Como acompanhamento deste tipo de comportamento encontramos muitas vezes os ataques pessoais ou argumentum ad hominem, que se verificam especialmente em relação aos mais destacados membros dos «outros». Como já referi, Richard Dawkins (e não as suas ideias ou o que escreve) é um alvo frequente deste tipo de ataques, por exemplo por parte de William Dembski, um dos mais destacados líderes da comunidade IDiota.
Há pouco tempo Dembski fez questão de publicar a resposta completa de Michael Behe à revista Time - que publicou apenas a parte citada pelo Jorge - a propósito da eleição de Dawkins como uma das 100 pessoas mais influentes do Mundo, não fora alguém pensar que um membro da comunidade IDiota admirava ou reconhecia valor a Dawkins. Mas o que o Desidério tão bem descreveu como uma atitude que «corrói a própria possibilidade da discussão de ideias» e que não verifica «as fontes e os factos», manifestou-se há 3 dias num post em que Dembski «revelou» ao mundo a «boa nova» que Richard Dawkins tinha escrito apenas 1 artigo «peer reviewed» e tinha apenas uma citação. Claro que mesmo os IDiotas mais bovinos se aperceberam do dislate publicado por Dembski e o avisaram da enormidade das afirmações produzidas. O post foi removido quasi de imediato e substituido pelo que se reproduz, igualmente removido pouco depois.
É deveras divertido que apenas um dia depois, no mesmo blog, num post com o título sugestivo «Scientific American Conspiring Against Guillermo Gonzalez?», o IDiota de serviço se queixe de uma suposta conspiração da conceituada revista norte-americana contra Guillermo Gonzalez, que envolveria a remoção dos arquivos da SciAm de um artigo do astrofísico que é simultaneamente um IDiota.Claro que a suposta conspiração não passa de um problema técnico da página da SciAm, e Christopher Mims refuta de forma hilariante a vitimização IDiota no blog da revista, num post imperdível com o título «Scientific American, Freemasons, Illuminati Join Forces in Global Conspiracy». Como Mims escreve «We're perfectly happy to claim the Gonzalez article as part of Scientific American's archive. Gonzalez and his coauthors make some interesting arguments in it about why parts of galaxies may be more likely to harbor life than others. Gonzalez may think those arguments amount to evidence for Intelligent Design, but he is of course just wrong about that.»
De acordo com PZ Meyers, o blog de referência dos IDiotas é useiro e vezeiro nestas tácticas de apagar os posts em que se estendem ao comprido, pelo que provavelmente têm dificuldade em entender o conceito de honestidade intelectual. Nomeadamente seria impensável ler num blog IDiota (pelo menos mais de umas horas...) um post como o «The DNA Formerly Known as Junk», igualmente no blog da Scientific American.
40 comentários:
Parece-me que há muito de verdade neste «post» ao denunciar as «idiossincrasias» de muitos criacionistas. Mas não será este «post» a prova de que isso não se passa apenas entre os defensores do «Intelligent Design», mas também entre aqueles que os denominam de «IDiotas» (alguns dos quais serão bovinos), à comunidade de IDiota, etc.?
Pegando na mesma citação do Desidério: «basta saber que aquela pessoa é ateia, ou religiosa, ou seja o que for, para que tudo o que ela diz ser lido apenas superficialmente, só para se manifestar a nossa indignação e para 'não deixar passar'». Se «aquela pessoa» for criacionista, não irá receber neste blogue o mesmo tratamento, isto é, «tudo o que ela diz ser lido apenas superficialmente, só para se manifestar a nossa indignação e para 'não deixar passar'»?
Ora, confessem lá! ;-)
E eu também, pecador, me confesso, se pecado é não ter especial simpatia pelas teses criacionitas... Teses que já por cá foram expostas pelo Jónatas Machado (e possivelmente também por outros comentadores).
Enquanto isto, ouve-se aqui ao lado:
No meio dos amigos, aprende-se muito mais;
Do que em todos os manuais, histórias de fazer corar;
Coisas da vida reais, que nos querem ocultar
Quando os dias incertos, franzem o seu sobre-olho
E ate os céus mais abertos, nos correm o seu forrolho
Quem é que não nos enjeita,
só a seita, só a seita
Refrão
A seita tem um radar, que apanha tudo no ar,
Na seita não ha papão, tudo tem explicação
No meio das amigas, aprende-se ainda mais
Vai- se mais longe que os sonhos e que a imaginação
As ciencias naturais, cabem na palma da mão
Refrão
A seita tem um radar, que apanha tudo no ar,
Na seita não ha papão, tudo tem explicação
[Cabeças No Ar]
Alef
O Alef, que tanto defendeu noutro post os detractores do Dawkins e é mestre em insinuações maldosas, insinua que os cientistas como «grupo» são iguais aos IDiotas.
Pelos vistos o Alef leu superficialmente o post, comentou só para manifestar indignação e para 'não deixar passar'»; apenas tratou de usar todos os truques e mais alguns para gritar de múltiplas maneiras diferentes a mesma coisa: “Viva a minha ideia, o meu modo de vida, as minhas preferências, e abaixo a tua ideia, o teu modo de vida, as tuas preferências!”
Como se viu no caso da Scientific American com o tal Gonzalez isso não é verdade. O que alguém diz ou escreve que não tenha a ver com IDiotia é avaliado pelo que vale.
O que o Alef não diz é que o santinho Escrivá dizia que a atitude para com aqueles que se opõem ou não concordam com os ideais da Opus Dei é muito simples: ignorá-los completamente, por muito que seja o mérito ou o valor do inimigo:
"Servir de altifalante ao inimigo é uma soberana idiotice; e, se o inimigo é inimigo de Deus, é um grande pecado. Por isso, no terreno profissional, nunca louvarei a ciência de quem se serve dela como cátedra para atacar a Igreja" (Caminho, 836).
"Não se pode tolerar que ninguém, nem mesmo com bom fim, falseie a história ou a vida. Mas constitui um grande erro levantar um monumento aos inimigos da Igreja, que consumiram os seus dias a persegui-la. Convence-te: a verdade histórica não sofre por um cristão não colaborar na construção de uma estátua que não deve existir: desde quando o ódio se apresentou como modelo?" (Sulco, 938).
Isto para não dizer que Escrivá considerava necessário libertar a sociedade das ateias e blasfemas ameaças para a dita fé: «'liberdade' que aprisiona; 'progresso' que faz regressar à selva; 'ciência' que esconde ignorância» (Sulco, 933).
Uma crítica ao Desidério, citado neste post: pela sua competente mão entraram neste blogue termos que eram perfeitamente evitáveis. Tal como dizia o humorista, não havia necessidade.
Não me parece sério que se apelide um adversário, em princípio uma pessoa que discorda de nós, de "bovino" ou as suas ideias de "lixo intelectual". Também não me parece bem a insistência no trocadilho IDiota.
Violência verbal é geradora de violência verbal. Um "adversário" com um mínimo de inteligência e que deseje entrar em "guerra" pode muito bem começar a falar dos cientidiotas, filósidiotas e por aí adiante, terminando no "lixo centífico" e no "lixo filosófico".
Pode-se sempre achincalhar o adversário, seja este cientista, filósofo ou religioso. Basta um pouco de imaginação, agressividade, paciência e resistência psicológica para aguentar o embate.
Cada um é livre de escrever o que muito bem entender, mas não se use a liberdade de expressão para dar uma paulada na cabeça do adversário ou pura e simplesmente insultá-lo sem discutir as suas ideias. Usam-se argumentos de autoridade - "eu sou mais inteligente do que tu", "tu és imbecil porque não concordas comigo", etc. Nem todos têm o mesmo nível cultural nem a mesma inteligência mas isso não significa que se respeite menos essa pessoa. Deve-se discordar com a cabeça mas não à cabeçada.
Ou os argumentos são suficientemente convincentes e não precisam de adjectivação ou não o são e então é guerrilha pura ou, dito de uma forma mais envinagrada, são lixo puro. Mesmo que sejam embrulhados em papel de embrulho científico ou filosófico.
Só agora li o comentário da Rita e estou aqui com o maxilar inferior caído em cima da secretária. A Rita, jovem ateia, leu Escrivá. Para encontrar as referidas citações, não as encontrou imediatamente. Teve de investigar. Interessou-se. Perdeu tempo. Copiou. Colou. Discorda mas nada nos diz que amanhã, depois de reflectir mais um pouco, não concorde. Ninguém que conheça a Rita a imaginaria a ler o Sulco ou o Caminho. E ainda há quem diga que os milagres não existem.
Hoje está um lindo dia para ir à espiga!
guida martins
«basta saber que aquela pessoa é ateia, ou religiosa, ou seja o que for, para que tudo o que ela diz ser lido apenas superficialmente, só para se manifestar a nossa indignação e para 'não deixar passar'».
Cara Palmira
O mais lamentável é que estas atitudes e comportamentos passaram a ser comuns extravasando as fronteiras da religião. Hoje, todos ou quase todos os campos do conhecimento e da vida quotidiana estão minados por posturas que são descritas quer no seu post, quer no citado post do Desidério. Isto só demonstra a (in)tolerância que vai reinando, mas que não é exclusiva deste Portugal pequenino à beira mar plantado.
O discurso da tolerância continua a ser para “inglês ver”, porque na verdade, quando temos a ousadia de discordar de alguma ideia de alguém, passamos de imediato a inimigos. O que está em causa, penso eu, são ideias e não as pessoas. São as ideias que temos que discutir e refutar e não as pessoas.
Como diz o Desidério «Esta atitude é tola. Todos os seres humanos erram, mas também todos os seres humanos acertam parcialmente na verdade. Ninguém tem o monopólio nem da verdade nem do erro. As ideias não vêem aos cachos. Pessoas que defendem ideias erradas defendem também, misturadas com essas, ideias correctas».
Custa-me a perceber, como é que há pessoas que não apreendem uma coisa tão óbvia. Ou melhor, talvez até perceba, é que muitas pessoas pensam ser detentoras de toda a verdade (ou querem fazer que os outros pensem isso), como tal, o que fariam à sua vidinha se alguém provar que as suas ideias não são as melhores para a humanidade e não passam de meros dislates? É grave, muito grave!!! Relembro o que o Desidério diz a este respeito e com o qual concordo em absoluto: «…esta atitude corrói a própria possibilidade da discussão de ideias. Discutir correctamente ideias é discutir só as ideias que explicitamente estamos a discutir, e fazê-lo com cuidado».
Discutir ideias, SIM, mas com seriedade!
Seja ele lá em que área for, a discussão pela discussão parece-me, em ciência, pouco útil. Ainda que as ideias sejam nossas e que gostemos muito delas, temos que admitir que podem ser falíveis. Acho que há poucas pessoas que percebem isto… algumas, mesmo que digam que entendem, não entendem quando são postas à prova.
grrrr...
e que tal refrescar em
http://www.youtube.com/watch?v=9DsdX7vWFiM
para não perder de vista o importante da coisa?
Viva!
em relação ao "caso" Gonzalez gostaria apenas de referir a análise feita ao processo de obtenção do cargo académico pretendido em:
http://scienceblogs.com/pharyngula/2007/05/alas_poor_guillermo_gonzalez.php
Para além de se poder constatar que o referido investigador não está a sofrer uma pretensa perseguição intelectual, como insinua, o artigo também é interessante sob o ponto de vista da análise que podemos inferir da contratação de académicos no ambiente universitário nos EUA.
Gostaria ainda de acrescentar, e já comentado por outras pessoas, o meu desagrado pela utilização da denominação "IDiotas"; parece-me pretensiosa e ofensiva caíndo a Palmira no erro que critica neste post.
Apesar de fortemente crítico das opiniões criacionistas e ID não posso deixar de pensar que se deve manter a discussão num tom elegante.
Luís Azevedo Rodrigues
A "honestinade intelectual" de que a Palmira fala exige essa imersão nos conteúdos... e exige rigor científico na linguagem que se utiliza...
A este propósito, lembrei-me de uma afirmação do escritor Mário de Andrade: «As pessoas não debatem conteúdos, apenas os rótulos».
Dá que pensar!
Penso que é exagerado a relevância que se dá ao criacionismo neste blog. Penso que é mais uma agenda pessoal do que um assunto relevante. Existe dois pontos muito negativos nestes postes, a atitude maniqueísta da Palmira tende mostrar uma certa atitude da religião em relação à ciência que (para mim) é falsa. Do mesmo modo a insistência em Dawkins tende propagar uma certa atitude da ciência em relação à religião que também é falsa. Aliás este post é bastante bizarro!
Caro Luís (Azevedo Rodrigues):
IDiots é simplesmente o acrónimo daquilo que o desenho inteligente propõe:
Intelligent Design is Involved in the Origin of The Species.
Mas tem razão no sentido que quem não saiba a origem da designação pode pensar que é uma qualquer forma de achincalhamento. Vou tentar não a utilizar mais :-)
O aparente carácter inocente e asséptico do sobejamente conhecido acrónimo transporta, como deve saber, um ridicularizar das ideias de ID que não passa pelo confronto de ideias; antes pelo mero jogo de palavras.
O “confronto”, a existir, deve ser feito nas ideias de uma forma correcta.
Há mais a perder do que a ganhar se tal não for feito.
Mas obrigado pele atenção dada.
Luís Azevedo Rodrigues
Estou totalmente de acordo, quando dizem que se dá demasiada importância ao criacionismo!
Passemos a falar de coisas sérias!
A propósito do comentário do Cláudio, e outros que por aqui vão passando, fez-me lembrar a facilidade em que caímos em pequenas-grandes incongruência no dia-a-dia, ou seja, é grande, quase abismal, a distância entre aquilo que dizemos… e, efectivamente, as atitudes que tomamos face à vida, às situações, às pessoas…
Isto é apenas mais uma prova de que o caminho que percorremos é feito de tentativas e erros, de momentos de glória e de sofrimento… onde a procura da verdade é apenas um caminho encetado…
A este propósito, há dias, o Pe. Carreira das Neves, na apresentação do Livro: “Diário de um Deus Criacionista” dizia, “os cientistas são as pessoas mais humildes que conheço”. Pareceu-me claramente um elogio...
A meu ver, tudo o que acima fica dito só mostra que o post do Desidério é extremamente importante e era muito necessário que fosse lido e compreendido, até pelos seus companheiros de aventura.
Já não há paciência para missionários, nem sequer para missionários da ciência.
Vou apenas constatar algumas coisas, que me parecem engraçadas:
-O que a Palmira disse acontecer com frequencia nos posts dos IDs, já vi acontecer com alguns comentadores deste blog, em blogs deles mesmos. Atacam pela calada, e quando descobertos, apagam os posts ou até o blog inteiro... E depois pedem respeito aos autores deste e outros blogs. É fantastico!
-Os mais indignados com a terminologia "IDiotas", "bovinos", e afins, todos dizem não ser criacionistas (apenas crentes), mas, aparecem sempre a defender a posição destes, como se fossem as próprias posições a ser atacadas. Ou as posições destes não são aquilo que dizem ser, ou então espero vêr-vos a criticar da mesma maneira os ataques criacionistas, nos sites de criacionistas, a posições de cientistas e ateus.
O Jonatas Machado pode ter muitos defeitos ideológicos e comportamentos que correspondem ao estereotipo de grupos que pouco respeito, mas, pelo menos assume claramente a sua posição, não vem para aqui com comportamentos ambiguos.
Este comportamento de dizer "eu não sou ID, mas, vejam lá como é que os tratam", é bem mais baixo e pueril, que responder a coberto de anonimato!
E mais! O Jonatas Machado tem outra qualidade de ouro: o poder de síntese (que nos blogues dos outros se traduz necessariamente em prudência e respeito).
Pal, acredite.Dê um mergulhinho desontaminante no Gnomenreigen pelas mãos do Cziffra, e arquivem-se estes miserabilismos do tipo "o meu pai bate no teu". Embale-nos com temas novos, ou começaremos a bolsar irrevogavelmente.
Caro António,
Confundir exigência de civilidade com manifestação de posições ambíguas parece ser o erro que está a cometer.
Luís Azevedo Rodrigues
-O Verão é lindo! É pena não ser como o Natal, que é quando um homem quiser.
Não sei porque não ensinam às crianças que o Verão é a estação do - É gelado, é gelado!, ou, da cinza no ar que respiramos ou, claro dos caracóis e -Sai mais duas!
Há alguns dias dei comigo a interrogar-me: Ó Artur este blog não podia ser sobre a verdadeira História dos comboios amarelos? Ou sei lá sobre a prevalência do jogo de berlinde e as concepções freudianas do complexo de Édipo?
(Esta polémica parece-me bastante actual, pois não há cão nem gato que não tenha blog, e quando boiamos neles, logo ouvimos coisas do tipo: -Levantei-me e fui à casa de banho descalço, ainda estou para saber onde coloquei os chinelos? Ou, a Fifi molhou as patinhas na sua poça, estou preocupado ela é uma cadelinha tão inteligente. Se logo, não colocar nenhum post novo, é porque fui ao veterinário!)
De imediato ouço a minha voz interior (na sala ecoou um longo Aaah de espanto e as bocas ficaram profundamente abertas, sabe-se lá a pedir o quê):
- Ó Artur, meu grande imbecil (Hello Bruce! E também, excelente proposta musical), tu não vês que o blog não podia ser sobre nada disso. Por acaso alguma vez deste credibilidade aos políticos que falam de climatologia , ou aos médicos que possam falar de futebol, ou aos jornalistas que escrevam romances. E o Mourinho foi muito bem preso, porque é treinador, não tem nada que abrigar animais de estimação.
Apesar de discordar com muitas das coisas que tinha acabado de ouvir, calei-me obviamente, porque com as vozes interiores não se brinca e, pelo tom recriminatório era obrigatório continuar a ouvir o que passava nos headphones:
É porque hoje em dia/ São como a pornografia/ Nem todos dão tusa/ Porque há uma oferta em demasia,/ Ofensa à filosofia/ Da nossa imensa minoria.
Um puto plagia,/ Fotocopia, pirataria,/ E unira a avaria.
Há quem adira à magia original/ Aí, o reflecte, o remete,/ Comigo é hoje mal.
Só tu sabes, gozaste,/ E quando o poço tiver gasto…
…………………………………….....
Desencantam o hip-hop,/ Mas não dizem nada,/ Vêem com poesia/ Mas é só fachada.
O português não está cansado,/ Eles vêem com o inglês/ Eu pratico, praticando/ A nossa língua outra vez…
…………………………………….....
Obrigado amigo Sam! the kid “profetas de karaoke”
Artur Figueiredo
Quem apela à liberdade para encontrar as verdades, depois procura controlar à la big brother aquelas liberdades que não lhes interessa ouvir.
Ainda agora estava a ouvir um debate na televisão sobre a internet e achavam tudo maravilhoso sobre a internet, excepto aquilo que não querem saber, e a maneira de evitar isso, é controlando tipo câmara de vigilância. Uma das questões era o uso que as crianças fazem da internet visto pelos pais. Como a educação é pela liberdade de procura das verdades, depois a preocupação é controlar, lendo o diário dos filhos por exemplo, ou investigando que páginas é que eles usaram numa dada altura, etc.
Aqui passa-se o mesmo, a liberdade é muita para procurar e dissertar sobre tudo, e portanto àqueles que não lhes interessa que exista já uma explicação para algumas coisas, vão 'não deixar passar' essa explicação, "rejeitando liminarmente tudo o que alguém pertencente aos «outros» diz ou escreve."
Caro Luis Azevedo Rodrigues,
Neste post, atacam o "bovino" e o "IDiota", e usei isto como ponte para restringir o público alvo, mas, não falo apenas deste post, pelo que não estou a falar da civilidade exigível, e por isso não a estou a confundir com a ambiguidade. :-)
Eu não discordo, nem concordo, com a terminologia usada. Não conheço o contexto que leva as pessoas a adoptar a mesma, pelo que não critico o seu uso, e dada a imagem que tenho da população alvo, não tenho necessidade de a negar. Se se dedicam aos ataques baixos que tenho visto descritos, e com imposição de vontades ao estilo fascista, como com a introdução do ID em paralelo com a evolução nas aulas de biologia, não vejo sequer forma cordial de lidar com essas pessoas.
Mas, lembrou-me outra consideração... Continuo a achar estranho que "não criacionistas" se imiscuam, e pretendam dar a entender que essa terminologia se aplica à religião em geral...
Caro António:
Dada a sua insistência, direi alguma coisa em relação à sua crítica aos que manifestaram reticências quanto ao uso de termos pejorativos relativamente aos criacionistas. Creio ser um dos seus visados, pelo que explico brevemente o meu ponto de vista. Sou crente e não defensor do «ID». Considero o «ID» má ciência e má religião. O meu comentário levantou -- sem nenhuma da sua citada indignação -- a questão da coerência entre a denúncia da falácia das más companhias dos criacionistas e a forma dessa mesma denúncia, que parece incorrer na mesma falácia. Trata-se de uma «mera» questão de coerência.
Por outras palavras, a minha intervenção não se destina a «defender» os criticados seguidores do «ID», mas a animar este «blogue» a não cair na mesma falácia dos criticados.
Obviamente, não identifico «ID» com religião!
Espero que agora me tenha explicado.
Alef
Alef, como explicas que o livro do Génesis da Bíblia seja o livro mais citado de toda a Bíblia e que o próprio Jesus Cristo citou dele?
A questão da ciência não querer saber da religião é realmente muito grave, dado que muitos dos pressupostos culturais e morais são baseados na fé religiosa. Não estou por isso a dizer que uma pessoa precisa de ser praticante, e aderir a confissões religiosas que não tenham a melhor interpretação das Escrituras, mas se vamos colocar tudo no mesmo saco, também o saco pode ser o mesmo quando interpretamos algumas das investigações científicas e a forma como são conduzidas. O saco é o mesmo. É preciso é realmente ser coerente, como diz, e se o próprio Jesus Cristo foi, que parte da Sua mensagem é que realmente pode ter achado que ele não estava bem a ser coerente?
Em relação à terminologia usada, eu diria que é a mesma que é usada para definir raças, sendo que os evolucionistas costumam dizer que umas raças são melhores que outras, ou umas sao ainda primitivas, é rotular aqueles que supostamente estão mais para trás na sua "evolução". Supostamente os criacionistas, são menos evoluídos, tal como os pretos. Pois é, mas raça só há uma e os criacionistas não têm menos conhecimento do mundo e da vida que os evolucionistas. Simplesmente temos pontos de vista diferentes das mesmas evidências. Tal como os pretos só têm mais melanina que os brancos, por exemplo.
Ena pá. Numa coisa a Maria Filomena Mónica tem razão: vocês levam-se mesmo muito a sério... (apenas um desabafo não um ataque ad hominem. Além disso julgo que a MFM tem razão em mais coisas)
Até compreendo a Palmira se ela sentir saudades do blogue underground, mais distendido, onde segurava jesuítas pelos colarinhos com uma mão, e com a outra - isto vi eu com os meus próprios olhos - metia-lhes dois anti-piréticos que os mandava para as urgências cuspir lantejoulas. Isso é que eram dias.
Começando por algum lado. :-)
Rui,
Que acredite em deus, ou seja religioso, é uma liberdade sua, creio que a maioria dos ateus, tal como eu não sente comichão de haver quem acredite e não estou interessado em converter ninguém. Estranhamente insiste em ligar a religião e a ciência... Religioso ou não, um ciêntista não pode basear a ciência em nada que não seja objectivo, e isso exclui logo a religião, mais não seja porque objectivamente não conseguem definir, quantificar e categorizar deus. Parece-me é que está a confundir religião com filosofia, que essa sim pode gerar estudo cientifico.
Alef,
Quando alguém defende algo, não o faz gratuitamente... Se alguém ataca quem ataca o criacionismo, está a fazer isso porque defende o criacionismo, ou, se sente ameaçado pelas "más companhias" que atacam o criacionismo, neste caso na imagem dos ateus como "má companhia", por isso, o acto em si, revela o medo da "má companhia" religiosa não criacionista, que sente necessidade de atacar quem não lhes segue as pisadas. E voltamos à coerencia... parece que por essa lógica, ninguém aqui se safa. Todos escolhemos "más companhias", a começar pelos que as tentam descobrir nos outros. :-)
E esquecime disto...
Já uma vez disse a Jonatas Machado noutros posts, algo que me parece ser adeuquado aqui também. É que falar de modo polido e sem usar termos depreciativos directos, é só aparentemente ser educado. Quando se falseiam premissas, e se distorce/desobedéce à lógica, está-se a faltar ao respeito com os interlocutores, pois parte-se do principio que são burros e não conseguem perceber a manipulação. Quando a linguagem é directa, com rótulos e/ou insultos, ao menos não restam dúvidas, e não se andam a insinuar coisas com meias palavras, que é assim que se tentam enganar os burros... Algo em que a religião é especialista.
Caro António:
Considere a seguinte situação, mais ou menos fictícia. Na Assembleia da República (1) o líder da bancada do PSD tece duras críticas ao Governo por causa do desemprego. (2) O BE aproveita a deixa e acusa o Governo de não ser capaz de seguir as políticas da esquerda, e ao mesmo tempo acusa o PSD de falta de legitimidade para falar do desemprego, uma vez que o Governo anterior, do PSD, foi aquele que mais prejudicou os trabalhadores nos últimos 10 anos, etc. (3) O facto de o BE reagir à crítica do PSD ao Governo significa necessariamente que o BE defende as políticas do Governo PS em matéria de desemprego? Não me parece. (4) O BE apenas criticou a falta de coerência do PSD, porque o PSD não estava isento do defeito que apontava ao Governo PS; de facto, o BE também tem duras críticas ao Governo PS por causa do desemprego.
Transponhamos este caso fictício para o debate aqui, real. (1) A Palmira critica a idiossincracia criacionista, que, diz, cai na falácia das más companhias. (2) Eu chamo a atenção para o facto de que a sua crítica também não está isenta da mesma falácia. (3) O facto de eu reagir à crítica da Palmira significa necessariamente que eu defendo o criacionismo? Não me parece. (4) Eu apenas levantei a questão da coerência do «post», que parecia padecer do mesmo defeito que apontava aos criticados criacionistas; de facto, não sou criacionista e também os critico.
Como é fácil de ver, os números que coloquei entre parêntesis ajudam a seguir o paralelismo.
Alef
Caro Rui:
O Livro do Génesis não é um livro de ciência, nem pretende ser tal. É um livro religioso, que não se preocupa com o «como» da criação, mas com estritamente religiosas, que estão para lá do âmbito da ciência. Tanto é assim, que o Livro do Génesis não tem apenas um mas dois relatos da criação, bastante diferentes e em alguns aspectos literalmente divergentes. O primeiro capítulo é um texto muito diferente e muito posterior ao segundo (uns séculos). Não é bem um relato, mas um texto poético, a que nem sequer falta um refrão: «Veio uma tarde, veio uma manhã; era o X dia… E Deus viu que era bom». O segundo capítulo é um texto mais antigo, que levanta questões diferentes do primeiro. Repito: não são livros de ciência. Ler a Bíblia como se fosse um manual de ciência é fazer violência à própria Bíblia, que não foi escrita com essa intenção. Assim, o literalismo, que aparentemente recusa a interpretação, é a leitura que mais interpreta e força o próprio texto. Não é por acaso que a Igreja Católica aceita como legítimas várias escolas interpretativas da Bíblia, excepto uma, a literalista!
Os criacionistas do «ID» não só fazem má ciência. Não sabem sequer ler a Bíblia, forçando-lhe a letra e o espírito.
Há muitos cientistas cristãos, nomeadamente católicos, que são simultaneamente grandes cientistas (reconhecidos como tais pelos seus pares) e também grandes crentes. Para eles a Bíblia não é um livro de ciência; lêem o livro do Génesis como um magnífico livro da «Palavra de Deus», sem que isso colida com os dados da ciência que apontam para uma idade do Universo e da Terra bem para lá dos 6.000 ou 10.000 anos. [Não precisam de imaginar figuras humanas bíblicas a conviver com dinossauros.] E nem é preciso tentar, como fazem alguns, um «concordantismo», alargando os «dias» da criação a «seis estádios» de «desenvolvimento» do Universo. O «seis» e o «sete» são um artifício literário, poético-litúrgico (e, claro, também teológico!), para reforçar a estrutura semanal judaica com o respectivo dia de descanso, o sábado. O homem continua a obra da Criação, trabalhando, mas não vive apenas para o trabalho. No sétimo dia descansará.
Nem são textos exclusivamente sobre um passado remoto. São também textos sobre o presente, que mostram uma visão bem contrária ao maniqueísmo, uma visão optimista e não dualista do homem (os paralelismos com os mitos babilónicos/mesopotâmicos são apenas de palavras, não se "doutrinas"), uma reflexão sobre as relações entre Deus e o universo, entre o ser humano e Deus, entre o homem e a mulher, entre seres humanos entre si, o problema do mal pessoal, o mal nas relações interpessoais (Caim-Abel), o mal nas sociedades (Babel), etc.
É possível que eu não tenha percebido o que significa a frase que diz que «o livro do Génesis da Bíblia seja o livro mais citado de toda a Bíblia». Citado, onde? No Novo Testamento? No Novo Testamento o livro mais citado parece ser o dos Salmos. É verdade que também Jesus citou o Génesis, mas não queria com isso fazer ciência.
Parece-me que continua válido a frase atribuída a Galileu (não me lembro se com propriedade) que diz que «a Bíblia diz como se vai para o céu, não como vai o céu». Confundir as duas coisas, querendo impor um texto religioso como se fosse ciência à praxis científica é prestar um mau serviço à ciência e à religião.
Alef
Ainda não parei de rir com a indignação do Alef e do António Parente por a Palmira tratar os Idiotas criacionistas por IDiotas. Ainda há uns posts tratavam abaixo de atrasados mentais as Testemunhas do Jeová e agora tanta coisa com um simples acrónimo
Cientificamente os wacky, fun-loving Intelligent Designers são mesmo idiotas. E a Palmira foi muito simpática ao dizer que são desonestos intelectualmente. Os editores da Scientific American são menos meigos a explicar o que a comunidade científica pensa dos fanáticos sem escrúpulos que tentam por todos os meios impingir tretas religiosas como ciência: and how devious the I.D. crowd can be in their ongoing retreat from the truth.
Se alguém andasse por aí a dizer que a Terra é plana e que apenas uma conspiração dos cientistas, um bando de nazis e fascistas da Terra redonda, impede que a verdade seja ensinada como é que o ALef e o Parente os tratavam?
Negar a evolução é exactamente a mesma coisa que dizer que a Terra é plana. Agora somos obrigados a aturar jogadas e manobras políticas do mais baixo que há só porque os IDiotas são cristãos?
E não se pode criticar o criacionismo porque se está a atacar a religião? Que treta é esta?
Também não se pode criticar o fundamentalismo islâmico porque é religiosamente inspirado? Ou esse não há problemas porque é da concorrência?
A Palmira e todos os que criticam os IDiotas não caem na falácia das más companhias - não há ponta por onde se pegue nas IDiotias. Mas o artigo do Gonzalez que não tem nada a ver com IDiotias foi aceite e não foi retirado.
Não temos de aturar impávidos e serenos as manobras de cristianovitimização dos IDiotas e dos que os defendem só porque são cristãos. E o Behe é católico!
E acho muita piada ao coro de lamentações que se levanta sempre que as patetadas e mau carácter criacionistas são desmascarados. Sempre acompanhados por um disclaimer que os que protestam são pessoas normais, que acreditam na evolução. Sim, sim Carolina, eu acredito mesmo nisso!
Esta gentinha deve achar que somos bovinos e não damos uso independente aos neurónios. Mas percebe-se que fiquem chateados por as patetadas criacionistas estarem a ser desmascaradas. É que assim é mais difícil eles atacarem em força como estão a fazer noutros países, mesmo na Europa.
é uma chatice se mais gente se dedicar a explicar o rídiculo dos disparates criacionistas.
Continue Palmira. Quantos mais protestos melhor: quer dizer que os criacionistas nacionais estão a acusar o toque :)
Dedico a esta posta e a este debate uma outra posta, um tanto ou quanto irónica, intitulada "Darwin" ou "homenagem rocambolesca a Palmira F. da Silva", no meu próprio espaço em
http://maquinaespeculativa.weblog.com.pt/2007/05/18/darwin_ou_homenagem_rocamboles
Joana
Se reler o que escrevi, verá que dirigi a crítica principal ao Desidério Murcho e só por tabela à Palmira Silva. Nunca pensei gerar tanta polémica. Aliás o Desidério não respondeu e fez bem porque o meu comentário não exigia qualquer tipo de resposta.
Conforme sabe, ou devia saber, tenho o maior respeito pela Palmira tal como tenho pelos outros redactores do blogue. Além disso, tenho para mim que a Palmira é uma pessoa extremamente inteligente, psicologicamente forte e nada permeável a influências e/ou críticas que considera injustas. Por isso, sinto-me mais confortável e mais livre a criticá-la do que em relação a outro autor do blogue, que não sei se entrará num pranto convulsivo devido aos meus comentários.
Depois deste esclarecimento, não penso voltar a tocar neste assunto.
Cumprimentos
Alef,
Do seu segundo comentário, adorei (sem ironia) de ponta a ponta.
Do primeiro... :-) Deixe-me acrescentar uma correcção. O ponto (2) devia estar dividido em (2.1) o ataque ao governo e (2.2) o ataque ao PSD, porque o (2.1) corresponde a atacar a politica do governo, e o (2.2) corresponde a apontar a falta de moral para comentar a politica do governo.
Neste contexto, o correspondente do que o Alef fez, foi apenas o (2.2) enquanto eu critico mesmo é o (2.1) equivalente, que não é o apontar a imoralidade do ataque, mas o atacar a posição, e como disse, não se cinge a este post, nem a este blog, nem mesmo ao Alef, mas, inclusivé e sobretudo a outros comentadores.
A minha posição é semelhante à da Joana, sendo que eu ateu, não tenho o minimo de problemas em assumir a religião não me faz espécie. Nem o facto de haver religião me afecta. Querem que por pressão politica tenhamos de aceitar parvoices é que não, e é isso que os IDiotas bovinos, e afins querem. Começou nos Estados Unidos, e se lhes dão margem ou o minimo de respeito, vai chegar à Europa da mesma maneira, e com as tacticas nazis de começar os ataques de forma gradual. Assim os crentes moderados não se chateiam até ser tarde demais, e por aí fora.
Caro Alef,
O livro mais citado dentro da Biblia é o livro do Génesis. E Jesus citou dele para defender o que lá estava escrito. Então, deve ter sido verdade o que lá aconteceu.
Proponho-te que faças uma coisa: Lê os primeiros 11 capítulos do Génesis tal como estão, sem pensares no que entendes sobre eles. Vários humanistas já os leram e disseram que tal como está apresentado, eles dizem que o mundo foi criado em 6 dias. A questão é que quando lêem o Génesis, o fazem como um livro de ciência, mas de ciência como acreditam, ou seja, não acreditam que seja ciência, pois não é assim que a vêem. Ou seja, não é o literalismo que recusa a interpretação, mas a interpretação é que recusa o literalismo. Não admira a Igreja Católica recusar ler o Génesis dessa maneira, pois esta Igreja interpreta-o e portanto, não lê tal como está. É estranho é ler "dias" aqui como estádios ou períodos longos, mas depois em TODO o resto da Bíblia, a palavra "dia" ser considerada um dia normal. E se o primeiro livro da Bíblia, a "base" de tudo, é interpretado, porque não o fazer para TODO o resto da Bíblia? Se se fizer isso, nega-se tudo (ou quase) e portanto não admira que haja quinhentas mil pessoas atrás de uma santa morta e impessoal em vez de ir atrás de um Deus vivo e pessoal.
Rui
Caro Alef:
Farei algumas considerações sobre o teu último comentário, pois encontro nele várias falhas principalmente falsos pressupostos.
1. Bíblia - livro de ciência versus livro religioso Nenhum criacionista ou defensor do ID afirma que a Bíblia é um livro de ciência e não um livro religioso. Isto é uma insulto à inteligência de qualquer criacionista ou defensor do ID. O que os criacionistas dizem é que a Bíblia é um livro, que apesar de ser religioso, pretende fornecer conhecimento(revelado)acerca da origem do universo e da vida. A ciência evolucionista também pretende fornecer conhecimento acerca da origem do universo e da vida (adquirido pelo método científico). Ora, o conhecimento que a Bíblia nos fornece sobre o aparecimento do universo e da vida, dizem os criacionistas, é incompatível com o conhecimento que a ciência evolucionista (neodarwinista) nos fornece sobre o aparecimento do universo e da vida. Se um sistema é verdadeiro o outro tem que ser falso e vice-versa. Além disso o «ID» rejeita a teoria da evolução com base unicamente em critérios científicos, não quer saber da bíblia para nada; considera que a teoria da evolução se baseia em evidência insuficiente, por vezes contraditória, e interpretada de maneira errada, e faz uma outra interpretação da evidência propondo uma teoria alternativa. Portanto, a tese central do teu «post», repetida várias vezes, de que a Bíblia não é um livro científico, é uma obviedade e é partilhada pelos criacionistas. Atribuis posições aos criacionistas e aos defensores do ID que eles não têm e os atacas com base nessas posições imaginárias.
2. Os supostos dois relatos da criação supostamente bastante diferentes com alguns aspectos literalmente divergentes. Seria preciso analisar os dois primeiros capítulos do livro do Génesis e ver se realmente existem dois relatos da criação com aspectos literalmente divergentes. Portanto, aqui passo à frente, por não ser este blog o local adequado para levar a efeito tal tarefa
3. O primeiro capítulo do Génesis é um texto poético? Esta opinião é muito discutível. Por exemplo, para o papa Pio XII, os primeiros capítulos do Génesis, ainda que propriamente falando não concordem com o método histórico usado pelos melhores autores gregos e latinos e pelos bons historiadores do nosso tempo, pertencem contudo ao género histórico em verdadeiro sentido. Isto foi defendido em 1948 na encíclica Humani Generis. E ainda que fosse um texto poético isso não implicaria necessariamente que fosse totalmente metafórico. Num texto poético podem estar inseridas verdades objectivas e concretas sobre o mundo real. Por exemplo, os poemas de António Gideão contêm muitas verdades científicas que não o deixam de ser por estarem inseridas num texto poético. A lágrima da negra é mesmo quase tudo água e cloreto de sódio.
4. A interpretação da Bíblia Diz o Alef «Não é por acaso que a Igreja Católica aceita como legítimas várias escolas interpretativas da Bíblia, excepto uma, a literalista!.» Pois sim, e também não é por acaso que nesta matéria não está sozinha. Na verdade só um tolinho interpretaria toda a Bíblia de forma literalista. Os criacionistas são geralmente protestantes, embora também hajam alguns católicos, e o método tradicional protestante de interpretação da bíblia, é o literal (não confundir com literalista) ou historico-gramatical.
Além do mais, a única vez o Magistério da Igreja católica se pronunciou sobre a interpretação dos primeiros capítulos do Génesis foi através da Pontifícia Comissão Bíblica em 30 de Junho de 1909 que na altura não era apenas um mero orgão consultivo como é hoje e pronunciou-se da seguinte forma:
ver neste link http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/es/bd5.htm
Del carácter histórico de los primeros capítulos del Génesis (2)
5. Depois dizes «Os criacionistas do «ID» não só fazem má ciência. Não sabem sequer ler a Bíblia, forçando-lhe a letra e o espírito.»
Não havia necessidade desta frase panfletária. Além de ser uma petição de princípio - dá por assente o que se pretende demonstrar - é mais um insulto gratuito, pois Alef não demonstras que os criacionistas do «ID», fazem má ciência e não sabem sequer ler a Bíblia, forçando-lhe a letra e o espírito. Os criacionistas poderiam devolver da mesma forma a acusação e dizer que é o Alef que não sabe sequer ler a Bíblia, forçando-lhe a letra e o espírito. Entraríamos assim pelo caminho da provocação, caminho pelo qual suponho que não queres enveredar.
E depois, mas desde quando os criacionistas do «ID» usam a bíblia na formulação da sua teoria? Convém saber minimamente alguma coisa de «ID» antes de falar dele, ainda para mais quando se fazem juízos sobre ele.
Epafras
Caro Rui:
1. Como te disse, não era possível ver em que contexto situavas o Génesis como livro mais citado, pelo que não podia adivinhar. :-|
2. Não é possível ler com total correcção a Bíblia sem ter em conta os géneros literários em que se encontra cada um dos textos. Não se pode ler um texto claramente poético como se fosse um relato histórico. O facto de lermos «dia» de uma forma diferente não invalida o que eu disse, porque o primeiro capítulo do Génesis não é um relato histórico. Ler este texto literalisticamente leva a problemas sérios. Muitas palavras são lidas de modo literal nuns contextos e deixam de o ser noutros. Contudo, isto não significa, ao contrário do que dizes, negar tudo. Nem se faz «ao gosto do freguês».
Alef
Caro Epafras:
1. De leres bem o que escrevi, verás que eu não sigo que os criacionistas ou defensores do «ID» afirmam que a Bíblia é um livro de ciência. Seriam demasiado «descarados» se o fizessem. Não o afirmam, mas usam-na como tal, isto é, fazem que a «ciência» que «praticam» seja condicionada por dados «objectivos» retirados directamente da Bíblia, fazendo desta uma fonte directa. Um exemplo bastante claro: a idade da terra. Isto é suficiente para refutar o essencial do que afirmas no teu parágrafo 1. E não é verdade que os defensores do «ID» se apoiem unicamente em critérios científicos e muito menos é verdade que o «ID» «não quer saber da Bíblia para nada». Se tudo fosse assim tão «límpido» e «científico» como queres fazer crer, a comunidade científica veria boas razões para a considerar. Mas os erros científicos dos criacionistas são tantos e de tal forma que ninguém da ciência os leva verdadeiramente a sério. E isto não se passa apenas entre cientistas ateus ou anti-religiosos, mas mesmo por parte de cientistas crentes (cfr. citação no final deste comentário). Tudo isto mostra que o criacionismo é má ciência. Entre dados correctos, aparecem muitos erros colossais.
2. Quanto à diferença entre os dois capítulos do Génesis, ela está mais do que estudada e é uma questão bastante pacífica, excepto, talvez, entre os literalistas ou que acreditam que o Pentateuco foi escrito inteiramente por Moisés (incluindo a descrição da sua morte).
3. Na Igreja Católica progrediu-se muito em matéria de estudos bíblicos, com e sobretudo desde a «Humani Generis». Hoje os estudos bíblicos mostram claramente que o primeiro capítulo do Génesis se trata de um hino. Para não me alongar muito nestas matérias, proponho-te que leias a introdução e notas da Bíblia dos Capuchinhos, que é bastante representativa da forma como estas questões são entendidas na Igreja Católica. Certamente, um texto poético não significa que seja «mentiroso», nada disso. Mas significa que deve ser lido de um modo diferente daquele com que lemos um livro de História. Apesar de partir de factos históricos, não lemos «Os Lusíadas» da mesma forma que lemos uma «História dos Descobrimentos».
4. Dizer que a terra tem pouco mais de 6.000 anos, como faz a maior parte dos criacionistas e defensores do «ID» é uma forma de literalismo que a Igreja Católica não segue.
5. Escrevi: «Os criacionistas do «ID» não só fazem má ciência. Não sabem sequer ler a Bíblia, forçando-lhe a letra e o espírito». Esta frase não é panfletária, mas a conclusão de muitas coisas que já por cá fui escrevendo noutros tópicos. E já o fui explicando. Má ciência, porque se antepõe à investigação científica um dado que interfere directamente na investigação, como é o caso da idade da Terra (volto a este exemplo, por ser muito significativo). É má religião, na medida em que se lêem literalisticamente textos que não foram escritos com a intenção de serem entendidos dessa forma.
6. Tive que ser breve nesta resposta, por falta de tempo para mais. Remeto-te para alguns vídeos do «Youtube», que parecem significativos:
- «Age Of The Earth by Dr. Kent Hovind» (duração: 58 minutos);
- «Critical Analysis of Kent Hovind's Age of the Earth» (resposta ao video anterior) (duração: 25 minutos).
No «YouTube» podem ser vistos muitos outros vídeos relacionados com estes. Enjoy!
7. Embora a «Wikipedia» seja muitas vezes pouco fiável, pareceu-me interessante este artigo: «Evolution and the Roman Catholic Church».
8. Para concluir, no citado artigo aparece uma citação do P. George Coyne, astrónomo do Vaticano, que considero de enorme importância, sobre o «ID»:
«Intelligent design isn't science even though it pretends to be. If you want to teach it in schools, intelligent design should be taught when religion or cultural history is taught, not science.»
(Fr. George Coyne, Vatican's chief astronomer between 1978 and 2006)
Alef
Acho que os criacionistas estarão muito satisfeitos com a notoriedade que lhes estão a dar.
Apesar de os mesmos estarem em grande minoria nas universidades conseguiram uma importante vitória em termos de "agenda setting", na medida em que conseguiram colocar o tema na agenda da discussão.
E interessante observar que neste blog quase não se fala de outra coisa.
Enviar um comentário