Uma leitora que assina como Luísa mostra o seu espanto perante a atitude dos criacionistas, argumentando que uma pessoa pode evidentemente ser cristã ou de outra religião e aceitar a teoria da evolução.
A explicação para esta estranheza é que o debate com os criacionistas não é intelectual ou teórico. Tal como o debate entre Galileu e a igreja católica não era intelectual ou teórico. A questão era puramente política no tempo de Galileu e é puramente política hoje.
O que está em causa é haver pessoas que querem empurrar a sociedade numa dada direcção e outras que a querem empurrar noutra direcção. É pura política, suja como de costume. Nada tem a ver com ideias, teorias, concepções das coisas. É pura luta pelo poder.
O objectivo do debate introduzido pelos criacionistas é apenas haver o próprio debate. Porque se existir o próprio debate o criacionista ganha tempo de antena -- e tudo o que ele quer é tempo de antena para empurrar o mundo na direcção desejada. O debate nada tem a ver com interesses teóricos genuínos, nem com interesses religiosos genuínos.
Compare-se uma vez mais com Galileu: ele era católico e profundamente religioso. Acontecia apenas que tinha profundos interesses teóricos e intelectuais: estava, para sua desgraça, interessado na verdade. E foi vítima de maquinações políticas, sob a desculpa da religião — mas nada tinha a ver com religião.
O mesmo acontece hoje. Provavelmente as pessoas genuinamente religiosas não têm, na sua esmagadora maioria, qualquer interesse no criacionismo; limitam-se a acreditar que Deus fez as leis da natureza, como Newton e Galileu acreditavam, e isso significa que Deus fez as leis da evolução.
O criacionismo nada tem a ver com convicções religiosas; é pura luta política. E da pior espécie.
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27 comentários:
Concordo consigo a 60%, caro Desidério. No entanto, reduzir a questão religiosa inerente às consequências da visão do mundo segundo a teoria da evolução a 0%, como aqui tenta fazer, é, na minha modesta opinião, tolice da sua parte :).
Concordo absolutamente que é tudo uma questão de poder, mas essa concordância deve-se a uma crença específica minha que toma a religião não por verdadeiramente interessada em questões sobrenaturais, mas como uma ferramenta de poder sobre o próximo, modo de controlar a opinião pública, de domar a população, e se não tivermos esta opinião sobre a religião, então não podemos concordar "absolutamente" com o que diz.
Isto porque a Evolução conta uma história totalmente diferente daquela que a teologia Judaico-Cristã conta, e remete Deus para o canto do Big Bang, se tanto. Já não é necessário o pai das nuvens para explicar a riqueza da complexidade da vida, pelo que resta tão pouco, que não seria de espantar que um fanático religioso tente destruir esta teoria.
Repare que apenas aquele tipo de pessoas religiosas que não levam a teologia muito a sério (a maior parte das pessoas), e que compartimentam as coisas (religião para mim, ciência para explicar as coisas de facto), se poderão rever neste post. Qualquer pessoa que leve a sério a Bíblia vê (e bem) que a teoria da evolução é uma machadada brutal nas suas ideias.
Não é de espantar portanto que apareçam esta gente "envagélica" a tentar "reabrir" um debate há muito encerrado, e nem sempre se trata de uma questão de poder, mas talvez, em muitos casos, de sobrevivência das próprias religiões mais fundamentalistas.
Claro, depois ainda temos o "Wedge Document" que ainda vem baralhar mais esta questão com questões puramente políticas e de poder, como dizes.
Não concordo é com a simplificação que fazes do assunto.
E eu não concordo com a simplificação que fazes da crença religiosa. :-)
Se tivesses razão, não poderia haver pessoas religiosas que simultaneamente aceitassem a ciência. Nem haveria filósofos religiosos.
Medir a crença pela crença religiosa primitiva e insofisticada é como pensar que a cosmologia se reduz ao que fazia Anaxímenes.
Eu sou ateu e, pace Plantinga e Swinburne, não conheço bons argumentos a favor da existência de Deus nem a favor da epistemologia da crença religiosa. Mas nem por momentos me ocorre confundir a crença religiosa sofisticada, como a do professor Alfredo Dinis ou dos dois filósofos que mencionei, com o tipo de religiosidade primitiva evidenciado pelo professor Jónatas Machado.
Também não ficava mal se o título deste post fosse: Ciência com Filosofia.
Com isto só venho reforçar comentários anteriores em que tenho desafiado cientistas estimáveis a apostar numa maior formação filosófica para ultrapassar confusões conceptuais e evitar atolarem-se em misturas dogmático/preconceituosas que são sempre explosivas.
Não retiro nenhuma razão ao que diz Disidério. A história está aí para o demonstrar. O que eu interpreto nas suas palavras, e concordo, é que se tem dado demasiado espaço ao atoleiro criacionista sem o merecerem. Ao se aceitar comprar a agenda política dos criacionistas, contribuiu-se ainda mais para engordar a sua conta bancária de notoriedade.
O que tenho pretendido fazer aqui muito modestamente, se bem que mal conseguido, é filosofia-crítica e não como muitos já têm dito, crítica anti-ciência. A crítica-filosófica visa acordar os cientistas de certos sonos, como é o caso deste debate intelectualmente muito fraco. O que tenho pedido é que juntem a sua melhor consistentência conceptual a um ideal de vida que valha a pena. Muitos cientistas deixam para segundo plano o sentido crítico que têm de desenvolver para melhor avaliarem as questões filosóficas subjacentes a estas questões. Em minha opinião, o tema da religião tem tido um deplorável tratamento conceptual na medida em que são inadequadas para a religião as ferramentas conceptuais da ciência. Enquanto os cientistas não perceberem que têm de enquadrar o debate no âmbito da filosofia da ciência e filosofia da religião, estão a desqualificar ainda mais a sua credibilidade científica aos olhos das pessoas comuns.
É um erro pensar que uma qualquer boa teoria científica pode ser destruída por qualquer fanático religioso. Outro erro é pensar que a religião e a ciência disputam no mesmo tabuleiro. A ciência tem uma função e opera em contextos específicos e a religião tem outras funções completamente diferentes, como por exemplo ajudar certas pessoas a ter um sentido para a vida quando precisam dele e não o têm. A ciência é mais um meio para aceder a uma certa realidade que nos importa, do que um fim, e nunca pretendeu dar nenhum sentido de vida a ninguém.
Desidério, a minha crença pessoal seria a *única* maneira de eu *concordar* a 100% com o seu post.
Nem é uma crença, é uma teoria radical que possuo, sem grande vontade de a desenvolver. Tem raízes no Darwinismo, e num certo "Dawkinismo" levado às suas consequências finais.
E claro que admito que é simplista (logo, falta dizer muita coisa), e se a pusermos de lado, então *não* posso concordar com o post original, que diz que esta discussão criacionismo-evolução não passa de uma discussão de poderes.
Concordo quando insinuas que há manipulação de uma camada de crentes envangélicos por uma camada de elites (pós-conservadores?) por razões de ordem sociológico-política (Strauss). Mas repara que apesar desta manipulação, a camada de pessoas envangélicas que acredita piamente no criacionismo existe de facto, independentemente (e a priori :p) das referidas manipulações políticas.
Por isso, há mais aqui do que política "pura".
Talvez convenha pensarmos um pouco mais sobre este assunto.
Recomendo o visionamento no Google Video do documentário de Dawkins "Darwin's genius", sobretudo a parte 3, que se refere à reacção religiosa mais recente a Darwin.
f. dias,
Outro erro é pensar que a religião e a ciência disputam no mesmo tabuleiro.
1.Tendo em conta que a Ciência opera no tabuleiro da "realidade", gostaria que me indicasses qual o tabuleiro em que a religião "opera".
2. Gostaria também de perguntar em como é que as descobertas de Darwin, as "descobertas" de Copérnico, as descobertas de Hubble, de Heisenberg, tudo isto não influenciam o sentido que possamos dar à vida.
Obrigado.
1 - Um dos culpados por ainda hoje pensarmos em dois tabuleiros foi Descartes. O tabuleiro da matéria e o tabuleiro do espírito. Descartes, começou a despertar para os problemas da mente precisamente por ter passado pessoalmente por experiências fortemente extraordinárias. Mas ao contrário de um Pascal ou de um Espinosa, ultrapassou muito bem esta epifenomenologia nas suas meditações e no tratado das paixões da alma.
Depois de Einstein – para os cientistas [E= mc2], e depois de Heráclito para os filósofos, já não fazem sentido os conceitos de matéria (substância material) e espírito (substância imaterial). Para mim também não faz. Mas para os Cartesianos e Teólogos Cristãos ainda faz sentido a existência de dois tabuleiros, e eu não me importo com esse detalhe. Mas para os budistas e os taoistas também não faz sentido o antagonismo matéria/espírito.
2 – Podem influenciar e podem não influenciar. Depende. Qual é o teu/meu sentido de estar por aqui se daqui a nada vais/vou morrer e transformar-te/me em pó e depois em nada? Porque não te vais/vou deitar ou jogar uma partida de gamão, como fez David Hume por desespero, quando percebeu que não havia um ‘Eu’?
Dizer isto melhor era difícil, caro Desidério. Estou totalmente de acordo consigo.
f. dias,
1. O problema é que eu não sou relativista, pelo que das duas uma, ou existem dois tabuleiros ou não. Se não existem de facto dois tabuleiros, então este teu parágrafo teu:
Em minha opinião, o tema da religião tem tido um deplorável tratamento conceptual na medida em que são inadequadas para a religião as ferramentas conceptuais da ciência. Enquanto os cientistas não perceberem que têm de enquadrar o debate no âmbito da filosofia da ciência e filosofia da religião, estão a desqualificar ainda mais a sua credibilidade científica aos olhos das pessoas comuns.
... podes deitá-lo ao lixo.
2. O sentido é aquele que tu dás à tua vida, mas se a verdade é uma característica desse sentido, e se fores suficientemente inteligente para compreenderes as implicações filosóficas que estão inerentes, então não vejo como estas coisas não te influenciarão. A única maneira é dizer "Ignorance is bliss" e fazeres uma lobotomia.
Ontologicamente há só um mundo e só uma realidade. Então para me desenvencilhar disto digo que há propriedades emergentes, maneiras diferentes de falar, e níveis de visão doferentes dessa realidade. Para dizer isto não podemos fugir às palavras, nem às metáforas, que entretanto fomos adquirindo pela aprendizagem na nossa cultura e pelo conhecimento acumulado na sociedade ao longo da sua evolução no tempo.
John Eccles foi um investigador importante no desbravar das questões da consciência e do cérebro. Mas cometeu um erro conceptual colosssal ao admitir a existência de uma mente autoconsciente interagindo com uma parte do córtex cerebral (num delírio explicativo de física quântica), em vez de considerar que a mente é uma propriedade emergente dos corpos em interacção com o mundo, sem que tenha de fazer parte de um outro mundo. Ele era assumidamente um dualista à moda de Descartes e defensor de uma mente fazendo parte do “Mundo 2” à moda de Karl Popper, aliás com quem produziu trabalho filosófico em conjunto.
A minha concordancia vai mais para o lado do Barba Rija.
Que o assunto é politico, eu não tenho duvidas, mas não posso estar de acordo com o Desidério pelas razões ja apresentadas pelo BR.
Porque é que é politico? porque tem a ver com uma luta de poder iniciada pelo Discovery Institute que visa injectar causas não testaveis no metodo cientifico. Para poderem prosseguir com a sua agenda e fingindo que têm a ciencia do seu lado. Nada melhor que ler o "wedge document" onde esta estrategia esta tão bem definida ou melhor que muitas manobras de narkting. Não se fiquem pelas minhas palavras. Googlem "wedge document".
Desidério:
à parte considerares a defesa do metodo como um assunto politico, o que em termos practicos é, porque se a classe politica o desejar acaba com a ciencia no ensino, acho que em termos basicos o que está em causa é a filosofia da ciencia (e o metodo) contra uma Ideologia que nem sequer é a Catolica (O Papa aceita a evolução), mas de uma parte do Cristianismo com expressão nos Estados Unidos.
Dito isto gostei do post.
F. Dias:
Então para me desenvencilhar disto digo que há propriedades emergentes, maneiras diferentes de falar, e níveis de visão doferentes [sic] dessa realidade
Mas se o tabuleiro é o mesmo, então seguramente não existem filosofias capazes de abarcar determinada realidade e impedidas de abarcar outra determinada realidade, apenas falam "línguas" diferentes.
Claro, o problema é quando determinada "língua" chega a um resultado totalmente diferente de outra língua, feita a "tradução". Só uma pode estar correcta, não as duas. E quando numa delas, não existe qualquer mecanismo de correcção excepto o da treta (se dizer X é controverso, então vamos dizer Y), então digo que essa linguagem é da treta, tal e qual a Astrologia, ou o professor Mambo, etc.
Não resta senão "poesia" à religião. E poesias, como dizia o outro, há muitas.
Defender o contrário é, na minha opinião, defender o relativismo. Que abomino.
Certo.
Barba Rija toca no ponto certo. É mesmo de problemas de linguagem que se trata. A ciência é uma criação humana dentro da linguagem, porque sem linguagem o homem não pensava nada. A religião judaico-cristã é também uma criação humana no seio da linguagem. E a Bíblia é o paradigma por excelência da religião através da palavra, mais do que outras religiões em que predominam símbolos não linguísticos mais rudimentares.
Tanto a ciência como a religião são meros produtos culturais, que sem a linguagem não seriam possíveis. Queiramos ou não. Agrade-nos ou não. O Barba Rija negligencia demais o papel da linguagem.
F. dias
Está errado quanto à ciência ser uma criação humana dentro da linguagem. É um método que não está dependente da linguagem. Se discorda tente explicar, de uma forma objectiva, porquê.
Além disso perverteu o significado de "línguas" que o barba rija quis dar no comentário anterior.
No entanto, está completamente certo quanto à religião Judaico-Cristã ser uma criação humana e acrescento que isso se aplica ao resto das religiões.
Caro f dias:
Desculpe a intromissão mas diz que:
"porque sem linguagem o homem não pensava nada"
Não sei em que livro do A. Damasio, neurologista portugues conhecido pelo "erro de descartes" ele apresenta argumentos convincentes para que tal não seja o caso. Ja li ha muito tempo todos os 3 livros dele e já não sei qual foi.
Em todo o caso, esta a propor que a linguagem seja o pensamento em si e não a maneira de comunicar esse pensamento.
Obviamente a linguagem estimula a inteligencia e permite lidar com novos conceitos mas não é isso que propoe.
Há o erro de Descartes e também há os erros de Damásio e naturalmnete os erros de F.Dias. Mas não existem células cerebrais a pensar seja o que for e depois ditar o pensamento à linguagem. Conceptualmenmte não funciona e empiricamente não há como fazer isso, uma parte do cérebro ditar o pensamento a outra parte do cérebro para o transformar em palavras.
Claro que língua é uma coisa e linguagem é outra. Mas é pressuposto que estamos a falar no âmbito da filosofia da linguagem, conceitos, significados, sentido, semântica, sintaxe, pragmática, etc., tudo isto termos usados em semiótica e filosofia da linguagem.
Mil
Isso é que era bom. A ciência ser um método independente da linguagem. Claro que como disse acima não me estou a referir à língua como língua portuguesa. Linguagem no sentido filosoficamnete e tecnicamente abrangente. Mesmo a matemática, que é um tipo especial da linguagem, não pode operar sem os outros componentes da linguagem mais abrangente, que é digamos a nossa ferramenta conceptual. Não há nenhum conceito sem linguagem.
Não existe esta coisa de me fazer uma pergunta e eu responder-lhe: espere aí um momento estou à espere que o meu cérebro pense para depois lhe dizer o que penso acerca disso.
f dias:
"uma parte do cérebro ditar o pensamento a outra parte do cérebro para o transformar em palavras."
Na pratica é isso que acontece. Se tem argumentos contra mande-me o link que tenho interesse em ler.
Isso dava para um debate maior que estas caixas de comentarios permitem, por isso sugeri que me de links que suportem a sua afirmação, não por desconfiança.
À primeira vista todos estes aspectos da linguagem não parecem importantes para o progresso epistemológico, porque normalmente as inconguências passam-se a um nível tão subtil que nem damos conta.
Por isso Barba Rija e outros não resistem em cair na tentação de reproduzir a metáfora da ‘treta’. E por conseguinte, dizem que estes aspectos são irrelevantes do ponto de vista do progresso científico.
Mas se de uma forma descarada eu recorrer a exemplos menos subtis, então já damos com os gatos. Como reagiriam, imagino que lhe davam uma canelada, se vissem num artigo científico Damásio dizer que viu na fRMN uma determinada área do cérebro do paciente dizer à área da fala: “estou lixado com este gajo” ou que viu que o cérebro do paciente evidenciava um estado divorciado ou um estado de tristeza, ou um estado de ciúme. Isto claro, sem ter de falar com o próprio paciente.
O João desculparme-á o que lhe vou dizer quanto ao que pede: essa coisa dos links e não sei quê. Não estará à espera que lhe descarregue o livro das ‘investigações filosóficas’ de Wittgenstein? Que eu saiba não está disponível on-line.
Por estranho que pareça, para ter um debate alargado como pretende, é preciso ler muitos livros, sendo que o que referi é indispensável. Claro que só depois da terceira leitura é que se começa a entrar. E tem que ser lido num grau de ruído razoavelmente baixo…com a música desligada. Nos intervalos pode-se beber chã de cidreira ou de tília, e ouvir um excerto musical a gosto, de preferência Bruckner e Mahler.
Vá lá saber-se porquê, mas estou de repente a pensar em Roland Barthes e na sua definição de mito...
Mui bien.
f. dias:
A neurociencia evoluiu muito desde os tempos do Wittgenstein.
Ele pode ter sido muito importante e continuar a ser mas o que me diz da area de Broca, por exemplo?
Parece-me simplificar em demasia a dicotomia religião_ciência; de resto estou de acordo com a posta.
A parábola do "bule celeste" de Bertrand Russel já deveria ter ajudado a colocar alguma ordem nesta problemática! Quem acredita no bule é que deve provar a sua existência (para justificar a crendice per si e a si próprio). Muitas pessoas querem o melhor de dois mundos (blaise pascal)...acreditar que à volta de Saturno gira um bule e ao mesmo tempo um anel de gases, poeiras e gelo e não compreendem o logro em que caíram!
Por outro lado, quem não acredita em entidades superiores não deveria perder tempo a ficar admirado com a postura dos criacionistas...isto é, perder tempo a provar que o bule não existe!
João:
A neurociência evoluiu muito e de que maneira! A neurocência tem tido um papel inestimável no avanço do nosso conhecimento em relação “ao como” o cérebro funciona quando fazemos aquilo que fazemos (amar, pensar, percepcionar, etc.)
Mas a neurociência não substitui os alicerces conceptuais que temos de ter para argumentarmos sobre certos problemas. Mas comecemos pela existência de deus.
Por exemplo em relação à existência ou não de deus, é em bases conceptuais que eu me apoio para acreditar ou não que ele existe. É na base de sólidos alicerces conceptuais que eu vejo se faz ou não faz sentido a existência de deus. E a estrutura conceptual que eu até agora consegui arranjar, que não vou agora explanar aqui, convence-me que não faz sentido a existência de deus.
Assim como eu já não tenho a ingenuidade de pensar que alguém, seja teólogo ou seja cientista, me entre um dia pela porta dentro e me diga: olha, aqui tens, agarreio-o – vê. Ou, olha, percorri tudo e não o encontrei, logo não acredites. Da mesma maneira não tenho a ingenuidade de pensar que a neurociência um dia me vai mostrar coisas que eu já sei que não me pode mostrar porque são coisas do foro conceptual, isto é, faz sentido ou é um contra-senso. Haveria muitos exemplos para dar mas não vou fazê-lo agora. Apenas utilizo a palavra ‘Lógica’, que é uma palavra que temos utilizado pouco e que é afinal com o que Desidério Murcho gasta o melhor tempo dos seus dias. Deixo para o Desidério a melhor explicação destas coisas, porque tem mais competência do que nós para o fazer.
Desiderio:
Estou desapontado que não tenha respondido à minha provocação de que o que estava em cheque aqui é a filosofia da ciencia. Era uma provocação construtiva. Não quer comentar?
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