domingo, 26 de agosto de 2007

O átomo e a liberdade de expressão

A verdadeira liberdade ocorre quando os homens, nascidos livres,
Precisando dirigir-se ao público, podem falar livremente;
Aquele que puder e quiser falar, merecerá honrarias;
Aquele que não puder ou não quiser, poderá ficar em paz:
O que poderá ser mais justo do que isso?

Eurípedes, As Suplicantes

John Milton, o poeta que nos legou o «Paraíso Perdido», inicia a Areopagítica com esta citação do «mais trágico de todos os poetas», que há mais de 2400 anos dizia que «É escravo aquele que não pode dizer o que pensa». A Areopagítica é um apelo ao Parlamento inglês para revogar a Licensing Order de 16 de Junho de 1643 que estabelecia uma censura equivalente ao Imprimatur ou Nihil Obstat católicos. A defesa da liberdade de expressão seria retomada quasi nos mesmos moldes dois séculos depois por John Stuart Mill, no livro já citado pelo Desidério, «Sobre a Liberdade», publicado pela primeira vez em 1859.

Ambos os autores afirmam que o caminho para a verdade passa inevitavelmente pela liberdade de pensamento, de expressão e de crítica e que, contrariamente ao que afirmavam os apologistas da prática secular de calar as vozes dissidentes, por vezes de forma definitiva, «silenciar a expressão de uma opinião é que constitui um roubo à humanidade».

Não é coincidência que John Milton tenha iniciado a sua defesa eloquente da liberdade de imprensa citando um pensador grego. Como referiu o Desidério, «os filósofos da Grécia antiga expunham as suas ideias e desafiavam os interlocutores a discuti-las livremente. Isto gerou uma novidade absoluta na história da humanidade: a cultura da liberdade intelectual».

Também não é coincidência que a asfixia da liberdade intelectual conduzam a regressões civilizacionais, a períodos longos de sono da razão de que a humanidade apenas desperta por exercício do pensamento crítico e discussão livre de ideias. Para o confirmar, basta pensarmos não apenas na Idade Média mas no que aconteceu à ciência e à própria civilização árabes após a publicação do Tuhafat al-Falasifa (A Incoerência dos Filósofos) por aquele que é considerado o maior teólogo do Islão, Abu Hamid al-Ghazali (1058-1111), que afirmava que empregar os métodos dos filósofos gregos era corromper a fé islâmica

Se exercitarmos esta inovação grega em relação à História da ciência percebemos porque razão dois dos nomes mais conhecidos daquela que foi uma revolução na ciência, a mecânica quântica, consideravam que a ciência moderna só pode ser entendida à luz do que consideram a verdadeira revolução no pensamento humano, a filosofia grega.

Erwin Schrödinger decidiu debruçar-se sobre a história do pensamento científico como reacção ao exemplo de Ernst Mach - um positivista a que Einstein chamou um bom físico mas um filósofo deplorável e que foi um grande opositor do atomismo. O livro «A Natureza e os Gregos» reúne duas conferências proferidas no University College de Londres em 1948 pelo laureado com o Nobel da Física em 1933, distinção que mereceu conjuntamente com Paul Dirac pela descoberta «de novas formas produtivas da teoria atómica». No livro, Schrödinger considera ser necessário voltar às escolas pré-socráticas para uma exacta compreensão dos fundamentos da ciência moderna, nomeadamente considera os jónicos (a escola de Tales de Mileto) e os atomistas como os verdadeiros precursores da ciência moderna. Por sua vez, Werner Heisenberg, Nobel da Física em 1932 «pela criação da mecânica quântica», assevera na «Imagem da Natureza na Física Moderna» que dificilmente podemos ocupar-nos da física atómica sem conhecermos a filosofia grega da natureza.

De facto, o período pré-socrático é um período caracterizado pela investigação da Natureza. O primeiro filósofo da physis (natureza), Tales de Mileto (~640-546 a.C), marcou a mudança de atitude do homem perante o cosmos procurando o princípio natural das coisas ou arqué, o elemento primordial da natureza, a matéria básica para a formação dos demais materiais, e na qual todos se reduziriam. Uma procura revolucionária que teve o seu apogeu no atomismo.

A palavra átomo foi usada pela primeira vez por um filósofo deste período, Leucipo de Mileto, de quem não sobrevive obra escrita. De acordo com Aristóteles (muito crítico do atomismo) e Diógenes Laércio, Leucipo defendia que o universo é constituido por partículas muito pequenas e indivísiveis e pelo vazio (o não-ser). A teoria atomista foi desenvolvida pelo seu discípulo Demócrito (460 – 404 a.C) e foi reformulada por Epicuro (341-270 a.C.). A mensagem de Epicuro foi, cerca de dois séculos após a morte do filósofo, transmitida por um seu seguidor, o poeta latino Lucrécio, na única obra escrita que nos chegou dele e que dá título a este blog (e disponível no Projecto Gutenberg).

O desenvolvimento da ciência moderna está associado à recuperação do pensamento crítico mas é indissociável da redescoberta e disseminação do poema de Lucrécio. Acompanhar a História do atomismo, que só foi firmemente estabelecido já no século XX, é assim acompanhar a evolução da ciência, do pensamento científico e da liberdade de expressão.

Desde a proposta por Demócrito de que «O espírito actua através dos movimentos mecânicos e de colisões de átomos, e as suas impressões estão naturalmente sujeitas às distorções das sensações», com que nega a existência de uma alma incorpórea, nega causas finais - com o movimento aleatório dos átomos - e nega a existência de um primeiro motor - e a «inteligência» subjacente às esferas do mundo supralunar de Aristóteles - que o atomismo, especialmente o desenvolvido por Epicuro, foi considerado uma filosofia ateísta.

Embora muito criticados, o atomismo e o epicurismo floresceram na Grécia, Ásia Menor e mesmo em Itália até ao advento do poder da Igreja, que combateu o epicurismo em todas as frentes, nomeadamente declarando heréticos os que aceitavam a constituição atómica da matéria. As relações da Igreja com o atomismo são bem ilustradas na tese polémica do historiador Pietro Redondi apresentada no livro «Galileu Herético». Para este historiador, o principal motivo da condenação de Galileu - muito suave para os padrões da Inquisição, que queimara umas décadas antes outro atomista, Giordano Bruno - foi esconder a muito mais grave adesão ao atomismo. Não existem dúvidas de que Galileu foi um grande impulsionador do atomismo, bem expresso no Il saggiatore (O Experimentador) e sugerido nos Diálogos. Mas há muitas dúvidas e controvérsias em relação à tese de Redondi de que a condenação de Galileu foi na realidade uma «farsa» que teve como objectivo desviar as atenções da acusação de heresia contra a eucaristia efectuada pelo padre jesuíta Orazio Grassi.

As relações complicadas entre ciência e religião são bem ilustradas na história do atomismo e ajudam a explicar que tenham decorrido cerca de 2500 anos entre as primeiras hipóteses atomistas e o livro «Os átomos» de Jean Baptise Perrin, publicado em 1912, que concluía: «A teoria atómica triunfou. Os seus oponentes, numerosos até recentemente, têm sido convencidos e têm abandonado, um após o outro, a posição céptica que foi, por um longo tempo, legítima e sem dúvida útil».

Bibliografia:
Erwin Schrödinger, A Natureza e os Gregos e Ciência e Humanismo, Capítulo 1 – Os motivos para regressar ao pensamento da Antiguidade, Edições 70, 1999, Lisboa.

Werner Heisenberg, A Imagem da Natureza na Física Moderna, Capítulo 3 – Átomos e cultura humanística, Edição Livros do Brasil, Lisboa.

D. R. Gordon e D. B. Suits (editores), Epicurus: His Continuing Influence and Contemporary Relevance, Rochester Institute of Technology Press, 2003, Rochester.

55 comentários:

  1. Guerras culturais ciência e religião que se mantêm até hoje: o criacionismo!

    Absolutamente indispensável a leitura deste artigo de Hector Avalos, Professor de Religious Studies, Iowa State University

    Creationists for genocide
    One understands nothing about creationism unless one understands that it is meant to be a system of ethics. That is why the assault on evolution has always included a lengthy history of moral judgments against evolution. Perhaps none of these judgments has been more accusatory than the idea that Darwinism led to the Holocaust. Such an idea is trumpeted in many creationist venues, including books and blogs. A prime example of this accusation today is found in Richard Weikart's From Darwin to Hitler: Evolutionary Ethics, Eugenics, and Racism in Germany (2004).[1] Weikart is a member of the Discovery Institute who has devoted his career to elucidating the supposed immoral consequences of evolution.

    (...)

    Sarfati also fails to mention that any hatred of non-Nazi churches by Hitler would be equivalent to the hatred of non-Protestant churches by Protestants. The attacks on Catholic churches that took place under Protestants were not considered an attack on Christianity as much as an attack on corrupt forms of Christianity. In this respect, Hitler was not different from John Knox, who attacked the churches of rivals in Scotland, or from Henry VIII, who attacked Catholic monasteries in England. [20] Likewise, Catholics who killed thousands of Protestants in the St. Bartholomew's Day Massacre in Paris in 1572 did not see themselves as attacking "Christians," but as attacking the enemies of Christ. [21]

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  2. Em relação à revolução no pensamento humano, a filosofia grega, dentro dos meus parcos conhecimentos estou em sintonia com o que a Palmira escreveu neste post, mas se me é permitida a ousadia, acrescentaria só mais alguns apontamentos que o podem complementar.

    No ocidente europeu, no seguimento dos 2500 anos de pensamento filosófico grego, também venceu a inteligibilidade da permanência do ser de Parménides sobre a impermanência de Heraclito.

    Parménides mostra-nos a contradição lógica do ser não poder “ser” e “não-ser” ao mesmo tempo. A filosofia de Heraclito seria assim ininteligível. Parménides tomou assim o ser como único, imóvel, imutável, ilimitado, infinito e eterno, contra uma concepção diâmica de que tudo muda, tudo flui.

    Mas Parménides foi ainda mais longe ao não lhe ter passado despercebida a oposição da sua metafísica (concepção inteligível do mundo), em relação ao senso comum (percepção sensível da vida e do mundo). Então concluiu que todo este mundo sensível é uma aparência, é uma ilusão dos nossos sentidos, uma ilusão da nossa faculdade de perceber. E desde essa altura há uma distinção entre o mundo sensível e o mundo inteligível. E assim foi fixado o princípio lógico do pensamento.

    O mundo inteligível era o único autêntico, ao passo que o outro era puramente falso. Para Parménides, as propriedades essenciais do ser eram as mesmas que as propriedades do pensar. Parménides descobriu a identidade entre o ser e o pensar. Desde aí todos os filósofos aceitaram que para resolver os problemas do ser teriam de o fazer através da razão. Mas o que entretanto aconteceu com a ciência foi uma coisa completamente diferente. Foi esta ter aplicado às coisas as ideias de Parménides que se referiam apenas ao ser. As coisas são do domínio do sensível e não do inteligível.

    Mas as teorias intra-atómicas da mecánica quântica e todos os conceitos nela envolvidos, verdade estatística, indeterminação onda partícula e por aí fora, já se chocam com a concepção parmenídica, e teriam irritado Newton se ele pudesse ter voltado.

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  3. A vida é tão curta, que, a existir pecado, perder tempo com todos os disparates que as pessoas possam criar, seria uma perda de tempo.
    O que não foi perda de tempo, foi para mim a leitura deste post que me interessou bastante.
    Bem, no fundo, a memória histórica é, como resume a autora do comentário anterior, também necessária para compreender o que, como Richard Dawkins escreveu no livro " The Ancestor´s Tale":
    " a história não se repete" e, a seguir " o problema é que a história se repete".
    Ultimamente, lendo sobre a história da biblioteca de Alexandria, cuja destruição se deveu precisamente ao fundamentalismo religioso,haveria de existir, por exemplo, uma historiografia cuja cronologia dá a da biblia como duvidosa.
    Mas, não é o rigor que conta para os fundamentalistas, eu acho que nem sequer a própria religiosidade "pacífica ".

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  4. "Deus deseja prevenir o mal, mas não é capaz?
    Então não é omnipotente.

    É capaz, mas não deseja?
    Então é malevolente.

    É capaz e deseja?
    Então por que o mal existe?

    Não é capaz e nem deseja?
    Então por que lhe chamamos Deus?"



    Epicuro de Samos [do grego Επίκουρος , (342/341-270 a.C.) ], foi um filósofo grego do período helenístico.

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  5. A quantidade de asneira deste post dariam para uma tese. Fico-me por pequenas notas:

    Em Demócrito, os átomos não são corpúsculos muito pequenos. São corpos que não são divisíveis. Podem ser macroscópicos.

    Leibniz e Newton defenderam teses atomístas. E, no seu pensamento, a ideia de Deus é central.

    Por seu turno, Kant demonstrou que tanto a tese que a matéria é constituida por partes simples, como a tese oposta, é uma antinomia da razão. Isto é, pode-se sempre defender racionalmente qualquer uma das teses. Não pode haver uma prova definitiva de qualquer uma das teses. O mesmo sucede com a ideia de Deus.

    Os problemas de Bruno com a Igreja ultrapassavam, em muito, a questão atomística.

    Heisenberg defendia o regresso ao conceito aristotélico de potência. Essa é a real ligação entre Heisenberg e os Gregos. Ele defendia igualmente que não havia, nem poderia haver, elementos mínimos da matéria para além dos electrões, neutrões e protões.

    Agora, as ironias finais:

    Bohr via na MQ precisamente o contrário da Palmira.Isto é, a MQ não assinala a vitória da razão, mas da desrazão. Ou, como escreveu Popper, é pela MQ que a irracionalidade se instalou, em definitivo (será!?) no seio da física.

    Schröndinger abandonou a MQ pois, entre outras razões, não gostava do rumo que ela seguiu com chamada escola de Copenhaga. Porém, ainda desenvolveu uma tese que, especialmente hoje, é imensamente trabalhada: Que tudo é composto por ondas físicas. Ou seja, era um anti-atomista (ver o artigo: What is an elementary particle?)

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  6. Caro Carlos P:

    Caso não tenha lido bem, já há uns anos que se sabe, em segunda mão uma vez que a obra de Leucipo não sobreviveu, que foi Leucipo e não Demócrito o introdutor do conceito de átomo. Partículas pequenas e indivíseis. Suponho que o conceito de pequeno dos gregos de há 2500 anos fosse ligeiramente diferente do seu :-)

    Em relação aos ditos átomos, a sua forma e dimensões variavam consoante as propriedades.

    Demócrito afirmava: “Por convenção existe o doce e o amargo, por convenção há o quente e o frio, por convenção há a cor, mas na verdade há somente átomos e vazio”

    Isto é, sabores, cores e odores existem somente como estados mentais subjectivos, e são devidos ao choque de átomos emitidos pelos objectos.

    Assim, há quem atribua a Demócrito a distinção entre qualidades primárias e qualidades secundárias. As qualidades primárias (forma, tamanho e posição) são características dos corpos e são independentes das alterações e mudanças que
    estes sofram, e por isso são causas, e as qualidades secundárias (como cor, sabor e odor) são efeitos.

    Demócrito diferencia, por exemplo, os “elementos” fogo, terra, água e ar pelo tamanho e pela forma dos átomos. Os átomos de fogo (como também os da alma para Epicuro, que propunha ainda que estes fossem especialmente leves) são arredondados, e apresentam maior mobilidade. Os átomos da terra, a água e o ar distinguem-se
    pelo tamanho relativo dos átomos. Os átomos de ferro, por exemplo, seriam especialmente pesados.

    Propriedades como o odor e o sabor são também explicados em termos da forma atómica.

    Uma forma arredondada e lisa é associada a sabores e cheiros agradáveis, enquanto uma figura angular e com "picos" é associada ao salgado, amargo e picante. As cores, por outro lado, estariam igualmente relacionadas com o arranjo dos átomos de um corpo. Se a disposição dos átomos da superfície de um objecto se alterar, a sua cor é alterada.

    Estes átomos apresentariam movimento aleatório de que se distinguiam três formas: movimento aleatório ouro e duro; movimento aleatório que agregava átomos iguais nos objectos que constituem o mundo (por xemplo, Epicuro dizia que após a morte os átomos da alma se libertariam e se voltariam a juntar noutra alma) e finalmente o movimento dos átomos que emanam dos objectos e que são os responsáveis pelas sensações.

    Este comentário de Simplício mostra como Epicuro resolve a segunda forma de movimento:

    «Os átomos movem-se no vácuo, encontrando-se, chocam-se entre si; uns saltam, outros entrelaçam-se entre si, de acordo com a simetria das suas formas, tamanhos, posições e disposições. Quando se reúnem dá-se o nascimento das coisas compostas.»

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  7. Em relação às restantes objecções, espere pelos restantes posts. Estou certa que os vai considerar tratados de asneiras, mas pelo menos serei criticada por algo que tenha escrito não por algo que o Carlos P pensa que eu penso :-)

    Ah, o «herói» de Heisenberg era Heráclito e o seu fogo (se o substituirmos por energia), não Aristóteles e a potência. Pelo menos é o que diz no capítulo 4 (A teoria quântica e as raízes da ciência atómica) de outro livro, Física e Filosofia.

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  8. O homicídio e o genocídio não são consequências do criacionismo ou do evolucionismo.

    São consequências do pecado humano.

    Desde que Caim matou Abel que a humanidade sabe que o homicídio e o genocídio são crimes.

    A intolerância religiosa e a intolerância anti-religiosa podem contribuir em muito para a violência, como mostram os casos de Torquemada ou de Stalin.

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  9. O maior inimigo da liberdade de expressão é o Führerprinzip, de que sofrem algum cristianismo e o autoritarismo de direita e esquerda.

    As questões controversas, sejam elas políticas, religiosas ou científicas, devem poder ser amplamente debatidas na praça pública e cada um deve ser livre para decidir por si.

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  10. Palmira:

    Felicito-a pela maneira correcta como responde ao comentário de carlo p, e a forma calma e documentada como contradita os seus argumentos: discordar de alguém não deve ser motivo para uma qualquer forma de agressão.

    Levará ainda muito tempo para que as pessoas se apercebam que os blogues não devem ser uma espécie de arena romana, em que se degladiam conceitos até que um dos contendores caia exangue no solo e o vencedor lhe ponha o pé em cima clamando vitória perante a turba multa?

    Felizmente, ainda vai havendo, neste século e neste belicoso país, quem não dê guarida a polémicas ao estilo de Homem Cristo, fundador do senanário "O Povo de Aveiro"(1882), que ao ser aconselhado pelo filho para dar ao jornal uma maior moderação doutrinária e polémica, lhe respondeu: - “Qual doutrina! O que eles querem é porrada!” Haja pachorra!

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  11. Caro Rui:

    Acho que enquanto não convidarem o Carlos P a mostrar a sua sapiência em post ele não descansa. Afinal o homem está fartinho de mostrar que ele é que é sumidade nacional em física e este pessoal insiste em escrever sobre temas que são dele? tsk, tsk, tsk

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  12. Anónimo Jónatas Machado:

    Ainda não percebeu que os seus delírios só divertem o pessoal?

    Vá fazer proseletismo aos disparates dos baptistas para outro lado. Para rir já temos o blog dos baptistas por Brownback que agora já não são por Brownback (devem ter descoberto que ele não era baptista, era católico Opus Dei).

    Não sei se se vão juntar aos dominionistas por Tancredo, outra barrigada de rir.

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  13. Cara Joana:

    A minha área académica (doutoramento, artigos,etc) são os fundamentos (filosóficos) de física quântica. Por razões que só a mim me interessam, prefiro ficar anónimo, logo não quero escrever nenhum post.

    Palmira:

    Aquilo que referi era somente sobre Demócrito. No pensamento de Demócrito um átomo pode ter dimênsões macroscópicas.

    Sobre Heisenberg. É por demais conhecida a importância do conceito de potência no seu pensamento. Na parte que faz referência, Heisenberg afirma somente que, de algum modo, seria possível substituir "Fogo" por "Energia" e "we can almost repeat his [heraclito] statements word for word from our modern point of view". Mas isto é devido, principalmente, a que aqui, segundo entende Heisenberg, a mudança não tem uma causa material.A questão central em Heisenberg é, portanto, a passagem, sem causa determinável,
    entre o possivel e o actual (real). Surge já aqui a importância vital do conceito de possiblidade ou potência para Heisenberg.

    Só para dar um pequeno exemplo,cito:
    "All that we perceive in the world of phenomena around us is formed matter. Matter is itself not a reality but only a possibility, a "potentia"; it exists only by means of form. In the natural process the "essence", as Aristotle calls it, passes over from mere possibility through form into actuality"[...]
    "the atoms or the elementary particles themselves are not real; they form a world of potentialities or possibilities rather than one things or facts"

    Heisenberg, Physics and Philosophy

    Há muito mais exemplos - alguns dos quais bem mais elucidativos - bem como uma extensa bibliografia sobre este assunto. A relação de Heisenberg com os Gregos faz-se por aqui.Pela relação entre o possivel e o actual (real).

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  14. Caro Carlos P:

    Vamos lá a ver: eu não escrevi nada sobre MQ neste texto, apenas referi que quer Schrodinger quer Heisenberg consideravam ser necessário voltar aos filósofos gregos para entender a física actual.

    O caro Carlos começa por dizer «A quantidade de asneira deste post dariam para uma tese» e depois de uma breve incursão sobre pequeno querer dizer microscópico para Demócrito e portanto objectar quanto à asneira inqualificável de usar a palavra "pequeno" continua indicando uma série de asneiras que não estão no texto :-)

    Ou seja, por uma razão que não percebo qual seja, o caro Carlos resolveu criticar-me pelo que pensa que eu penso - pelo que considera possível mas de facto não é real - e não pelo que está escrito no post.

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  15. (...)

    Ah,ainda me lembrei que: o facto de os criacionistas terem expresso a vontade que têm de Darwin o«poder ser apagado da História», como eu li algures num post do De Rerum Natura, mostra bem o respeito que têm pela História,já agora também uma ciência.
    Ideias muito perigosas.
    Na peça de teatro " Darwin e o Canto dos Canários Cegos", da maneira como o argumento foi escrito, nota-se que nem os crentes em Deus se impressionaram com o cegar do escravo para ele cantar "divinamente", o que, pelo contrário, impressionou muito Darwin.

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  16. (cont.)

    E, essa deve ser a única maneira que têm de aceitar que o "ser humano" ( que nem eles sabem o que é ) era semelhante a um animal, porque o escravo foi exactamente tratado como um canário ou animal. Aí sim,seria a única maneira de sermos semelhantes a Deus e animais .

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  17. ...Os filósofos gregos naturalistas, nunca tinham problemas em definir o Homem como um animal.

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  18. Haverá criacionismo sem "criador" ?

    Entrevista da publicação "tjota" Despertai! (8/5/1997, pág.5) ao Professor Michael Behe ...


    "Cada casa, naturalmente, é construída por alguém, mas quem construiu todas as coisas é (?) deus."
    [Hebreus, 3:4]

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  19. Cara Palmira:

    Devia ter acrescentado que há aqui asneiras que só uma tese as revelaria. Repare:

    "a asfixia da liberdade intelectual conduzam a regressões civilizacionais, a períodos longos de sono da razão de que a humanidade apenas desperta por exercício do pensamento crítico e discussão livre de ideias. Para o confirmar, basta pensarmos não apenas na Idade Média mas no que aconteceu à ciência e à própria civilização árabes após a publicação do Tuhafat al-Falasifa (A Incoerência dos Filósofos) por aquele que é considerado o maior teólogo do Islão, Abu Hamid al-Ghazali (1058-1111), que afirmava que empregar os métodos dos filósofos gregos era corromper a fé islâmica"

    Esta é uma afirmação muito vulgar. Contudo, contrariamente à tradição tem havido, nos últimos anos diversos autores, que discordam que tenha havido uma tão gritante "asfixia da liberdade", tanto na idade média, como na civilização árabe. Durante este periodo nasceram os lugares da ciência experimental, floresceu a filosofia natural matematizada, desenvolveram-se significativamente as ciências fundamentais, criaram-se as estruturas universitárias, o ensino académico no sentido moderno, foram frequentes os comentários, as críticas,etc, etc.

    Por outro lado, será que não é asfixia intelectual o que fizeram a Dirac nos anos 30 em diante, a De Broglie (que a partir dos anos 50 nunca mais foi convidado para conferências internacionais) ou Bohm, que teve que fugir do sistema academico norte-americano?

    Mais.
    "inovação grega em relação à História da ciência percebemos porque razão dois dos nomes mais conhecidos daquela que foi uma revolução na ciência, a mecânica quântica, consideravam que a ciência moderna só pode ser entendida à luz do que consideram a verdadeira revolução no pensamento humano, a filosofia grega"

    Minha cara palmira, todos nós - os ocidentais- somos filhos dos Gregos. Esta uma tese muito conhecida. A base de todo o nosso pensamento, e da própria razão, encontra-se nessa antiga Grécia. Portanto, como poderiam eles dizer outra coisa qualquer? Só fazendo como Bohr e encontrar na MQ o fim (limite) da razão na física.

    Por outro lado, o que é isso da Filosofia Grega?

    Continua,

    "Ernst Mach - um positivista a que Einstein chamou um bom físico mas um filósofo deplorável"

    Isto é o velho Einstein a falar. É aquele que defende as variáveis ocultas na MQ e que se opõe a Bohr. O jovem Einstein disse precisamente o contrário e como bem se sabé, é pela influência dos pensamento de Mach que Einstein atreve-se a "ontologizar" o princípio da relatividade que já antes havia sido descoberto por Poincaré.

    " atomismo, que só foi firmemente estabelecido já no século XX, é assim acompanhar a evolução da ciência, do pensamento científico e da liberdade de expressão."

    De Newton é, num certo sentido, um atomista. Tudo - a luz incluída - é constituída por corpúsculos mínimos. Logo, a visão que o atomismo só foi firmamente estabelecido no século XX é uma visão pobre. Ainda para mais porque a MQ realmente recusa a ideia que a matéria seja constituída por pequenos pedaços.

    "epicurismo em todas as frentes, nomeadamente declarando heréticos os que aceitavam a constituição atómica da matéria"

    A guerra da igreja aos epicuristas transcende, em muito, a questão do atomísmo.

    "As relações complicadas entre ciência e religião são bem ilustradas na história do atomismo"

    Olhe que não, olhe que não. Não quero dizer com isto que a Igreja não tenha sido, e ainda é, um obstáculo à ciência. Contudo, a história do atomismo não é uma boa ilustração. Veja-se o caso de Leibniz para ver como o atomismo casa com a ideia de Deus.

    "e ajudam a explicar que tenham decorrido cerca de 2500 anos entre as primeiras hipóteses atomistas e o livro «Os átomos» de Jean Baptise Perrin, publicado em 1912, que concluía: «A teoria atómica triunfou. Os seus oponentes, numerosos até recentemente, têm sido convencidos e têm abandonado, um após o outro, a posição céptica que foi, por um longo tempo, legítima e sem dúvida útil»."

    O que Perrin se refere é à hipotese atómica, no sentido moderno do termo. Isto é, que a matéria é constituida, em primeira análise por corpos mais pequenos. Na época, electrões e protões. Não se referia ao atomismo clássico, em tudo é consituído por partículas elementares. Ideia que conheceu diversos autores durante os tais 2500 anos.

    Depois veio a moderna teoria quântica e a coisa complicou-se.

    O resto já foi referido.

    Em Demócrito um átomo poderia ter as dimensões de, por exemplo, uma casa. Se acha que isto se pode considerar como "partículas muito pequenas", está no seu direito.

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  20. Perdoem-me os erros ortográficos e gralhas. Os textos (?) que aqui deixo são escritos à pressa e a fugir ao revisor.

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  21. Caro Carlos P:

    Como refere no seu comentário em relação à Idade Média há de facto alguns autores que começaram a defender a tese de que na Idade Média não havia de facto asfixia intelectual. Nunca consegui perceber como encaixavam o Imprimatur, o Index, a Inquisição, Giordano bruno (só para referir o mais conhecido), etc., etc.. Diria que não é muito complicado pensar que não há muita liberdade intelectual quando se é candidato à fogueira (ou à morte por apedrejamento) se se tocar em determinados assuntos ou defender determinadas opiniões.

    Em relação a de Broglie e Bohm, nem foram queimados na fogueira ou viram as suas obras queimadas e proibidas, proibidos de ensinar ou quejandos. Como aconteceu, por exemplo, em 1347, a Nicolau de Autrecourt, igualmente um atomista. Puderam continuar livremente a escrever, trabalhar e espalhar as suas ideias.

    Em relação ao resto dos seus comentários, exceptuando o respeitante à filosofia grega em que o remeto para o post do Desidério referenciado no texto, tem de esperar pelo resto dos posts sobre a história do atomismo :-)

    Nomeadamente para as relações complicadas com a religião, suavizadas por Pierre Gassendi e pelo seu discípulo britânico Walter Charleton que «cristianizaram» o atomismo.

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  22. Cara Palmira:

    Se a sua ideia é entrar pela desonestidade intelectual, então é melhor ficarmos por aqui. Repare:

    "Como refere no seu comentário em relação à Idade Média há de facto alguns autores que começaram a defender a tese de que na Idade Média não havia de facto asfixia intelectual."

    O que eu escrevi:

    "Contudo, contrariamente à tradição tem havido, nos últimos anos diversos autores, que discordam que tenha havido uma tão gritante "asfixia da liberdade", tanto na idade média, como na civilização árabe."

    Se der ao trabalho de ler o que se escrito nos últimos anos neste domínio da história da ciência medieval, verá o que quero dizer.


    "Diria que não é muito complicado pensar que não há muita liberdade intelectual quando se é candidato à fogueira (ou à morte por apedrejamento) se se tocar em determinados assuntos ou defender determinadas opiniões."

    Sim, tem toda a razão. Mas sabe em que período histórico isto sucedeu? Ou julga que foi durante os tais 2500 anos?

    "de Broglie e Bohm, nem foram queimados na fogueira ou viram as suas obras queimadas e proibidas, proibidos de ensinar ou quejandos."

    O David Bohm foi, na prática, proibido de ensinar nos EUA. As ideias dele e de De Broglie foram violentamente atacadas pelo mainstreem. Não me venha com conversas de treta sobre este assunto, pois sabe muito bem como dentro dos meios académicos as carreiras são postas em jogo por se ter ideias divergentes. Não se é queimado ou lapidado no sentido literal, mas destroem-se carreiras e pessoas. Sabia que há uma história dos suicídios na Física Moderna? Sabe das dificuldades que De Broglie teve para publicar os seus livros na década de 50?

    Já agora, sobre Galileu, já leu "M. Biagioli, Galileu cortesão. A prática da ciência na cultura do Absolutismo, Porto: Porto Editora, 2005"?

    Quanto à história do Atomismo, deixo-lhe um indicação "L'atomisme" de Marie Cariou.

    Se quer continuar a ser ignorante, é uma opção sua.

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  23. Quanto à história do atomismo prefiro outros historiadores de ciência - okay, são mais mainstream e suícidios em Física só referem o de Boltzmann (po acaso tb atomista)

    Alistair Crombie e o «Medieval and Early Modern Science», George Depue e «Lucretius and his Influence», John J. McDonnell, «The Concept of an Atom From Democritus to John Dalton» e especialmente Robert Kargon.

    Achei especialmente interessante o «Atomism in England From Hariot to Newton».

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  24. Em relação ao mainstream e às oposições violentas do dito mainstream deixo só um exemplo.

    A hipótese de Van’t Hoff (que estudou com Kekulé) de um carbono tetravalente assimétrico com um arranjo tetraédrico em torno do carbono que explicaria a isomeria óptica foi recebida com gritos de indignação nomeadamente por Adolf Wilhelm Hermann Kolbe, um dos químicos orgânicos mais eminentes e influentes do seu tempo, que escreveu no Journal für Praktische Chemie, de que era editor (tradução mais ou menos livre):

    Eu comentei, não muito tempo atrás, que a falta de uma educação liberal em muitos professores é uma das principais causas da deterioração da investigação química. O resultado é uma filosofia natural que tem a aparência de profundidade e que se espalha rapidamente; mas na realidade, é trivial e oca. Esta explicação, purgada das ciências naturais exactas há cerca de cinquenta anos, está, actualmente, sendo recuperada por um bando de charlatães científicos que estão recuperando os erros da humanidade. Aqueles que acham a minha crítica muito severa são incitados a ler, se aguentarem, a monografia recente de um certo Van’t Hoff, intitulada The Spatial Arrangement of Atoms, um livro repleto de infantilidades sem sentido. Este jovem vendedor de banha da cobra não tem aparentemente nenhuma apreciação pela investigação rigorosa em química. Ele afirma ter visto átomos arranjados no espaço. O mais sóbrio mundo da química não tem interesse em semelhantes alucinações.


    O primeiro prémio Nobel da Química, atribuído em 1901, foi entregue a nada mais nada menos que Van’t Hoff!

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  25. Giordano Bruno: julgamento e morte na fogueira da "fé"

    "Consequently, Bruno was declared a heretic, handed over to secular authorities on February 8, 1600.

    At his trial he listened to the verdict on his knees, then stood up and said: "Perhaps you, my judges, pronounce this sentence against me with greater fear than I receive it."

    A month or so later he was brought to the Campo de' Fiori, a central Roman market square, his tongue in a gag, tied to a pole naked and burned at the stake, on February 17, 1600."

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  26. Se se referem ao suícidio de Boltzmann como sendo o suícidio de um físico moderno e não mencionam, por exemplo, a morte trágica de Ehrenfest, então estamos conversados. Afinal, a Palmira é que anda a ler autores de história da ciência alternativos. Muito alternativos, mesmo.

    Quanto ao resto, qualquer pessoa mais avisada do que se tem escrito sobre a história da ciência conhece a importância da obra de Biagioli.

    Por que não assiste a umas aulas do mestrado em História e Filosofia das Ciência da UL? Com especialistas desta área? Olhe que era bem capaz de ser uma descoberta para si.

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  27. Em relação a Bohm, tanto quanto sei, os problemas dele não tinham a ver com a quântica mas sim com o McCarthyismo.

    E como é óbvio não considero que a "asfixia da liberdade", tanto na idade média, como na civilização árabe." tenha durado 2500 anos :-)

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  28. Err...o exemplo do Van’t Hoff era para mostrar que o mainstream pode ser vencido? Era só isso? Por acaso sabe o que é uma revolução científica? Sabe o que se passa de cada vez que há (houve) uma revolução científica? Sabe que se passa com que antecede a bem dita revolução? Conhece as célebres palavras de Planck sobre estas questões?

    Se respondeu sim, então não percebo esta vulgaridade. Se respondeu não, então tem muito a aprender ainda.

    Deixo-a com as suas certezas. Eu prefiro continuar com as minhas incertezas.

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  29. Perdão pelo o meu tom irritado. Espero que entendam que apenas pretendia atingir as ideias e nunca as pessoas (a Palmira, neste caso).

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  30. Não percebo muito bem o que tem a depressão e suícidio(/assassínio do filho com sindrome de Down) de Ehrenfest, um cientista mainstream, a ver com esta história.

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  31. Caro Carlos P:

    Não houve nenhuma revolução da química com a estereoquímica. A estereoquímica resolveu apenas um problema intrigante para os químicos orgânicos da época: o facto de compostos contendo os mesmos atómos, os chamados isómeros, possuirem propriedades às vezes radicalmente diferentes. Os químicos orgânicos tentaram explicar este aparente paradoxo propondo arranjos espaciais ou estruturas diferentes para compostos com a mesma composição atómica. Archibald Scott Cooper (1831-1892) e Alexander Boutlerov (1828-1886), por exemplo, substituíram as antigas fórmulas dos compostos químicos, que indicavam simplesmente a estequiometria dos átomos constituintes, por exemplo C4H10, por fórmulas mais elaboradas que tentavam descrever a forma como se ordenavam estes átomos.

    Achille Jacques Le Bel (1847-1930) e Jacobus Hendricus Van’t Hoff levaram esta tentativa de explicação tão longe quanto sair do papel e explicar a geometria tridimensional das moléculas e lançaram a estereoquímica.

    Mas de qualquer forma à época a aceitação de átomos não era pacífica e havia guerras acesas entre atomistas (à época a maioria dos químicos pelo menos) e anti-atomistas como Henri Sainte-Claire Deville (1818-1881), Marcellin Berthelot (1827-1907), Ernst Mach (1838-1916) ou Wilhelm Ostwald (1853-1932).

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  32. "Não percebo muito bem o que tem a depressão e suícidio(/assassínio do filho com sindrome de Down) de Ehrenfest, um cientista mainstream, a ver com esta história."

    Não conhece a história do Ehrenfest e da sua frustação pessoal por não ser creditado como um dos grandes físicos do século XX?

    Cara Palmira:

    Reitero a questão: sabe o que é uma revolução científica? Olhe que nem toda a revolução científica tem de ser uma profunda revisão da constituição de uma dada ciência. Mas como já vi defenderem que a MQ não foi uma revolução científica, ja estou por tudo. Por mim, mantem-nho o que disse.

    "Em relação a Bohm, tanto quanto sei, os problemas dele não tinham a ver com a quântica mas sim com o McCarthyismo"

    Não só mas também. Ele foi imensamente perseguido pelo o que pensava sobre os fundamentos da física quântica. Mas é claro, quem tinha poder, normalmente, também tinha boas relações com o "regime". Sempre foi assim. Com outros autores, hoje se continuam-se a ver essas perseguições. Em todas as áreas. Não vale a pena escondê-lo. Seria ridículo.

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  33. A propósito deste diálogo-duelo, não resisto a transcrever o que disse Harold Pinter, prémio Nobel da literatura de 2005, ao júri que o galardoou, por não poder comparecer: «EM 1958 ESCREVI: 'NÃO HÁ UMA GRANDE DIFERENÇA ENTRE AQUILO QUE É REAL E AQUILO QUE É IRREAL, NEM ENTRE AQUILO QUE É VERDADE E AQUILO QUE É FALSO. UMA COISA PODE NÃO SER NEM VERDADEIRA NEM FALSA. PODE SER AO MESMO TEMPO VERDADEIRA E FALSA'. ASSIM ACHO QUE ESTA AFIRMAÇÃO AINDA FAZ SENTIDO E SE APLICA AINDA À EXPLORAÇÃO DE REALIDADE ATRAVÉS DA ARTE. POR ISSO, ENQUANTO ESCRITOR DEFENDO ESTA AFIRMAÇÃO. POR ISSO O DEFENDO ENQUANTO ARTISTA. MAS ENQUANTO CIDADÃO NÃO, ENQUANTO CIDADÃO TENHO DE PERGUNTAR: O QUE É QUE É VERDADE? O QUE É QUE É FALSO?. NO TEATRO, A VERDADE ESQUIVA-SE SEMPRE. QUASE NUNCA A ENCONTRAMOS, MAS É FORÇOSO ANDAR EM SUA BUSCA. A BUSCA É CLARAMENTE AQUILO QUE GUIA OS NOSSOS ESFORÇOS. A PROCURA É O NOSSO TRABALHO. É MUITAS VEZES NO ESCURO QUE TROPEÇAMOS NA VERDADE…»
    Para quê o uso do gládio?

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  34. [Mt, 10:34]

    34 - Não cuideis que vim trazer a paz à terra; não vim trazer paz, mas espada;

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  35. Aproveito a oportunidade para perorar sobre se Deus existe ou não, preocupação simbólica da humanidade, também aqui abordada. Relembro o facto não menos simbólico ocorrido com o problema das simbólicas tábuas. Para conhecer Deus, Moisés pediu-lhe as Tábuas mas Deus respondeu que só lhas daria mediante duas condições: subir ao cimo do monte Sinai sozinho, o que cumpriu (Êxodo, 34). Depois, Moisés, como qualquer mortal, quis conhecer Deus, mas este respondeu-lhe peremptoriamente: “Mas tu não poderás ver a minha face, pois o homem não pode contemplar-me e continuar a viver… Quando a minha glória passar … cobrir-te-ei com a minha mão, até que Eu tenha passado. Retirarei a mão, e poderás então ver-me por detrás. Quanto à minha face, ela não pode ser vista” (Exodus, 33, 20). No Evangelho Segundo João o facto é confirmado: ”Deus nunca foi visto por alguém” (1,18). E do mesmo mal se queixou Fernando Pessoa, que, se ele existisse, lhe tinha aparecido lá em casa e falado com ele. Daqui ter S. Tomás de Aquino concluído pela Teologia Negativa: “De Deus, não sabemos o que é, mas apenas aquilo que não é”. Deixo agora à consideração dos comentadores a questão de saber se de facto a via negativa é de S. Tomás de Aquino, ou do neoplatónico Plotino. Está aberto um diálogo simbólico, com a simbólica calma lusitana.

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  36. Acho que Moisés foi muito exigente. Eu peço apenas que me envie o recibo do euromilhões ganhador (em termo futuros). Ou pelo menos um bom conjunto de chávenas de chá, juntamente com um autógrafo. Sempre fica bem dizer à visitas: Olha, estas chavenas foram-me oferecidas por Deus em pessoa.

    Quanto a essa coisa de querer ver a cara de Deus. Não me parece ser boa ideia. Se me sai uma beldade como a Helena de Troia ainda fico perdido de amores (ou, pelo menos, de luxúria). E não me parece que seja boa ideia querer ter relações sexuais com Deus.

    Isso, para além dos problemas familiares que me trairia.

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  37. Com o louvável desejo de elevação dialogal, João Boaventura finalizou o seu comentário da forma seguinte:"Está aberto um diálogo simbólico, com a simbólica calma lusitana". Simbólica calma lusitana? Que lhe sirva de lição para não tirar conclusões precipitadas sobre "a simbólica calma lusitana". Longe vão os tempos de Fialho de Almeida (1857-1911):"A luta é legítima. Eu não respeito as suas ideias, repeito-o a si".

    Neste caso, a luta deixou de ser legitima: não se respeitou a pessoa nem as suas ideias! Pior do que isso, sob a forma de anonimato, substituiram-se argumentos por insultos e graçolas de mau gosto.

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  38. Palmira,

    «Para o confirmar, basta pensarmos não apenas na Idade Média mas no que aconteceu à ciência e à própria civilização árabes após a publicação do Tuhafat al-Falasifa (A Incoerência dos Filósofos) por aquele que é considerado o maior teólogo do Islão, Abu Hamid al-Ghazali (1058-1111), que afirmava que empregar os métodos dos filósofos gregos era corromper a fé islâmica»

    Podemos ter, por favor, uma explicação de onde isto surgiu? Qual a obra de Algazel, qual o capítulo, se possível transcrever o texto?

    Haveria muito por onde pegar, mas isto chamou-me a atenção. Parece-me que algo não bate certo com o pouco que sei da obra dele...

    Obrigado!

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  39. Caro Rui Batista:

    António Sérgio

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  40. Desculpe-me se estrago a beleza fantasiosa do seu post, mas isto é demais... A Palmira continua a achar que se pode falar sobre tudo com meia dúzia de "googladas" e isso é uma enorme falta de respeito para com os leitores.

    Primeiro: Algazel era um doutor islâmico, seguramente. Mas, lutando contra várias correntes mais integristas da sua própria religião, argumentou a favor das vantagens para o conhecimento que advinham do estudo dos clássicos gregos. O que Algazel criticou (e que a Palmira pelos vistos desconhece) foram algumas das mais recentes (da altura) correntes, nomeadamente neo-platónicas, que discutindo questões como as da alma, entravam em contradição com a doutrina islâmica. Por isso, é claramente um abuso colocar na boca de Algazel uma crítica genérica aos "métodos" dos filósofos gregos. Há que ser clara ao explicar aos seus leitores EXACTAMENTE que métodos é que Algazel criticava. De preferência, citando ou indicando fontes.

    Depois, o tom fatídico desta expressão só pode fazer sorrir quem sabe os rudimentos de História:

    «basta pensarmos não apenas na Idade Média mas no que aconteceu à ciência e à própria civilização árabes»

    Que grande catástrofe esta, para a civilização árabe, a da escrita da obra central de Algazel!

    Curiosamente, o debate Algazel-Averróis representa o auge do debate filosófico e académico no mundo islâmico. Debate esse que ecoou a oeste durante todo o ensino medieval escolástico, até bem depois do Renascimento e da Reforma. Debate esse que alimentou uma boa parte da filosofia medieval ocidental e do médio oriente...

    Não entendo de que forma é que este debate seja catastrófico para a ciência e para a civilização árabe. Mas, se calhar, a Palmira está esquecida das invasões mongóis, inauguradas por Gengis Cão (século XIII), e que ainda em pleno século XV, com o Tamerlão, davam dores de cabeça aos árabes e à civilização islâmica.

    Se calhar, a mossa da trupe mongol foi um "bocadinho" mais dura para o Islão árabe que o livro do Algazel, não?

    A destruição total de Bagdade no século XIII, nas mãos de guerreiros tártaros, com o colapso da secular civilização abássida, com o arrasar e a pilhagem de bibliotecas, de escolas, de palácios, foi um bocadito mais chata para a cultura islâmica, não? Mas só um bocado mais, porque o maldito do Algazel é que arruinou a Ciência, especialmente a árabe, certo?

    Sinceramente...

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  41. Caro Bernardo:

    Conhecendo a sua admiração por René Guénon não acho nada estranha a sua indignação em relação à referência a Al-Ghazali :-)

    Sabendo igualmente que subscreve o que advogou al-Ghazali, que o conhecimento mistíco "revelado" é superior ao conhecimento obtido pela lógica ou pela razão e que é herético ou apóstata quem descarta a "revelação" pela racionalidade não me espanta igualmente as críticas que dirige àquele parágrafo do post :-)

    Não é por acaso que muitos consideram Al-Ghazali a figura mais importante da escola anti-racionalista Ash’ari.

    Mas deveria dizer claramente que são essas as suas premissas para quem não o conheça perceber do que está a falar. Isto é, que para si a «revelação» é uma forma de conhecimento superior à razão e em caso de conflito deve prevalecer a «revelação»:-)

    Já agora em relação a al-Ghazali, autor entre outros do «The Revival of the Religious Sciences», convém dizer que influenciou determinantemente o Direito islâmico (infelizmente até hoje em muitos locais). Nomeadamente defendendo que a lei islâmica (fiqh) não pode assentar na razão mas sim na lei divina revelada, a sharî’a.

    Isto é, a sua crítica é no fundo uma crítica ao facto de eu não acreditar em verdades «reveladas» :-)

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  42. Sobre a não-identificação dos "versículos bíblicos" citados

    “Mas tu não poderás ver a minha face, pois o homem não pode contemplar-me e continuar a viver… Quando a minha glória passar … cobrir-te-ei com a minha mão, até que Eu tenha passado. Retirarei a mão, e poderás então ver-me por detrás. Quanto à minha face, ela não pode ser vista” (Exodus, 33, 20)


    Esta citação (abreviada) corresponde não a [Êx, 33:20], mas a [Êx, 33:20-23] :

    20 - E disse mais: Não poderás ver a minha face, porquanto homem nenhum verá a minha face e viverá.
    21 - Disse mais o SENHOR: Eis aqui um lugar junto a mim; ali te porás sobre a penha.
    22 - E acontecerá que, quando a minha glória passar, te porei numa fenda da penha e te cobrirei com a minha mão, até que eu haja passado.
    23 - E, havendo eu tirado a minha mão, me verás pelas costas; mas a minha face não se verá.

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  43. The Skeptic’s Annotated Bible :

    Esteve Moisés face a face com deus ?


    [Êx, 33:11]

    11 - E falava o SENHOR a Moisés face a face, como qualquer fala com o seu amigo; depois, tornava ao arraial; mas o moço Josué, filho de Num, seu servidor, nunca se apartava do meio da tenda.

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  44. Não, Palmira, a minha crítica é em relação à Palmira enganar (conscientemente ou não) os seus leitores, fazendo afirmações históricas absurdas acerca de tudo e mais alguma coisa.

    É suficiente, para vermos a sua desonestidade intelectual, constatar que não reconheceu o erro bestial de afirmar que a obra de Algazel tinha sido responsável pelo colapso da Ciência, e mais especificamente, da cultura árabe.

    A Palmira simplesmente ignorou as invasões mongóis, o que é estranho. É que haverá aqui leitores menos familiarizados com a História, que poderão ir contar aos amigos que o pobre Algazel, uma das mentes mais brilhantes que a Humanidade conheceu, e que muito ajudou, com o seu debate com Averróis, a edificar o academicismo que hoje tanto louvamos, afinal é o responsável por enormes catástrofes culturais e civilizacionais.

    Também é feio, evitando replicar as minhas críticas (que são apenas críticas históricas), levar a conversa para o ataque "ad hominem".

    Quando só lhe resta atacar a minha pessoa, por via dos autores que leio (não é suposto ler todo o tipo de coisas?), o que ainda é mais exótico, então está tudo dito: acertei na "mouche".

    Só mais algumas coisas: continua patente que a Palmira nunca leu nada, nem do Algazel, nem sobre o Algazel, exceptuando talvez a Wikipédia ou outro site qualquer.

    Porque continua a não compreender o essencial da postura de Algazel. A afirmação de que a Revelação deve ser imposta quando algo razoável surge que aparenta contradizê-la é uma afirmação que estaria na boca dos ADVERSÁRIOS muçulmanos de Algazel. Isto mostra que a Palmira não percebeu nada...

    Algazel gerou polémica nas escolas islâmicas porque advogou que a razoabilidade da filosofia grega era útil ao conhecimento, e deveria ser tida em conta para se obter um conhecimento mais perfeito do mundo.

    Eu explico em miúdos, para ser mais fácil:

    1. Doutrina filosófica grega VERDADEIRA choca com a Revelação
    R: Esse choque TEM que ser aparente, porque a Revelação não contradiz nenhuma ideia acertada deduzida por via empírica ou puramente racional

    2. Doutrina filosófica grega FALSA choca com a Revelação
    R: Deite-se fora essa doutrina (como qualquer cientista hoje faria, sendo FALSA)

    Se a Palmira tivesse lido com atenção o polemizado discurso de Bento XVI acerca da necessidade de razoabilidade na Revelação, não teria estas confusões todas. Mas se calhar, como os jornalistas, também se ficou pelo suposto "ataque papal" a Maomé...

    Já agora, uma provocaçãozinha...
    Pode explicar-me porque razão não usa o termo "Algazel", e prefere escrever al-Ghazali? Não é que esteja errado, mas parece um preciosismo.
    É para fingir que só lê em árabe as obras originais, ou é porque nunca se deparou com nenhuma obra de estudiosos portugueses destas matérias? É que Algazel é um nome aportuguesado perfeitamente aceite há séculos nos estudiosos nacionais de Filosofia islâmica.

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  45. E, já agora, Palmira, outras duas coisas:

    1. Não é diferente o que Algazel afirmou sobre política, e o que que determinados grupos modernos defendem, presumindo apoiar-se nesse autor?

    Se alguém refere Algazel, isso automaticamente identifica esse alguém, ideologicamente, com Algazel? Não há na sua cabeça, sequer, a possibilidade de que grupos modernos distorçam as ideias de Algazel?

    Além disso, não estávamos a falar de política, mas sim de Filosofia.

    2. Pode dizer-me em que obra de Guénon é que estava a pensar quando achou que a minha defesa de Algazel era guénoniana? É que eu mesmo, que já li toda a obra de Guénon, não estou bem a ver qual será essa obra. Mas a Palmira, que a conhece também a fundo, deverá poder ajudar-me, indicando o volume da obra de Guénon no qual o autor defende Algazel.

    Obrigado.

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  46. Caro bernardo:

    Como lhe disse logo no primeiro comentário, nunca esperaria que o Bernardo, que acha que devemos abandonar a racionalidade pelas verdade «reveladas», concorde comigo na apreciação de que foi mau o abandono da racionalidade, em tudo o que pudesse pôr em questão as verdades «reveladas» no Corão.

    Portanto acho que qualquer tentativa de diálogo é inútil uma vez que o Bernardo está entricheirado na sua certeza de que todos os males do mundo advêm da «queda» da graça divina e eu não só não acredito em «verdades» reveladas como acho que são extremamente prejudiciais.

    Seria um debate no mínimo tão produtivo como o que diz que ocorreu entre al-ghazali e Ibn Rushd ou Averrois ... que nasceu exactamente no ano em que morreu al-Ghazali :-)

    E sabe perfeitamente que os miúdos que trocou não o são, o que al-Ghazali disse que foi que tudo o que choca com o Corão é falso, quem se atreve sequer a estudar algo que o Corão já trate é um herege e um apóstata.

    Em relação ao Guénon só disse isso porque Guénon na fase final da vida foi um sufi e al-Ghazali é louvado por ter purificado o sufismo de heresias e excessos sortidos (como usar a razão, p.e.) devolvendo-o à ortodoxia perdida.

    Em relação à sua influência no Ocidente, Tomás de Aquino de facto adoptou alguma da sua argumentação de forma a restabelecer a autoridade absoluta da Igreja e a ortodoxia católica. Mais uma vez, para o Bernardo isso é bom, para mim não.

    Agora acho estranho que continue a considerar desonestidade intelectual não reconhecer a supremacia da «revelação». Pensava que os posts do Desidério teriam pelo menos servido para evitar que incorresse em excessos desse :-)

    Em relação ao discurso de Bento XVI em Regensburg, sabe perfeitamente que o li e analisei na íntegra...

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  47. Dá para ver que o Bernardo continua igual a si próprio :)))

    Ainda acha que os ateus deviam ser expulsos de Portugal? Sim, que isto de haver gente que tem a mania de usar a razão em vez de seguir a "revelação" e "verdades divinas" não devia ser permitido num país de matriz católica :))))

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  48. Volta uma pessoa de férias, vem espreitar o blog favorito e dá de caras com o Bernardo supra sumo da batata! Com o mesmo estilo de argumentação factor UAU!

    Nunca estudei filosofia nem história na escola e, no entanto, quando li livros complexos sobre filosofia e história percebi-os perfeitamente porque os queria perceber. O estudo da filosofia e da História ajudou-me a ter uma compreensão mais profunda da Revelação, a um nível metafísico.

    Será que o Bernardo não percebe que a mania de insultar os ignorantes que não se deixam iluminar pela "revelação" não dá?

    E que o argumento de só é ateu, essa espécie que devia ser expulsa de Portugal, quem não percebe nada de filosofia também não pega num blog com o Desidério?

    Escusa de me mandar ir comer cereais e não me meter na conversa do "iluminado", já conheço a cantilena.

    Ah! Ainda continua a achar que o Pio IX fez muito bem em raptar a criança judia de 6 anos?

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  49. Caro Carlos p.:

    Fialho de Almeida: "A luta é legítima. Eu não respeito as suas ideias, respeito-o a si".

    António Sérgio: "Contestar a ideia de um certo homem ou defendida por um certo homem não é insultar esse mesmo homem: sabe-se isto no mundo inteiro e só se desconhece neste país. E porquê? Porque muitos dos que escrevem, berram, ou declamam na nossa terra, andam a fingir de pessoas cultas: nunca se elevaram verdadeiramente à autêntica vida do pensamento, e ficaram no nível do fanatismo e dos simples interesses e relações pessoais. As ideias, em Portugal, são meros instrumentos das paixões sectárias; e nem cá se percebe que se defendam ideias que não sejam instrumentos de quaisquer paixões" ( Prefácio a "O Seiscentismo, pp. 11-13, Lisboa, 1926 ).

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  50. Palmira,

    «o Bernardo, que acha que devemos abandonar a racionalidade pelas verdade «reveladas»»

    Acho?
    Diz que leu o discurso do Papa... Leu mesmo? Abandonar a racionalidade, é isso que o Papa advoga? É isso o que eu defendo?

    «Portanto acho que qualquer tentativa de diálogo é inútil uma vez que o Bernardo»

    Ataque ad hominem...

    «E sabe perfeitamente que os miúdos que trocou não o são, o que al-Ghazali disse que foi que tudo o que choca com o Corão é falso»

    Citação?

    «quem se atreve sequer a estudar algo que o Corão já trate é um herege e um apóstata»

    Citação?

    «Em relação ao Guénon só disse isso porque Guénon na fase final da vida foi um sufi»

    Por acaso, foi! Até que enfim uma coisa verdadeira!

    «e al-Ghazali é louvado por ter purificado o sufismo de heresias e excessos sortidos (como usar a razão, p.e.)»

    Citação? Citação de Algazel a dizer que a razão deve ser expurgada do sufismo?

    «Em relação à sua influência no Ocidente, Tomás de Aquino de facto adoptou alguma da sua argumentação de forma a restabelecer a autoridade absoluta da Igreja e a ortodoxia católica.»

    Restabelecer? Ao tempo de São Tomás, ela estava perdida?

    «Agora acho estranho que continue a considerar desonestidade intelectual não reconhecer a supremacia da «revelação».»

    Não, eu não disse isso. Ser ateu, não é ser intelectualmente desonesto. Não reconhecer a Revelação com verdade central não é ser intelectualmente desonesto.

    Mentir é que é ser intelectualmente desonesto. Distorcer as palavras do interlocutor, de forma consciente, é ser intelectualmente desonesto. Colocar ideias diferentes na cabeça do interlocutor, isso é ser intelectualmente desonesto.

    «Em relação ao discurso de Bento XVI em Regensburg, sabe perfeitamente que o li e analisei na íntegra...»

    Não parece nada...
    É que tal discurso advoga que a Revelação não pode ser irrazoável. Advoga que supra-racionalidade (da revelação) não é sinónimo de irracionalidade. Estamos a falar do mesmo texto? Do mesmo Papa?

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  51. Muito apreciei a abordagem, e registro a satisfação. Li por cima algumas observações, a esmagadora maioria procedentes, mas umas oferecem uma faceta reacionária incompatível com uma evolução de ameba, por exemplo.
    Abraço e continue firme, nos brindando com tão valiosos subsídios.

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1) Identifique-se com o seu verdadeiro nome.
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3) São bem-vindas objecções, correcções factuais, contra-exemplos e discordâncias.