segunda-feira, 21 de maio de 2007

Argumentos sólidos

No postO Que é Um Argumento?” respondi preliminarmente à pergunta do título e deixei uma questão em aberto, relacionada com este argumento:

Se a vida faz sentido, Deus existe.
A vida faz sentido.
Logo, Deus existe.

A questão que deixei em aberto foi esta: o argumento é válido, mas será bom? A validade, recorde-se, acontece quando as premissas e conclusão de um argumento estão de tal modo organizadas que é impossível ou improvável as premissas serem verdadeiras e a conclusão falsa. A validade é uma condição necessária da boa argumentação — mas não é suficiente. Isso torna-se evidente se considerarmos um argumento menos abstracto:

Aristóteles e Platão eram alemães.
Logo, Aristóteles era alemão.

Este argumento é obviamente válido porque é obviamente impossível a premissa ser verdadeira e a conclusão falsa. Mas o argumento é mau — até porque tem uma conclusão falsa. Isto acontece porque a própria premissa é falsa. A validade só garante que se partirmos de premissas verdadeiras, obtemos conclusões verdadeiras. Não garante que obtemos conclusões verdadeiras se partirmos de premissas falsas.

Assim, há duas condições necessárias para que um argumento seja bom: a validade do argumento em si e a verdade das premissas. Chama-se “argumento sólido” aos argumentos que além de válidos têm premissas verdadeiras. São os argumentos sólidos que nos interessam, e não apenas os argumentos válidos.

Mas isto levanta um problema: como garantir que as nossas premissas são verdadeiras?

E é aqui que se esconde geralmente a visão distorcida que muitas pessoas têm das coisas. Muitas pessoas são como as crianças que pensam que a origem do leite é o supermercado — desconhecem a verdadeira origem do leite. Acontece o mesmo com algumas pessoas que pensam que as verdades caem das árvores, já prontas e acabadas, bastando aos seres humanos a sua recolha mais ou menos automática. Quando descobrem que temos de nos dar ao trabalho de tentar descobrir verdades, e que não há mecanismos automáticos para isso, ficam aborrecidas.

Para argumentarmos correctamente, temos de usar argumentos sólidos e para isso temos de ter premissas verdadeiras e para ter premissas verdadeiras temos de ir à descoberta das coisas — e não há receitas automáticas para fazer isso. Fazemo-lo de diversas maneiras e nenhuma delas é automática nem garante resultados — o risco de errar está sempre presente. Por isso, para cada maneira de tentar pacientemente descobrir a verdade, há mil maneiras de o impedir usando variações do conhecido Discurso Paralisante: “Não vale a pena porque não há garantias”. A história das grandes descobertas e dos grandes feitos da humanidade é a história do que se conseguiu saber e fazer quando não havia garantias de se conseguir sabê-lo nem fazê-lo.

Para aborrecer ainda mais os que querem soluções tipo “fast-food”, quase todas as maneiras de descobrir verdades obrigam a usar... argumentos. De modo que para justificar uma premissa temos de usar outro argumento e por sua vez para justificar uma premissa desse argumento temos de usar um terceiro. Só de pensar nisto faz tonturas, mas a vida é mesmo assim. Não há soluções automáticas. Há apenas as nossas crenças sobre as coisas, uma mais plausíveis do que outras, e as nossas justificações delas. Se formos sérios e honestos, procuramos mesmo as justificações, com cuidado, imparcialidade e objectividade. Se adoptarmos o maravilhoso lema “vale tudo”, torna-se tudo muito mais simples porque podemos dizer o que nos dá na telha. Mas também tem a desvantagem de ser completamente aleatório, pelo que com a mesma aleatoriedade podemos negar tranquilamente, e sem qualquer justificação, tudo o que essa pessoa disser. Se o fizermos com um sorriso nos lábios temos ainda o bónus de a irritar profundamente, e portanto não se pode dizer que a vida é sempre madrasta.

Em conclusão, conhecemos já duas das condições necessárias para que um argumento seja cogente: ser válido e ter premissas verdadeiras. Mas ainda falta uma terceira condição necessária para que um argumento seja cogente: é o que veremos noutro post. Para espicaçar a sua curiosidade deixo-lhe este argumento maravilhoso, que é sólido (é válido e tem premissa verdadeira), mas é idiota:

Sócrates não era engenheiro.
Logo, Sócrates não era engenheiro.

Noutro post veremos por que razão este argumento é mau, apesar de ser sólido.

85 comentários:

  1. Caro Desidério

    Perguntas de um Parente ignorante, burro e bovino:

    a) O que é um argumento sólido?

    b) Se eu argumento e o Desidério contra-argumenta, ou vice-versa, quem define qual é o melhor argumento, se é sólido e se as premissas são verdadeiras se nenhum de nós desistir da sua argumentação? Os espectadores votam por maioria?

    c) Não será o Desidério [esta é uma provocação amigável...] um representante da filosofia "fast-food", esteriotipada e reduzida ao grau zero da imaginação criadora?

    d) A recusa do lema "vale tudo" não será uma forma de condicionar o pensamento, acorrentá-lo a formas esteriotipadas? O pensamento é uma arte ou uma ciência?

    e) Dado que o Desidério sistematicamente faz valer o seu estatuto de filósofo profissional [esta é outra provocação amigável] isso não funcionará como uma forma de intimidação tipo "eu tenho sempre razão e V. Exas. são bovinos"?

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  2. Haverá alguma distinção entre “argumentos sólidos” e argumentos persuasivos? E entre “discurso paralisante” e discurso retórico? E poder-se-á considerar a retórica como uma forma válida de argumentação? Ou só a lógica formal e informal é que podem ser aceites como formas de argumentação válida?

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  3. Um argumento sólido é aquele que se baseia em premissas estabelecidas pela Palavra infalível de Deus e não nas especulações falíveis dos homens.

    Qualquer argumento que parta das premissas (ambas indemonstradas) de que o Universo se causou a si próprio a partir do nada e a vida originou por acaso a partir de químicos inorgânicos é um argumento débil.

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  4. O ateísmo é um sistema de crenças dogmático. O mesmo assenta em axiomas ou proposições não demonstradas, isto é, consideradas como verdadeiras sem qualquer evidência. É a partir destes axiomas que outros axiomas são deduzidos e a evidência científica interpretada, especialmente quando se trata de indagar sobre a origem, não observada por ninguém, do Universo e da Vida.

    O Desidério nega que exista qualquer verdade revelada por Deus, mas apega-se a essa afirmação como se ela fosse uma afirmação dotada de confirmação empírica irrefutável, ou, melhor, como se ela fosse uma verdade revelada.

    A verdade é que continuamos à espera de uma demonstração convincente de que o Universo e a Vida seriam possíveis sem Deus. Na ausência dessa demonstração, todos os argumentos ateístas são argumentos fracos. Eles não passam de uma crença subjectiva, de um sentimento claramente pessoal.

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  5. "A verdade é que continuamos à espera de uma demonstração convincente de que o Universo e a Vida seriam possíveis sem Deus."

    Isto e um argumento interessante porque tambem ainda nao surgiu nenhuma demosntracao convincente de queo Universo e Vida seriam possiveis sem o monstro gigante de esparguete voador.

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  6. Caro Parente

    Obrigado pelas perguntas. Aqui tem algumas respostas, espero que sejam esclarecedoras:

    “a) O que é um argumento sólido?”

    Está no post: é um argumento válido com premissas verdadeiras.

    “b) Se eu argumento e o Desidério contra-argumenta, ou vice-versa, quem define qual é o melhor argumento, se é sólido e se as premissas são verdadeiras se nenhum de nós desistir da sua argumentação? Os espectadores votam por maioria?”

    Os espectadores podem votar por maioria, mas a verdade e a validade não dependem do que a maioria das pessoas pensa. No que respeita à validade, é relativamente fácil mostrar quando um argumento dedutivo é válido ou não; no caso não dedutivo já é mais problemático. No caso da verdade, depende das verdades: algumas são óbvias, outras não e está aberta a discussão e a procura cuidadosa de verdades.

    “c) Não será o Desidério [esta é uma provocação amigável...] um representante da filosofia "fast-food", esteriotipada e reduzida ao grau zero da imaginação criadora?”

    Isso compete às outras pessoas avaliar, e não a mim. Divulgo a filosofia a leigos porque acho importante fazê-lo, mas estou constantemente a referir a bibliografia precisamente para os leigos não reduzirem a filosofia a uma mera troca bibliograficamente ignorante de opiniões irreflectidas.

    “d) A recusa do lema "vale tudo" não será uma forma de condicionar o pensamento, acorrentá-lo a formas esteriotipadas? O pensamento é uma arte ou uma ciência?”

    O termo “arte” significa, neste contexto, uma habilidade que se adquire com a prática e a dedicação e para a qual algumas pessoas têm mais “jeito” natural do que outras. E “ciência”, neste contexto, significa ter um conhecimento aprofundado da natureza das coisas, digamos assim. O pensamento é, neste sentido das palavras, uma arte e uma ciência. A argumentação, nomeadamente, implica talento mas também um conhecimento aprofundado das coisas. A recusa do lema “vale tudo” é uma forma de condicionar o pensamento, tal como a música é uma forma de condicionar o som, mas é o tipo de condicionamento sem o qual nem a música nem o pensamento são possíveis.

    “e) Dado que o Desidério sistematicamente faz valer o seu estatuto de filósofo profissional [esta é outra provocação amigável] isso não funcionará como uma forma de intimidação tipo "eu tenho sempre razão e V. Exas. são bovinos"?”

    Os bovinos poderão sentir isso, mas como o seu próprio comentário demonstra, nem todas as pessoas se encolhem perante as minhas putativas imposições de autoridade profissional.

    Mas é falso que eu faça tais imposições de autoridade. Apenas estou sempre a chamar a atenção das pessoas para o facto de a filosofia não ser um passatempo; há bibliografia especializada e conhecimentos rigorosos e não se pode pensar que qualquer boca que alguém manda sobre temas filosóficos tem valor, tal como qualquer boca sobre química ou musicologia é destituída de valor se a pessoa nada sabe de química ou musicologia. As pessoas com um interesse amador pela filosofia têm de ter consciência de que estão na mesma posição do que eu perante a biologia: sei umas coisitas, mas, seriamente falando, não pesco nada disso.

    Fdias pergunta: “Haverá alguma distinção entre “argumentos sólidos” e argumentos persuasivos?”
    Já lá iremos, noutro post. Mas como é já óbvio neste post, dado o exemplo com que acabo o post, um argumento pode ser sólido e não ser persuasivo.

    “E entre “discurso paralisante” e discurso retórico?”

    É claro que o discurso retórico não tem de ser paralisante, até porque muitas vezes o objectivo de tal discurso é mesmo influenciar o que as pessoas fazem — ou compram, como na publicidade. O discurso paralisante também não tem de ser retórico, é apenas fruto de ignorância e estultícia.

    “E poder-se-á considerar a retórica como uma forma válida de argumentação? Ou só a lógica formal e informal é que podem ser aceites como formas de argumentação válida?”

    Sobre as relações entre lógica e retórica, fica para outro post. Um argumento com marcas retóricas pode ser válido ou não, mas para pensar nisso é preciso começar por definir ou caracterizar cuidadosamente o que significa dizer que um argumento é retórico.

    Quanto à questão de Deus, mesmo que fosse verdade que as "premissas divinas" são verdades seguras (por que o são? só porque definimos "divino" desse modo? Mas então também podemos definir o esparguete voador como infalível)seria preciso saber se uma dada premissa é realmente divina ou apenas um disparate humano disfarçado de premissa divina. De modo que ficamos na mesma, com Deus ou sem Deus.

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  7. Sim, sou dogmático porque acredito em mim e na inevitabilidade de ter que dar o meu melhor em todos os momentos para conseguir os objectivos que vou definindo.

    Sim, sou dogmático porque quando erro procuro saber porquê e acaso prejudique segundos, tenho o cuidado de lhes ir pedir desculpa e caso seja possível de os recompensar de alguma forma.

    Sim, sou dogmático porque acho que não tenho nada que pagar pelos pecados dos outros.

    .......

    Sim, sou dogmático porque vou assinar este comentário.

    Artur Figueiredo

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  8. Aplaudo efusivamente a discussão em aberto. Aquilo que é argumentar é um assunto importante e deveras pouco conhecido no seio da nossa sociedade.
    E exactamente tendo isso em conta, tenho de clarificar um ponto quanto às premissas utilizadas no seu discurso.
    Apesar de concordar plenamente com a sua cadeia de argumentos, você fala em "garantir que as premissas sejam verdadeiras", e a existência de "verdade" é uma premissa que eu não valido. A meu ver Verdade é um ponto de vista.
    Até em termos matemáticos os resultados obtidos são verdadeiros dada a sua Axiomática, o conjunto de premissas donde esse resultado surge.
    Assim, penso que o conjunto de premissas em que se assenta o argumento de um filósofo, são verdadeiras para ele, e para quem está de acordo com o seu argumento, mas não são verdadeiras no sentido absoluto da palavra. Portanto a busca a que o senhor se refere é uma busca de premissas com as quais o filósofo se identifica, e a partir das quais, depois de bem definidas e evidenciadas, ele baseia o seu argumento. Ainda dificultando mais a procura dos mesmos a meu ver.
    Assim um argumento pode ter avaliações diferentes se avaliada por pessoas diferentes, dependendo se as premissas desse argumento são válidas para essa pessoa ou não.

    Assim penso eu...
    Mas reconheço que esta verdade, é verdade para mim. Não para todos, e gostaria de saber se o argumento que apresento é válido, e melhor... Será Sólido?
    =)

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  9. Caro Pulha: o seu argumento é autorefutante precisamente porque ao recusar a ideia de que as verdades são independentes do que as pessoas pensam que é verdade, está a recusar que a sua ideia é genuinamente verdadeira -- é apenas a sua opinião e nada há senão opiniões. Mas nesse caso, a sua opinião de que tudo são opiniões não pode desalojar a opinião contrária de que nem tudo são opiniões. Sobre este tema sugiro o estudo do livro A Última Palavra, de Thomas Nagel, divulgado neste blog, e que trata precisamente deste tipo de problemas.

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  10. Não concordo. A diferença que eu estou a evidenciar, reside em permitir que, para uma população X, se argumente em premissas aceites por toda a população. Assim esses argumentos serão (se bem construídos), válidos, e , para aquela população, sólidos. Mas para uma outra população Y, para a qual as premissas não são aceites, essa argumentação é válida, mas não sólida.
    Eu não necessito de refutar a argumentação de que nem tudo são opiniões, pois essa é apenas uma opinião. E se eu assumir as premissas da argumentação de que nem tudo são opiniões, então poderei refutá-la.
    Se eu me introduzir no referencial da argumentação contrária posso refutar essa tese.

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  11. "Um argumento sólido é aquele que se baseia em premissas estabelecidas pela Palavra infalível de Deus e não nas especulações falíveis dos homens."
    Ó senhor anónimo, que mal pergunte: Qual Deus? O seu?
    Você até pode gritar a bandeiras despregadas que "Deus há só um"! É a sua convicção, muito bem, espero que lhe traga felicidade e bem aventurança. O facto é que eu olho para o mundo dos homens, para o presente e para o passado, e verifico que não, que o senhor está enganado e que há centenas para não dizer milhares, que aparecem e desaparecem à medida em que aparecem e desaparecem os respectivos cultos. E agora, como é que ficamos? Qual Deus? Quem é que me garante que o seu, o da sua Igreja que nem sei qual é, é mais verdadeiro (e "infalível") que os outros deuses? Só porque o senhor e outros que pensam como você estão convencidos que sim? Porque há um livro muito antigo que assegura isso mesmo? O problema é que não faltam também para aí livros antigos. E gente com convicções diferentes, então...
    Em qual hei-de apostar, afinal, para ganhar o céu? E se apostar no deus católico e me sair na rifa lá em cima (ou lá em baixo) um deus hindu, muçulmano ou xintoista? Quem é que me compensa? Isto sim, são questões que me angustiam...

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  12. A extrema complexidade e sintonia do Universo e da vida, aliada à inexistência de qualquer explicação materialista convincente desse facto, é inteiramente consistente com a existência de um Criador inteligente, mas não têm nada que ver com o esparguete voador ou o monstro gigante.

    A esmagadora aparência de design na natureza é inteiramente consistente com um designer. É isso que verdadeira está em discussão. A referência a um esparguete voador é mais um "side show", ou seja, uma estratégia de (des)argumemtação de quem, nesta matéria, revela um raciocínio aéreo e retorcido precisamente com a forma de um spaghetti voador.

    Jesus Cristo disse: "Eu sou a Verdade". Em matérias existenciais, só o Criador pode garantir a verdade das premissas e das conclusões.

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  14. ps: só precisava de um "argumento sólido", vá lá, no que respeita a Deus, e infelizmente, nem você nem ninguém me conseguiu dar até agora. E, já agora, nunca ouvi ou li nenhum cientista a afirmar que o universo se criou a si próprio. normalmente dizem que não sabem, que é a posição mais razoável e sensata a tomar. Acho eu, que também nada sei...

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  16. "A esmagadora aparência de design na natureza é inteiramente consistente com um designer. É isso que verdadeira está em discussão. A referência a um esparguete voador é mais um "side show", ou seja, uma estratégia de (des)argumemtação de quem, nesta matéria, revela um raciocínio aéreo e retorcido precisamente com a forma de um spaghetti voador."

    Peco desculpa, mas se o melhor que tem para oferecer e a "aparencia consistente com Design" entao o corolario e que, se calhar, o Sol sempre orbita em Torno da Terra e nao o contrario...
    Quanto ao esparguete voador como desargumentacao, nao podia, como obvio, estar em maior desacordo. Se o seu argumento para a irrefutavel existencia de Deus e pela negativa, ou seja, pela ausencia de provas que o refutem, entao, obviamente e frocado a concordar comiga que TAMBEM nao existem provas que refutem a existencia do monstro gigante de esparguete voador e como tal este e verdadeiro.
    O facto de o caro anonimo nao gostar das conclusoes do seu proprio raciocinio e transferir a culpas para quem lhe apresenta o absurdo do seu raciocinio e que e uma desargumentacao, ou falacia se preferir, ad hominem.

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  18. O conhecimento segundo o qual a palavra divina é infalível não tem que ser falível, se tiver sido revelado pelo próprio Deus.

    O conhecimento humano de Deus é certamente falível, pelo que em assuntos controversos cada um deve ser livre para examinar por si mesmo.

    O conhecimento humano de Deus é tanto mais falível quanto mais se basear em especulações humanas e não na Palavra de Deus validada pelo próprio Deus.

    É por isso que o testemunho textual, proposicional, diversificado, desinteressado, esclarecido, consistente, sóbrio, contextualizado e detalhado da encarnação, dos milagres e da ressurreição de Jesus Cristo, apresentado pelos primeiros cristãos, constitui um elemento essencial da validação histórica da fé cristã e dos escritos vetero-testamentários para que ela sistematicamente remete.

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  19. Os teístas nada têm contra a argumentação racional. Apenas pretendem demonstrar que o naturalismo darwinista é irracional. A fé de que o Universo surgiu do nada por mero acaso nada tem de racional.

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  20. A existência de Deus não pode, em última análise, ser provada.

    Todavia, a mesma pode ser assumida de forma axiomática e ser subsequentemente utilizada para interpretar a realidade circundante.

    Assim, a extrema complexidade da molécula de DNA é inteiramente consistente com a afirmação de que a mesma foi criada por Deus. No entanto, ela é de compatibilização não provada, altamente dúbia e manifestamente improvável com a afirmação de que o DNA evoluiu por acaso ao longo de milhões de anos, através de um processo aleatório convenientemente furtado à observação de quem quer que seja.

    Como poderia ter o DNA evoluído por mero acaso, ao longo de milhões de anos, se para subsistir o DNA necessita de um sistema de reparação codificado por DNA?

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  21. "O conhecimento humano de Deus é tanto mais falível quanto mais se basear em especulações humanas e não na Palavra de Deus validada pelo próprio Deus."
    Desculpe lá ser teimoso, mas continuo sem perceber: mas como é que me garante que o seu Deus, entre tantos que me merecem igual respeito, é o verdadeiro e infalivel designer primacial? se me conseguir responder a isto com um argumento sólido converto-me já.

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  24. Amigo JPC

    Pelos vistos, nem todo o seu pensamento crítico o impede de ter fé na origem do Universo por acaso e a partir do nada, sem qualquer evidência científica de que isso realmente aconteceu. Do mesmo modo, pelos vistos acredita que a vida surgiu por acaso há milhões de anos, sem que exista a mais pequena evidência de que isso realmente aconteceu ou é praticamente possível. Ou seja, você também tem uma fé.

    A existência de várias réplicas da Mosa Lisa não demonstram a inexistência de um original. Quando muito, mostram uma tendência para a falsificação. Do mesmo modo, a existência de várias ideias de Deus não significa que Deus não existe.

    Existem vários escritos que se apresentam como revelação de Deus. A Bíblia é de longe o mais antigo, o mais rico, o mais consistente, o mais influente, o historicamente mais fidedigno, o mais resistente à crítica literária, histórica e arqueológica e o mais dotado de relevância actual de todos eles.

    Por outro lado, Jesus Cristo é, de longe, a personagem mais influente da história universal. Em última análise, Deus é aceite pela fé. Mas não se trata de uma fé destituída de confirmação empírica.

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  26. Há partes deste diálogo vivo que parecem de surdos. A explicação de Deus pode ser feita essencialmente pela Teologia (a partir da Revelação, pelo que só serve aos crentes); pela Teodiceia (estudo a partir da ciência, iniciado mais ou menos com Leibniz); e pela Filosofia. Tudo isto pode conduzir a conclusões de que Deus não é isto ou aquilo, mas nunca à definição concreta da essência divina.
    É pena que apareçam argumentações por absurdo num blog sério. Já aqui disse que ensino catequese, por vezes com aulas inteiras dedicadas a generalidades científicas. E, apesar de se tratar de aulas de religião católica, quando falo da evolução, por exemplo, digo "natureza" e não Deus. No máximo, poderei acrescentar "ou Deus, como há quem diga" ou "como nós acreditamos".
    Seria interessante uma discussão séria sobre o tema, mas, sinceramente, poucos me parecem interessados nisso.
    Desculpem qualquer coisinha.
    Daniel de Sá

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  27. Todos interpretamos a realidade com base em axiomas. Uns funcionam melhor do que outros. Dizer que Deus criou instantâneamente é inteiramente consistente com a extrema complexidade, especificação, integração e miniaturização da vida.

    Dizer que tudo surgiu por acaso é inteiramente inconsistente com a extrema complexidade, especificação, integração e miniaturização da vida, para além de não ter qualquer suporte empírico ou credibilidade probabilística.

    Afirmar que tudo surgiu por acaso não é, certamente, uma afirmação científica.

    Não se trata, com isso, de censurar. Trata-se, pelo contrário, de poder discutir tudo abertamente, incluindo a evolução das espécies a partir de um (hipotético e desconhecido) ancestral comum.

    O naturalismo é uma ideologia débil, destituído de fundamento.
    Por sua vez, a teoria da evolução das espécies, apoiada no naturalismo, é igualmente uma teoria débil assente em premissas fracas.

    A única coisa que mantém a teoria da evolução é um compromisso a priori com o naturalismo. Só que isso não é ciência. Isso é ideologia. Ensinar o evolucionismo e o naturalismo sem qualquer contestação não é fazer ciência. É promover uma ideologia à custa do dinheiro dos contribuintes.

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  28. Há um versículo na Biblia que diz 2Timóteo 3:16 "Toda Escritura é divinamente inspirada e proveitosa para ensinar, para repreender, para corrigir, para instruir em justiça;"

    Podemos andar às voltas a perguntar quem é Deus, podemos querer descobrir a ponta disto tudo, no entanto, podemos também querer ver o que não conseguimos ver. No entanto, Hebreus 11:3 diz-nos que "Pela fé entendemos que os mundos foram criados pela palavra de Deus; de modo que o visível não foi feito daquilo que se vê."

    Bom, imaginem que a fé surgiu do acaso, dado que tudo surgiu por acaso. Talvez a fé que se tem em que o homem evoluiu da amiba seja fortuita dado que não há provas que seja realmente. As expressões que ouvi mais no simpósio no inicio do mês sobre a evolução, foram "talvez seja", "poderia ter sido", "é possível que". Ora, humildade é o que apregoam para justificar que não sabem que foi como foi. Mas, se tudo surgiu por acaso, talvez a humildade não seja exactamente a melhor justificação, e portanto, é melhor considerar que "é possível que" se esteja errado. E como os absolutos da vida foram instituídos por Deus (a ideia de certo e errado), é possível também que se esteja a usar expressões emprestadas da perspectiva que não entendem. No entanto, há sempre hipótese de rever a posição e acreditem que, se o fizerem e procurarem realmente entender esta perspectiva, tudo se modificará. Para melhor. Joao 10:9 diz, "Eu sou a porta; se alguém entrar por Mim, salvar-se-á. ... Eu vim para que tenham vida, e a tenham em abundância."

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  29. Heb 4:12 "Porque a palavra de Deus é viva e eficaz, e mais cortante do que qualquer espada de dois gumes, e penetra até a divisão de alma e espírito, e de juntas e medulas, e é apta para discernir os pensamentos e intenções do coração."

    Para quem acha que a Palavra de Deus é imposta à força. Talvez seja é dificil de lhe escapar quando o que queremos é isso mesmo.

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  30. Caro anónimo,
    Pelos vistos, desde logo, ou leu mal o que escrevi ou leu só o que lhe apeteceu. Isso não terá grande interesse para os leitores deste blog e deste pequeno debate, mas em lado nenhum se infere que eu tenho “fé na origem do universo por acaso e a partir do nada”. Sobre essa matéria, como sobre outras que se prendem com o mistério da existência, o que lhe digo, com toda a sinceridade, é que não sei. Sobre isso não tenho fé nenhuma, não faço ideia do que está por detrás do big bang, da mesma forma que você não faz em relação ao que está por detrás de Deus. Sim, de onde vem Deus? Quem o criou? Surgiu do nada por acaso? Para mim é tão (in)válida a teoria teísta do deus eterno, todo-poderoso e imutável como o é a teoria de que tudo isto surgiu do nada por acaso. São conjecturas, nomes que o homem vai dando às coisas que não percebe, hipóteses. Pessoalmente nenhuma delas me satisfaz. Também obviamente que, apesar de não viver angustiado com isso e ter outras razões para viver feliz, não me “satisfaz” a dúvida, não sou agnóstico por prazer ou sequer militância. É uma condição pessoal e existencial incontornável, a que não posso fugir, o que é que eu hei-de fazer? No mínimo não desisto de estudar e pensar nestas questões do sentido da vida, de procurar respostas; no máximo procuro usufruir do privilégio que é estar vivo, de forma solidária, ética e pacífica, entre outros valores que nutro.
    Também não me leu a escrever que a existência de várias ideias de deus significa a que ele não existe. Não tenho ideias fixas sobre isto, não faço ideia se ele existe ou não. O que eu questiono é a legitimidade de uma religião se arrogar detentora da “mona lisa” original, quando todas se arrogam precisamente do mesmo. O que eu pergunto é se me consegue demonstrar que a sua cópia é menos cópia do que a dos outros.
    Quanto à Bíblia, bem, é a sua opinião e ficamos todos na mesma. Apesar da maior antiguidade ser altamente questionável (há textos religiosos orientais muito mais antigos), nada no facto de ser alegadamente o mais rico, o mais influente, o “historicamente mais fidedigno” (?!), o mais resistente à crítica literária, histórica e arqueológica e o “mais dotado de relevância actual” (seja lá o que isso for), prova que seja a real “revelação de Deus”. Isso diz você e os seus congéneres fiéis do Livro, que lhes faça bom proveito, com todo o respeito. Para mim e muita gente como eu, não passa de um livro, importante, sem dúvida (tal como Jesus, que é um personagem sem dúvida fundamental na história universal, mas não em meu entender por ser a prova viva da existência do deus católico), mas um livro, escrito por homens imbuídos de uma fé e de uma convicção particular.
    Por último, concordo que a aceitação de deus pressupõe o ardor da fé. Mas acrescento que, em meu modesto e descrente entender, não pressupõe rigorosamente mais nada. Muito menos confirmação empírica, que, definitivamente, não tem.

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  31. Caro Desidério

    O seu post é sobre lógica, penso que não me afastei do tema com as perguntas que fiz, mas o debate na caixa de comentários tornou-se numa troca de ideias sobre Deus e ateísmo, evolucionismo e criacionismo.

    Sugiro que abra um fórum no Crítica na Rede onde se possam discutir estas questões por temas: quem quiser discutir sobre lógica vai ao fórum de lógica, quem quiser falar de filosofia da religião, entra no respectivo departamento, etc.

    Se não se importar, passarei a "chateá-lo" exclusivamente no Crítica na Rede.

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  32. Caro zalmoxis

    Se a questão sobre a negação da objectividade se dirigia ao comentário de pulha, devo apontar erros graves, na minha opinião, cujos se dividem em 3 tipos:

    1)confusão entre objectivo e subjectivo
    Eu posso ser objectivo sem ser verdadeiro.Eu posso apenas dizer: "supondo que isto é assim, eu irei descobrir o que isto implica"

    ISTO É SER OBJECTIVO
    Basta raciocinar lógicamente, abstraído das minhas vontades pessoais em relação ao assunto e concentrado no meu "objectivo".

    Para ser objectivo basta fazer sentido, não é preciso ser verdadeiro.

    2)comentários laterais especulativos aplicados como se fossem válidos na tentativa de reforçar a argumentação já presente.
    Na frase "Normalmente a rejeição...dos outros" assume um facto a partir de uma especulação e usa esse facto para desenvolver alguns traços de psicanálise ao longo da argumentação, enfraquecendo assim a sua objectividade.

    3)confusão entre concrecto e abstracto.
    O conceito de Verdade não é concrecto, pois é uma propriedade que serve para classificar o que está certo numa dada circunstância.Se indagarmos de onde vem esta ou aquela "verdade" compulsivamente, haveremos de chegar a alguma que resulta de uma assumpção, cuja é aceite pelo público em geral.Mas até o senso comum sofre alterações ao longo da história(com ajuda da ciência).
    É imperativo tentar saber quem está certo em cada altura ou situação mas não para todo o sempre.Isso é a tentação de quem adere a religiões.
    Sim, o conceito de Verdade deve sempre axistir mas o mesmo não se pode afirmar da Verdade em si.
    Aparentemente , para si, Nietszche era uma criança também...

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  33. «Dizer que tudo surgiu por acaso»

    O que é o acaso?
    Se eu atirar uma pedra ao ar e ela cair, é «por acaso» que cai para baixo?
    Se uma população de raposas chegadas a uma ilha exterminar os coelhos, também é «acaso»?

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  34. Realmente esta troca de ideias não têm directamente a ver com o tema do post, peço desculpa por eventualmente estar a fomentar a dispersão, mas não resisti a comentar o comentário do anónimo. seja como for, também nos blogues as conversas são como as cerejas e, havendo espaço e tempo, não virá dai certamente mal ao mundo.

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  35. Eu fui um católico fervoroso, rezava todos os dias, ganhei prémios na catequese, fiz todas as crismas, e ia sempre à missa. Mas à conta de uns tios comunistas que explicaram que o homem veio do macaco, deixe de acreditar tanto nas missas. Tenho pena porque acho que Jesus foi mesmo uma excelente pessoa, com uma boa filosofia de vida, aquilo a que se pode chamar, um gajo mesmo fixe, a cem por cento. Mas como eu sei que Ele é mesmo Fixe, não me preocupa muito não acreditar em certas coisas porque ele vai compreender e perdoar, até porque eu porto-me sempre bem, faço questão de seguir os seus princípios e respeitar os outros ao máximo, nunca cometo pecados.
    Mas o antigo testamento deixa-me um bocado desiludido, principalmente nas cenas em que Deus mata as pessoas por não ter gostado de algumas coisas, e acho que Ele às vezes é um bocado machista, trata as mulheres de maneira diferente. Eu não acho essas coisas certas, não me parecem coisas de Jesus, O Perdoador, e parece-me que quem escreveu esses livros não tinha mesmo conexão alguma com o Deus piedoso que eu gosto.
    E há outros erros no AT que eu não tinha reparado e que cada vez me reforça mais a certeza de que esse livro é muito duvidoso.
    Ora vejam como este senhor inglês explica, com uma certa graça, perfeitamente essas incongruências:

    http://youtube.com/watch?v=NaEj3g5GOYA

    Não sejam mauzinhos, deixem-se de discussões à bruta, somos todos irmãos, não se chateiem uns com os outros, não vale a pena, lá se chegará a uma conclusão aceitável para todos.
    Desculpem a intromissão e a moralização.
    luis

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  36. (Joao 10:9 diz, "Eu sou a porta; se alguém entrar por Mim, salvar-se-á. ... Eu vim para que tenham vida, e a tenham em abundância.")

    Tenho sempre a sensação que se esquecem de contar a história toda. Atravessar esta porta salva-nos de quê ou de quem?

    guida martins

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  37. Caro Ricardo Alves,
    Se atirares uma pedra ao ar, ela cai. Mas se não atirares nada, não pode cair algo. Da mesma maneira que do nada, nada pode surgir. Alguém teve que iniciar tudo, alguém teve de atirar a pedra ao ar. No meio disto, está a resposta à pergunta do Desidério, mas como não está dentro da validade do que seja considerado um argumento, ou da capacidade de ser bom ou não, é descartado. O argumento é bom se vier de Deus (da Sua Palavra), ou seja de uma premissa verdadeira. Aos que procuram o bom argumento noutro lado, simplesmente vão ter opiniões e teorias, ou então vivem sobre premissas emprestadas. Como é que explicam a evolução do que é certo e errado? Foi por tentativa e erro? Nesse caso, como é que sabem que neste momento chegaram ao que é certo? E se nao chegaram, como vivem com questões ainda não definidas?

    Dizer que não se tem fé, é ter fé que não se tem fé. Dizer que não se acredita em Deus, é acreditar que não se acredita em Deus. Isto tudo vem da premissa que é certo para essa pessoa ter fé ou acreditar que não se tem fé ou se acredita. Mas se as questões não estão bem definidas, será que é certo dizer o que se diz?

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  38. Luís,
    A sua questão quanto ao desinteresse da fé Cristã passa exactamente por essa questão, em que se começa a introduzir outros entendimentos na Biblia, o que faz enfraquecer a fé e acabar em todo o New Age e Materialismo que se vê em todo o lado. Depois perde-se o entendimento da função do homem e da mulher na sociedade, que não tem nada a ver com a questão da "igualdade de oportunidades entre todos" (que se comemora este ano) Perante Deus, todos somos iguais, só perante a lei dos homens é que uns são mais que outros ou têm funções à medida da suas capacidades. As mulheres sao tratadas de maneira diferente pois são diferentes dos homens.

    Guida, a porta salva-nos de perecer. Ou de morrer espiritualmente, ou do coração começar a ficar mais duro e em que começamos a rejeitar Aquele que nos pode restabelecer a vida. No entanto, há esperança pois aquele que se voltar para Jesus e quiser saber mais dele, ele lhe dará uma resposta e procurará restabelecer a vida ("amolecendo" o coração).

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  39. Se perante deus somos todos iguais porque é, por exemplo, na igreja católica as mulheres não podem celebrar missa ou outros sacramentos? não é isto contrário ao entendimento de deus em relação aos seres humanos? que diferença entre homens e mulheres é que determina que as mulheres não possam ser sacerdotes ou bispos? são as diferenças anatómicas e biológicas?

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  40. Rui, que tenha dado por isso, não tem havido nenhum problema com o meu coração, nem no sentido físico nem no figurado. Não me apercebi de nenhum "papão" que não se possa resolver sem intervenção divina, nem me sinto meia morta, logo não há necessidade que alguém me restabeleça a vida. Fique descansado que em relação aos direitos das mulheres não interrogo a igreja (sempre foi coerente com ela própria), prefiro interrogar os políticos, os economistas , os gestores de empresas, os sociólogos, etc.

    guida martins

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  41. Guida, realmente você diz bem "que tenha dado por isso". A resposta é que não se dá por isso até se perceber o contrário. O New Age por exemplo, usa muitas das premissas Cristãs para defender as suas ideias de igualdade entre os géneros para tudo, no entanto, como podemos pedir uma igualdade se somos diferentes. Somos iguais perante Deus, mas temos funções diferentes a desempenhar. Quem diz o contrário, sem "que tenha dado por isso" deixou-se levar por ideologias que destroem o entendimento correcto desta questão. Uma pessoa como que morre para o verdadeiro entendimento. Só em Jesus voltará a viver.

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  42. Se um dia destes "der por isso", lamento desapontá-lo, mas irei ao médico e não à missa ou a Fátima a pé!

    guida martins

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  43. Primeiro, não é a mim que desaponta, mas a si. Depois, ninguém sugeriu que fosse à missa ou a Fátima a pé, mas sim que procurasse por Jesus. Para isso, basta falar com ele, e por incrível que possa parecer, ele responderá (ou pelo menos iniciará um processo para a fazer entender o que procura). Bom, eu talvez aconselhasse algum ministro (Pastor, pároco) que lhe pudesse dar mais indicações pessoalmente. Não desfazendo a igreja católica, penso que esta não ajuda as pessoas a dirigirem-se somente a Jesus. Há uma série de santos, figuras e tudo o mais que só fazem mais que desviar de quem é realmente Salvador. João 14:6 diz "Respondeu-lhe Jesus: Eu sou o caminho, e a verdade, e a vida; ninguém vem ao Pai, senão por mim." e diz Mateus 6:24 "Ninguém pode servir a dois senhores; porque ou há de odiar a um e amar o outro, ou há de dedicar-se a um e desprezar o outro. Não podeis servir a Deus e às riquezas."

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  45. Imagine, meu caro Zalmoxis, esta situação absurda: Há uns milhares de milhões de anos existe uma partícula ínfima e você está lá, sozinho, a contemplá-la. Sozinho, não. Alguém está consigo e diz-lhe que aquela partícula, cuja dimensão é comparável à cabeça de um alfinete em relação ao volume da Terra, vai explodir e transformar-se nisto tudo que somos e sabemos que existe. De certeza que não acreditaria que tal fosse possível. Mas agora acredita, porque vê o efeito.
    Reconheço o esforço que fez para tentar provar a sua tese, apesar de algumas falácias. Eu, no entanto, admito que a ideia de Deus possa ser irracional, mas o Mundo sem Deus parece-me um absurdo. Só isto.
    Aceite um abraço, por favor.
    Daniel

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  46. Actualmente a ciência não é compatível com Deus.ponto.
    Cada um que fique com o seu Deus mas não o use para limitar o avanço da ciência nem use a ciência para limitar esse suposto Deus.Nenhum deles tem a ganhar com o outro.
    Se aplicar as regras de Deus na ciência, caio nos dramas de Darwin e Einstein.
    Se aplicar rigor científico no conceito de Deus caio nas pescadinhas de rabo na boca, nas incoerências e nas premissas não refutáveis nem verificáveis.

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  48. Pois é, meu caro Zalmoxis, já percebemos que somos ambos razoavelmente inteligentes para não nos deixarmos convencer por outras argumentações que não as nossas próprias. Mas não é essa a minha intenção. Apenas pretendo mostrar que também penso e, à minha maneira, encontro alguma lógica naquilo em que acredito. Antes de avançar, corrijo apenas uma ideia que deixei incompleta, e que foi a seguinte: "cuja dimensão é comparável à cabeça de um alfinete em relação ao volume da Terra". Deve ter compreendido, mas o que eu queria dizer era que essa partícula, em relação à cabeça de um alfinete, seria tão pequena quanto a cabeça do alfinete em relação à Terra.
    Há uns bons pares de anos publiquei um ensaio em que dizia que, para mim, a maior prova (circunstancial, como todas) da existência de Deus é precisamente o tempo. Penso que me dispensa de provar que o tempo teve um princípio, pois isso mesmo se depreende dos seus raciocínios. Ora, fora do tempo deve haver outra realidade, que não seja mutável nem mensurável. Só no tempo pode haver alterações, pelo que teria sido necessário "criar" o tempo para qualquer coisa acontecer. É aí que me parece indispensável a ideia de Deus, aquele que tornou possível o tempo e a existência física, portanto. Claro que terá de considerar-se simultâneo o surgimento do tempo e da matéria, e, como não faz sentido um antes nem um depois fora do tempo, o Mundo não poderia ter sido criado um pouco mais cedo ou um pouco mais tarde. O problema de muitos que atacamm esta ideia de Deus é a de a confundirem com a de um Deus já definido, cristão ou judeu, muçulmano ou seja lá o que for. Racionalmente, só consigo chegar a esse Ser, fora do tempo e da matéria, sem poder imaginar minimamente como Ele seja.
    Esta discussão amigável pode aborrecer outros utilizadores deste espaço. Eu estou disposto a fornecer-lhe o meu endereço electrónico, para o caso de querer continuar a discussão em privado. Mas não me importo de a manter aqui, onde sou obrigado a ser sintético.
    Os meus cumrpimentos.

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  50. Zalmoxis diz que nao há dois absolutos. Eu digo que há, o tudo e o nada. Deus criou tudo do nada. Antes da criação, estava só Deus. E não, Deus e o nada. "No princípio, Deus." Deus é um ser auto-criado, portanto só havia Deus. E tudo o que criou é separado de Deus. Embora fora do tempo, ele criou o tempo. Embora fora da matéria, ele criou a matéria. Embora fora do espaço, ele criou o espaço. Certamente criou. E não, possivelmente tudo surgiu. E possivelmente, tudo evoluiu. Porque senão, temos que possivelmente ainda não estaremos no limiar do nosso desenvolvimento evolutivo, o que deixa muitas pessoas frustradas por ainda não terem atingido tal estádio.

    Havia uma pesssoa no simpósio sobre a evolução que era professor em Cambridge que começou o seu discurso com a frase, "Há duas razões porque é possivel explicar a evolução: a primeira é Cambridge;" A segunda não percebi qual foi mas a avaliar pela primeira, percebo porque andam muitos "cérebros" a sair de Portugal para estudar fora, pois Portugal deve estar muito pouco desenvolvido. Cambridge é o "topo" da evolução, se calhar é de onde vêm os melhores argumentos e portanto, todos nós aqui (penso) não teremos grande voto na matéria... bom, eu diria que esta evolução não passa de uma "involução", mas isso já sou eu a dizer e Deus como tem tudo em controlo, lá saberá o que fazer com aqueles que involuiram pensando que estão no topo da evolução.

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  51. Caro Zalmoxis, o Universo tem auto-sustentação, não duvido. O meu problema é que essa auto-sustentação teve um começo, mais ou menos já definido pela ciência. E, como não percebo como é que a tal partícula pôde activar-se a si mesma, ou de onde veio, não encontro outra explicação que não seja a de um factor extrínseco a ela que a fizesse mudar o seu estado de inércia. Ou pura e simplesmente não entendo o aparecimento dessa partícula. Nem as mudanças rigorosamente necessárias para a sua transformação numa multiplicidade quase infinita de estados de harmonia plena. A tanto não chega a minha capacidade de pensamento nem de tanto se consegue alhear a minha curiosidade sem limites.
    Dou por terminada a conversa a este respeito. A não ser que lhe agrade que voltemos ao assunto.
    Cumprimentos.
    P.S. - E claro que me espanto outro tanto com a possibilidade de haver Deus, mas não encontro maneira de O descartar.
    Daniel

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  53. Como é que nada e tudo são indeterminados? Se eu acabar de escrever a minha frase e mandar o texto, mando tudo o que foi importante dizer. Se não tiver escrito nada, nao mando nada, e não vê nada no ecrã. Tudo e nada são determinados. Deus, como foi o criador de tudo, criou subjacentemente o nada pois como disse são dois lados da mesma questão. Um não se pode entender sem o outro. Deus está para além destes, pois Ele é auto-criado e é auto-sustentado. Ele não está do lado de fora, ele está. Ou Ele é.

    Uma história se conta na Biblia quando Moisés precisava de mostrar que Deus o tinha mandado aos filhos de Israel:

    Exodo 3:13 "Então disse Moisés a Deus: Eis que quando eu for aos filhos de Israel, e lhes disser: O Deus de vossos pais me enviou a vós; e eles me perguntarem: Qual é o seu nome? Que lhes direi?
    Respondeu Deus a Moisés: EU SOU O QUE SOU. Disse mais: Assim dirás aos olhos de Israel: EU SOU me enviou a vós."

    Ou seja,
    ELE É criou o mundo.

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  54. ???

    Estais loucos. A defender o cristianismo neste blog? Só um idiota pode pensar que este universo caótico, de buracos negros e mistérios quânticos tem alguma coisa a ver com alminhas que vão para um paraíso, com a "Santíssima Trindade" ou com o alucinado do Jesus. Caramba, o médio oriente hoje em dia não é propriamente um sítio intelectualmente iluminado. Imaginem-no há 2000 anos. É favor ver o Life Of Brian.

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  55. Voto nele não só por me parecer pessoa mais sensata, mas porque este sr. Daniel de Sá dá ares de pedante iluminado. Quanto ao sr. Rui, continue a ler a bíblia que faz-lhe bem, um bocadinho todos os dias dá saúde e faz crescer.

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  56. Ó meu caro Zalmoxis, que é que isto quer dizer: "Toda a gente tem mãe, mas não existe uma mulher que seja a mãe de toda a gente."? Por acaso até existe, ou existiu. Não de toda a gente que está viva, mas deu origem a toda essa gente. A ciência já o disse, pela análise do ADN mitocondrial: toda a humanidade descende de uma só mulher. Ir por aí adiante seria repetir o mito do Mundo sustentado por tartarugas.
    Como a confusão já vai dando que baste (parece-me que há quem esteja a confundir a minha perplexidade perante a vida com uma tentativa de pregar o cristianismo num blog de ciência), desisto. Não com receio de fazer má figura, mas para evitar que outros (não me refiro a si) a façam. E não por caridade cristã, mas por falta de pachorra para quem não quer ser sério ou falar a sério.
    Reconheço a honestidade do seu esforço, mas de certeza que você tem mais que fazer do que correr o risco de comentários ridículos. Eu por mim não estou disposto a isso. Tenho outras coisas mais importantes com que gastar o tempo.
    É pena. Este blog merecia mais seriedade. Nunca desisti de uma boa discussão. Mas, para uma boa discussão, é preciso que haja bons ouvintes. Foi o seu caso. Obrigado.
    Um abraço.
    Daniel

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  59. Olha o sr. De Sá amuou. Eu não disse...

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  60. «Da mesma maneira que do nada, nada pode surgir.»

    Isto é falso.
    De acordo com a ciência actual, sem qualquer causa podem surgir do nada pares partícula/anti-partícula.

    Não só isso pode acontecer, como acontece várias vezes.


    A este respeito, o blogue "Que treta" tem um texto bem esclarecedor:
    http://ktreta.blogspot.com/2007/01/entropia-e-criacionismo.html

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  61. Isto é falso.
    De acordo com a ciência actual, sem qualquer causa podem surgir do nada pares partícula/anti-partícula.

    Isto Também é falso e muito falso

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  62. Penso que este livro será uma boa base para quem se interessar por argumentação.
    A Arte de Argumentar de Anthony Weston
    http://designio.com.sapo.pt/Livros/Liv_01_Argument.htm

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  63. "De acordo com a ciência actual, sem qualquer causa podem surgir do nada pares partícula/anti-partícula."

    Não sei a que ciência se refere, mas certamente que não é à Física.

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  64. Cabeleira,
    Fez uma boa referência. O livro é mesmo bom. do melhor que temos traduzido
    Rolando A

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  65. Meu caro Zalmoxis, deve ter lido distraído o que eu disse, porque elogiei a sua honestidade. Quanto à falta de pachorra para comentários do género dos apartes que na Assembleia da República têm mais direito de antena do que o que de sério de vez em quando lá se trata, quem quiser entender como amuo que entenda. E não me queixo do tempo passado aqui ao computador, apesar de ter muitas páginas de um livro para rever, que deveria ter entregado ontem ao editor. Trato nele de um problema talvez importante: a desertificação do interior do País. Como tenho de voltar à revisão referida,deixo-lhe, com um abraço, um pequeno parágrafo. (Não refiro o título, para não se pensar que me sirvo do blog para propaganda.)
    "As pernas das lavadeiras tinham envelhecido. Começava a valer pouco a pena ir até ali, por acaso ou de propósito, e olhar disfarçada ou claramente. Já nenhuma protestava contra a passante presença, já nenhuma ajeitava a roda da saia, num gesto subinte de fingido desleixo, em descarada provocação."

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  66. Este pessoal não existe...

    Que é feito da discussão sobre argumentos sólidos?

    Dos 67 comentários aproveitam-se certamente aí uns sete ou oito, e dois ou trés são do Desidério...

    Vocês percebem a ideia, não é? Deixem-se de parvoíces...Sejam sérios

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  69. Obrigado, Zalmoxis. Eu reconheço que fui um dos chatos. Prestarei atenção, logo que possa, aos outros "posts".
    Um abraço. E boas traduções. (Que de certeza as fará. Não acontecerá, como já me aconteceu, que, entre outros disparates, me traduziram Terceira (a ilha) por Third, as Lagoinhas, de Santa Maria, por Little Lagoons ou "sideração" (dos solos) por "astrological influences". Deixo este registo como um pouco de humor, mas que me custou muito a "engolir". Pois é, a editora, por acaso espanhola, quis pagar pouco à tradutora, e não arranjou melhor.
    Voltei a ser chato, prometo não prevaricar.
    Um abraço.
    Daniel

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  70. Mas ainda ninguém comentou esta súbita troca de imagens?!

    guida martins

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  71. http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuation :


    «That means that conservation of energy can appear to be violated, but only for small times. This allows the creation of particle-antiparticle pairs of virtual particles. The effects of these particles are measurable, for example, in the effective charge of the electron, different from its "naked" charge.»


    Isto não é nada de muito esotérico.
    É física.

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  72. João Vasco

    Essas partículas estão sempre associadas a um campo e por isso não são criadas do nada. Mais a conservação de energia não é violada.

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  73. São criadas do nada: um campo não é "matéria". E sem causa.

    Para dar um exemplo, o campo gravítico da terra existe em todo o Universo. Mesmo que todo o Universo à excepção da terra fosse vazio. O campo é uma abstracção relacionada com a força que uma partícula sentiria se estivesse a ele sujeito.


    De resto, quanto à conservação da energia, este artigo dá uma explicação acessível desse assunto:

    http://ktreta.blogspot.com/2007/01/energia-e-criacionismo.html

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  74. João Vasc

    Se são criadas pelo campo não são criadas do nada. «São criadas do nada: um campo não é "matéria". E sem causa.» Mais uma vez a causa é o campo. Se uma maçã cai existe uma causa o campo gravítico.

    Mais uma vez não explica o que entende por nada. É a ausência de matéria (ou melhor massa em repouso) então esse nada é um conjunto não vazio (ex. fotões).

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  75. São criadas sem causa.


    O campo podia "estar lá" e as partículas não serem criadas. É obra do acaso elas serem criadas ou não.

    Da mecância quântica e da refutação da teoria das variáveis escondidas sabemos que o acaso existe a um nível fundamental.

    Existem vários fenómenos sem causa: o decaimento magnético é um dos mais conhecidos (não existe algo que "cause" a vida ou a morte do gato de Schrodinguer - é o acaso que o determina). A criação destes pares de partícula/anti-partícula é outro.

    Podem não ser criados, e podem ser criados. É o acaso que determina se são ou não.
    Ou seja: são ciradas por acaso - sem causa.

    O campo, repito, é uma abstracção. Não é matéria.

    Não existe éter. A luz anda no vazio, no vácuo, no nada.
    Obviamente a luz não anda num sítio onde não exista campo: ela própria é campo, eléctrico e magnético, sempre a variar.
    Mas o campo não é matéria. É uma abstracção que nos permite saber quanta força um corpo sentiria se a ele fosse sujeito.


    Para dar um exemplo melhor: imagine que o Universo não tem nada, e ocupa 2000 kilómteros cúbicos. Agora imagine que põe lá uma bola de ferro que ocupa 1 metro cúbico.
    O universo ficava "cheio"? Deixava de ter vazio?
    Obviamente que não. O campo gravítico dessa esfera ocuparia todo o Universo, mas isso apenas quereria dizer quer em qualquer ponto do Universo (depois de algum tempo desde que pôs lá a esfera) um novo corpo poderia sentir a acção do primeiro.
    O Universo continuaria quase todo vazio.

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  76. João Vasco

    Imagina que está a fazer tiro ao alvo a uma pessoa. Pode falhar ou não. Existe imaginemos uma probabilidade de 50% de lhe limpar o sebo. Por acaso ela é baleada, vai a tribulal e diz ao Juíz, não foi minha obra foi obra do acaso.

    «O campo, repito, é uma abstracção. Não é matéria. »

    «Mas o campo não é matéria.»

    João Vasco

    poderiam-me por favor explicar em que parte da Mecânica Quântica, ou até da Mecânica Quântica de Campos isso vem definido assim

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  77. Poderiam-me por favor explicar em que parte da Mecânica Quântica, ou até da Mecânica Quântica de Campos vem a dizer que o campo é material? Que é matéria?


    Quanto ao tiro ao alvo: é "por acaso" que a sua pena pode chegar aos 25 anos e não ao valor consideravelmente mais baixo referente à tentativa de homocídio. A menos que aquilo que determinou os 50% - 50% de probabilidade não dependesse do acaso, mas de uma outra causa qualquer.

    Claro que não foi por obra do acaso que ela teve uma probabilidade de 50% de morrer - isso foi culpa sua. Mas foi por acaso que morreu.
    E é por acaso que a sua pena será a correspondente ao homicídio.

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  78. Existe uma probabilidade de um par electrão-positrão ser criado que depende do campo. Tal como existe uma probabilidade da pessoa morrer que depende da sua pontaria.

    Isto significa que estas questões não podem ser colocadas de formas tão simplistas como foi o acaso, não teve causa etc..

    Respondeu-me a uma pergunta com outra pergunta. Primeiro eu não disse que os campos são massivos. Podem ser por exemplo os campos da interação fraca trocam entre si um bosão massivo Z ou W+, W- e são por isso massivos. O que pedi foi que provasse a sua afirmação. Mais não consigo conceber muito bem abstrações em Física.

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  79. Tanta confusão. Tanto disparate. Para ser rápido e muito sumário: se há campo, há energia. A massa é uma forma particular de energia. E por essa razão, todo o espaço físico não tem "vazios" ou "nadas". Para além do mais, o conceito de nada é muito mais amplo do que apenas a ausência de matéria ou de massa.
    Aliás, matéria é um conceito arcaíco, e não tem lugar na física moderna.

    Por fim, não há prova definitiva da impossibilidade de teorias quânticas de variáveis escondidas. O que há -desde dos anos oitenta- é alguma certeza que a física quântica ortodoxa já deu o que tinha a dar. E, neste momento, existe um imenso debate ao nível dos fundamentos da física quântica.

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  80. Não há provas definitivas de nada a não ser em matemática.

    Mas há "provas" em física - nunca podem ser chamadas de definitivas.

    A experiência de Bell provou que não há variáveis escondidas.


    De resto, novamente no exemplo que eu dei da massa sozinha no universo, no resto do Universo podemos dizer que em qualquer ponto um outro corpo com determinada massa sofreria determinada força, ou teria determina energia potencial. Mas obviamente não iria querer dizer que esse espaço tivesse algo material. Neste caso em concreto não teria.
    Querem ressuscitar o éter?

    De resto, podem surgir os tais pares num campo que não seja o da interacção fraca.

    Por fim, o campo altera as probabilidades, mas não determina os acontecimentos. Isso quer dizer que há acaso envolvido. Acaso -> sem causa.


    Quanto à massa ser um conceito arcaico - não existe? - isso é realmente uma novidade.
    Tirei um curso de física e ninguém mo disse. Que raio! E eu que até me gosto de armar em autodidacta e ler divulgação da gradiva - há algum livro que explique essa história da massa ser um conceito ultrapassado? Onde é que aprendo sobre isso?
    Nenhum colega me deu essa novidade sequer..

    A menos que arcaico tenha para um significado diferente daquele que lhe estou a dar...

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  81. Poderia-me ajudar? "Defina argumento sólido e dê dois exemplos contastantes." Definição eu sei, mas ao pedirem dois argumentos contrastantes, pedem mesmo o quê?

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  82. Defina argumento sólido e dê dois exemplos contrastantes.

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  83. o que é um argumento solido ???

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1) Identifique-se com o seu verdadeiro nome.
2) Seja respeitoso e cordial, ainda que crítico. Argumente e pense com profundidade e seriedade e não como quem "manda bocas".
3) São bem-vindas objecções, correcções factuais, contra-exemplos e discordâncias.