segunda-feira, 26 de novembro de 2007

Estudantes perguntam sobre evolução


Declarações que fiz à "Cabra", jornal dos estudantes da Universidade de Coimbra:

- Em que consiste o evolucionismo?

Evolucionismo ou teoria da evolução é a descrição que a ciência depois de Darwin faz do desenvolvimento dos organismos vivos ao longo dos tempos. A palavra teoria não nos deve enganar: falamos de teoria como em física se fala de teoria da relatividade, mas trata-se de uma descrição unificada do mundo vivo que tem sido confirmada por todas as observações. Todas, tal como a teoria da relatividade na física! Do ponto de vista científico não tem, portanto, rival. Claro que tem lacunas nos pormenores e alguns aspectos controversos, mas isso é normal: faz parte da natureza de uma teoria científica. Todos os biólogos são evolucionistas assim como todos os físicos aceitam a teoria da relatividade.

- Porque defende esta teoria?

Porque conheço e confio no método científico. Defendo não só eu como a esmagadora maioria dos cientistas porque se trata da única que está de acordo com os factos, em particular com o vasto e rico registo fóssil e também com os ensinamentos da moderna genética. A genética molecular - que tem por base a molécula do ADN - veio nas últimas dezenas de anos fornecer um amplo suporte à teoria da evolução. Sabemos agora quais são os seus mecanismos ao nível biológico básico.

- Recentemente, comemoraram-se os 100 anos da publicação do livro de Henri Bergson, filósofo francês. Que importância teve este livro para o evolucionismo?

Em 1907, o filósofo francês Henri Bergson publicou o seu livro "A Evolução Criadora". Do ponto de vista estritamente científico não adiantou nada, mas isso também era esperado porque Bergson não era um cientista (é, de resto, conhecida a sua oposição à teoria da relatividade de Einstein, uma oposição que carecia de fundamento científico). Mas do ponto de vista filosófico foi uma obra importante da corrente intuicionista que, no início do século XX, se contrapôs ao pensamento positivista do século anterior. O centenário dessa obra é uma boa oportunidade para discutirmos as relações, que são férteis, entre ciência e filosofia.

- Que força tem o evolucionismo em Coimbra?


Em Coimbra como em todas as boas Universidades do mundo, ensina-se a teoria da evolução. Tem, portanto, toda a força! Estará a pensar no oposição por parte dos chamados criacionistas. Essa poderá ser uma posição religiosa mas não tem nada, rigorosamente nada, de científico. Nos Estados Unidos e também nalguns sítios da Europa há alguns fundamentalistas religiosos que não só não aceitam o ponto de vista científico sobre o desenvolvimento da vida como querem passar como científico aquilo que manifestamente o não é. Querem fazer passar por ciência aquilo que é o seu credo religioso. É um manifesto abuso. A atitude dessas pessoas é bastante perigosa pois atenta contra os fundamentos da sociedade democrática e laica e convém, por isso, estar atenta a ela e contrariá-la activamente, como fazemos no nosso blog De Rerum Natura. Mas em Portugal, país onde a religião católica tem grande difusão, essas ideias não têm grande número de aderentes, que normalmente se encontram mais em alguns grupos protestantes. Devo dizer que muitos católicos e até protestantes não têm problema nenhum em acreditar em Deus e ao mesmo tempo na teoria da evolução, ou, mais em geral, em tudo o que a ciência descobriu.

- Num dos posts do seu blog, lemos que lhe colocaram um livro sobre o criacionismo no seu cacifo. Como encarou esta atitude? Qual a proporção do conflito entre evolucionistas e criacionistas actualmente?

Sim, mão anónima ofereceu-me um livro criacionista brasileiro. Não sei por que é que o dador foi anónimo. Ou talvez saiba: os criacionistas têm medo do ridículo a que estão sujeitos na comunidade científica e na sociedade em geral. A sua atitude é indefensável do ponto de vista científico. Chegam a difundir erros monumentais como, por exemplo, tomar como factos científicos as afirmações do "Génesis", o primeiro livro da Bíblia. Claro que cada um pode acreditar no que quiser, mas não pode impor aos outros as suas crenças religiosas servindo-as como se fossem ciência. Não faz nenhum sentido que a religião seja ensinada na escola como ciência e, pior, em vez da ciência. A ciência é o que é e tem a força que tem porque está separada de crenças como as crenças religiosas. Na ciência verifica-se tudo mas só fica aquilo que se baseie na observação e na experiência.

41 comentários:

  1. A crença na evolução não tem qualquer fundamento empírico. Pensemos um pouco em voz alta.

    O corpo humano, com os seus 11 sistemas (v.g. nervoso, respiratório, cardio-vascular, digestivo, linfático, urinário) perfeitamente integrados, é uma maravilha de design.

    Infelizmente não se pode dizer aqui senão um bilionésimo do que há para dizer a este propósito.

    Há pormenores espantosos, como os 600 milhões de alvéolos pulmunares, ou os cerca de 1400 quilómetros de vasos sanguínios nos pulmões.

    Pense-se igualmente, por exemplo, nos 2,8 biliões de batidas cardíacas que o coração faz durante a esperança média de vida de uma pessoa.

    Se um outro músculo fosse sujeito ao mesmo regime não aguentaria mais do que alguns minutos. O coração é uma maravilha de design.

    O mesmo se passa com os 1,3 milhões de nefrónios, que são unidades para realizar operações de filtragem nos rins.

    Alguns anatomistas vão ao ponto de comparar os rins ao cérebro humano em complexidade.


    Além disso, o nosso corpo humano tem cerca de 75 triliões de células, repletas de máquinas moleculares altamente complexas, realizando todo um sem número de funções celulares, e para cujo fabrico as instruções se encontram codificadas em DNA, no núcleo da célula.

    Estas máquinas moleculares, que os próprios cientistas consideram “engenhosas”, têm uma complexidade que até há pouco era inimaginável.

    A investigação científica em torno das máquinas moleculares está ainda na sua infância.

    Será razoável pensar que mutações aleatórias e selecção natural foram responsáveis por um grau tão assombrosamente elevado de sofisticação a uma escala tão miniaturizada?

    Claro que não. As mutações andam geralmente associadas à degenerescência e ao surgimento de disfunções graves e por vezes letais.

    De resto, os evolucionistas reconhecem, sistematicamente, que a eventual construção desta complexidade, com a criação de novas proteínas, com funções diversas e optimizadas, através de mutações não direccionadas e de selecção natural permanece um mistério.

    Para os criacionistas, não há mistério nenhum.

    Existe um Criador, e nós somos sua Criação.



    Além disso, o nosso corpo humano tem cerca de 75 triliões de células, repletas de máquinas moleculares altamente complexas, realizando todo um sem número de funções celulares, e para cujo fabrico as instruções se encontram codificadas em DNA, no núcleo da célula.

    Estas máquinas moleculares, que os próprios cientistas consideram “engenhosas”, têm uma complexidade que até há pouco era inimaginável. A investigação científica em torno das máquinas moleculares está ainda na sua infância.

    Será razoável pensar que mutações aleatórias e selecção natural foram responsáveis por um grau tão assombrosamente elevado de sofisticação a uma escala tão miniaturizada?

    Claro que não. As mutações andam geralmente associadas à degenerescência e ao surgimento de disfunções graves e por vezes letais.

    De resto, os evolucionistas reconhecem, sistematicamente, que a eventual construção desta complexidade, com a criação de novas proteínas, com funções diversas e optimizadas, através de mutações não direccionadas e de selecção natural permanece um mistério.

    Para os criacionistas, não há mistério nenhum. Existe um Criador, e nós somos sua Criação.

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  2. Caro senhor que não quer dizer o nome mas que toda a gente quem é:

    Tanto paleio para oferecer o livro anonimamente e depois ainda tem de vir aqui justificar-se - que raio de religião é a sua que não castiga um homem que aceita o seu presente e ainda o usa contra si?

    Quanto ao resto de argumentos e patacoadas que escreveu atrás, cópias de textos não científicos, aconselho-o a usá-los nas reuniões com o Pastor - aqui discute-se ciência e não aldrabices mal amanhadas.

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  3. Nunca pensei que o Criacionismo tivesse tão ferverosos adeptos em Portugal!

    www.ohomemquesabiademasiado.blogspot.com

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  4. Carlos Fiolhais diz:

    "Os criacionistas têm medo do ridículo a que estão sujeitos na comunidade científica e na sociedade em geral."

    O Carlos Fiolhais engana-se. Os livros e artigos dos criacionistas estão assinados e disponíveis ao grande público. A enciclopedia criacionista on line está identificada aí está acessivel a todos. Importa discutir argumentos e não pessoas.


    "A sua atitude é indefensável do ponto de vista científico."

    Depende do tipo de definição de ciência que se adoptar.

    Se se adoptar uma definição de ciência de base naturalista, que exclui Deus a priori, então é indefensável. Só que uma tal definição é arbitrária e conveniente.

    Se, diferentemente, se adoptar uma definição de ciência que ouse seguir a evidência onde ela conduz, então o criacionismo ganha.

    Este blogue é uma evidência de que os criacionistas não têm qualquer problema em argumentar com os evolucionistas. Pelo contrário. Até esperam que os evolucionistas não apaguem as suas intervenções.

    Pretende-se que a presença dos criacionistas neste blogue seja para continuar.

    "Chegam a difundir erros monumentais como, por exemplo, tomar como factos científicos as afirmações do "Génesis", o primeiro livro da Bíblia."

    Seria interessante que o Carlos Fiolhais nos desse a todos uma lição de hermenêutica bíblica. Pelos vistos estamos a precisar.

    Os livros devem ser interpretados de acordo com os elementos literal, gramatical, histórico e sistemático.

    No caso do Génesis, todos esses elementos apontam para uma leitura factual. Dos factos da criação dependem todas as principais doutrinas bíblicos.

    Se os factos do Génesis não são reais, então as doutrinas não têm relevância. Curiosamente até Richard Dawkins reconhece isso no seu último livro.

    Se o Carlos Fiolhais quiser dar-nos a sua iluminada interpretação do Génesis teremos todo o gosto em discuti-la diante dos leitores deste blogue, para que eles tirem as suas próprias ilações.

    Então veremos quem anda a propagar erros.

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  5. Perante os criacionistas e as suas pretensões científicas penso que é contraproducente rebater com as suas evidentes motivações religiosas.

    Tomemos como exemplo o texto de perspectiva:
    "O corpo humano (...) é uma maravilha de design." - uma apreciação estética que não prova nada. Não se usa como argumento numa discussão científica.

    "Há pormenores espantosos" - há muita coisa que nos espanta, mas isso tem mais que ver com quem se espanta; nao prova nada. Não se usa como argumento numa discussão científica.

    Aliás parece que se confunde complexidade e números grandes com prova de que existiu design. Mas era necessário provar isso mesmo antes de se concluir que houve design do nosso universo.
    "As mutações andam geralmente associadas à degenerescência e ao surgimento de disfunções graves e por vezes letais." - para contrariar o evolucionismo seria preciso provar que que uma mutação anda sempre associada a degenerescência e disfunção grave.

    "Para os criacionistas, não há mistério nenhum." - não conheço nenhuma teoria científica que possa fazer esta afirmação.

    Globalmente parece que na defesa do criacionismo poderá haver poesia mas há tantas falhas lógicas que não é possível avançar mais em admitir que tenha alguma coisa a ver com ciência.

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  6. Carlos Fiolhais diz:

    "Devo dizer que muitos católicos e até protestantes não têm problema nenhum em acreditar em Deus e ao mesmo tempo na teoria da evolução, ou, mais em geral, em tudo o que a ciência descobriu."

    Até Richard Dawkins percebe o absurdo de tentar compatibilizar a crença em Deus com a crença na evolução.

    Para Dawkins, um Deus que criasse o Universo, a Vida e as espécies através da evolução seria essencialmente incompetente e preguiçoso.

    De resto, Richard Dawkins admite que foi a crença na evolução que o levou ao ateísmo.

    Na verdade, a evolução seria o método mais cruel, ineficiente e incompetente para criar.

    Um Deus que tem toda a informação não precisa de criar através de "tentativas e erros".

    Tanto basta para que um Cristão deva rejeitar a teoria da evolução e aceitar o Criador Racional de que fala a Bíblia.

    O Criador é racional, criou o mundo racionalmente para ser estudado e compreendido racionalmente por pessoas racionais, criadas à Sua imagem e semelhança.


    De resto, a ciência não pode demonstrar a evolução.

    A evolução de micróbios para microbiologistas não foi observada por ninguém.

    A evolução não pode ter sido "descoberta" pela ciência na medida em que ela não é do domínio do observável e repetível.

    A evolução é essencialmente uma ficção naturalista sem qualquer correspondência com os factos.

    Mesmo os supostos elos intermédios do registo fóssil são disputados pelos próprios evolucionistas. Stephen Jay Gould, por exemplo, recusava o estatuto de elo intermédio ao Archaeopteryx.

    Tudo o que vemos hoje são mutações, selecção natural, adaptação, e especiação. Nenhum criacionista nega isso. Na verdade, os criacionistas não negam nenhuma observação científica.

    Por sinal, todos esses processos acima mencionados, a começar pelas mutações e pela selecção natural, pressupõem a existência da vida e da informação genética (cuja origem não explicam) sendo que os mesmos contribuem para a sua degradação e eliminação.

    Seria interessante saber o que pensam os evolucionistas acerca do modo como surgiu o DNA, a vida e a informação genética. Qual foi a sua "descoberta" nesta matéria?

    Mas sobre isso iremos falando nos próximos meses ou anos.

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  7. Caros leitores anónimos ou pseudo-anónimos...
    Sinceramente custa-me a perceber a razão ou razões porque queremos esconder a nossa identidade e em simultâneo queremos bradar tão alto as nossas verdades... se temos dificuldade em dar a cara pelas nossas ideias, parece-me fútil gastarmos o nosso precioso tempo a discutir ideias que são isso mesmo ideias, opiniões... e que sabemos, como tal, valem o que valem...
    Não tenhamos medo de assinar por baixo o que dizemos, defendemos ou escrevemos... no entanto deixo aqui o meu manifesto descontentamento de não se respeitar um pedido de longa de longa data dos autores deste blogue de que todos os comentários não fossem anónimos... parece que se mudou a estratégia... abriram-se novas contas, mas continua-se agir do mesmo modo... pouco ético... parece-me :(

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  8. Caro professor Jónatas "perspectiva":

    "Stephen Jay Gould, por exemplo, recusava o estatuto de elo intermédio ao Archaeopteryx."

    Além de burro é mentiroso - na sua Igreja não há mandamento sobre não mentir...?

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  9. "O Archaeopteryx, a primeira ave, é o mais belo exemplar intermédio que a paleontologia jamais sonharia encontrar - uma mistura complexa das características de ave e de réptil."
    in A Feira dos Dinossauros, Estudo 9 (Não necessariamente uma asa) - STEPHEN JAY GOULD

    Mas isto é apenas o que habitualmente faz um criacionista - cita erroneamente, falaciosamente, parcelarmente e incorrectamente para pôr na boca de cientistas dúvidas que não existem...

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  10. "Tanto basta para que um Cristão deva rejeitar a teoria da evolução e aceitar o Criador Racional de que fala a Bíblia."

    Mas não basta para mil milhões de católicos rejeitarem a teoria da evolução.

    Mas estamos a avançar: já não dizemos que o criacionismo é científico. Dizemos apenas que o evolucionismo não pode ser aceite pelos cristãos, apesar da maioria dos cristãos o aceitarem pacificamente.

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  11. Há aí mais acima uma clara confusão entre as noções de tempo e de perfeição. Em cada momento da evolução, os seres existentes foram perfeitos. Desde as algas azuis até aos monotrématos, desde os dinossauros até ao homem.
    Faz-nos confusão ao pensar nos milhares de milhões de anos que tudo isto levou a acontecer, mas porque nos escapa a percepção do que é o tempo. Para nós, só há duas hipóteses: ou estar no tempo (que é o verdadeiro "estar" ou "ser") ou não estar. Por isso a nossa possibilidade de existir "hoje" não é uma em cerca de cento e cinquenta milhões (tomando a média de vida humana e a idade calculada para o Universo), mas uma em duas.
    O autor bíblico não estava obviamente a pensar na evolução quando compôs o cenário da Criação. Mas dificilmente se arranjaria imagem mais poética do que a do Homem feito a partir do barro, como se Deus fosse um oleiro. Quem já viu um oleiro a trabalhar ou imagens animadas da evolução, facilmente percebe a beleza e até a semehança da alegoria.

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  12. "Na ciência verifica-se tudo mas só fica aquilo que se baseie na observação e na experiência."

    Mas de certo, concorda que a ciência, em certos casos, assume posições dogmáticas, com reacções quase dignas dos Tribunais da Santa Inquisição - Veja-se o caso de João Magueijo (sem querer estar a discutir a sua teoria).

    Quanto aos criacionistas, neste momento a sua propaganda parece-me ser um programa bem mais humorístico que os Gatos Fedorentos.

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  13. Então vejamos.
    Os evolucionistas são certamente gente que tem a biodiversidade como valor. Certo ? Logo, não vão preconizar a extinção dos criacionistas. Certo ?
    Os criacionistas consideram que todas as criaturas são filhas de Deus. Logo, incluem os evolucionistas na criação e também acho que não irão fazer a apologia da sua extinção. Certo ?

    Nestes pressupostos assenta a minha proposta: porque é que uns em nome da ciência e os outros em nome de Deus, não estabelecem um "pacto" para tentar dar solução a alguns "problemazitos comezinhos" que interferem quer com a obra do Divino quer com o acaso da Ciência ?

    Deixo algumas sugestões para aperitivo:
    -Dieta alimentar e produção de bens alimentares.
    - Construção em solos agricolas e em leito de cheia.
    - Gestão de recursos hidricos.

    Depois, se a coisa resultar. até podemos avançar para os pratos principais, cujo cardápio nem tenho espaço para publicar aqui.
    Ainda assim convém deixar espaço para duas sobremesas, tipo "sociedade de consumo" e "civilização do petróleo".

    Que dizem ?
    Hum?
    Garanto que quer Deus quer o comum dos mortais ficarão sensibilizados!
    -

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  14. Resposta ao Fernando Martins:

    Este debate não é nada pessoal. Não nos move nenhuma animosidade pessoal contra algum evolucionista. Pelo contrário.

    Trata-se de discutir ideias e não pessoas.

    Pessoalmente até preferia que os evolucionistas defendessem os seus argumentos anonimamente.

    Por exemplo, ninguém precisava de saber os nomes dos cientistas evolucionistas que, neste blogue, compararam a ordem do detergente e dos cubos de gelo com com a informação complexa, especificada e integrada do DNA.

    Eis um exemplo de uma questão que poderia ter sido discutida sem se fulanizar o que quer que seja.

    Já várias vezes os criacionistas foram acusados de mentir neste blogue.

    Um exemplo foi quando o João Moedas pensava que estávamos a mentir quando falávamos da existência de um verdadeiro oceano a cerca de 1000 kms de profundidade da superfície terrestre.

    O João Moedas na altura riu-se, mas logo o seu sorriso ficou amarelo quando publicámos a referência.

    É isso que vamos fazer agora.

    Vejamos então a questão da relação entre Stephen Jay Gould e o Archaeopteryx.

    Será que estávamos realmente a mentir?

    Stephen Jay Gould, discutindo a inexistência de elos intermédios no registo fóssil, referiu-se ao Archaeopteryx como um mosaico curioso, mas que não contava verdadeiramente com um bom exemplo de elo de transição gradual.

    Este “mosaico”, designação que se dá às criaturas com características comuns a dois ou mais tipos de criaturas, era já totalmente funcional, com todos os órgãos totalmente formados e integrados.

    Existem muitos outros exemplos de mosaicos no mundo animal.

    Mas será que eles são elos intermédios no sentido de demonstrarem a evolução gradual?

    Claro que não.

    Mesmo no caso dos mosaicos ou quimeras estamos perante criaturas plenamente funcionais cheias de órgãos plenamente funcionais.

    Elas encaixam-se plenamente numa concepção de design inteligente da vida.

    É por reconhecer isso que Stephan Jay Gould não contava com o Archaeopteryx como um bom exemplo de um elo intermédio no sentido gradualista do termo.

    Um elo intermédio deveria mostrar os órgãos em estado de imperfeito e incompleto de formação, e não um conjunto de sistemas altamente complexos e funcionalmente integrados e sintonizados.

    Mas, para que não se pense que estamos a mentir, importa atentar para as palavras do próprio Stephen Jay Gould:

    “Smooth intermediates … are almost impossible to construct, even in thought experiments; there is certainly no evidence for them in the fossil record (curious mosaics like Archaeopteryx do not count).”

    Gould, S.J. and Eldredge, N., 1977. Punctuated equilibria: the tempo and mode of evolution reconsidered. Paleobiology, vol. 3, p. 147.

    Era esse o sentido da nossa referência à relação entre Gould e o Archaopteryx.

    Os leitores que tirem, mais uma vez, as suas conclusões.

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  15. "Um exemplo foi quando o João Moedas pensava que estávamos a mentir quando falávamos da existência de um verdadeiro oceano a cerca de 1000 kms de profundidade da superfície terrestre.

    O João Moedas na altura riu-se, mas logo o seu sorriso ficou amarelo quando publicámos a referência."

    Eu ri-me porque a referencia não confirmava a informação que tinha sido dada por si. Até porque conhecia a referencia, como lhe demonstrei ao fornecer um link dum post no meu blog sobre essa publicação publicado uns meses antes.

    De facto não há nenhum "verdadeiro oceano" no manto. Como lhe expliquei. O verdadeiro oceano é uma metáfora. O que há é moléculas de água na rede cristalina dos minerais matélicos em certos locais. Não vou voltar a descrever este fenómeno. Mas não podia deixar de esclarecer este assunto. Porque a existencia de um oceano mantélico dito assim no ar pode não ser uma mentira completa mas cai no campo da não verdade. Não se pode concluir que existe um oceano porque foi detectada água de uma forma indirecta a partir de métodos geofísicos. De facto nem sequer é possivel dizer que o que está lá em baixo é água ou um outro líquido qualquer com uma densidade semelhante. Até porque aquele método só fornce a densidade dos materiais aí presentes. Não é muito honesto utilizar a notícia desta forma sem tentar perceber o que está por detrás, isto é conhecer os processos mantélicos e os métodos utilizados.

    Este é um bom exemplo do que os criacionistas fazem. Pegam em descobertas cientificas, torcem-as e extraiem conclusões que não são deduzidas de forma lógica. De facto dão saltos no seu raciocinio que não são permitidos por qualquer tipo de lógica. Isto é no mínimo desonesto ou então desconhecem os assuntos de que estão a falar e neste caso trata-se de ignorância.

    Cumprimentos

    PS: Desabafo: às vezes questiono-me se vale a pena discutir ideias com quem não sabe ouvir, que não está disposto a assumir que às vezes pode estar enganado e que pensa ser dono da verdade.

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  16. Carlos Fiolhais diz:

    "Na ciência verifica-se tudo mas só fica aquilo que se baseie na observação e na experiência"

    O problema é que a evolução não se baseia nem numa coisa nem noutra.

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  17. Caro Manuel Rocha,

    Parece que andamos pelos mesmos sítios. 3 vivas para o seu comentário! Gostei.

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  18. Quanto à questão suscitada pelo João Moedas, nada como ver:

    J.F. Lawrence, M.E. Wysession, Seismic Evidence for Subduction-Transported Water in the Lower Mantle


    Também se deve ver a monografia Earth's Deep Water Cycle,sobre o assunto. No prefácio lê-se:


    "It is possible that the majority of Earth’s “missing water” resides in the deep mantle.

    Trace amounts of hydrogen have been measured in nearly all natural upper mantle-derived rocks, and evidence for dehydration and flux melting at shallow depths is well known, but the story below the asthenosphere becomes more elusive.

    Chapters in this volume will focus on the deeper upper mantle and transition zone at 410-660 km depth.

    Because of the large volume of rock associated with this part of the mantle, a small fraction of hydrogen goes a long way.

    Just a thousand ppm H2O by weight, or 0.1 wt% H2O, if spread uniformly throughout the transition zone, would roughly equate in mass to the Atlantic Ocean."

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  19. Em resposta à Drª Fátima André, gostaria apenas de perguntar: Será que as pessoas ainda não perceberam que os nomes são apenas rótulos? Que as ideias são mais representativas das pessoas do que os nomes que os pais lhes deram? Que um nome não define quem se é? Será que chamar-me Felizberta ou Beatriz, por si só diz alguma coisa sobre quem eu sou? Num debate de ideias o nome é o mais importante ou são as ideias que se trocam?

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  20. Caro perspectiva,

    Como vê o que citou não desmente nada do que eu disse acima.

    A percentagem de água no manto é muito baixa e esta encontra-se na rede crsitalina dos minerais do manto ou em fundentes (magmas) gerados por alterações de fase que causam a desidratação de alguns destes minerais, como é o caso da desidratação de rochas ricas em água que se afundam nas zonas de subducção ("Subduction-Transported Water in the Lower Mantle"
    ). É claro que se tivermos uma mssa muito grande, por exemplo todo o manto, o total de massa de água aí presente pode parecer muito grande, apesar de muito pouco em percentagem.

    Por exemplo num oceano a percentagem de água é perto de 100% enquanto no manto é de 0,1%. Comparar a água no manto a um oceano é um dispatare. O que os cientistas dizem é que o volume total de água no manto é equivalente ao volume de água num oceano. Dizer que existe um oceano no manto é um disparate. O manto é muito, mas mesmo muito maior do que a crusta e a concentração de água no manto é muito mais baixa.

    Para haver um oceano no manto era necessário que houvesse grandes áreas com percentagem de água na ordem dos 100%, o que não acontece. A percentagem raramente excede os 0,1%.

    A descoberta de água no manto é de facto uma boa descoberta. Há muito que era prevista pois a tectónica de placas necessita de um lubrificante. E sendo que nas zonas de subducção se afunda no manto crusta rica em sedimentos fortemente hidratados que cobrem os fundos marinhos era normal que esta água estivesse em qualquer lado. O que se passou foi que esta foi detectada. E como foi previsto a água ou está nas estruturas dos cristais ou já está num fundente gerado devido a transições de fase devido às mudanças de pressão e temperatura que existem entre crusta e manto. A termodinâmica explica bem este processo.

    Cumprimentos e obrigado pela referência.

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  21. Dizer que existe um oceano no manto é uma figura de estilo. Quem perceba do assunto ou se der ao trabalho de estudar um pouco percebe logo isto, quem não o fizer corre o risco de sair engando. Os criacionistas ao aceitarem isto literalmente estão a enganar-se a eles próprios e depois tentam enganar os outros com enganos. Constroiem logo modelos com gigantescos volumes de água a jorrar pelas dorsais directamente vinda do manto para explicar o diluvio. Não percebem que o seu modelo se baseia num figura de estilo. É por estas e por outras que não merecem qualquer crédito.

    Eu não estou aqui a tentar rebater o criacionismo, não vale a pena o esforço. Estou apenas a tentar informar as pessoas pois o que o que os criacionistas fazem aqui é tentar desinformar.

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  22. Fredo, nos testemunhos que nos deixou dos seus diálogos com Sócrates, refere a história que este lhe contou sobre a entrevista de Tot com um dos Faraós do Antigo Egipto. Tot era o Deus Egípcio inventor do jogo das damas, dos números, da geometria, da astronomia e da escrita, e pedira a entrevista para que o Soberano pudesse colocar todas estas invenções ao serviço do seu povo. O Faraó, terá discutido os méritos e os inconvenientes de cada uma das ofertas e, quando chegaram à escrita, Tot terá dito:
    - “ Aqui temos um ramo do saber que lhes aperfeiçoará a memória. A minha descoberta é uma receita tanto para a memória como para a sabedoria.”
    A isto o Soberano replicou:
    -“Se os homens aprenderem a escrever, tal implantará o esquecimento nas suas almas; deixarão de exercitar a memória, pois passarão a depender do que está escrito, não mais chamando as coisas à memória de dentro de si mesmos, mas por intermédio de marcas externas. O que descobriste, não é uma receita para a memória, mas para a lembrança. E não é verdadeira sabedoria o que lhes ofereces, mas apenas a sua aparência, pois ao dizer-lhes muitas coisas sem lhes ensinar nada, farás que pareçam saber muito, quando na realidade nada saberão”.

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  23. Estimado João Moedas

    Não tem de quê.

    Se realmente estiver interessado em conhecer o que especialistas criacionistas dizem sobre tectónica de placas pode ler, por exemplo:


    J. R. Baumgardner, "Catastrophic plate tectonics: the geophysical context of the Genesis Flood,"
    "Dealing carefully with the data," and "A constructive quest for truth," all contributions to a "Forum on Catastrophic Plate Tectonics," Ex Nihilo Technical Journal, 16, Vol. 1, 57-85, 2002.

    (http://www.answersingenesis.org/home/area/magazines/tj/docs/16n1p57Forum.asp )

    H.-P. Bunge, M. A. Richards, and J. R. Baumgardner, "Mantle-circulation models with sequential data assimilation: inferring present-day mantle structure from plate-motion histories," Phil. Trans. R. Soc. Lond. A., 360, 2545-2567, 2002. (http://matilde.ingentaselect.com/vl=7250337/cl=17/nw=1/rpsv/cgi-bin/cgi?body=linker&reqidx=1364503x(2002)L.2545 )


    M. A. Richards, W.-S. Yang, and J. R. Baumgardner, "The role of a low viscosity zone in stabilizing plate tectonics: implications for comparative terrestrial planetology," Geochem., Geophys., Geosys., 2, 2001.
    ( http://g-cubed.org/publicationsfinal/articles/2000GC000115/fs2000GC000115.html )

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  24. João Moedas diz:


    "Eu não estou aqui a tentar rebater o criacionismo, não vale a pena o esforço."

    Já começou a perceber que não é tão simples como parece.


    "Estou apenas a tentar informar as pessoas pois o que o que os criacionistas fazem aqui é tentar desinformar."

    Os criacionistas bíblicos têm um compromisso com a verdade. Não querem desinformar ninguém.

    Uma coisa é certa. Nunca ousariam comparar sal ou cubos de gelo com DNA.

    Naturalmente não se esperará que aqui em pequenas intervenções breves e ao correr da pena se consiga um grau de precisão e completude plenamente satisfatório.

    Daí que constantemente se remeta para outros sítios onde é fornecida informação mais completa e precisa.

    O propósito destas intervenções consiste apenas em destacar as principais linhas de força da argumentação criacionista.

    Está fora de causa responder de forma técnica e demorada a todas elas.


    Veja-se, por exemplo,

    www.biblicalgeology.org

    www.creationwiki.org

    www.globalflood.com

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  25. Caro Doutor perspectivas:

    Além de mentiroso, como lhe provei antes, não percebe muito de inglês e tenta por meias verdades pôr na boca de cientistas o que eles não dizem. A frase que eu citei de S. J. Gould é mentira? O que Gould dizia era que estes fósseis com características intermédias entre dois grupos eram raros e quase impossíveis de encontrar mas aceita o "Archaeopteryx" como exemplo de missing link. É curioso que precise de citar em inglês quando há textos em português sobre o assunto e se consiga pronunciar directamente sobre a frase que citei, escrevendo palha atrás de falha para nada dizer...

    Quanto ao pseudo-oceano mantélico, de que acusa o Moedas de desconhecer (ele que publicou a notícia muito antes de conversar sobre este assunto aqui...) o senhor continua a não perceber que não é um oceano, que é pouca água e que não tem nada a ver com Dilúvios (se o Dilúvio ocorreu há 5.000 anos, como foi para a tanta profundidade em tão pouco tempo). Depois a pseudo descrição da tectónica de placas nem num livro de humor científico merecia citação, tantos erros, pseudo-explicações e falhas elementares tem.

    Continuo a não perceber como alguém que põe em causa toda a ciência actual (isto por causa de um livro que alguns teimam em ler literalmente...) usa essa mesma ciência no dia a dia, para ir à Internet, para ir de carro para a Faculdade, para usar os electrodomésticos, etc. Se fosse coerente fazia como os Amish - já que não aceita a ciência tal como ela é na sua totalidade, faça-o também com o que de bom ela lhe dá.

    PS - Isso do anonimato (e do blá-blá-blá para o justificar) é só vergonha ou é mais alguma coisa? Assuma-se, homem...

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  26. Obrigado pelas referencias, de facto não conhecia. Só não percebo muito bem porque as pôs aqui, pois as duas ultimas referencias, publicadas em jornais de referencia,
    são completamente no sentido contrário ao que tem aqui defendido.

    Por exemplo o segundo artigo refere: "Over short time periods (perhaps a few tens of Myr) a crude
    approach to assimilating seismic data into mantle ®ow can be derived from simple
    backwards advection of the `known’ present-day state of the mantle".

    Pensava que defendia que a Terra tinha apenas alguns milhares de anos? Será que ganhou consciencia dos disparates?

    O ultimo artigo está de acordo com a teoria da tectónica de placas tradicional. E diz o que eu tinha dito acima, que a água presente no manto "is a plausible cause of Earth's LVZ (low viscosity zone)".

    O primeiro é, esse sim, uma fonte criacionista.

    Das duas uma. Ou está a tomar consciencia dos disparates criacionistas ou então não faz ideias do que é defendido nos dois ultimos artigos que referiu.

    Mas que grande salganhada. Argumentar com artigos contraditórios para defender um mesmo ponto de vista é obra e demonstra a extrema inconsitencia das suas ideias.

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  27. "Nunca ousariam comparar sal ou cubos de gelo com DNA"

    Porquê? Não são ambos constituidos por átomos?

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  28. É que tens of Myr que dizer milhões de anos...

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  29. É que se aceita que o seu computador funciona tem de aceitar que a mecanica quantica está correcta. E tem de aceitar que os atómos funcionam todos da mesma maneira. E que isso funciona também no corpo humano de outra forma não seria possivel a tomografia por emissão de positrões usada em medicina. E se aceita isto tem de aceitar que os mesmos processos que fazem um cristal funcionar são os mesmos que fazem as moléculas e o DNA funcionar. Estes processos são a física atómica e molecular e a química em ultima instancia. Não vejo porque comparar agregados de matéria que têm os mesmo constituintes seja um problema.
    Ou melhor, percebo, só se compara quando dá jeito. Quando não dá inventasse a cena da informação. Mas como lhe foi dito várias vezes isso é confundir complexidade com informação. E a informação sem ser no sentido usado na termodinâmica não tem qualquer fundamento. Se estiver enganado dê-me uma referencia de um artigo de referencia que descreva em termos físicos o que é esta informação que tanto fala por aqui.

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  30. "O propósito destas intervenções consiste apenas em destacar as principais linhas de força da argumentação criacionista.

    Está fora de causa responder de forma técnica e demorada a todas elas. "

    Em resposta a este pontapé para canto vou citá-lo, se me permite: "Já começou a perceber que não é tão simples como parece."

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  31. "O propósito destas intervenções consiste apenas em destacar as principais linhas de força da argumentação criacionista.

    Está fora de causa responder de forma técnica e demorada a todas elas. "

    Isto demonstra como os criacionistas operam. Passam por cima do pormenores técnicos directamente para as linhas gerais dos seus modelos.

    Esquecem-se que uma discussão científica e a ciencia em geral é feita de pormenores técnicos. É aí que se vê se os modelos descrevem ou não de forma correcta a os fenómenos que observamos.

    E é aí que se percebe se as pessoas que participam na discussão percebem o que estão a dizer. Eu não posso discutir a tectónica de placas de forma cientificamente correcta se não usar uma linguagem técnica. Isto dá aso as fantasias dos oceanos mantélicos.

    Também posso colar aqui uma data de
    links para os criacionistas irem estudar geologia, mas isso não seria correcto.

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  32. Caro Perspectiva:

    Já que está sempre a dizer por aqui que o criacionismo é ciência, qual seria a experiência crucial que falsificaria essa teoria?

    A ciência parte do que pode medir, experimentar e manipular, para tirar conclusões das suas experiências... É uma das características das ciências. Então se há um deus criador, como o poderemos testar?

    Cumprimentos,

    José Manuel Oliveira.

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  33. Só um reparo sem grande importância para a discussão:

    Há uma gralha obviamente na data do livro de Henri Bergson. 1097 não me cheira...

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  34. Também tinha reparado - mas como a pergunta começa por "Recentemente, comemoraram-se os 100 anos da publicação do livro de Henri Bergson, filósofo francês." é fácil perceber a verdadeira data...

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  35. Gralha na data emendada, obrigado.
    Carlos Fiolhais

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  36. Estive algum tempo sem aqui vir, mas reparo que a polémica continua...
    com anonimato ou sem anonimato...
    É fascinante a iliteracia do sr. perpectiva.

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  37. Sou criacionista apenas uma hora por semana, ao Domingo, entre as sete e as oito, durante a missa na Sé Nova. Durante o resto do tempo sou feliz por conhecer tão bem o Sr. Darwin e por ter a certeza que as suas teorias são as que melhor explicam a filogenia das espécies.

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  38. o jonatas foi totalmente cilindrado pelo moedas!

    Não sabe mesmo do que fala ao defender simultaneamente artigos cientificos e artigos criacionistas, a pensar são todos criacionistas! Não sabia que Myr significa milions of years!! Não percebeu que não existe um oceano na crosta (ou então, veio mais uma vez MENTIR deliberadamente.

    Gostava que o nosso criacionista de serviço aqui viesse admitir que realmente não tem razão nenhuma e que é desonesto ou ignorante!

    Em vez disso, mais uma vez cobardemente, desaparece e finge que nada se passou!

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  39. O anónimo que diz chamar-se "perspectiva" (não confundir com o Doutor Jónatas - embora o estilo de escrita e a tendência para citar vasta bibliografia não lida seja um estranha coincidência...) não desistiu - apenas está ler outra vez aquilo que sugeriu a outras pessoas para poder responder.

    PS - Eu também estou à espera de uma resposta sobre citações de Stephen Jay Gould...

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  40. Peço desculpa pela pergunta despropositada, mas podem dar-me a base cientifica da afirmação do sr. joao moedas: "É que se aceita que o seu computador funciona tem de aceitar que a mecanica quantica está correcta." sinceramente não conheço a dependencia e gostava de perceber.

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