generalizada de não recorrer a profionais para pintar as casas se tornaria imoral por prejudicar os pintores que se veriam privados do seu rendimento, então podemos também afirmar que a atitude generalizada de não ler jornais desportivos é imoral pois prejudica os joranlistas desportivos da sua fonte de rendimento; ou a atitude generalizada de não ir às corridas de cavalos; etc...

    E isto para não falar nas profissões que não existem mas existiriam se não fossemos tão imorais: conversadores profissioanis que são pagos para ir ao café fazer-nos companhia e ter conversas interessantes; sorridores que nos dão o prazer de um sorriso mesmo quando o dia nos corre mal; etc... Uma série de actividades onde não surgem profissioanis que façam um trabalho acima do amador, apenas porque as pessoas imoralmente fazem estas actividades sem cobrar, destruindo totalmente a forma de sustento de quem se quisesse dedicar a estas actividades.
    Isto para não falar no "sexo amador" que diminui severamente o mercado da prostituição. Que imoralidade abjecta!

    Pessoas que, ao prestarem serviços sexuais gratuitos, apenas porque têm tempo e outros meios de sustento, acabam por tirar mercado a quem vive do sexo e poderia fazer esse trabalho com muito mais profissionalismo. Esta sociedade está desgraçada!

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  191. ... a menos que sejas supervisor de um site de "utilidade pública" com trabalho escravo feito por idiotas que não têm de viver desse trabalho. Aí já podes inclusive vendê-lo a quem quiser usar esse trabalho comercialmente, e aceitar donativos até daquelas pessoas cuja demonização faz parte do ímpeto que leva os idiotas a trabalhar de borla para ti.

    Ter dinheiro é bom... podemos ou trabalhar de borla sem que isso doa muito, ou melhor ainda, explorar os idiotas que têm riqueza suficiente para trabalhar de borla. Mas agora esses sacanas que digitalizam, revêem, traduzem, e escrevem profissionalmente... e ainda por cima pagam as contas só com o que ganham. Porcos capitalistas.

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  192. Esta medida revolucionária de financiamento está a ser seguida atentamente por algumas das mais prestigiadas universidades do mundo, como o MIT, Harvard, Princeton e NYUDe facto o MIT (e não só) já disponibiliza parte dos seus materiais gratuitamente na internet, incluindo sessões gravadas audio e videoO que está em causa não é a ideia de que é perfeitamente possível, e até desejável, colocar online e de acesso fácil e gratuito coisas como livros.1. É desejável disponibilizar os conteúdos gratuitamente.

    O que está em causa é a mentalidade defendida de que é perfeitamente razoável usar essas coisas sem por elas pagar, ainda que voluntariamente. Daí a analogia com as aulas gravadas. 2. Não é razoável usufruir dos conteúdos sem os pagar.

    O que eu defendo é que seria imoral e inaceitável usufruir dessas aulas e nada pagar3. É imoral usufruir gratuitamente dos conteúdos que nos são disponibilizados gratuitamente.

    A mim parecem-me um pouco contraditórios os seus argumentos.

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  193. pá João... estás a disparatar e isto não leva a lado algum.

    As pessoas que não compram jornais desportivos não fazem parte do mercado que sustenta os jornais desportivos. Eu não levaria para casa um jornal desportivo feito com trabalho escravo pq também não o levava pago. Mas aqueles que o levam pago, mais depressa o levariam feito com trabalho escravo.

    vou ter de sair da discussão. Porque tenho contas para pagar e trabalhos com prazos para cumprir. A minha insistência nisto só mostra bem a minha estupidez e talvez, sim, o quixotismo de querer travar debates racionais contra uma postura mística e ideológica.

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  194. Sim, anónimo, desde que essa actividade financie de alguma maneira os autores e quem trabalha na produção e disponibilização dos textos... como as redes de bibliotecas públicas.

    Arre.

    Adeus

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  195. e sim... os autores clássicos estão mortos. Mas uma parede não se pinta só com trinchas. Não vou repetir esse argumento.

    Adeus

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  196. «Eu não levaria para casa um jornal desportivo feito com trabalho escravo pq também não o levava pago.»

    Sim, mas não ler um jornal desportivo ou ler um gratuito e portanto não o pagar tem precisamente as mesmas consequências para os profissionais dessa actividade.

    Se a imoralidade do segundo acto é justificada com estas consequências alegadamente nefastas, então o primeiro acto tem de ser igualmente imoral.

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  197. bem, simplesmente, se os pintores profissionais desaparecerem é porque já não são precisos não é verdade?

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  198. este é só para chegar ao comentário nº200

    pois é rapaziada. tudo isto só deixava de ser muito bonito se fosse uns gajos a fazer sistematicamente de borla o trabalho de professores universitários e engenheiros da Sonae. Aí essas pessoas largam o xarope comunitarista e poem-se a fazer juízos de valor sobre a sua própria actividade, se dão aulas mais à direita ou mais ao lado, quando o que importa é o que as pessoas prefeririam. E a "comunidade", se pudesse simplesmente sugar-lhes o sangue, fá-lo-ia sem remorsos. Mas depois de onde é que vinha o financiamento para as actividades generosas? Que chatice, tinham de começar a vender música e textos.

    Uma coisa, vasco, é lançares um esmalte que não tem aceitação no mercado e não consegue vender. Logo retiras e vendes outro produto. Outra coisa diferente é o produto ter aceitação, mas as pessoas não compram porque há um gajo ali ao lado que tem escravos alegres e distribui a tinta quase de borla. E os escravos só são alegres porque não precisam dos proventos da actividade. E o carácter "público" do serviço esgota-se nisto: permite-se a não sei quantas bestas sacar mais livros ao mesmo tempo do que alguma vez vão ler, sobrando assim mais dinheiro para as coisas cujo preço não protestam: putas, vinho verde, telemóveis caros, autor-rádios, sapatos de marca. O problema é que se aparecesse uns gajos a oferecer aulas e engenhocas de borla, lá se ia o dinheiro para putas, para a ligação à internet, para os ipods, e logo, para sacar livros do gutenberg.

    Visitem as páginas do gutenberg e leiam bem aquilo. A "fundação" "apenas emprega", surpresa das surpresas", os fundadores. É como se eu formasse aqui uma cooperativa cultural com mais uns professores a quem dar aulas e escrever artigos faz muito calo. Só que é uma cooperativa sui-generis: os outros trabalham e nós vivemos da coisa. Depois propagamos uma ideologia segundo a qual é imoral "querer fazer carreira" na digitalização, produção, revisão, tradução, etc de livros, mas não é imoral fazer carreira como "supervisores" do trabalho dos outros. Afinal, é como o padre na igreja: quem pode achar mal que se financie a vida ao padre?

    Os "pobrezinhos" deliram, como deliram os fiéis da IURD, a pensar que tudo isto afinal só os beneficia a eles, porque têm a palavra de Deus e uns milagrezinhos da multiplicação dos pães... e à borla.

    Esse teu último comentário, kyriu, é bem representativo da mentalidade borlista. Os pintores só deixavam de ser precisos se deixasse de haver procura para o trabalho que realizam. Mas o que dizes revela bem o egoísmo das pessoas. É como argumentar que tendo essa maravilha que é o trabalho escravo infantil no extremo oriente, as costureiras profissionais deixaram "de ser precisas". Isto é muito bonito para os porcalhões, até ao dia em que bulisse com o dinheiro deles para comprar produtos de trabalho escravo.

    Mas mais uma vez... provei que sou estúpido, de facto, porque estar aqui é como entrar numa cerimónia de uma seita aqui da freguesia e tentar dialogar racionalmente com um grupo de gajos hipnotizados, a entoar cânticos, abanar a cabeça e repetir "comunidade" até caírem para o lado... e finalmente voltarem para a sua vidinha de pecadores, a fazer aos outros tudo aquilo que condenam que se faça, durante as cerimónias.

    Mas isto só prova que as pessoas merecem ser exploradas, enganadas e manipuladas.

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