sábado, 16 de junho de 2007

Física Bíblica

O anel giratório: o «modelo» bíblico das particulas elementares.

O Jorge interroga-se sobre a existência de uma física nuclear da Bíblia. Claro que existe! A física, especialmente a mecânica quântica e a relatividade, exerce um fascínio insuperável nos criacionistas da Terra jovem, que perderam muitos «adeptos» para outras versões devido essencialmente à cosmologia e à astrofísica.

Isto é, mesmo quem engole sem pestanejar a tectónica de placas catastrófica ou a sismografia apocaliptíca, pode ter problemas em deglutir as estrelas e outros objectos celestes. Basta tirar os olhos do chão à noite e perguntar como é possível ter a Terra e o Universo apenas uns 6 000 anos se se vêem estrelas que estão a milhões de anos-luz de distância. As estrelas da imaginação criacionista dizem assim respeito à Física, e são tantas e tão variadas, que nem sei onde começar...

Talvez pelo Common Sense Science, um site criacionista especialmente devotado a combater um filósofo morto há 2 500 anos, Epicuro, - que consideram o pai do evolucionismo -, e o seu principal divulgador, Lucrécio, que morreu há 2100 anos e inspirou o nome e propósito deste blog.

Mas a mecânica quântica, a física nuclear e a relatividade geral também merecem as atenções dos «cientistas» com senso comum. Assim, consideram que a mecânica quântica, a relatividade e a física nuclear são anti-ciência e anti-biblícas. Consideram ainda que o atomismo «é incompatível com os princípios judaico-cristãos porque o atomismo apresenta a matéria independente de Deus, seja porque existe por toda a eternidade e nega a criação por um Desenhador Inteligente seja porque os seus movimentos e acontecimentos são independentes do controle por um Ser Soberano».

Publicam em algo que dá pelo nome Creationist Research Society Quarterly - que descrevem como uma revista «científica» com referees . Para eles tudo é electromagnetismo, incluindo a gravidade. As forças nucleares (forte e fraca) são invenções ateístas, só há quatro partículas elementares, protão, anti-protão, electrão e positrão, a mecânica quântica e a relatividade são um disparate total, ou seja, negam toda a física do século XX, ficando-se por pouco mais que as equações de Maxwell - embora enalteçam a física de Aristóteles.

No site estão disponíveis vários artigos - o download de alguns só é possível mediante um donativo. Entre eles destaca-se a «teoria» unificada da física (artigo em pdf), puramente electromagnética, que explica que o desvio para o vermelho não tem nada a ver com um Universo em expansão- o Universo está quietinho como Deus o criou, com a Terra no centro - resulta simplesmente do «engordar» dos electrões na presença dos campos magnéticos muito intensos que permeiam as áreas do céu de onde se detecta as ditas emissões de luz* desviada para o vermelho. O modelo «bíblico» das partículas elementares «arruma» de uma penada a física nuclear, a mecânica quântica e a relatividade geral.

A idade do Universo, que os cientistas, só para contrariar a palavra de Deus e a «verdade absoluta» das Escrituras, estão sempre a propor mais velho, é o ponto fulcral para os criacionistas da Terra jovem. Os argumentos «científicos» que apoiam a hipótese que a Terra tem apenas 6 000 anos são ainda hoje fornecidos pelo «trabalho» de Thomas G. Barnes, um dos «cientistas» com senso comum. Barnes concluiu em 1971, com base, mais uma vez, em ciência do século XIX - que mesmo assim deturpa -, que a idade da Terra é inferior a 25 000 anos. Os disparates de Barnes sobre o campo magnético da Terra, em que assenta a sua conclusão, são magistralmente desmontados aqui.

Merecem destaque ainda obras-primas de outros «cientistas» criacionistas, como seja o efeito «quântico» que confirma estar a Terra no Centro do Universo e a minha favorita, a cosmologia do buraco branco, extraída do livro «Starlight and Time» de Russell Humphreys. Como nos é explicado, «A teoria é que quando Deus criou a matéria existia um intenso campo magnético no centro desta matéria fazendo com que o tempo passasse mais devagar aí que nos limites do Universo à medida que Deus esticava os céus e nele colocava estrelas (...) Isto pode explicar como podem ter sido seis dias normais de criação na Terra mas mais tempo nos limites do Universo».


*O espectro de emissão de um átomo ou de uma molécula - os comprimentos de onda, λ, emitidos pela espécie -, é uma espécie de código de barras que a identifica inequivocamente, como este esquema indica. Tal como o som de um carro que se aproxima é mais agudo (menor λ) que quando se afasta (maior λ), o espectro da luz recebida de uma fonte apresenta um desvio para o vermelho quando esta se afasta (maior λ) ou desvio para o azul (quando se aproxima, menor λ) como esquematizado aqui.

66 comentários:

  1. A importância que aqui se dá no combate a este tipo de criacionismo parece-me absolutamente desproporcionada e com demasiadas minudências, como a explicação final do efeito Doppler para justificar o desvio para o vermelho ou para o azul. Digo desproporcionada porque julgo não haver entre os leitores do blog uma percentagem mínima que acredite nestas balelas, ao mesmo tempo que os criacionistas de seis mil anos não serão assim tantos nos EUA que mereçam tamanha atenção.

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  2. Talvez seja impressão minha, mas parece que se está a dar uma convergência, na blogosfera, entre os críticos do «eduquês» e os defensores do pensamento crítico. Se assim é, faz todo o sentido.
    A crítica ao delírio pedagógico não pode continuar a ser associada ao reaccionarismo e às «guerras culturais» da extrema-direita: tem que ser trazida para o campo da discussão racional mesmo que o tom continue a ser, por vezes, apaixonado.

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  3. Por muito que não (se) goste do criacionismo, isto já começa a ter contornos de cruzada. Tanto por que aqui reina algum cientísmo primário. Cientísmo que nem sequer tem o cuidado de se "recordar" que não há explicações científicas definitivas, e como tal as hipóteses alternativas devem ser vistas pelo seu contéudo cognitivo, e não pelo seu contraste com a ortodoxia (o caso do "desvio para o vermelho" é um bom exemplo isso. Há várias explicações alternativas para o "desvio para o vermelho", algumas das quais de mentes tão insuspeitas como a De Broglie). E, por outro, porque:

    Criacionismo - 38
    Pseudociência- 35
    Religião - 44

    Versus

    Filosofia - 35
    Divulgação da Ciência - 32
    Física - 11 (!)
    Filosofia da Ciência - 5 (!)
    Epistemologia - 2 (!!)
    Ontologia - 0 (!!!)

    Um pouco mais sobre a natureza das coisas, por favor.

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  4. Concordo com o comentário do epicuro e a tentativa de associação às piores imagens da sociedade actual que os adversários tentam colar, só demonstra a importância da luta contra a instalação do eduQuês.

    Artur Figueiredo

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  5. É preciso entender que este é um blogue anti-religioso. A "luta" contra o criacionismo e pela "ciência" é o pretexto para uma cruzada anti-religiosa. Atacar a Bíblia significa, muito simplesmente, atacar, de uma penada, todas as religiões que se baseiam nesse livro. Não lhes interessa que sejam católicos, protestantes, evangélicos, ou o que forem. Mas se lhes falarem da bomba atómica, das armas químicas e biológicas e de outros males "científicos" assobiarão para o ar e dirão com uma inocência comovente "não é nada connosco". Se lhes falarem que o guru ateu Sam Harris declarou Hitler, Staline e Mao como "ateus não racionais" gritarão de indignação e dirão que o ateísmo sempre foi uma religião pacífica e que se um católico comete um crime então todo o catolicismo tem de pagar mas se um ateu é criminoso, só ele deve pagar e todos os outros são inocentes. Acrescentarão que com eles só existe responsabilidade nas coisas boas como a torradeira, o frigorífico, o aspirador, a máquina de lavar loiça e outros utensílios que nos tornam a vida mais cómoda.

    Destruída a religião pensam, muito ingenuamente, que o mundo entrará na senda do progresso e desenvolvimento. Por outro lado, alguns milhares de milhões de pessoas elegerão como nova religião a "ciência" e como sumos sacerdotes os ditos cientistas que passarão a ser idolatrados como os novos líderes da humanidade, quiçá do Universo.

    Explicar-lhes que a religião existe há muitos milhares de anos, que no início do século XX Deus foi declarado morto e Ele aí está vivo e vivendo no coração dos crentes é vão.

    Senhores de uma sapiência que se resume às áreas onde produziram obra, acham que são competentes para falar de tudo e de todos. Se a um mísero opinador chama ignorante quando opinam sobre qualquer assunto "científico", não leram eles mesmos a bibliografia básica que os habilitaria a falarem e escreverem sobre áreas em relação às quais não são especialistas.

    E com este manifesto contra o cientismo provinciano e bacoco me despeço deste blogue que para mim foi uma esperança de divulgação da ciência mas que se tornou numa feira do livro virtual e numa mera arma de combate anti-religiosa.

    Não faço como outros comentadores, pedindo que escrevam sobre outros temas, etc, etc. Têm o direito de escrever o que lhes der na telha. Exerçam o vosso direito à liberdade de expressão. Eu exerço o meu direito de não os ler.

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  6. António Parente
    Duro, mas verdadeiro. Também eu tive a tentação de me afastar de vez do blog, mas, como gosto de uma boa discussão, voltei. Não com a presunção de ganhar qualquer combate, mas por uma espécie de prazer lúdico. Embora os dados estejam por vezes viciados. Falta aqui sobretudo gente que saiba História. E a Religião faz parte da História.
    Aplaudo tudo o que disse, menos o anúncio da sua partida.

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  7. Por cientismo bacoco e provinciano (por oposição ao criacionismo inovador e construtivo), os comentadores estão a referir-se a quê em específico?

    J

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  8. Acho divertidissimas as intervenções dos tão indignados católicos!

    Uns porque não há direito a Palmira explicar "minudências" da física como o desvio para o vermelho; outros porque há pouca física... entendam-se: ou há física a mais ou física a menos.

    O António Parente voltou às dele, amuou, ameaçou que não volta cá (quem não o conheça que o compre, no DA e no blog do Ludwig fez as mesmas ameaças pelos menos umas centenas de vezes...)

    Acho piada estarem todos tão ofendidos. Gosto ainda mais da tirada do A. Parente aplaudida pelo Daniel de Sá: atacar o criacionismo é atacar a Bíblia e a religião...

    Sim senhor, fantástico! É bom saber estas coisas! Parece que afinal há muitos mais criacionistas do que se pensa!

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  9. Obvio las bobadas creacionistas. En realidad la tierra es plana, y los recuerdos propios son la unica forma de entender la Historia Universal.
    Escribo, hablo y me manejo perfectamente en su hermoso idioma, pero no lo hago por rabia. Por Puta rabia. Que ustedes raramente citan nada en español ¿Sera mas hermoso el ingles?
    Suerte y un abrazio

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  10. André:

    Com um filósofo do nível do Desidério o Parente não pode ulular as acusações de antigamente: que era tudo uma camabada de ignorantes de filosofia.

    Agora que o Desidério o reduziu à sua verdadeira insignificância filosófica foi buscar o cientismo bacoco e provinciano.

    O Daniel de Sá também já veio com a história que faz falta gente que saiba de História (subentendendo que aqui ninguém sabe de História). Acredito que de revisionismo histórico católico saibam pouco mas História da ciência estou a adorar :)

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  11. O "evolucionista" jlc só cá aparece para se mostrar agastado com os 10% de importância que se dá ao criacionismo (38 posts em 383, a maioria devido ao debate com o Jónatas Calhau e ao machado do turco em terras lusas).

    Very, very bizarre!

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  12. Não entiendo nada daquilo que ostés vom diziendo! parlem mais tierra à tierra, para eu entendier, por favor.
    un gallego que bai gostiando diesto.

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  13. okay gallego:

    Aqui vai a história para perceberes:

    Tinha este blog uns meses de idade e foi anunciado um debate numa Universidade Portuguesa sobre Evolucionismo e criacionismo: os limites da ciência.

    Houve uma série de posts sobre criacionismo e começaram a aparecer para além de cristãos assumidamente criacionistas uns que se diziam evolucionistas mas que era um exagero falar de criacionismo, bater no criacionismo era bater na religião na religião, isto era um blog de ateus desalmados e assim.

    Há uns dias enviaram um calhau criacionista (um livro de 10kgs) para os professores de Biologia da Universidade de um dos bloggers; mais uma série de posts sobre criacionismo mais uns cristãos "evolucionistas" a rasgaram as vestes ai Jesus que estão a atacar a religião; ai Jesus uns jacobinos numa cruzada anti-religião.

    Simples, não é?

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  14. Tinha este blog uns dias de idade (em vez de meses)

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  15. Porque es que vom dicutiendo lo criaxionismo y non discuten la astrloxia quy es mui más mala en Portugal y en Galicia que lo craxionismo?
    Dixe-mo-lo, Rita.
    Un Gallego

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  16. Cara Rita:

    "O "evolucionista" jlc só cá aparece para se mostrar agastado com os 10% de importância que se dá ao criacionismo (38 posts em 383, a maioria devido ao debate com o Jónatas Calhau e ao machado do turco em terras lusas)."

    Primeiro, se estivesse mais atenta verificava que apareço, aqui,, sob a forma de comentário, por outros assuntos que não o criacionismo, ou o evolucionismo. Estava distraída, disse um disparate. Acontece.

    Segundo, dada a minha área de investigação, é natural que tenha gosto em ler posts e comentário sobre Ciência, História da Ciência e Filosofia da Ciência. Isto é, gostaria ler mais sobre a natureza das coisas, no sentido que aqui se havia proposto. Eternos debates sobre o criacionismo, que nada mais contém do que a exposição de alguns argumentos dos criacionistas, não me dizem grande coisa. Tanto, porque o espiríto que conduz esse debate é, no mínimo, tão cego quanto uma das primeiras cruzadas. Como porque não assunto que me interesse. Pode-se ser profundamente religioso e evolucionista. Como o inverso. Portanto, não tem qualquer sentido, tanto opor o cientísmo primário ao criacionismo, como opor a religiosidade ao evolucionismo. São planos ortogonais, influenciáveis, mas ortogonais Logo, pouco frutosos e muito desviados do que este blog havia proposto ser.

    Faço notar, uma vez mais, que, por exemplo, a tese do Big Bang é, de sua origem e feitio, uma tese inspirada numa certa religiosidade, e até, criacionista. Logo, para se ser sério nestas questões, dever-se-ia, antes de mais, distinguir as várias formas de criacionismo, e as várias formas de evolucionismo, e só depois debater. Assim, é uma pura campanha irracional.

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  17. Rita, você fala a sério ou está puramente a gozar comigo? Já alguma vez aqui eu ataquei o evolucionismo? Quer que eu passe a anotar todos os disparates que se vão dizendo quanto à História? Por que razão quando se fala aqui de Copérnico ou de Mendel o "post" é de ciência, e se se toca no Giordano Bruno ou no Galileu passa logo a ser religião?
    Ignorância é uma coisa, e a Rita até não parece sofrer muito disso. Dar ao que se lê outro sentido que não o que fica dito é outra, e pode ser talvez hipocrisia.

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  18. Prontos, jlc:

    Eu pensava que toda a gente tinha lido que este post tratava do criacionismo da Terra jovem. Pelos vistos há quem leia os posts na diagonal e parta logo ao ataque.

    A gente já tinha percebido da sua conversa que é profundamente religioso! Agora fiquei com curiosidade sobre qual é a sua versão do criacionismo...

    não percebo o que é o inverso de ser "profundamente religioso e evolucionista": não me passa pela cabeça que alguém pense que pode existir um ateu criacionista :))))

    É assim a modos que estranho: uma pessoa que não acredita em deuses mas acredita que foi criado por um deus...

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  19. Daniel de Sá:

    Vá ler os seus comentários nos posts sobre criacionismo.

    Mas pelos vistos perdi uns posts aqui no DRN: não me lembro de nenhum post de religião sobre o Giordano Bruno ou sobre o Galileu. Lembra-se dos nomes?

    Anote lá os disparates sobre História. Já percebi que a História do Daniel não é a mesma História da minha mãe. Deve ser porque ela se doutorou numa época e assunto diferentes...

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  20. Rita:

    Não vale a pena: os católicos não vão largar as canelas do blog com acusações de ataque à religião por tudo e por nada. Porque se fala no Renascimento, na Idade mèdia, na Antiguidade Oriental, porque se fala num cientista que serviu de combustível a uma orgia de fé, porque se fala nos árabes, porque se fala em ciência, porque se fala em filosofia é tudo formas dissumuladas de atacar a religião.

    Tudo o que não siga a cartilha é um ataque à religião. E não vale a pena dares-te à maçada de tentar argumentar racionalmente: mais um ataque à religião!

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  21. Jovem Rita:

    Ah, caramba! Apanhou-me. Ou melhor, voçes apanharam-me. Confesso, sou um reencarnação do Padre Lemaître. (vá-lá. Faça lá uma busca para perceber do que falo).

    pssst: Já ouviu dizer que os argumentos ad hominem são falaciosos, logo servem mal para debater seriamente ideias, embora sejam muito úteis para enganar a malta lá do café? Sabe o que é o panteísmo? E o tal de analfabetismo funcional, como é que vai?

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  22. Rita:

    Os doutoramentos não são hereditários, nem eu acredito que alguma vez a sua mãe defendesse que o Cardeal Bellarmino condenou Galileu a prisão domicilária. Ou, ainda, que Pio IX inventou os dogmas da infalibilidade papal ou da Imaculada Conceição. Isto para citar apenas a «colheita» de hoje, quanto a disparates de História.

    Quanto às «queixas» dos católicos, o problema, Rita (pelo menos, vejo-o assim), não é que se fale de religião e que se critique no que ela tiver de criticável. A única coisa necessária é rigor científico e histórico. Muitas vezes se usam temas como pretexto para a cartilha anti-religiosa (mais do que ateia), com calinadas enormes no que a noções de religião e a dados históricos diz respeito. Já mostrei isso cá muitas vezes. O «post» com o título «Apocalipse Now» é significativo. E poderia citar muitos outros, quase todos da Palmira, normalmente acolitada pela Rita.

    Tentando minorar os «estragos» de algumas das minhas refutações, a Rita disse há pouco que eu tenho uma versão muito particular do Catolicismo/Cristianismo, mas isso não é verdade. O que se passa é que quem escreve sobre religião e ciência deveria conhecer também um pouco de religião, para não misturar alhos com bugalhos. E garanto-lhe que muitas vezes não intervenho, porque ou não tenho tempo ou porque não vale muito a pena lidar com textos que dizem meias verdades e nivelam por baixo.

    Ou seja, o pior não está propriamente nos ataques à religião. Trata-se de outra coisa. Chamemo-lhe precipitação.

    Alef

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  23. Joana e Rita
    Se encontrarem alguma expressão minha que se pareça a uma acusação de que este ou aquele "post" foi um ataque à religião, dou a mão à palmatória e declaro que não sei escrever. Caso contrário, reservo-me o direito de vos considerar analfabetas funcionais, como insinua o jlc. Estamos entendidos.
    Quanto à História, Rita. Não sei que História sabe a sua mãe, mas se a que ela sabe inclui a Igreja como culpada da suposta ignorância da Idade Média, precisa de voltar aos livros.
    Não saber História é por exemplo dizer que Roberto Bellarmino mandou prender em casa Galileu. A ser assim, ter-se-ia tratado de um verdadeiro acto póstumo, no sentido literal do termo. Não saber História é passar ao largo da acusação de heresia à Inquisição feita contra Galileu pelos cientistas do seu tempo, por mera inveja. Assim defendem a face da ciência e incriminam apenas os estúpidos (digo estúpidos sem ironia) dos inquisidores, logo, a Igreja.
    Não saber História é acusar Pio XII de ter colaborado com o nazismo, tendo como único suporte (talvez sem sequer saber disso) a peça de teatro "Der Stellvertreter", de Rolf Hochhuth, de 1963.
    Estarei atento a outros dislates.
    A História infelizmente apenas narra os factos como foram, não nos dá a consolação de dizer como deveriam ter sido.
    E, se pensam que estou aqui para morder as canelas seja a quem for, agradeço que mo digam, porque não quero parecer cão. Já disse que venho cá porque gosto de um bom debate, mas aprecio a honestidade de um lado e outro. Se preferis ficar a falar sozinhas, aplaudindo tudo o que seja vituperar quem se afirma religioso, basta que mo digam. Gastarei o tempo em outras coisas que tenho para fazer.
    A diferença entre mim e vocês (desculpai-me se é presunção)talvez seja a de que tanto leio o que escrevem os crentes como os descrentes. E não açulo os cães a estes só porque não pensam como eu.
    Passem bem. (Sem qualquer ironia nem azedume. Apenas descontente com a falta de rigor no que disseram a meu respeito.)
    Daniel de Sá

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  24. Rita
    Em outra parte da caixa de diálogo, deixei por responder algumas coisas sobre a infalibiliade e o caso da criança judia, que conheço bem. Já é tarde, vou deitar-me. Mas não recusarei falar disso.
    Entretanto, e como houve por aí insinuações de que eu seria contra a ideia da evolução, transcrevo algo que escrevi para um sítio de Literatura Portuguesa da Universidade de Trás-os-Montes. Não indico o nome desse sítio na Rede para tal indicação não parecer promoção própria. Este período gramatical faz parte de uma pequena autobiografia.
    "Trocaria todas as palavras que até hoje disse, e que os amigos aplaudiram, para pensar por momentos, sem esquecer depois, com o cérebro do primeiro homem que foi capaz de pensar."

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  25. dogma da Imaculada Concepção (a virgem foi concebida sem pecado) proclamado por Pio IX na bula Ineffabilis publicada em 1854

    Pio IX convocou o concílio Vaticano I, início 8 de Dezembro de 1869 interrompido a 18 de Dezembro de 1870 devido à guerra franco-prussiana e se encontra até hoje suspenso.

    Prinicipal decisão do concílio_ Constituição Dogmática Pastor Aeternus, que instituia o primado e infalibilidade do Papa.

    Mais, Sessões III e IV.

    «1817. Cân. 2 - Se alguém disser que as ciências humanas devem ser tratadas com tal liberdade que as suas conclusões, embora contrárias à doutrina revelada, possam ser retidas como verdadeiras e não possam ser proscritas pela Igreja - seja excomungado [cf. nº 1797-1799].

    1818. Cân. 3 - Se alguém disser que às vezes, conforme o progresso das ciências, se pode atribuir aos dogmas propostos pela Igreja um sentido diverso daquele que ensinou e ensina a Igreja - seja excomungado [cf. nº 1800].

    1825. [Cânon] Se, portanto, alguém negar ser de direito divino e por instituição do próprio Cristo que S. Pedro tem perpétuos sucessores no primado da Igreja universal; ou que o Romano Pontífice é o sucessor de S. Pedro no mesmo primado - seja excomungado

    1831. [Cânon] Se, pois alguém disser que ao Romano Pontífice cabe apenas o ofício de inspecção ou direcção, mas não o pleno e supremo poder de jurisdição sobre toda a Igreja,[...] - seja excomungado.»

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  26. O cardeal Belarmino (1542 -1621), tornou-se um homem poderoso ao recusar a elegibilidade para papa, permitindo que Camillo Borghese se torne Paulo V em 1605.

    Bellarmino ocupou-se, na década de 1590, da perseguição de Giordano Bruno. O inquisidor Bellarmino apresenta-lhe uma escolha: ou renega todas as suas crenças ou arde na fogueira. Bruno recusou-se à abjuração e foi queimado vivo em 1600 por arianismo (docetismo noutras versões) e prática de magia.

    Frei Paolo Sarpi (1552 - 1623) era um amigo pessoal de Galileu.

    Sarpi correspondia-se com diversas pessoas, muitas das quais hereges aos olhos da Igreja. O facto de Sarpi trabalhar ao serviço do estado de Veneza piorava as coisas porque o Vatino queria o domínio de Veneza. Roma não dispunha de um exército suficientemente poderoso para isso mas exige a submissão incondicional dos venezianos ao papado. Sarpi defendeu os interesses da república e foi eleito conselheiro teológico do Doge. O Papa excomunga o Doge, Sarpi e todos os venezianos. Em resposta Sarpi publica um livro em contra o direito divino de reis e papas, livro adicionado ao Index.

    Uma noite um grupo de assassinos esfaqueou Sarpi deixando-o por morto na rua. Sarpi sobreviveu a 15 facadas e os wannabee assassinos fugiram para Roma (porque será?).

    O assassínio de Bruno e o ataque a Sarpi abrem os olhos a Galileu: para sobreviver precisa das boas graças da Igreja. Vai a Roma como embaixador científico da Toscânia em 1611 e tenta convencer o Vaticano com as suas descobertas. Desta vez escapa, quatro anos mais tarde tem azar. Galileu publicou um livro sobre manchas solares que inclui uma breve dissertação sobre o modelo de Copérnico, que afirma apoiar.

    Bellarmino diz que o modelo de Copérnico é herético e em 1616, informou Galileu, com a Inquisição atrás, que tinha de parar imediatamente de defender ideias consideradas heréticas e tinha de aceitar todas as ordens que Bellarmino lhe deu.

    A acusação de Galileu começou por uma acusação de heresia depois da morte de Bellarmino mas as provas de acusação são as minutas da "entrevista" com Bellarmino e seus inquisidores.

    Tirando essas a acusação não arranjaram mais que o crime de escrever em italiano e não em latim.

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  27. Em relação a Pio XII, que excomungou todos os comunistas e nem um único nazi, impediu a publicação da Humani Generis Unitas, a encíclica anti-racismo do seu antecessor Pio XI, há carradas de historiadores como Mark Aarons, Susan Zuccotti, John Cornwell, Carlo Falconi etc. etc.. que discordam do Daniel de Sá.

    Comprei na feira do Livro mais um: Daniel Jonah Goldhagen: A Igreja Católica e o Holocausto: Uma dívida moral (notícias editorial).

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  28. Há pouco tempo, aliás, o Vaticano ameaçou boicotar o museu do Holocausto, em Jerusalém se não alterassem a verdade histórica para a verdade católica, ou pelo menos escondessem a verdade histórica.

    Uma foto tem como legenda que Pio XII "se absteve de assinar a declaração dos Aliados condenando o extermínio dos judeus", o que é verdade mas o Vaticano não quer que se saiba.

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  29. A esmagadora maioria dos historiadores judeus não engoliu nem engole a tentativa de lavagem da História nem a tentativa lavagem da imagem de Pio XII. O historiador do Holocausto Avraham Milgram, diz mesmo que só a propaganda católica e a falta de informação permitiu que alguns judeus tenham atibuido erroneamente a Pio XII feitos jamais por ele realizados. Testemunhos de judeus que a beatada passa a vida a lançar à cara para ulular que Pio XII não era nada o papa nazi.

    Tarefa complicada depois que o historiador Alberto Melloni, professor de história religiosa da Universidade de Bolonha e um dos maiores especialistas mundiais em história cristã revelou que Pio XII ordenou à Igreja Católica francesa que não devolvesse crianças judias baptizadas durante a ocupação nazi.

    Toda a história no Rua da Judiaria

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  30. jlc:

    voçes apanharam-me

    O meu analfabetismo funcional vai bem e o seu?

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  31. Rita:

    Nada do que escreveu ou transcreveu agora a absolve dos disparates históricos que escreveu antes, em relação a Bellarmino e ao Papa Pio IX. O que escreveu é disparate. Ponto final.

    Alef

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  32. Ora bolas, alef, tão lacónico.

    Fico sem perceber porque são disparates históricos atribuir os dogmas da infalibilidade papal e da imaculada conceição a Pio IX e responsabilidades ao santinho Belarmino no churrasco de Bruno e no processo de Galileu.

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  33. Rita:

    Os disparates não se «edolcuran»; corrigem-se. E correcção, na forma e nos conteúdos, é o que a Rita tem evitado. E é uma pena.

    Alef

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  34. “A teoria da evolução não é empiricamente demonstrável, visto que é impossível colocar em laboratório 10 mil gerações”, "Não se trata de escolher entre um criacionismo que exclui categoricamente a ciência e uma teoria da evolução que dissimula suas próprias lacunas e não quer ver as questões propostas além das possibilidades metodológicas da ciência natural", "A verossimilhança da teoria de Darwin não é igual a zero, mas tampouco a um, visto que deixa muitas questões abertas"

    Santo Padre Bento XVI, "Schoepfung und evolution" (Criação e evolução)

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  35. Acabo de perder um comentário razoavelmente longo que tinha escrito quando decidi voltar atrás para não aparecer como anónima (em nome da racionalidade!!!) - nesta, como noutras mensagens, deixo o meu nome no próprio texto, no fim. Mas agora não me apetece (nem posso!) reescrever tudo o que disse. Se alguém sentir muita curiosidade, que me contacte: sou professora na FLUC, chamo-me Adelaide Chichorro Ferreira e nem sempre a religião, assim como a tecnologia, me inebriam :-). Acompanho estes debates com algum interesse, mas eles também têm o condão de nos desviar do que é importante...
    Adelaide Chichorro Ferreira

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  36. Rita, nunca neguei nada do que de mau aconteceu na Igreja, mas não posso obviamente aceitar a mentira descarada, como é o caso de Pio XII "nazi". Seria bom que a Rita pudesse adquirir (deverá estar disponível em qualquer livraria virtual) o livro "The Myth of Hitler's Pope", da autoria do Rabino David G. Dalin, professor de História e Ciência Política na Florida. O livro foi editado pela Regnery Publishing, em 2005.
    Não houve uma recusa de entregar judeus em massa. Há o caso, que primeiramente referiu, de uma criança judia que foi baptizada para escapar à perseguição nazi. Foram muitos milhares os judeus que se fizeram baptizar, ou simplesmente registar como cristãos na Checoslováquia, na Hungria e em outros países. A partir de certa altura, o estratagema deixou de funcionar, infelizmente. No caso da tal criança, houve uma interpretação quanto a mim lamentável: a de que ela se tornara católica por causa desse baptismo. Eu não teria procedido assim, mas, curiosamente, veio a tornar-se católico convicto tendo mesmo sido ordenado sacerdote.
    Aqui mesmo à frente de onde escrevo, esteve há dois anos uma senhora judia, chamada Edith, que foi prisioneira do campo de concentração de Sophiewald. Ela escreveu as suas memórias, e um amigo meu traduziu e deu-me a tradução para eu corrigir alguma eventual falha. O que me impressionou nessa senhora foi a serenidade com que recordava os horrores por que passou. Foi presa aos catorze anos. Pareceu-me admirar sinceramente o cristianismo quanto eu o judaísmo. Conheço bem a Shoah, tanto mais que já escrevi uma novela passada em Auschwitz. Algumas das cenas mais asquerosas que conheço não consegui referi-las como fundo histórico para a minha ficção. Claro que estão lá com todos os pormenores os fornos crematórios, as execuções sumárias, as barbaridades mais horripilantes.
    Passemos de relance os olhos por Pio IX e o Vaticano I. Poderíamos aprofundar a questão, mas o que se passa essencialmente é o tal movimento de tendência pendular quando surge um extremismo. Nessa época imperava o Positivismo, que concedia à razão a capacidade absoluta de explicar tudo o que acontece e existe. A reacção da parte da Igreja foi responder com a Fé como suporte absoluto da religião. O dogma da infalibilidade foi, de alguma maneira, a reafirmação de um poder espiritual que compensasse a perda do poder temporal devida à unificação da Itália.
    Descanse que não serei excomungado. A minha descrença no dogma da infalibilidade, como outras dúvidas, está escrita num livro de ensaios que publiquei há uns anos. Poucos contribuíram para a purificação da Igreja como Martinho Lutero, e eu sei que não morrerei em "odor de santidade", mas sei também que nunca poderia ser canonizado por causa daquela e de outras coisas. Lá explico também por que razão a proibição do preservativo (que só obriga, e não em consciência, os casais católicos, pelo que é puro disparate acusar o Papa de ter culpa da propagação da SIDA) é um erro de doutrina moral. Se tiver curiosidade, resumo a tese. E, como é um assunto que não sei se interessa a outros frequentadores do blog, poderei dar-lhe o meu endereço electrónico para conversa particular.
    Quanto ao bem que a Igreja tem praticado, essas coisas não são quantificáveis. Cada um está no direito de pensar que o saldo é negativo. Eu penso que é muito positivo.
    Obrigado pela atenção.
    Daniel

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  37. Daniel de Sá:

    Está a confundir o rapto de Edgardo Mortara por Pio IX com as ordens de Pio XII para não serem devolvidas as crianças judias em posse da Igreja Católica francesa.

    O livro The Kidnapping of Edgardo Mortara do historiador David Kertzer, professor de História na Brown University, vai ser passado a filme. Ele está a preparar um novo livro sobre os Papas e os judeus. Esse compro de certeza.

    Sobre o Pio XII, copio do Rua da Judiaria:

    "O diário milanês publica ainda a carta na íntegra, datada de 20 de Outubro de 1946, enviada pelo Santo Ofício (actual Sagrada Congregação para a Doutrina da Fé) ao núncio apostólico em Paris, que mais tarde se tornaria papa com o cognome de João XXIII. Aqui segue a tradução do documento:

    “A respeito das crianças judias que, durante a ocupação alemã, foram entregues a famílias e instituições católicas e que agora são pedidas de volta pelas instituições judaicas, a Congregação do Santo Ofício tomou as decisões que a seguir se dão conta:

    1) Evitar, na medida do possível, responder por escrito às autoridades judaicas, fazendo-o apenas oralmente.
    2) Nos casos que seja necessário responder, bastará dizer que a Igreja terá de fazer as suas indagações para estudar casos particulares.
    3) As crianças que foram baptizadas não poderão ser entregues às instituições [judaicas] que não possam assegurar a sua educação cristã.
    4) Às crianças que não têm pais e que se encontram a cargo da Igreja, não é conveniente que sejam abandonadas pela Igreja ou entregues a pessoas que sobre elas não têm direitos, uma vez que não podem decidir por elas próprias. Isto é evidentemente para as crianças que não foram baptizadas
    5) Se as crianças foram entregues à guarda da Igreja pelos seus pais e se os seus pais agora as reclamam, elas podem ser devolvidas, assumindo que as mesmas crianças não tenham recebido o baptismo

    Note-se que esta decisão da Congregação do Santo Ofício foi aprovada pelo Santo Padre.”


    Com a descoberta deste documento, torna-se bem mais complexa a defesa intransigente de Pio XII a que alguns católicos se vão dedicando com zelo. O papa, cujo pontificado atravessou uma era de genocídio desabrido, não só fechou os olhos como fez por perpetuar, desta forma absolutamente repugnante, séculos de crimes do catolicismo contra os judeus."

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  38. Ritinha:
    "Rita said...
    jlc:

    voçes apanharam-me

    O meu analfabetismo funcional vai bem e o seu?"

    Pois, o seu vai bem. Já havia imaginado. O meu vai mal. Teimo em perceber o que leio. Tal como teimo em reconhecer o uso compulsivo de falácias. Na forma, em tudo idêntico à argumentação de um qualquer criacionista radical. Como a Joana afirma: é uma perda de tempo.

    psssst: Sabe que houve vários processos Galileu?

    beijinhos e as melhoras

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  39. Rita, não há aí propriamente uma proibição de entregar as crianças. Haverá uma interpertação exagerada do valor de "carácter" do baptismo, que aliás os Jesuítas já tinham posto em causa no século XVI. S. Francisco Xavier foi várias vezes advertido pelos seus superiores a respeito da leviandade com que baptizava milhares de "infiéis". Aliás o baptismo de pessoas com uso da razão pressupõe a aprendizagem do catecismo, num perído a que se chama catecumenato.
    No caso de Edgard Mortara,lamentáevl sob qualquer ponto de vista, parece que os pais consentiram no baptismo feito pela empregada. Claro que não sabiam as consequências que daí poderiam advir. O próprio Pio IX parece ter-se arrependido do disparate. Mas já era tarde.
    Se a Rita continuar a querer ler livros de uma só perspectiva, não avançará muito na multiplicidade de conhecimentos que a vida pressupõe. Mas isso é consigo.
    Saudações cordiais.
    Daniel

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  40. Claro que os pais nunca consentiriam que a criada borrifasse a testa do filho: havia uma lei papal que proibia judeus de criarem crianças baptizadas e já muitas crianças tinham sido tiradas aos pais com o pretexto de as terem borrifado.

    Este caso é simplesmente mais conhecido por causa da revolta italiana contra a autoridade déspota e anti-semita do papa (que governava meia Itália) e porque o New York Times o divulgou. Franz Joseph da Áustria e Napoleão III de França pediram a Pio IX para libertar a criança de 6 anos, o que ele recusou enclausurando-a num convento.

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  41. Sobre as ordens de Pio XII não me pronuncio mais. As pessoas que as leiam e tirem as suas conclusões.

    Recordo que isto não foi na Idade Média, foi há 60 anos!

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  42. Muito positivo o papel da igreja!
    (?)

    Artur Figueiredo

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  43. Estimada Rita

    Recebi por e-mail o seu comentário sobre o filósofo Desidério Murcho e a minha pessoa. Entendi, sem ler o rol de comentários e posts que se seguiram, prestar-lhe alguns esclarecimentos.

    A Rita sabe, porque já me conhece do Diário Ateísta, que sou capaz de adoptar o seu estilo (talvez exacerbá-lo...) e "incendiar" uma caixa de comentários. Não o faço porque há muitos meses decidi deixar de o fazer. Abandonei "nicknames", comentários anónimos e só escrevo aquilo que sou capaz de dizer se estiver cara a cara com a outra pessoa. Por isso, não confunda a minha forma "soft" de escrever com incapacidade para refutar a sua argumentação. Os assuntos que trouxe para esta caixa de comentários já os mencionou quando comentava no Diário Ateísta e sabe muito bem que o resultado não foi favorável para si.

    Penso que percebi os motivos da intervenção da Rita nestes últimos dias. E penso que a Rita sabe que eu sei. Julgo que com o tempo os outros comentadores, senão o perceberam já, vão entender também.

    Não conte comigo para uma nova reedição, neste blogue, do que sucedeu no Diário Ateísta. Para esse peditório já dei. Não vou alimentar nenhum processo de vitimização, "calimerização", da Rita e de outras pessoas deste blogue. Escrevam o que quiserem. Eu não leio. E ficamos todos felizes.

    Em relação ao Desidério Murcho decidi não o contradizer porque no início deste blogue ele se mostrou agastado por discutir com pessoas sem currículo académico. Entendi, nesse momento, que o Desidério considerava esse debate uma desvalorização para a Filosofia em relação à Física, Biologia ou Matemática, dado que nesses campos apareciam apenas universitários das respectivas áreas. Repare que quando se fala na teoria das cordas ou do último teorema de Fermat, só os especialistas mandam palpites e comentam. Mas quando se trata de Filosofia, não há ninguém que não mande os seus bitaites. É como em relação a economia, política, futebol ou religião: aí todos somos especialistas, não nos coibimos de dar a nossa opinião. Não precisamos de equações nem simbologia complicadas para exprimirmos o nosso pensamento. E neste confronto com as outras ciências representadas no blogue, a Filosofia sai desvalorizada. E não é minha intenção que isso aconteça.
    Por esse motivo, decidi só discutir Filosofia consigo e com outras pessoas que são tão especialistas como eu. Mas no fórum do Crítica da Rede, nos artigos reservados para assinantes, não me inibo de comentar porque aí, como assinante e aprendiz de filósofo, nunca ninguém se mostrou agastado por eu não ter currículo académico na área de filosofia.

    Não ando aqui numa guerra com ninguém, bloguer ou comentador, para mostrar que sou mais inteligente, sabedor ou culto. Interesso-me pelo debate intelectual e pelo confronto de ideias, porque entendo ser importante não nos fecharmos no nosso pequeno mundo. Mas a vida e o sentido da existência não começa nem acaba numa caixa de comentários de um blogue. Como diria o nosso ex-Presidente Jorge Sampaio, há mais vida para além de um blogue.

    Em relação ao eu afirmar que me vou embora e voltar isso foi verdade durante um tempo. Divertia-me fazê-lo. Já não me diverte. Disse que deixava de comentar no Diário Ateísta e no blogue do Ludwig e tenho cumprido. E também vou cumprir neste caso.

    Por isso, Rita, adeus e até sempre (noutra caixa de comentários de outro blogue, por exemplo...).

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  44. Rita (e talvez António Parente)
    Não penso ausentar-me do blog, mas talvez deste debate, por uma razão simples: tenho de acabar um trabalho que me comprometi a entregar amanhã. Essa falta de tempo leva-ma a dar respostas improvisadas, escritas à pressa, o que permite distracções como a de trocar Pio XII por Pio IX no caso Mortara. Ou então dar respostas mais completas, como deveria ter sido a respeitoo do documento transcrito pela Rita sobre a entrega dos meninos judeus protegidos pela Igreja. E eu sabia onde tinha pelo menos uma referência a isso: no tal livro do Rabino David Dalin.
    Esse documento só existe em Francês, numa folha não autenticada com o selo papal nem assinada pelo papa. E o cardeal Roncalli, núncio apostólico em Paris, entregou todas as crianças mal apareceram os familiares de cada uma. Tirem as vossas conclusões.
    Das muitas citações de altos dignitários judeus que se pronunciaram sobre o caso, cito apenas uma, do Dr. Leon Kubowitzky, do Congresso Mundial Judeu, que disse emm 1965: "I can state now that I hardly know for a single case where Catholic institutions refused to return Jewish children."
    A Rita bebe de fontes sempre semelhantes. Por isso é trabalhoso discutir consigo, pois apresenta casos contra a Igreja que, com raras excepções, conheço bem, enquanto que eu tenho de explicar até o que é um dogma e outros conceitos, como o direito divino e o eclesial, para que a Rita entenda do que falo.
    Quanto a discutir o que não é da nossa "área", não concordo com o António Parente. Esse preconceito é que faz da maior parte dos portugueses uns limitados culturalmente. O que o António não é, de certeza absoluta. E, para comentar isto, ao mesmo tempo que mostro que não sou um tipo sorumbático, seráfico, que só lê a Bíblia e fala misticamente, transcrevo o que escrevi ao Carlos Fiolhais comentando o seu livro "Nova Física Divertida", na parte que se refere à alteração do comportamento das partículas subatómicas quando são observadas.
    "Sou um povre homem do anno de nosso Senhor Jhu Xpo de mill e quinhentos annos pollo quall minha ciencia nam alcança cousas tamto do conhecimento de Vossa Mercee e a unica consolaçam senhor he que os mesmos que ello nos insinão nam intendem o que hajam visto por muy bem visto que hajam visto. E porem aquello que maes me maravilha e menos sey como he sabido he o seguinte – como posso saber que o que vejo nam sendo visto nam seria como vejo se vemdo vejo como as cousas se assemelhão a meus olhos e nam as vendo nam posso saber como sam porque nam as vejo?
    Que Deus Nosso Senhor lhe acrecente os annos.
    Saudaçoens amigas.
    Daniell de Saa"

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  45. Gostava de "escutar" as opiniões dos ilustres mestres deste blog, que unicamente se remetem ao silêncio (satisfeito, aposto...) perante os mortais que aqui de degladiam.

    O único que, amiúde, se digna "baixar" do seu Olimpo ainda é o filósofo Murcho.
    A Palmira apenas, e não é pouco, agradece a correcção de gralhas. É que utilizar este blog como estudo de mercado para textos em pré-publicação prevista para os próximos meses, talvez antes do Natal, lhe leva o seu precioso tempinho...
    O Paulinho tens mais que fazer que se chatear e só se dá ao trabalho quando vê que está a ficar ultrapassado no ranking de publicação de posts...nada como o estímulo e concorrência, não é Paulinho?
    O Fiolhais, bem, esse deve estar à espera que alguém o convide para mandatário de algo, à semelhança de um seu alter-ego invejado...

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  46. The Church says the earth is flat, but I know that it is round. For I have seen the shadow on the moon, and I have more faith in a shadow than in the Church Fernão de Magalhães

    The way to see by faith is to shut the eye of reason. Benjamin Franklin,

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  47. Caro Daniel Sá

    O espaço da caixa de comentários e o esforço que temos de fazer para ser sintéticos leva a que algumas ideias fiquem de fora. Não é um preconceito meu não discutir filosofia com um filosofo profissional ou afirmar que não coloco em causa o campo profissional das pessoas que escrevem.

    É uma forma indirecta de lhes dizer que sendo especialistas nas suas áreas nada lhes dá o direito de se julgarem especialistas noutras áreas de não dominam. Por isso, os artigos de História escritos por uma doutorada em Química valem o que valem, de um matemático sobre S. Tomás de Aquino valem o que valem e os comentários da bióloga Rita sobre História da Igreja valem o que valem e assim por diante.

    Se um Físico fala de Física, tudo bem. Gosto de ler e até aprender alguma coisa nova ou até duvidar do que ele afirma porque isto de ter espírito crítico tem de funcionar para todos os lados, não só para o lado da religião. Se um Físico usa a Física para afirmar que "Deus não existe" então aí eu opino porque isso é uma questão que extravasa a Física.

    O mesmo se passa em relação à Filosofia. Se me falam de necessidades à priori e à posteriori, leio e até fico interessado em perceber o que isso significa e absorver os conhecimentos. Mas se a coberto da Filosofia me dizem "a religião é perigosa" aí isso já sai do âmbito da Filosofia e eu mando os meus bitaites. Parece-me justo.

    Bons comentários e muita paciência com a Rita. É capaz de esgotar a paciência a um santo.

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  48. Tenho seguido (quase) diariamente os vários posts deste blog nos últimos meses. Interesso-me mais por uns assuntos do que outros. Sou uma pessoa que gosta bastante de ciências e tirei um curso de Engenharia no IST. Tenho alguns dos autores deste blog em óptima consideração, tendo na minha pequena biblioteca alguns dos seus livros de divulgação científica.

    Apesar de não me querer ausentar deste blog, fico às vezes desiludido com esta insistência em falar de religião, tentando diminuí-la e, às vezes, ridicularizá-la.

    Eu compreendo que há pessoas religiosas que tentam a todo o custo cultivar uma guerra fundamentalista contra a ciência. Sei que há pessoas (de diversos quadrantes religiosos) que vêm os cientistas quase como "agentes demoníacos" (ou qualquer coisa semelhante). No entanto a existência dessas pessoas não devia dar o direito a ninguém de generalizar e usar levianamente termos espirituais em tons irónicos e, às vezes, pejorativos.

    Eu sou Cristão. Não tenho vergonha nenhuma de o assumir (mesmo no contexto deste blog). E quero registar junto dos autores deste blog que me sinto às vezes um pouco ofendido com certos desequilíbrios entre a argumentação e o ataque desenfreado à "Igreja", "Bíblia", etc. Não sendo católico partilho de muitas críticas às bulas e dogmas da igreja católica. No entanto gostava que, como cientistas, não "pusessem tudo no mesmo saco": há pessoas que cultivam a sua vida espiritual e a sua fé, e não é por isso que deixam de ser razoáveis. Há pessoas que olham para a Bíblia como um livro eminentemente espiritual e que acreditam em Deus e não andam a vendê-lo como tratado científico. Há pessoas que lêem a Bíblia com regularidade e tentam aprender o que ela tem para ensinar de forma intelectualmente honesta. Não são todos "beatos", "cegos" e uma "cambada de fanáticos fundamentalistas".

    Peço-vos que respeitem a liberdade religiosa e que tenham atenção à camada de crentes intelectualmente equilibrados e honestos que até gostam de ciência e querem aprender aquilo que este blog vai ensinando.

    Obrigado pela atenção.

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  49. subscrevo o comentário anterior.

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  50. Que discussão engraçada!
    Os religiosos todos, a querem passar por Calimeros, muito injustiçados, e sobretudo a praticarem à exaustão o "faz o que eu digo, não faças o que eu faço". Atacam todos em matilha, mas, depois querem ser tratados como individuos, quando a conversa saiu mal aos outros. Acham que os ateus não podem usar os termos religiosos de forma ironica, e a gozar com a fé dos outros, mas, passam a vida a dizer que a ciência por admitir o erro, assume que tudo o que diz está errado, ao contrário deles com todas as suas certezas.
    Façam como vocês mesmos dizem, e se os ateus não podem opinar sobre religião por não perceberem ou praticarem, não opinem vocês sobre a liberdade de expressão dos ateus, porque é um conceito que não conhecem. Gostaram desta generalização? Querem mais? Olhem para o vosso discurso... Está pejado delas!

    É escusado discutir com beatos e afins, como a Rita tem feito, e até a Joana que é crente tem feito, porque todos seguem as directrizes do chefe, lei-se Papa, mas, quando se prova que a directriz é estupida, como a dos preservativos, de repente já acham que não devem ser considerados como um todo. A religião funciona como uma empresa ou instituição qualquer. Existe uma hierarquia a que todos se submetem, e só sobem na hierarquia os que se vergam, por isso há imensos padres que são excelentes pessoas, e que nunca chegam a lado nenhum, porque não alinham pelo resto da hierarquia. E tal como numa empresa, se o chefe manda, o resto obedece. É a imagem cultivada pela chefia que transmite a imagem da instituição. Se a instituição resolveu atacar o Galileu, escusam de aparecer feitos virgens ofendidas a dizer que foi só o crápula do fulano tal, que o resto da igreja estava contra isso. Essa é a mesma conversa que os Nazis usavam para se desculparem. O chefe manda exterminar inocentes, e os restantes até estavam contra, mas, o que é certo é que o chefe não os matou com a própria mão, e a cadeia de comando toda disse amen, e os soldados rasos executaram as ordens. Depois dizem que mau era só o chefe!
    O topo hierarquico da Igreja, tem demonstrado uma falta de bom senso e tendencia para a estupidez ao longo dos tempos, e tudo o que faz, faz pelo poder que tem, pela base de apoio que tem por baixo, e agora aparece a base de apoio a dizer que não os devemo meter no mesmo saco... É curioso, que se não lhe dessem apoio, o topo hierarquico não tinha o poder para fazer o que faz, e agora querem daí lavar as vossas mãos, que vocês até são bonzinhos e umas excelentes pessoas. Se querem ser coerentes, continuem crentes, mas, deixem de vir para aqui armarem-se em Calimeros.

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  51. Como nunca tive feitio para assobiar ou tentar passar entre os pingos, algum desconforto relativo às ironias sobre religião patente em comentários neste blog fazem-me pensar ser importante deixar aqui alguns esclarecimentos sobre a minha posição.

    Já o disse neste blog, para mim as ideias não são seres e, portanto, não lhes defiro o respeito que, à partida, todas as pessoas me merecem. Longe de mim estar a gozar com alguém em concreto quando ironizo com a religião, as ideias políticas ou teorias "científicas" sobre ensino ou outras matérias.

    Não tendo sido nunca religioso, também li as minhas coisitas sobre o tema e que me fizeram chegar às minhas conclusões. Nunca pertenci a nenhum grupo mais ou menos organizado que se coadunasse com essas minhas conclusões. Até admito que essas minhas conclusões possam ser encaradas nalguns aspectos como radicais e extremistas, mas não pretendo, nem nunca pretendi, torná-las em qualquer pseudo religião ou pseudo teoria social.

    Esta polémica sobre a qual estamos a emitir opinião é, aliás, bem actual e global. Basta lembrar a recente discussão que a publicação de uns cartoons sobre o islão provocou em todo o mundo. Sei, também, qual é a minha opinião sobre este assunto e penso ter percebido qual é a de outros comentadores.

    Muitas pessoas defendem a minha, e muitas pessoas defendem a de outros comentadores. Ainda bem, pois a pluralidade de opiniões é muitas vezes fecunda!

    Para mim é, no entanto, mais difícil de compreender que muitas das pessoas que mostram desagrado por ironizar a religião são muitas vezes as primeiras a gritar por liberdade quando alguém não gosta e aja contra um funcionário que diga um insulto ou piada sobre um político.

    Se algum especialista sobre o assunto ( de preferência não faccioso :) ) nos puder esclarecer melhor sobre a matéria, da minha parte ficarei agradecido e nem terei problemas em mudar a minha opinião ou "poli-la".

    Até lá, não deixarei de lhes garantir, não me irão ver numa postura politicamente correcta e continuarei aqui, ou noutro local qualquer, a ironizar com o que me parecer merecê-lo.

    Artur Figueiredo

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  52. P.S. O óbvio muitas vezes escapa-nos, e eu não dei a minha opinião sobre o post.
    Claro que, o museu de Kentucky é, ele sim, uma piada alarve sobre os fundamentos do cristianismo.

    Artur Figueiredo

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  53. Deixo aqui dois textos que penso esclarecer a opinião da Igreja sobre o criacionismo / evolucionismo. Desta forma espero que se evitem os possíveis erros já mencionados atrás de "meter tudo no mesmo saco". (textos retirados do site www.zenit.org)

    "sexta-feira, 25 de agosto de 2006 O cardeal Christoph Schonborn, arcebispo de Viena, propôs um debate mais livre sobre a teoria da evolução, esclarecendo a postura da Igreja sobre o mesmo.

    O purpurado e teólogo, que suscitou um debate mundial em julho de 2005 com um artigo sobre a matéria publicado no «New York Times» , apresentou sua proposta em 23 de agosto no Meeting pela Amizade entre os Povos, organizado pelo Movimento Comunhão e Libertação na localidade italiana de Rímini.

    Em uma coletiva de imprensa, na qual explicou aos jornalistas os conteúdos de sua intervenção, o cardeal declarou que a Igreja não sustenta a posição das teorias «criacionistas» sobre a origem da vida e do homem, que tiram conseqüências científicas a partir dos textos bíblicos.

    De fato, acrescentou, não existe neste sentido «um conflito entre ciência e religião», mais se dá um debate «entre uma interpretação materialista dos resultados da ciência e uma interpretação metafísica da filosofia».

    Por este motivo, pediu esclarecer a diferença entre a «teoria da evolução» e o «evolucionismo», entendido este último como uma ideologia, baseada na teoria científica.

    Como exemplo, pôs o caso de Karl Marx e Friedrich Engels, que viram na publicação de «A origem das Espécies», de Charles Darwin, «o fundamento científico para sua teoria materialista marxista. Isto é evolucionismo, não teoria da evolução».

    Advertiu ante a aplicação desta ideologia evolucionista em campos como o neoliberalismo econômico, na pedagogia na Europa, ou em questões de bioética, onde se corre o risco de criar novas teorias eugênicas.

    Os jornalistas perguntaram o que João Paulo II quis dizer no discurso à Academia Pontifícia das Ciências, em outubro de 1996, no qual falou da evolução como «algo mais que uma hipótese».

    Schonborn explicou que essa frase queria dizer que «a teoria, como teoria científica, se ampliou com novos dados científicos, mas certamente essa frase não pode interpretar-se como um “amém” da Igreja católica ante o evolucionismo ideológico».

    Neste sentido, o arcebispo de Viena recordou um documento publicado no ano 2004, com a aprovação do cardeal Joseph Ratzinger, pela Comissão Teológica Internacional, com o título «Comunhão e serviço. A pessoa humana criada à imagem de Deus», no qual se esclarece a distinção entre ideologia e ciência.

    «Creio que esse documento dá uma resposta aos que quiseram interpretar a frase de João Paulo II em sentido ideológico».

    «O que eu desejo intensamente é que se exponham também nos programas escolares a nível científico as questões abertas pela teoria da evolução, como a famosa questão dos anéis faltantes».

    O purpurado constatou que 150 anos depois da teoria de Darwin seguem faltando esses anéis, «não há evidência nos estratos geológicos das espécies intermediárias que deveriam existir, segundo a teoria de Darwin».

    «Ele mesmo disse em seu livro que esta é uma agulha de sua teoria -- acrescentou
    -- e pedia que se encontrasse. Isto deveria ser discutido de uma maneira serena. Se uma teoria é científica, e não ideológica, então se pode discutir livremente»."

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  54. O segundo texto é este:

    "ROMA, sexta-feira, 1º de setembro de 2006 - «Criação e evolução se integram, não se excluem», assegura o Pe. Rafael Pascual, LC, decano de Filosofia e diretor do Mestrado sobre Ciência e Fé no Ateneu Pontifício «Regina Apostolorum» de Roma.

    O argumento está sendo tratado em um simpósio a portas fechadas, no qual participam de 1° a 3 de setembro antigos alunos de Joseph Ratzinger na residência pontifícia de Castel Gandolfo.

    Neste contexto, o Pe. Pascual acaba de apresentar na Itália o livro «A evolução, encruzilhada de ciência, filosofia e teologia» («L’evoluzione crocevia di scienza, filosofia e teologia», Editorial «Studium»), no qual se recolhem as atas de um congresso internacional sobre o tema, celebrado em Roma em 2002.

    O congresso foi o ponto de partida de um novo projeto: um Mestrado em Ciência e Fé, iniciado no ano acadêmico 2002-2003, e se enquadra no Projeto STOQ («Science, Theology and the Ontological Quest») junto às universidades pontifícias: Gregoriana, Lateranense, Santa Cruz, Salesiana e Angelicum, sob os auspícios de Conselho Pontifício para a Cultura, e com o apoio da Fundação John Templeton.

    Entrevistado por Zenit, o pe. Pascual explica que «o debate sobre a evolução está aberto. É preciso distinguir os diversos níveis: científico-filosófico-teológico, sem confundi-los nem separá-los totalmente».

    Com relação ao debate sobre o caráter do «desenho inteligente», o Pe. Pascual afirma que «não se trata de uma questão científica, mas filosófica».

    «Mas tampouco a negação do finalismo ou o recurso à pura casualidade e à necessidade são científicos», por isto «parece equivocado apresentar o desenho inteligente como uma teoria científica alternativa à teoria da evolução».

    À pergunta de se se deve ensinar teoria da evolução nas escolas, o Pe. Pascual respondeu que «sim, mas como teoria científica, com os argumentos a favor, mas também reconhecendo os limites e os problemas ainda sem resolver, e não como ideologia, como uma espécie de dogma absoluto, definitivo e indiscutível».

    Então, criacionismo ou evolucionismo? «Nem um nem outro, mas criação e evolução --responde. Enquanto criacionismo e evolucionismo são em si incompatíveis, não o são criação e evolução, que, pelo contrário, se encontram em dois níveis diferentes, e são compatíveis.»

    O decano de Filosofia recorda o livro «Criação e pecado», do então cardeal Joseph Ratzinger, onde se lê: «Não podemos afirmar: criação ou evolução. A fórmula exata é criação e evolução, porque duas coisas respondem a duas perguntas diversas. O relato do pó da terra e do alento de Deus não nos narra como o homem teve origem. Ele nos diz o que é. Nos fala de sua origem mais íntima, ilustra o projeto que está por trás dele. Vice-versa, a teoria da evolução trata de especificar e descrever processos biológicos. Não consegue, ao contrário, explicar a origem do ‘projeto’ homem, explicar sua derivação interior e sua essência. Nós nos encontramos, assim, frente a duas questões que se integram, não se excluem».

    Em conclusão, o Pe. Pascual sublinha que «deve-se distinguir entre teoria (ou teorias) da evolução e darwinismo, e logo, dentro do mesmo darwinismo, entre elementos de caráter científico e aqueles de tipo filosófico ou ideológico. Não se deve confundir a ciência com o cientificismo». "

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  55. Para todos os que carpem que falar do criacionismo é apenas uma desculpa para atacar o catolicismo, que od criacionistas são apneas uns crentes demasiado devotos mas com boas intenções e assim, há uma resolução do Conselho da Europa que reconhece a ameaça do criacionismo e recomenda que os países membros tomem as medidas necessárias para o combater.

    "However, in recent years we have witnessed attempts to reconcile the biblical account of creation with modern science and outlaw the theory of evolution. “Creationists” pretend that “intelligent design” by a supreme entity is the scientific explanation for the universe.

    4. Such an approach has no credibility among the scientific community but has succeeded in raising doubts in less informed minds, including persons with high political responsibilities, mainly in the USA but also in Europe. Some schools are now forced to teach creationism. The middle path of providing equal time for both merely offers a middle way between truth and falsehood.

    5. Support for the scientific theory of evolution is almost universal among those with religious beliefs in Europe and nothing in this motion is intended as disrespect for any religion.

    6. However, the Assembly is concerned at the possible negative consequences of the promotion of creationism through education and recommends that the Committee of Ministers assess the situation in the Council of Europe member countries and propose adequate counter-measures."

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  56. António:

    Eu concordo consigo no que toca à instituição da Igreja Católica. Acho que a hierarquia por eles formada é, de facto, podre e nada tem a ver com padrões bíblicos de conduta. Também concordo consigo (e com autores deste blog) quando se ataca o fundamentalismo religioso. Eu próprio não concordo com grande parte das ideologias pseudocientíficas professadas por fanáticos religiosos (sejam católicos, evangélicos, muçulmanos, etc).

    O que eu queria dizer é que, muitas vezes, por causa dos ataques (legítimos) a essas ideologias e às pessoas que as professam, acaba-se por misturar algumas coisas. Com o meu comentário queria apenas passar a mensagem de que quem lê a Bíblia e até acredita em coisas mais espirituais não é, necessariamente, um fanático religioso. Nunca me vão ver em grupo ou individualmente a defender teorias e acções que espelhem algum tipo de fanatismo religioso. Eu não faço parte da "Igreja" (ou igreja católica como lhe prefiro chamar). Os Cristãos não se vergam todos ao vaticano e às hierarquias católicas: só os católicos o fazem (ou devem fazer). Por isso tudo o que aqui foi afirmado acerca de posições do Vaticano (quer sejam positivas ou negativas) não implica a posição de muitos cristãos, porque ser Cristão não é obedecer ao Vaticano ou a qualquer outra instituição. Há instituições que suportam materialmente o cristianismo, mas quando exigem veneração e tentam ensinar mais do que a Bíblia, deixam de ser essencialmente Cristãs (no sentido mais puro da palavra).

    Se querem que vos dê a minha opinião pessoal sobre este assunto: Acho que a Bíblia não pretende explicar nada do ponto de vista científico. O Génesis é um livro que contém uma descrição da Criação que enfatiza o poder de um Deus Criador da natureza. Ok! Aí podemos discordar (em relação a um poder criador). Mas, ao mesmo tempo, a Bíblia não pretende explicar COMO é que o mundo terá sido criado. Nem QUANTO TEMPO demorou a ser criado. Não é essa a ênfase do texto bíblico, porque isso é irrelevante do ponto de vista espiritual. Logo, não me custa ler várias teorias e aceitá-las como explicações cientificamente sólidas acerca do COMO. Aliás... apesar de ser uma pessoa que estuda a Bíblia, continuo a respeitar muitos cientistas e continuarei a discordar de teorias como as que estão relatadas neste post (Física Bíblica).


    Em relação ao que foi dito acerca do ironizar a religião. Reconheço que o facto de se ironizar certos termos, não significa que se quer implicar directamente nessa ironia as pessoas. Peço desculpa se foi essa a ideia que passou. Também reconheço que qualquer um tem toda a liberdade para ironizar ou "atacar" qualquer ideologia, teoria, etc desde que a ironia não seja gratuita e seja devidamente fundamentada. O que queria dizer, é que antes de ironizar se pense que "Bíblia" ou qualquer termo/conceito espiritual ou religioso não é ícone de "cegueira intelectual" ou de "patetice", etc etc. Se estiverem conscientes disto... podem ironizar o que quiserem à vontade.

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  57. pdcmarques:

    A esmagadora maioria dos católicos não se verga à hierarquia. Para grande irritação do RATZinger que passa a vida a condenar o "catolicismo faça você mesmo".

    João XXIII foi exemplo disso quando pura e simplesmente ignorou as ordens de Pio XII em relação à devolução de crianças judias.

    Felizmente a maioria dos católicos está-se borrifando para a maioria das ordens do vaticano, especialmente as de cariz sexual. Ninguém no seu juizinho perfeito acredito que haja muitos católicos que se recusam a utilizar qualquer tipo de contraceptivo "anti-natural" ou que os católicos divorciados que casaram de novo fizeram voto de celibato.

    Estou em crer que todos os católicos se borrifaram para o decreto do Papa Leão XII, «aquele que permitir ser vacinado deixa de ser um filho de Deus», e vacinaram-se mesmo contra a varíola.

    Sabendo isso, não percebo a indignação de muitos católicos, que não seguem as ordens do Vaticano porque as rejeitam, mas acham que os outros não podem criticar aquilo que eles próprios rejeitam. Mistérios da fé que eu não percebo!

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  58. Em complemento e sobre a moção do Conselho da Europa:
    no dia 8 de Junho de 2007 foi votada, pela Comité de Cultura, Ciência e Educação a "Draft Resolution" (perdoem-me a ignorância de terminologia legal…) 11297, que apresenta um texto substancialmente maior e mais abrangente sobre o Criacionismo:

    Luís Azevedo Rodrigues

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  59. Isto é tudo muito bonito! Mas... e as notas de química !?!?

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  60. Em relação ao criacionismo da Terra jovem deste post percebo ainda menos porque é o próprio Vaticano que o rejeita também.

    Os maiores críticos deste (e doutros) criacionismo nos Estados Unidos até são católicos que se referem a estas patetadas em termos muito mais injuriativos que os deste post.

    Há padres portugueses, o padre Archer, o padre Resina, o Padre Carreira das Neves que fazem o mesmo. Mas parece que os católicos acham que só católicos/cristãos podem gozar com o criacionismo ou com outras religiões. Aí estão a defender a religião (deles); se for um ateu a fazer o mesmo é um ataque à religião em geral. Vá-se lá entender!

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  61. Eu concordo com a Rita, mas penso que o anónimo que baseou a sua opinião no site "zenite", não faz a mínima ideia daquilo que está falar! Pessoas assim, deviam era estar caladas.

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  62. Estou em concordância com o anónimo em cima, o anónimo que fez referência ao "zenite", mostra uma incoerência e falta de semântica no seu discurso, causa de uma possível imaturidade

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  63. Estou em concordância com o anónimo que fez referência ao "zenite", mostra uma coerência no seu discurso consequência da sua imensa maturidade.

    Estou em discordância com o anónimo acima que concorda com o anónimo mais acima que discorda do anónimo que fez referência ao "zenite".

    O anónimo acima e o anónimo mais acima mostram incoerência e falta de semãntica no seu discurso. Causa de uma possível imaturidade?

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  64. Dando uma vista de olhos pelos "posts" mais antigos, deparo-me aqui com esta afirmação da Rita:
    "Estou em crer que todos os católicos se borrifaram para o decreto do Papa Leão XII, «aquele que permitir ser vacinado deixa de ser um filho de Deus», e vacinaram-se mesmo contra a varíola."
    À primeira vista Leão XII parece um inominável ignorante e boçal monstro. E que tal perceber por que razão ele disse isso? (Cá está a importância da História, que não é feita apenas de Albuquerques terríveis e Castros fortes.)
    A única vacina que existia nesse tempo era contra a varíola. E sabe a Rita como era transportada? Simplesmente da maneira mais desumana que se pode imaginar. À falta de outros meios para conservar a vacina, arrebanhavam-se crianças órfãs ou extremamente pobres, metia-se as infelizes por exemplo num barco a caminho da América ou outro destino, ia-se inoculando a vacina sucessivamente de uma a outra até ao dia do desembarque ou próximo disso, depois eram todas vacinadas a partir da que estivesse a servir de incubadora, e, quando as pústulas estavam maduras, tirava-se o respectivo pus para inocular em quem queria ser vacinado. Claro que só os ricos podiam fazê-lo.
    E pensa a Rita que havia o cuidado de devolver as crianças à sua terra de origem? Raras voltavam. As que conseguiam uma família que as adoptasse, como uma espécie de escravos, ficavam entregues. As outras tornavam-se novos párias nesse mundo novo.
    Talvez mesmo a maior parte dos cristãos tivesse aceitado a opinião de Leão XII, porque quase todos eram pobres. E a Rita, se fosse uma dessas crianças, que pensaria do estratagema da ciência para transportar a vacina? (Será preciso descrever as condições de uma viagem marítima na terceira década do século XIX? Ou tecer considerações sobre a enormidade terrível do método?)

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  65. É realmente incrível onde pode chegar certos argumentos para salvar uma idéia que não se sustenta.
    Negar toda a Física do século XX é negar ao mesmo tempo, toda a tecnologia que foi construída a partir dela. Argumentos de "física bíblica" como os citados neste post são ridículos.
    O pior que no Brasil, na minha universidade, estão propondo palestras criacionistas....
    vejam em meu blog ainda cursos sobre astrologia em universidades de renome. (http://pordentrodaciencia.blogspot.com/2007/06/verdadeira-crise-nas-universidades.html#links)
    Parbéns pelo blog
    Adilson

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  66. Vejo aqui um interessante espaço de discussão, que se fica pelo ano de 2007. Não haverá uma continuação mais recente?

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