quarta-feira, 4 de julho de 2007

Tijolo criacionista – II

Ao intitular o meu post de há umas semanas sobre o tijolo criacionista do Sr. Yahya dei indicação de que voltaria a ele.

O motivo é um tema recorrente em materiais criacionistas: com umas multiplicações simples invocam uma probabilidade ínfima para a ocorrência das adaptações nos seres vivos. E com esse aparente golpe, julgam demonstrar a necessidade de um ente criador para justificar a complexidade. Este é o problema da probabilidade – ou improbabilidade – de as formas de vida complexa poderem ser o resultado da acumulação de mutações que ocorreram mais ou menos aleatoriamente.

O acaso é conceptualmente difícil para as nossas mentes, habituadas a procurar e estabelecer nexos causais entre os fenómenos. Sendo tão importante para a sobrevivência dos nossos antepassados, a capacidade de perceber as relações de causa-efeito, ou mesmo as contiguidades ou sequências temporais (com ou sem nexo causal) entre os acontecimentos, ela terá sido fortemente seleccionada. Não admira que seja, assim, tão difícil aceitar que algo complexo possa resultar do acaso.

Mas, aí estamos todos de acordo. Porque não é só de acaso que se trata. Embora as mutações se originem de forma bastante aleatória e com consequências imprevisíveis, há, na evolução dos organismos, um processo de eliminação selectiva das variantes menos eficazes. E é este binómio – mutação-selecção – que é responsável pela evolução das adaptações e dos órgãos complexos dos seres vivos.

Afirmam os criacionistas de várias tendências que a codificação de um gene como o do citocromo C, que tem 104 aminoácidos, correspondendo a 104*3 = 312 bases no DNA, seria praticamente impossível de gerar ao acaso, o que é verdade. A sua probabilidade é de uma única configuração em 9,48 *10^9 possíveis – se considerarmos que há 4 letras possíveis para cada uma das 312 posições, ou seja, aproximadamente, 1/9,4 seguido de 9 zeros, ou pouco mais de 1 em 10 mil milhões.

Agora atentemos no seguinte. O processo evolutivo retém as configurações mais favoráveis à medida que vão surgindo. Nem sempre são as melhores. Mas, são melhores do que as anteriores. A tromba do elefante não terá sido sempre daquele tamanho. Evoluiu de uma forma menor. Antes de ser uma tromba a 100% terá sido uma a 10%. Mas, de que serviria uma tromba a 10%? Mesmo a 10% já é uma tromba. Menos eficaz, certamente, mas uma tromba com alguma eficácia.

Voltarei mais tarde a esta questão dos órgãos a 10%.

Passemos a um exemplo probabilístico. Reparem que a expressão 'A São levantou uma questão interessante' é altamente improvável de surgir ao acaso: São 40 caracteres com 25 possibilidades para cada (se considerarmos os espaços e o ã e não diferenciarmos maiúsculas e minúsculas). Isso dá 40^25, isto é, um número astronómico. Altamente improvável. Contudo, imaginemos um jogo em que lançamos 40 'dados', cada um com 25 faces (pode ser um gerador de números aleatório no vosso computador). Se lançarmos os dados sucessivamente, mas em cada ocorrência fixarmos as letras correctas que surgem nas posições correctas, passando só a lançar os dados das posições em falta, o processo será muito rápido. Podem experimentar construindo um pequeno algorítmo para o testar. No Relojoeiro Cego, Richard Dawkins desenvolve este raciocínio a partir de um exemplo de frase com 27 letras. A frase correcta surgiu quase sempre entre 41 e 64 gerações ou lançamentos. Isto é, se introduzirmos apenas o elemento selecção no processo evolutivo, a configuração correcta surge rapidamente. Não precisa daquelas probabilidades astronómicas.

A diferença está na selecção. A selecção natural é o que faz a diferença toda na equação e que permite explicar a evolução da complexidade.

Fenómenos que parecem muito improváveis tornam-se bastante prováveis, quando o processo se dá por passos sucessivos cumulativos.

A evolução de uma estrutura complexa como o olho de um vertebrado foi simulada por dois investigadores suecos, Susan Pelger e Dan Nilsson, que mostraram serem necessários apenas 2000 passos a sua evolução ocorrer (ainda que não fosse previsível qual o resultado à partida). Assumindo uma taxa de mutação razoável e um coeficiente de selecção aceitável, a evolução de um olho de vertebrado necessitaria de 400 mil anos, o que é muito pouco em termos evolutivos.

Mas, este tropeção nas probabilidades também está patente no último livro de Michael Behe, já aqui referido, ao pretender mostrar a enorme improbabilidade do surgimento evolutivo da resistência à cloroquina pelo Plasmodium, o parasita da Malária. Como explica Kenneth Miller, numa revisão demolidora que faz do livro, na Nature de 28 de Junho, “seria difícil imaginar um abuso tão sufocante da genética quantitativa”. Isto porque a resistência à cloroquina apresenta indícios de ter sido sequencial – com configurações crescentemente mais resistentes. Não se trata pois do surgimento de uma configuração proveniente do nada. A vida evoluiu sempre de outras formas. Raramente algo surge completamente novo, antes resultando da evolução de estruturas pré-existentes.

Contrariamente ao que os criacionistas afirmam, a única forma de explicar a complexidade e variedade existente no mundo orgânico é através da evolução. Porque, entre outras coisas, essa diversidade tem um padrão que é concordante entre o nível macroscópico – que serviu de base para as classificações taxonómicas dos seres vivos - e o nível molecular.

Vejamos o caso do citocromo c, que é uma proteína que está presente nas mitocôndrias de todos os organismos com respiração aeróbica, onde desempenha um importante papel no transporte de electrões. É uma molécula tão importante que pouco evoluiu desde a sua formação. Por exemplo, há posições absolutamente inalteradas entre organismos tão distantes como o Homem, o atum ou o trigo, porque alterações nessas posições implicavam profundas alterações das propriedades funcionais da proteína. É o caso da posição 10 que tem sempre o aminoácido fenilalanina, ou da posição 30 que tem sempre um outro designado prolina. Essas são regiões sujeitas a intensa selecção estabilizante. Noutras zonas há bastantes diferenças entre espécies. E essas diferenças são tanto maiores quanto mais distantes as espécies se encontram na escala filogenética – ou quanto mais diferentes são funcionalmente: o atum ou o trigo, p.ex.. Por outro lado, a sequência da molécula é idêntica entre a nossa espécie e os chimpanzés, confirmando a recente divergência evolutiva entre as duas espécies.

A evolução da complexidade é até bastante provável. Veja-se o que aconteceu na Terra nos últimos 3 mil milhões de anos.

30 comentários:

  1. O teor deste post é esmagador. Ficamos com uma noção da imensidão da selecção natural e da consequente evolução. Mas o final então é aterrador na nossa insignificância. Diz-se "A evolução da complexidadeé até bastante provável. Veja-se o que aconteceu na Terra nos últimos 3 mil milhões de anos" (sic). Até gostaria de perguntar quem pode ver essa evolução complexa nesses míseros milhões? Aceito contributos para essa empresa. Caramba é de monta! E evoluçã na complexidade ao longo deses aninhos...Puxa!

    ResponderEliminar
  2. "O processo evolutivo retém as configurações mais favoráveis à medida que vão surgindo" (sic). A que mecanismo obedece essa selectividade de retenção? Ou é automático e independe? E com detecta esse processo evolutivo essa favorabilidade fazendo intervir os mecanismos, se é que existem autónomos, de retenção dessa nova configuração. Será que foi possível que a troma do elefante já tivesse tido no processo evolutivo desse espécime 10 metros? E teria regredido dessa eficácia antecedente? ou será tudo acaso e mais ou menos uma fé?
    Agradeço perorado que me faça LUZ...!

    ResponderEliminar
  3. "Agradeço perorado que me faça LUZ...!"

    Para isso (a coisa da Luz) tem a Bíblia (mas escolha uma versão que leve tudo à letra - a que eu leio não tem nenhum problema com a Evolução).


    "A que mecanismo obedece essa selectividade de retenção?"

    Darwin explicou bastante bem este aspecto - a diversidade de aspectos de um ser vivo, quando em presença de um ambiente com o qual interage, implica que ele aproveite ao máximo as suas capacidades para sobreviver. Se tiver um qualquer aspecto (até pode ser a tromba...) que lhe seja favorável, tem mais hipóteses de sobreviver e, mais importante ainda, de transmitir essa mesma característica aos descendentes - simples mas revolucionário.


    "Será que foi possível que a (SIC) troma do elefante já tivesse tido no processo evolutivo desse espécime 10 metros?"

    Qualquer aspecto que é favorável tem limites - ser grande pode ser bom mas o gigantismo é perigoso - sabia que há muitos séculos que se sabe que o tamanho aumentado (por exemplo o tamanho de um osso longo, como o fémur) implica que as proporções ente altura e espessura do osso se tenham de modificar (um osso mais longo tem de ser muito mais grosso e pesado...). Se um tipo qualquer do século XVII percebe isso, por que raio você não percebe...?


    "E teria regredido dessa eficácia antecedente? ou será tudo acaso e mais ou menos uma fé?"

    Não deve ser fé, que isso é para Criacionistas. Há casos de regressão de tamanho na evolução e de outros casos em que o tamanho levou à extinção de uma espécie.


    Só não percebo como Deus se deu ao trabalho de andar para aí a criar espécies e depois as deixou extinguir...

    PS - Sugestão - da próxima assine os comentários com um nome - é mais fácil conversar assim.

    ResponderEliminar
  4. Meus caros amigos
    Sejamos intelectualmente honestos. Se é possível conceber que tão improváveis probabilidades se conjuguem para permitir a vida na Terra, é mais fácil imaginar que uma finalidade predeterminada oriente a evolução. Tanto mais que, pelo exposto, me fica a dúvida: enquanto não foram seleccionados o comprimento da tromba, a espessura da pele, o tamanho das orelhas, a grossura dos ossos, a largura das patas, a robustez das presas, a força dos dentes (e o sincronismo exacto entre o desgaste dos primeiros e o surgimento dos segundos e depois de uns terceiros), como vivia o bicho que evoluiu para elefante perfeito?

    ResponderEliminar
  5. O dizer que o elefante é perfeito é apenas para poder deixar a porta aberta para afirmar que o homem é também perfeito (o que seria de esperar do filho de deus).

    Dizer que existem animais perfeitos...

    Já agora que me explique a perfeição do Ornitorrinco!

    ResponderEliminar
  6. «Sejamos intelectualmente honestos. Se é possível conceber que tão improváveis probabilidades se conjuguem para permitir a vida na Terra, é mais fácil imaginar que uma finalidade predeterminada oriente a evolução»

    Mais fácil é, sem dúvida nenhuma, mas não significa que seja mais correcto. Também é mais fácil dizer que 1+1=20, sem ter que explicar porquê, mas isso não significa que seja correcto.

    Nesta questão parece que está à espera que o elefante fosse o "fim da linha". Por acaso não o é. Se olhar para outros animais (o papa formigas, por exemplo) vê ali sinais de algo que parece uma tromba. Não o é, mas a boca está de tal forma enlongada que parece sê-lo. Talvez valha a pena lembrar o mamute, para quem quiser pensar noutras trombas, com outros tamanhos. Uma tromba de 10% poderia perfeitamente ter as suas funções, até já no campo da destreza. Aliás, se a tromba se revelou um factor tão importante para a adaptação dos proto-elefantes, pode ser que tenha evoluído muito rapidamente (em termos evolucionários) para tamanhos superiores, até porque seria normal que fosse uma vantagem em termos reprodutivos, dado que os espécimes procurariam outros com trombas maiores.

    Algo que creio semelhante ter-se-à passado com o ser humano. O cérebro revelou-se uma vantagem evolutiva tão grande que acabou a crescer de forma rapidíssima em termos evolutivos. Se a vantagem é evidente, não só se mantém essa vantagem, como provavelmente se tentará repetí-la até onde for possível.

    Ah sim, se forem crentes e quiserem acreditar que Deus terá criado um universo em que as leis da genética são estas, podem perfeitamente fazê-lo. Aliás, nem sei porque não o fariam. Parece-me muito mais elegante e digno de uma divindade que outro em que um deus decide tudo o que vai ser.

    ResponderEliminar
  7. "como vivia o bicho que evoluiu para elefante perfeito?"

    1 - Caro Daniel, isto e um disparate. Nao existe um "animal perfeito", por muito que isso cause mossa no nosso ego humano a historia ainda nao acabou.

    2 - "enquanto não foram seleccionados o comprimento da tromba, a espessura da pele, o tamanho das orelhas, a grossura dos ossos, a largura das patas, a robustez das presas, a força dos dentes (e o sincronismo exacto entre o desgaste dos primeiros e o surgimento dos segundos e depois de uns terceiros),"

    Outro equivoco: e absurdo dizer "enquanto nao foi selecionado" Primeiro porque a seleccao e continua e nao feita em etapas segundo porque a seleccao e uma funcao dinamica multi-factorial, depende de um conjunto de condicoes existentes em determinado ponto no tempo a saber: genes activos no momento, interaccoes entre genes activos no momento, condicoes ambientes presentes e interaccoes entre o ambiente e os genes activos no momento. Uma vez que todas estas variaveis mudam no tempo e no espaco e absurdo dizer que no passado o "sincronismo" e o tamanho de um qualquer orgao eram "imperfeitos" ou ainda nao tinham sido seleccionados convenientemente. Na realidade, a grande maioria das especies hoje existentes seriam incapazes de sobreviver e multiplicar-se se fossem subitamente transladadas para a Terra de ha 500000 ou 600000 anos atras. O processo de evolucao/seleccao e um processo de constante re-invencao biologica.

    ResponderEliminar
  8. Declaração de interesses: a evolução parece-me uma evidência. Deus também. Não vejo que eles se oponham necessariamente. Ainda assim o processo evolutivo intriga-me.

    Intriga-me porque as explicações actuais não respondem às dúvidas que encontro e quando as coloco deixam-nas sem resposta. Ou elas não são válidas - e nesse caso gostaria de saber porquê - ou são e nesse caso gostaria de uma resposta, já agora válida, nem que fosse não fazemos a mínima ideia.

    A primeira questão tem a ver com a orientação da evolução. Ou seja: de acordo com o post, se o li bem, é a selecção natural que "marca" as "letras" correctas e em posição na frase "imperfeita", porque contingente, porque a evolução é contínua. Falo aqui do exemplo da frase e do elefante da Carlesberg, referido no comentário do Daniel Sá e glosado nos seguintes.

    Porém esta selecção é, como aponta o comentário do lowlander multifactorial.
    Lembro-me do exemplo de Carl Sagan no Cosmos a propósito dos caranguejos samurai, cuja carapaça tinha a cara de um samurai e que tinham sido seleccionados por gerações de pescadores que acreditavam que os caranguejos com esta configuração deveriam ser poupados e devolvidos ao mar.
    Ora, se assim é, pode haver factores que marquem um gene e outros que, pelo contrário, o descartem. Nesse caso voltamos ao acaso: cara ou coroa?
    Acresce a isto que está por provar que uma tromba a 10% sirva efectivamente para alguma coisa. Provavelmente uma tromba a 10% seria uma desvantagem, uma disformidade face à regra, possivelmente um obstáculo à reprodução, sem trazer a vantagem de uma tromba a 100%.
    E lá se ia o elefante perfeito, perfeito.

    Outro exemplo é o das couves e das daninhas, de que já falei em tempos no QUE TRETA: as plantas parecem separar-se em duas categorias: as daninhas que não servem para nada mas crescem a todo o vapor e as couves, sejam elas alfaces ou repolhos, para o caso é indiferente, que precisam de vários cuidados para crescer mas ao menos vão ao prato que é uma delícia. No meio só conheço as beldroegas.
    Não é verdade que as daninhas se tenham desenvolvido para se tornarem horrosas ao paladar ou perigosas. Isso implicava um conhecimento delas próprias, dos seus predadores, de química e de genética que claramente lhes está vedado. Quem acredita nisto, acredita num criacionismo revisto, seja ele panteísta ou acaseísta, mas exige uma consciência e uma vontade na "marcação" das letras. Até porque uma daninha 1% mais desagradável ao paladar chamou-se um figo e já foi comida.

    Também não me parece que seja uma questão de selecção artificial: esta tenderia - se as houvesse - para as espécies que se desenvolvesse como daninhas e soubessem como couves: uma espécie de coelhos vegetais. Mas não é o caso.

    Alguém arrisca alguma ideia sobre isto?

    ResponderEliminar
  9. p.s. Desculpem o tamanho do post. Não consegui dizê-lo melhor, mais curto.

    ResponderEliminar
  10. ncd, posso tentar (sem ser biólogo ou especialista em evolução) responder.

    primeiro a tromba: só porque a tromba seria 10% do tamanho da do elefante actual, não significa que fosse inútil. Poderia ter outras funções diferentes que foram sendo alteradas à medida que a tromba crescia. Só porque tinha 10% do tamanho, nada nos garante que teria a mesma configuração. O facto de não sabermos para que poderia servir uma tromba a 10% da actual, não significa que não servisse para nada. O nosso cérebro foi em tempos 10% do que é hoje, mas isso não o tornava inútil, pois não? Note-se o mamute. Se o mamute tivesse sobrevivido em prejízo do elefante, perguntar-nos-íamos para que serviria uma tromba do tamanho da do elefante actual. E no entanto sabemos que tem uso.

    Quanto às plantas e ervas daninhas. Colocá-las dessa forma é entrar num juízo de valores antecipado. As ervas não se dividem entre daninhas e as couves (ou outras). As daninhas são frequentemente comestíveis, mesmo que menos que as couves. E se não o forem por nós, sê-lo-ão por outros animais. Como tal, ervem para alguma coisa. mas não é isso que está em causa. Elas não existem como são porque servem ou deixam de servir para alguma coisa. Elas existem porque se adaptaram às condições existentes num determinado local. As ervas daninhas que o são num quintal nas imediações da Golegã, provavelmente não são capazes de sobreviver um dia para os lados de Novosibirsk. e a inversa será também verdadeira. Da mesma forma poderemos referir-nos às couves: precisamos de cuidar delas para que cresçam anormalmente, mais que aquilo que se adaptaram a fazer. Como tal, noutros locais, as couves e alfaces serão também ervas daninhas. Apenas não para nós, humanos.

    Tirado isso do caminho, vejamos as características. Uma planta que desenvolva uma defesa química ao acaso será certamente menos vulnerável a predadores (que podem ser vacas, por exemplo). Não é que o tenha feito conscientemente. Apenas aconteceu. Outras plantas terão desenvolvido aleatoriamente um químico que as terá tornado saborosas para as vacas e, provavelmente, terão sido tão favorecidas por estas que terão ficado extintas. Não é certo, mas é possível. Agora imaginemos uma planta que desenvolve o tal químico repelente. Será menos interessante para uma vaca e, portanto, terá mais possibilidades de viver e de passar essa característica à sua "descendência". A sua descendência, com a mesma característica, torna-se portanto mais resistente, mais capaz de sobreviver no seu meio ambiente. E vai continuando a passar essa característica, esse gene. Desta forma, a característica não é necessariamente calculada para ajudar na sobrevivência. É tão só uma questão de a sobrevivência que a modificação proporcionou garantir que o gene permaneça. Ou seja, não é uma questão de programar uma defesa. É uma questão de uma defesa que correu bem, garantir que é perpetuada por si mesma. Não é diferente do que se passa com uma criança que se queima. Ao queimar-se descobre que não convém meter a mão no fogo e mantém esse conhecimento e, mais tarde, transmite o mesmo às gerações futuras.

    Lamento que o comentário tenha saído também longo (e espero que não demasiadamente incorrecto), mas espero que ajude a compreender o assunto.

    e concordo que a evolução e a fé em Deus não são mutuamente exclusivas. Apenas a religião deve ser afastada da equação. Coisas diferentes.

    ResponderEliminar
  11. Esta discussão assim parece, e é, uma conversa levado a sério. Deste tipo de diálogos eu gosto. O que não quer dizer que não possa recorrer-se a alguma ironia, que é uma forma também de encarar as coisas com seriedade.
    Quando falo de um animal perfeito, refiro-me obviamente ao seu estado actual de evolução. Que funciona tão bem que mantém as espécies com plena vitalidade, quer tenham uma tromba grande como a do elefante ele mesmo quer como a do elefante marinho.
    Em cada etapa evolutiva os órgãos têm de funcionar correctamente, caso contrário o animal não viveria. O que faz pensar seriamente nisto que disse o leitor que assina ncd: “Isso implicava um conhecimento delas próprias, dos seus predadores, de química e de genética que claramente lhes está vedado.” O exemplo dos caranguejos de Carl Sagan , muito conhecido, é um daqueles a que se apegam os evolucionistas da “linha dura”, ainda que ninguém tenha provado que o cientista tivesse razão.
    Mas há casos de difícil explicação. O mimetismo, por exemplo. Como é que a falsa cobra coral, tal como a borboleta vanessa, imitaram a verdadeira coral e a monarca, para assustarem os predadores? Que mecanismo funcionou na escolha de cores, cujas combinações são praticamente ilimitadas, até ser alcançado o padrão perfeito? Aqui o “lançamento de dados” não poderia resultar. Jogo poucas vezes ao póquer, mas aconteceu-me que, um dia, faltando-me uma jogada para fechar, precisava de um póquer de mão de noves para ganhar o jogo. Tentei-o, sem qualquer esperança, mas ele aconteceu, o que é uma hipótese em mais de dez mil. No caso das borboletas e da falsa cobra coral as hipóteses seriam de uma em muitos milhões, e o póquer teria de ser de mão...

    ResponderEliminar
  12. Post scriptum
    Creio que existe alguma confusão quanto aos caranguejos samurai. Será que pode falar-se de facto de mutação genética? Não será que se entende por mutação algo que traga benefício funcional ao ser vivo?
    No ilha do Corvo aconteceu com o gado bovino um fenómeno de alteração genética curioso. Devido à consanguinidade secular destes animais, as vacas e os bois do Corvo tornaram-me muito pequenos, com cerca de um metro de altura, sem em nada mais diferirem do gado normal. Seria isto uma vantagem evolutiva? O último casal de animais deste tipo viveu nos finais do século XIX, encontrando-se os dois taxidermizados no Museu Carlos Machado, em Ponta Delgada.

    ResponderEliminar
  13. Caro Daniel, o facto de existirem apenas uma meia-dúzia (biologicamente falando) de espécies que reproduzem o aspecto de predadores sem que reproduzam as características que os fazem predadores demonstra, na minha opinião, muitíssimo bem o acaso dessa selecção. Caso contrário mais animais existiriam que teriam capacidade semelhante ou que, em alternativa, não existiria nenhum animal capaz do mesmo.

    A explicação pode tão-somente ter a ver com um antepassado comum. Uma cobra que tinha já as cores da coral e da falsa coral (talvez por questões sexuais) e que, nuns casos desenvolveu veneno e noutros não. A falsa coral, "vendo"/"(sobre)vivendo" as vantagens de tal coloração, manteve-a. Hoje beneficia dela. Talvez tenham existido outras cobras que não desenvolveram o veneno e "decidiram" descartar a cor. Hoje poderemos não as conhecer porque se poderão ter extinto. O mesmo pode ser válido para a borboleta.

    O caso do gado bovino no Corvo é mais estranho, uma vez que, muito mais que com a evolução, não estou por dentro das questões de consaguinidade. Ainda assim estamos perante uma questão diferente: a evolução para examplares mais pequenos ocorreu numa escala de tempo muitíssimo mais curta e são animais que não tinham um crivo para as suas modificações pelo lado dos predadores, dado que os criadores de gado o mantinham são e livre de perigo. O tamanho diminuto poderia então ser devido á tal consaguinidade por mecanismos que desconheço ou, em alternativa, poderia ser devido a recursos mais escassos que levaram a que gado mais pequeno tivesse melhores condições de prosperar na ilha. E se eles acabaram substituídos por gado normal, poderiam ter de competir pelos recursos com este, o que ainda mais faria com que uma diminuição de tamanho trouxesse vantagens. Talvez ambos os casos em simultâneo. Ainda assim, dado o curto espaço de tempo, inclino-me mais para a consaguinidade mas, como disse, não sou especialista.

    ResponderEliminar
  14. Já os caranguejos samurai, caso que desconheço, poderia ser também apenas wishful thinking de Sagan e uma coincidência o terem esse aspecto. Ou, mais ainda, os samurais poderiam ter, eles mesmos, assumido uma apar~encia semelhante à dos caranguejos por qualquer motivo. Sinceramente duvido que a evolução por influência dos pescadores tenha sido um factor. O espaço de tempo seria, novamente, demasiado curto.

    ResponderEliminar
  15. Meu caro JSA
    Concordo plenamente com a sua análise. Aliás, eu aceito a evolução como uma quase evidência quanto ao modo como se processou. Aprendi-a (embora já tivesse ouvido falar dela desde criança e soubesse em linhas gerais do que se tratava) aos dezasseis anos, em aulas de Religião e Moral, imagine, e não de Ciências Naturais, por exemplo. A nossa divergência talvez esteja apenas em haver ou não uma vontade estranha à própria Natureza para que tudo tenha vindo a acontecer como aconteceu. Tanto mais que há uma lógica óbvia na evolução que faz com que, mesmo que se tivesse tratado de um criacionismo no sentido de cada espécie ir aparecendo completa, essa lógica manter-se-ia necessária para que a sequência de aparecimento e extinção de animais fosse aquela que se conhece. Também nisto é válida a Teoria Gaia, de Lovelock.

    ResponderEliminar
  16. Caros Daniel e ncd,

    Creio que voces estao, nos exemplos que avancao a olhar para arvores sem observar a floresta por tras. Lembrem-se que o processo de seleccao e multi-factorial e que um dos factores e a interaccao entre genes, esta interaccao ocorre nao so dentro do proprio ser vivo mas tambem ENTRE seres vivos.
    Um exemplo especial que se costuma avancar (porque no fundo no fundo saomos todos uma cambada de ego centricos) e a chamada seleccao artificial, ou seja a seleccao de individuos induzida pelo ser humano.
    Lembrem-se que a teoria diz que que a diversidade biologica observavel resulta de um processo de mutacao aleatoria+seleccao NAO aleatoria a que se chama evolucao. Ora a nao aleatoridade da seleccao depende de multiplos factores, QUALQUER factor que induza NAO aleatoriedade na seleccao contribui para o fenomeno da evolucao.
    O que e que eu quero dizer com este palavreado todo: o Homem tambem efectua seleccao, tambem induz NAO aleatoriedade. Exemplo paradigmatico e toda a agricultura e pecuaria: nos seleccionamos que especies que sobrevivem ou nao conforme o nosso paladar e dentro das especies induzimos sobrevivencia nao aleatoria seleccionando as variedades que classificamos de "uteis", mas reparem no exemplo da couve o nosso esforco tem sido apenas de seleccionar as mais tenras e saborosas, muito menor pressao nas mais vigorosas.
    De um ponto de vista de sobrevivencia apesar de os factores ambientais a partida ditarem que certas variedades nao sao muito vigorosas (i.e. resistem pouco ao frio, calor, secura humidade, etc...) o facto de serem tenras e saborosas para um ser vivo que tem peso determinante na seleccao de quem se reproduz e quem nao se reproduz dita que no computo geral, pesando todos os factores intervenientes sejam estas couves as variedades mais bem sucedidas no jogo da evolucao.
    O mesmo raciocinio e aplicavel ao caranguejos. Ou ao gato siames, ou o cocker spaniel, ou as cenouras cor-de-laranja.

    ResponderEliminar
  17. Vou procurar esclarecer algumas questões levantadas.

    1. ncd levanta a questão da orientação da evolução. O que determina a orientação é a característica ser mais ou menos adaptativa num determinado momento. É claro que nas letras sabemos qual o resultado final. A evolução não é tão linear. Mas, se for muito vantajoso para os animais de uma espécie terem pescoços mais altos, todas as mutações que influenciem o tamanho do pescoço vão ser seleccionadas. Como? Os genes que contribuem para pescoços menores serão eliminados e vice-versa para os outros. Como? Porque os que têm pescoços maiores têm mais sucesso: sobrevivem melhor, passando - globalmente - mais genes para a geração seguinte e assim sucessivamente.

    2. Selecção artificial
    A maior parte das espécies alvo de selecção artificial para fins alimentares tem reduzida viabilidade na natureza, como, por exemplo, os porcos. Isso resulta de nós estarmos a seleccionar determinados genes, como os que envolvem um crescimento rápido, maior acumulação de gordura, etc, que não contribuem necessariamente para a sobrevivência desses animais. Além disso, a selecção natural já não está a actuar neles, porque nós o evitamos, ou procuramos evitar, o que conduz à acumulação de mutações que, de outro modo, seriam eliminadas.

    3. Um elefante com uma tromba a 10%. Espero retomar este assunto dos 10%. Pensem contudo, que a tromba pode ter tido mais do que uma função. As saigas (Ásia) têm uma prega de tecido sobre o focinho que as protege das tempestades de areia nas estepes asiáticas. É uma espécies de percursor de tromba, que não serve para manipular objectos, mas que tem uma função adaptativa para o animal.

    4. Gado bovino
    Não conhecia a história que me parece bem interessante.
    Podem ter-se passado duas coisas. As populações pequenas e isoladadas tendem a perder muita variabilidade genética. E uma vez perdida é irrecuperável.
    A selecção praticada pelos criadores pode, intencionalmente, ou inadvertidamente, ter conduzido a essa redução de tamanho.

    5. Caranguejos e borboletas
    Não sei se a história contada por Sagan será verdadeira. Parece pouco provável como é que uns pescadores podem ter um efeito tão significativo. Mas, por outro lado, a pesca intensa de salmões na costa do Canadá conduziu a uma redução do tamanho dos animais em perto de 30%. E porquê: porque alteraram a sua estratégia reprodutiva. Em resultado da forte pressão selectiva imposta por nós - atrás dos animais maiores - eles passaram a demorar menos um ano a decidirem-se a subir o rio para se reproduzirem. às vezes os efeitos são inesperados.

    Há duas espécies de borboletas na américa do sul que se mimetizam mutuamente em diferentes regiões. É espantoso porque as borboletas de espécies diferentes da mesma região parecem-se mais entre si do que as borboletas da mesma espécie de regiões distintas. As duas espécies são incomestíveis. As aves têm que aprender a deixá-las em paz a partir de uma má experiência. Normalmente, essas borboletas têm cores bem visíveis, para que os seus predadores as identifiquem bem. Todas beneficiam. Quanto mais borboletas houver, mais provável é que a descendência de todas seja menos afectada - porque a predação se dilui num número maior.
    Não conheço ou imagino explicação melhor.

    ResponderEliminar
  18. "Pertenço, porém, àquela espécie de homens que estão sempre na margem daquilo a que peretencem, nem vêem só a multidão de que são, senão também os grandes espaços que há ao lado. Por isso nem abandonei Deus tão amplamente como eles, nem aceitei nunca a Humanidade. Considerei que Deus, sendo improvável, podia ser; podendo pois dever ser adorado; mas que a Humanidade, sendo uma mera ideia biológica, e não significando mais do que a espécie animal humana, não era mais digna de adoração do que qualquer outra espécie animal".

    Haja LUZ, faça-se diálogo e relativize-se o conhecimento científico como Popper lembrava em "Conjecturas e Refutações". Esse é o paradigma fundacional da ciência. E religiâo vem de "religare" que só significava voltar a ligar...!
    A propósito a citação acima é de um transcendentalista e multímodo, aqui de nome "Bernardo Soares".

    ResponderEliminar
  19. Não sendo, nem de longe nem de perto, especialista em genética, parece-me que vai escapando, nesta discussão, um pormenor lógico fundamental.
    Aquilo a que se chama selecção natural não é uma decisão de um organismo em optar pela configuração que lhe parece melhor. Cada organismo surge com uma determinada configuração, que é determinada pelos progenitores.
    Se tivermos 1000 elefantes com trombas a 10% e 1000 elefantes com trombas a 5% e tamanho da tromba for um factor determinante na obtenção de comida, então teremos mais elefantes 10% a sobreviver do que elefantes a 5%. Resultado... passam os genes dos 10%...
    É esta a selecção. Não é uma decisão... é uma imposição!
    Se os caranguejos com focinho de samurai eram devolvidos e os outros comidos, passou a haver maior proporção de caranguejos samurai e, portanto, esta característica prevaleceu.

    Espero ter-me feito entender.

    ResponderEliminar
  20. Entendi. Mas gostava de saber como se explica que uma das aves mais raras do Mundo, o priôlo, que só existe na serra da Tronqueira, em S. Miguel, tenha as cores que tem. É que é preto nas costas e parte superior das asas (o que, visto de cima por algum predador, o faz ser confundido com as sombras das árvores) e no ventre e parte inferior das asas é cinzento, rigorosamente da cor dominante naquelas alturas, quase sempre enevoadas. E não havia necessidade disso, porque se desenvolveu cá sem predadores...

    ResponderEliminar
  21. Outro factor que se deve ter em conta ao pensar em todo este tema:
    A seleccao nao aleatoria e um processo negativo, ou seja, a seleccao nao aletoria determina apenas quem e que nao aleatoriamente NAO sobrevivera.
    O que e que eu quero dizer com isto: um gene que so tera tendencia a ser eliminado se no balanco das suas interaccoes for menos apto a se replicar nas condiceos existentes. Um gene neutro (um gene com um teorico balanco 0 de adaptabilidade) tera tendencia a se manter numa populacao de seres vivos, apesar de, de um ponto de vista evolutivo, naquele determinado ponto no tempo e espaco ser aparentemente "inutil".

    ResponderEliminar
  22. «não havia necessidade disso, porque se desenvolveu cá sem predadores»

    Isso é coisa que não podemos dizer em rigor. O facto de eles não existirem, não quer dizer que não tenham existido. E nada nos diz que esse desenvolvimento não tenha sido numa altura em que tinha predadores que, depois, optaram por outras presas. Ou o desenvolvimento pode ter sido feito noutro local e, mais tarde, o priôlo pode ter-se mudado (ou apenas vindo a sobreviver) onde se encontra actualmente. Por outro lado, se ele não tiver predadores por ser ele próprio um predador, enão as penas ajudá-lo-iam na caça. As suas presas em baixo não o veriam e as que o sobrevoassem não o evitariam por não o identificarem. A selecção serve para evitar predadores mas também para ajudar os próprios predadores. Note-se o caso do leopardo, do tigre, etc.

    ResponderEliminar
  23. Daniel,

    O Priolo é uma sub-espécie do Dom-Fafe europeu. Evoluiu nas ilhas açoreanas a partir de aves do continente que terão ido até lá, não sabemos como. O traço mais característico da coloração do Priolo, por comparação com o Dom-Fafe é a perda de coloração e de dimorfismo sexual. Nos Dom-Fafes é muito fácil distinguir os sexos, porque os machos têm um belo peito vermelho escurecido - resultante da acumulação de carotenoides nas penas.

    No priolo não há diferenças entre os sexos. Esta perda de dimorfismo sexual nas ilhas é comum. E explica-se pelo facto de os ecossisitemas nas ilhas serem mais simples e haver menos predadores e, mais importante, menos parasitas. A coloração nas aves tende a estar relacionada com a maior ou menor incidência de parasitas, já que pode funcionar como sinal do estado de saúde dos machos.
    A maior semelhança com as cores da vegetação local pode ser apenas acidental.

    ResponderEliminar
  24. Meus caros JSA e Paulo
    O tema é apaixonante e por isso volto a ele. O JSA equacionou bem o problema no que se refere a hipóteses. Se as condições da ilha fossem as que supõe, as suas considerações estariam correctas. Quanto ao Paulo, meu caro, vejo que conhece bem o priôlo (Pyrrhula pyrrhula murina)que é exactamente uma alteração do dom-fafe, não uma subespécie porque os ornitólogos lhe concedem diferenciação suficiente para merecer a clasificação de espécie. A maior parte das aves destas ilhas diferenciou-se das espécies continentais, como a mais famosa delas entre nós (apesar de não existir nas Flores e no Corvo), o milhafre. Neste caso não se trata sequer de uma subespécie, mas da variedade Rotschildi do Buteo buteo.
    A minha dúvida é saber que elementos passam a pertencer ao código genético, no que se refere à alteração da cor, por exemplo essa que o Paulo refere devido a parasitas. É que o flamingo, que até leva a classificação de espécie "ruber", deve a sua cor característica a uma toxina existente nas algas de que se alimenta. No entanto, os flamingos continuam a nascer cinzentos e a crescer brancos, até à "intoxicação", salvo nos lugares onde a tal toxina não se encontra, como em certas regiões da Amética do Sul, penso eu.
    Obrigado pela vossa atenção e pela paciência e saber com que me foram aturando.
    Um abraço a ambos.
    Daniel

    ResponderEliminar
  25. "A minha dúvida é saber que elementos passam a pertencer ao código genético"

    Caro Daniel,

    A resposta e: qualquer elemento aleatoriamente.
    A variabilidade genetica e gerada aleatoriamente por mutacao genetica.
    Agora os genes que PERSISTEM ou se tornam MAIS PREVALENTES numa populacao sao aqueles que, apos interagirem com o meio ambiente e outros genes tem maior probabilidade de se verem expressos na geracao seguinte.

    ResponderEliminar
  26. Eu nao quero complicar excessivamente este tema mas adiciono mais um elemento para o Daniel e ncd reflectirem:

    Uma que qualquer factor que induza nao aleatoriedade na seleccao intervem na evolucao das especies segue que a evolucao pode tambem ser resultado de factores perfeitamente aleatorios, um exemplo comum em ilhas, ou "ecossistemas insularizados" a chamada deriva genetica em que uma parte de uma populacao se ve cortada permanentemente de contacto com outra parte da populacao (uma peninsula subitamente tornou-se uma ilha).
    A proporcao de genes que fica na ilha raramente e representativa da populacao total, no entanto, estes genes serao daqui para a frente os unicos disponiveis na ilha, foram seleccionados simplesmente porque estavam na ilha e nao no continente quando a separacao ocorreu.

    ResponderEliminar
  27. PS
    Atencao que um "ecossistema insularizado" nao e necessariamente uma ilha fisica.

    ResponderEliminar
  28. Não sei se algum dos amigos que por aqui estiveram a trocar impressões e ideias ainda volta a abrir esta caixa de diálogo. Se isso acontecer, repito o agradecimento pela interessante conversa. No entanto lembro que não conseguimos passar de exemplos de adaptações que, quando muito, criaram subespécies (como a variedade Rotschildi do Buteo buteo, o milhafre açoriano), ou as vacas minúsculas do Corvo que referi. Aliás os famosos tentilhões de Darwin, embora considerados espécies distintas das continentais, não são muito diferentes da que os originou. Eu poderia referir ainda o morcego açoriano (Nyctalus azoreum), que é uma espécie endémica e o único mamífero existente nestas ilhas na altura do descobrimento. Digo isto apenas para concluir que o optimismo de alguns evolucionistas convictos deve talvez ser um pouco mais moderado. Porque, se é um facto que a vida na Terra evoluiu pela diferenciação das espécies, ainda falta muito caminho a percorrer até que entendamos o processo. Nem que seja o de como os tais tentilhões de Darwin escolheram uma forma de canto que varia conforme o ambiente em que vivem. Uma teoria sedutora, mas tanto mais sedutora quanto mais tem ainda por desvendar. Sabemos o para quê, não sabemos o como.
    Um abraço a todos os que participaram no debate.
    Daniel

    ResponderEliminar
  29. Isto não há nada como ser evolucionista! Mas só qb. Como em tudo aliás. Qb é a melhor virtude no estado actual da nossa evolução. QB 100% :-)

    Gostei sobretudo do conselho do Daniel de Sá:
    "o optimismo de alguns evolucionistas convictos deve talvez ser um pouco mais moderado."

    Afirmação oportuna, sem dúvida!
    É prudente deixar algum espaço para o que for necessário:-)

    Artur Figueiredo

    ResponderEliminar

1) Identifique-se com o seu verdadeiro nome.
2) Seja respeitoso e cordial, ainda que crítico. Argumente e pense com profundidade e seriedade e não como quem "manda bocas".
3) São bem-vindas objecções, correcções factuais, contra-exemplos e discordâncias.