terça-feira, 19 de junho de 2007

Criacionismo no Conselho da Europa


Aparentemente não somos os únicos preocupados com a ameaça criacionista em terras europeias, já abordada nestas páginas.

O Conselho da Europa reconheceu recentemente o mesmo (agradeço ao Luís Azevedo Rodrigues a informação) em termos que não deixam dúvidas. Vale a pena ler a proposta da Comissão de Cultura, Ciência e Educação na íntegra, que aborda, entre outros indícios preocupantes, a disseminação do tijolo criacionista. Transcrevo alguns pontos (ênfases meus):

The theory of evolution is being attacked by religious fundamentalists who call for creationist theories to be taught in European schools alongside or even in place of it. From a scientific view point there is absolutely no doubt that evolution is a central theory for our understanding of the Universe and of life on Earth.

Creationism in any of its forms, such as “intelligent design”, is not based on facts, does not use any scientific reasoning and its contents are pathetically inadequate for science classes.

The Assembly calls on education authorities in member States to promote scientific knowledge and the teaching of evolution and to oppose firmly any attempts at teaching creationism as a scientific discipline.

A. Draft resolution

1. The Parliamentary Assembly is worried about the possible ill-effects of the spread of creationist theories within our education systems and about the consequences for our democracies. If we are not careful, creationism could become a threat to human rights, which are a key concern of the Council of Europe.

2. Creationism, born of the denial of the evolution of species through natural selection, was for a long time an almost exclusively American phenomenon. Today creationist theories are tending to find their way into Europe and their spread is affecting quite a few Council of Europe member states.

3. The prime target of present-day creationists, most of whom are Christian or Muslim, is education. Creationists are bent on ensuring that their theories are included in the school science syllabus. Creationism cannot, however, lay claim to being a scientific discipline.

4. Creationists question the scientific character of certain items of knowledge and argue that the theory of evolution is only one interpretation among others. They accuse scientists of not providing enough evidence to establish the theory of evolution as scientifically valid. On the contrary, they defend their own statements as scientific. None of this stands up to objective analysis.

5. We are witnessing a growth of modes of thought which, the better to impose religious dogma, are attacking the very core of the knowledge that we have patiently built up on nature, evolution, our origins and our place in the universe.

(...)

12. The war on the theory of evolution and on its proponents most often originates in forms of religious extremism which are closely allied to extreme right-wing political movements. The creationist movements possess real political power. The fact of the matter, and this has been exposed on several occasions, is that the advocates of strict creationism are out to replace democracy by theocracy.

45 comentários:

  1. Custou mas foi! O pessoal do Conselho da Europa finalmente resolveu chamar os bois pelo nome!

    Grande resolução! Espero que seja aprovada com maioria esmagadora! Estou com curiosidade para ver como votam os nossos representantes...

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  2. Doc. 11297
    8 June 2007

    The dangers of creationism in education

    Report
    Committee on Culture, Science and Education
    Rapporteur: Mr Guy LENGAGNE, France, Socialist Group


    (...)

    Positions adopted by the religious authorities

    The position of the Vatican and the Christian religious movements

    75. For a long time, the Catholic Church was opposed to transformism and then to evolutionism. However, this opposition has to be understood in the context of the more general mistrust of science prevailing at the time, given the international climate of socialism, which it saw as a consequence of evolutionism. Thus, for a long time there were clashes between the positivist revolutionaries and the Catholics who supported the restoration of the monarchy. The Catholic Church has clearly demonstrated for a very long time that it is creationist. After the Second Vatican Council the Catholic Church was more discreet and almost remained aloof on this issue. This was until 1996, when, on 23 October, Pope John-Paul II recognised that Darwin’s theories were “more than a hypothesis”. However, the debate on evolution is still taking place within the Catholic Church today. Several movements still defend creationism as a dogma. In July 2005, Christoph von Schönborn, the Archbishop of Vienna, published an article in the New York Times stating that the declarations made by Pope John-Paul II could not be interpreted as recognising evolution. At the same time, he repeated arguments put forward by the supporters of the intelligent design theory. However, it is important to note that the majority of contemporary Catholics now accept the neutrality of science.

    76.In the tradition of his predecessor, Pope Benedict XVI now welcomes the role of the sciences in the evolution of humanity: Science has opened up large dimensions of reason that have been closed up to now and thus brought us new insights. In early September 2006, he brought together a group of former students and colleagues at Castel Gondolfo for a seminar on the evolutionism versus creationism debate. He published the conclusions of this seminar in mid-April 2007 in German under the title “Schöpfung und Evolution” (Creation and Evolution). He does not support the theory of creationism: the creationist position is based on an interpretation of the Bible that the Catholic Church does not share.

    The Pope rejects both a creationism that categorically excludes science and the theory of evolution, which hides its own weaknesses and does not want to see the questions that arise beyond the methodological capacities of science.

    The theory of evolution is considered too pervasive by the Catholic Church, which seems above all to be worried about the influence of social Darwinism and the evolutionist theories concerning economic matters and medical ethics.

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  3. http://bp3.blogger.com/_lDTPQTKeDBU/RnVVW9Flh3I/AAAAAAAAANA/B4ze3wi57bs/s1600-h/See+no+ID.jpg

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  4. A questão está mal apresentada dado que o criacionismo não é um dogma religioso. Mas sim a fé num Deus criador de tudo. O evolucionismo, por seu lado, apresenta o seu dogma, a apresentação da natureza como criadora de tudo. Para muita gente, Deus, e mais concretamente Jesus Cristo é a sua mais fiel esperança para a vida, fruto de uma relação bastante próxima com Aquele que o livra de erros cometidos e lhes transmite paz e conforto para a sua alma. Isto não é religião, mas sim o preencher de uma necessidade humana, o preencher de uma necessidade colocada por Deus quando o homem se rebeliou contra ele no Jardim do Eden. Deus, como criador do homem, sabia de antemão que o homem deixado à sua mercê, iria criar toda uma série de formas de viver cada vez mais independente e/ou procurar as mais diversas teorias para explicar os seus mais diversos estilos de vida. Assim sendo, Deus criou no homem a necessidade d´Ele e aqueles que vivem em Cristo, sabem bem o quão importante é viver n´Ele. Querer explicar às pessoas que vivem em Cristo que a natureza criou tudo o que vivemos é algo que não encontra eco e que portanto, ou se está a dizer que estas pessoas são malucas, ou há algo aqui parece não estar bem explicado. Aqueles que vivem em Cristo, vivem segundo os Seus mandamentos deixados à humanidade e que baseando nestes, as pessoas procuram por exemplo, desenvolver experiências científicas que possam contribuir para melhorar a saúde, ou construir novos engenhos para melhorar a vida das pessoas. A questão de dizer que o criacionismo é uma religião é bastante errónea, porque religião é algo criado pelos homens. O islão é uma religião, o hinduismo é uma religião, mas nenhum deles diz que Deus criou o mundo em seis dias. E a ciência baseada em pressupostos naturais acaba sendo uma religião dado que se iniciou com base em pressupostos defendidos por homens. Com a certeza que o homem haveria de criar toda uma série de movimentos ideológicos e teria dificuldade em chegar a um consenso, Deus criou tudo e escreveu no livro a que chamamos Bíblia. Aqueles que continuam a querer fomentar mais discussão, negam este livro e aceitam qualquer outro. Mas se abrem excepção para o livro de Darwin por exemplo, também o devem fazer para o Manifesto Humanista, ou para o livro de Mao, ou para qualquer outro livro. E criam-se leis e documentos oficiais para defender este ou aquele movimento de ideias, e um tempo mais tarde, tem de se criar novas leis e documentos oficiais em cima destes. E mais leis mais tarde. E estão milhoes de pessoas em Africa a precisar de uma esperança para viver, a observar o Ocidente a descambar em observâncias que só não fazem mais que dificultar mais as questões. Isto porque quer-se defender uma ciência neutra, mas não há nada que seja neutro. Todos defendem uma posição, e essa posição vai ser positiva ou negativa. Observem as necessidades básicas: o homem precisa de comer para viver. Só o facto de ter esta necessidade, leva a que defenda a necessidade de se produzir alimentos. E que os alimentos sejam produzidos com parametros de qualidade adequados à saúde humana. Defende-se uma posição. E esta posição diz que o homem define como a natureza pode dar aquilo que o homem precisa sem que haja perda de equilibrio nesta. O homem define. Mas não é a natureza que se define a si própria.

    Hoje saiu no JN uma noticia que o número de antidepressivos aumentou em 65% em 5 anos. Se o homem com tantos medicamentos ao seu dispôr não está melhor, então o que pode apresentar-se a este?

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  5. Este Rui simplesmente não existe! Como é que é possível sequer dialogar com alguém que diz barbaridades como:

    Deus criou tudo e escreveu no livro a que chamamos Bíblia. Aqueles que continuam a querer fomentar mais discussão, negam este livro e aceitam qualquer outro.

    É simplesmente impossível. Não há qualquer possibilidade de diálogo com alguém que diz que não acreditar no que ele acredita é "querer fomentar mais discussão"!

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  6. Darwinism is a Hoax! Palavra de um ateu em An International Coalition of Non-Religious ID Scientists & Scholars http://icon-rids.blogspot.com/2006/10/darwinism-is-hoax.html

    Isto desmistifica a ideia que a dissidência para com a teoria da evolução neodarwiniana é apenas coisa de fundamentalistas religiosos

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  7. Man estes gajos passam-se. mas passam-se mesmo. cabe na cabeça de alguém, já não digo com o tico e o teco funcionais, mas apenas umzinho neurónio a trabalhar, que alguém não acredite em deuses defenda que foi criado por um?

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  8. Eu li as primeiras duas frases do comentário do Sr. Rui. Na primeira, diz que a questão está mal posta e diz o que o criacionismo (para ele, Sr. Rui) não é; na segunda, dirá então o que julga de que se fala quando falamos de criacionismo, e isso é (para o Sr. Rui, e também para mim): "a fé num Deus criador de tudo". Mas, que eu tenha fé em que a minha mulher não me trai, não é suficiente (nem necessário, claro) para que a minha mulher, de facto, não me traia. Esta onda criacionista assusta-me. Não é que as pessoas não tenham direito de dizerem o que pensam sobre como é o mundo, mas não é a convicção com que se diz, que faz do que se diz algo de verdadeiro. Há que provar. Os grandes homens e as grandes mulheres humilham-se quando percebem que estão enganados, e humilham-se com alegria, porque, para eles/as, a verdade é mais importante do que eles/as próprios/as. Caramba, se Deus existe, então Deus não gosta do criacionismo.

    Luís

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  9. Rita, não querendo então entrar em discussões sobre se Deus existe ou não ou foi o criador de tudo, gostaria que me explicasse porque razão cada vez mais vê-se empresas grandes e poderosas com inúmeras pessoas a trabalhar para estas, com grandes cursos tirados em grandes universidades, muita experiência na área, conscientes do efeitos malignos de crenças em resultados por via de misticismos, adivinhações, superstições, magia, e outras coisas parecidas, estão cada vez mais a ligar-se a estas coisas malignas? É programação neuro-linguistica, é "the secret", é batucada africana, é adivinhação por tarot, i-ching, é ioga e todo o seu dogma, é meditação, tibetana, transcendental, zen, etc, é medicinas alternativas, é caminhadas sobre o fogo, e muito muito mais. O que estão estes a fazer? Estarão a caminhar para um maior conhecimento?

    No outro dia trocava emails com uma pessoa, supostamente com um grande entendimento de tudo, e que dizia que as verdades não são para ser defendidas, sustém-se a si próprias. Ou seja, andam aí no ar e há quem as apanhe a gosto do freguês. E segundo ele, não há somente uma verdade, mas várias (mais que duas). Só o facto de dizer que há várias já é uma verdade em si mesmo. E no entanto, diz que as verdades não são defendidas. É como dizer que estamos certos do que dizemos (seja qual for a nossa verdade), mas não o defendemos. Esta pessoa supostamente tem um entendimento acima daqueles que defendem a ciência como explicação dos factos da origem do mundo. E digo isto porque esta pessoa estuda níveis de consciência humana e ele supostamente está centrado num nível bem superior. Como é que então prova o que diz?

    A maneira para alguém que não acredita em deuses defender que foi criado por um é simplesmente acreditar que foi criado por um. Jesus não disse que para acreditar nEle era preciso passar por vários passos ou usar determinada fórmula ou dar uma cambalhota para trás. Ele simplesmente disse para acreditar nele. E quando o fizeres, tudo muda.

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  10. E queria acrescentar que não estou contra a ciência ou contra o progresso, mas que tenhamos em conta que nós somos criaturas de Deus, que pecamos (cometemos erros), e que precisamos d'Ele para a nossa vida. A ciencia baseada em entendimentos bíblicos é uma ciência que não anda a especular sobre possíveis factos históricos, se for uma ciência histórica, e desenvolve uma prática para o presente baseado nos pressupostos de experimentação, de modo a conseguir resultados para os problemas actuais da humanidade. No entanto, a atitude é de gratidão por termos a força de Deus connosco a ajudar-nos no nosso trabalho.

    O advento da atitude que "todas as coisas sao iguais" que está escrito do artigo 6 do documento do Conselho da Europa, é desenvolvida quando uma pessoa se liga a esses movimentos alternativos, místicos, new age cada vez mais apresentados às pessoas, pois começam a diluir-se os entendimentos, a fundir-se com outros e tudo começa a esbater-se chegando à atitude apresentada. Quando se faz ciência tendo em mente a pessoa de Jesus Cristo, estaremos a caminhar para atitudes mais adequadas.

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  11. Só venho acrescentar ao que eu disse antes que me parece que as pessoas partidárias do criacionismo que são ateias são pessoas que acreditam que há uma entidade inteligente que organiza o mundo mas que essa entidade não é o Deus cristão. A frase "esta maçã é vermelha" é verdadeira. Vem uma autoridade que quer impôr-me que essa frase é falsa. Não é por essa autoridade vir que a maçã deixou de ser verdadeira. Há gente que se cala, porque essa autoridade é poderosa e mete medo. Há gente que se põe de pé e diz "esta maçã é vermelha". Ainda bem que, por nossa História dentro, houve gente que defendeu a verdade. Vivam!

    Luís.

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  12. Luis:

    è capaz de ser um poucachinho difícil de entender mas um ateu não é uma pessoa que não acredita no deus cristão. assim hindus, panteistas, deistas, budistas, etc.. etc.. etc... eram ateus!

    O mundo não se reduz ao Deus cristão e aos outros, os ateus.

    Um ateu não pode acredita num designer inteligente. simplesmente não faz sentido, é uma contradição de termos.

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  13. Rui:

    Já sabíamos que há alguns (poucos, felizmente) cristãos que acham o quanta cura e o sílabo dos erros o máximo. que acham que a liberdade de expressão, crença, opinião, enfim, todas as liberdades são uma ofensa a Deus.

    Mas dá mau aspecto vir para aqui propagandear isso. num post em que se lê que o Conselho da EUropa, com razão, acha que os que atacam o evolucionismo são uma ameaça aos alicerces da Europa, os direitos humanos, e que querem acabar com a democracia para impor a teocracia confirmá-lo não é boa ideia. Penso eu de que, mas eu sou uma simples ateia, que gostaria de continuar a poder ser ateia.

    Por muito que o incomode, há muita gente que não acredita no seu deus nem no seu cristo

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  14. E, Rui, eu não o conheço, mas custa-me crer que foi preciso vir alguém dizer-lhe que há mais do que uma verdade para você reparar nisso. Olhe uma frase verdadeira: "as laranjas não são azuis"; olhe outra: "todos os homens são mortais". E há muitas mais.

    E há bocado enganei-me: escrevi "maçã verdadeira", queria ter escrito "maçã vermelha".

    E Rita, também me parece que acreditar que há um ser que organizou o mundo e acreditar em Deus não são crenças muito diferentes. Mas ser ateu também é uma posição que não me interessa adoptar. É ´tão não comprovável que a frase "Deus existe" é verdadeira, como que é verdadeira a frase "Deus não existe". Não sabemos se há, se não há, nem vamos saber, e há coisas mais importantes para fazer do que gastar tempo a dizer que sim que sim ou que não que não quando o que acontece é que, repito, não sabemos.

    Luís.

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  15. Pela manhã passei por cá e li este «post» da Palmira e vi que havia apenas um comentário. Apostei com os meus botões que o comentário seria da Rita. E era, claro. Só não acerto no Totoloto… ;-)

    Bem, mais a sério, não fora a pouca elegância dos comentários da Rita, seria interessante debater algo muito sério, a saber, o que se entende por criação quando se usa este termo. Creio que há vários equívocos neste tema. O fraco entendimento da questão leva muitos a «encontrar» aporias que, de facto, não existem.

    Em primeiro lugar, o equívoco de pensar a criação exclusivamente em termos de causalidade, como uma espécie de primeira causa cronológica, possivelmente em competição com um possível «big-bang».

    Este reducionismo é, teológica e filosoficamente, é um erro. Cientificamente não se pode falar de criação, já que a criação é uma noção de fé, teológica. Ou seja, a criência nada pode decidir sobre a criação ou não-criação.

    E este é o segundo equívoco: o esquecer que a noção de criação é extra-científica. Também nisto o criacionismo do «Intelligent Design» é absurdo, porque pretende impor uma noção estritamente religiosa aos resultados da busca científica.

    Assim encontramos um terceiro equívoco: o de pensar que a ideia da criação está necessariamente em competição com o evolucionismo. Ao contrário do que pensam muitos, o «big-bang» não se contrapõe necessariamente à criação, até porque a criação não é uma questão «do passado», mas do presente. Nem sequer há necessidade, como alguns pretenderam, de harmonizar o «big-bang» com o «Fiat lux» e os dias das semanas com «estádios» determináveis da «evolução». O concordantismo também não é uma via correcta.

    Assim, há que enquadrar a causalidade numa categoria mais «primária» a que algum filósofo chama «funcionalidade». A causalidade é um modo de funcionalidade, mas não é o único (a sucessão é outro exemplo…).

    Ou seja, enquanto continuarem neste «jogo» em termos de causalidade, poderão lavrar anátemas recíprocos, mas não passam de um contexto bastante «idolátrico», que acaba por absurdamente reduzir Deus ou a hipótese de Deus a um objecto. É tão absurdo isto como o pensar que ser ateu ou crente consiste em rejeitar ou admitir a «existência de Deus». Enfim, com isto continuamos a mandar tiros para o ar...

    Ora, este tipo de discussão, nestes termos habituais, é uma perda de tempo e um «entretém» para não entrar num âmbito de reflexão muito mais sério que é o do fundamento e «fundamentalidade» da realidade. Esta é a grande questão, acessível a ateus, agnósticos, teístas e deístas. Só não é tão acessível aos que não querem pensar, nem aos propagandistas de ideias feitas, venham eles de onde vierem.

    No contexto da fundamentalidade da realidade a noção de criação entra de uma forma talvez surpreendente para muitos, mas muito mais rica para os crentes e menos absurda para quem decida não (poder) aceitar tal interpretação da fundamentalidade. Ou seja, fica mais livre o âmbito pessoal da decisão, sem que se possa considerar que a posição contrária (seja ela ateia, crente ou agnóstica) é absurda. Mas, enfim, isto pode ser muita areia para uma humilde caixa de comentários onde o «mata-e-esfola» é mais tentador...

    Alef

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  16. Eu admito que sou 'um propagandista de ideias feitas'. Fui ao dicionário, em que está:

    ateu, eia, s. Pessoa que não crê na existência de Deus ou de qualquer divindade.

    Interessante, Alef, a questão de se 'Deus' é um nome para um objecto. Parece-me mais certo considerar o predicado '... é um deus' e dizer que não há objectos que exemplifiquem esse predicado. No dicionário:

    criação, s.f. Rel. Acção de dar existência ou de fazer aparecer do nada; acto ou efeito de criar.

    Alef, é possível que aquilo que você disse seja 'muita areia para uma humilde caixa de comentários onde o «mata-e-esfola» é mais tentador'. É possível mas pode não ser o caso.

    Bem,

    Luís.

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  17. "Um ateu não pode acredita num designer inteligente. simplesmente não faz sentido, é uma contradição de termos."

    Mas porque? Os cientistas do desenho inteligente não se pronunciam sobre a identidade do desenhador, apenas se limitam a detetar sinais de desenho inteligente na natureza. O desenhador pode ser Deus, mas teoricamente também pode ser extra-terrestres ou outra entidade qualquer que não um deus. Por isso não há necessarimente aqui nenhuma contradição de termos

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  18. E quem desenhou o designer? O criacionismo é indissociável da religião; não há criacionistas ateus

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  19. Não há sinais de desenho inteligente na natureza nem há cientistas do desenho inteligente. Cientistas do desenho inteligente é uma contradição de termos.

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  20. Gosto de ver que o Alef não carpe "más companhias" desta vez. Porque será?

    Será porque esta resolução do Conselho da Europa mostra que, contrariamente ao que o Alef e demais católicos têm andado a carpir, o criacionismo é uma ameaça real na Europa?

    Esta resolução mostra preto no branco que os autores do blog não estão a perseguir desalmadamente a religião, estão a tentar prevenir uma ameaça real para a nossa civilização e para a democracia.

    One wonders porque é que em todos os outros posts sobre criacionismo o Alef deu uma de Calimero e rasgou as vestes e só agora se lembrou que o evolucionismo não é incompatível com a religião. Será que já percebeu que bater no criacionismo não é o mesmo que "perseguir" a religião? Ou percebeu que o criacionismo não tem hipóteses?

    Os meus comentários podem ser "pouco elegantes" mas são directos! Não insulto ninguém enviesadamente e com falinhas mansas.

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  21. PRINCETON, NJ -- The majority of Republicans in the United States do not believe the theory of evolution is true and do not believe that humans evolved over millions of years from less advanced forms of life. This suggests that when three Republican presidential candidates at a May debate stated they did not believe in evolution, they were generally in sync with the bulk of the rank-and-file Republicans whose nomination they are seeking to obtain.

    Independents and Democrats are more likely than Republicans to believe in the theory of evolution. But even among non-Republicans there appears to be a significant minority who doubt that evolution adequately explains where humans came from.

    These results show that:

    * 24% of Americans believe that both the theory of evolution and the theory of creationism are probably or definitely true
    * 41% believe that creationism is true, and that evolution is false
    * 28% believe that evolution is true, but that creationism is false
    * 3% either believe that both are false or have no opinion about at least one of the theories

    (Asked of those who do not believe in evolution) What is the most important reason why you would say you do not believe in evolution?)


    I believe in Jesus Christ 19 %

    I believe in the almighty God, creator of Heaven and Earth 16

    Due to my religion and faith 16

    Not enough scientific evidence
    to prove otherwise 14

    I believe in what I read in the Bible 12

    I'm a Christian 9

    I don't believe humans come
    from beasts/monkeys 3

    http://www.galluppoll.com/content/?ci=27847

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  22. Rui:

    Isto que escreveu é anedota, certo?

    "A maneira para alguém que não acredita em deuses defender que foi criado por um é simplesmente acreditar que foi criado por um."

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  23. Ponto 6 da declaração

    6. There is a real risk of a serious confusion being introduced into our children’s minds between what has to do with convictions, beliefs and ideals and what has to do with science, and of the advent of an “all things are equal” attitude, which may seem appealing and tolerant but is actually disastrous.

    Não quer dizer nada do que o Rui diz, quer dizer o contrário. Religião e ciência são opostos e é desastroso pensar o contrário.

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  24. Rui:

    Diz que lhe faz confusão que há quem defenda:

    "E no entanto, diz que as verdades não são defendidas. É como dizer que estamos certos do que dizemos (seja qual for a nossa verdade), mas não o defendemos."

    Vamos ver se lhe consigo explicar com um exemplo simples. Para mim é verdade e estou absolutamente certa que arroz de lampreia é um prato absolutamente nojento.

    No entanto não defendo que o arroz de lampreia é um prato nojento mas afirmo que o é para mim (e para mais pessoas).

    Não me passa pela cabeça fazer um movimento para proibir o arroz de lampreia nem me sinto perseguida por haver gente que gosta de arroz de lampreia. Também não digo que o arroz de lampreia é o culpado por todos os males nacionais, incluindo o uso excessivo de anti-depressivos.

    Acreditar em deuses e nos "mandamentos" dos deuses devia ser como gostar ou não de arroz de lampreia. Nos dois casos não tenho nada contra quem não partilha a minha verdade. Só não admito que quem adora arroz de lampreia me queira obrigar a comer algo que só de olhar me dá vómitos!

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  25. Rita

    Siga o conselho da sua patroa e leia o documento do Conselho da Europa na íntegra. Depois opine.

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  26. "Não há sinais de desenho inteligente na natureza nem há cientistas do desenho inteligente. Cientistas do desenho inteligente é uma contradição de termos."

    Pobre Newton, pobre Einstein, pobre Bohr. Todos eles acreditaram que havia na natureza um desenho inteligente, e até, cada um na sua forma particular, num desenhador. Afinal não eram cientístas.

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  27. Rita:

    O seu comentário é deveras lamentável. Se não fosse tão distraída, teria notado que inúmeras vezes eu disse que o evolucionismo não é em si mesmo incompatível com a religião. Inúmeras vezes disse que não aceito o criacionismo do «Intelligent Design», e sou crente. Para mostrar que não existe uma necessária oposição entre fé e ciência, desde os inícios deste «blog» chamei várias vezes a atenção para o facto de que existem cientistas profundamente religiosos, que não encontram qualquer conflito entre a ciência e a fé. Dei o exemplo de vários padres cientistas, como é o caso bem conhecido de Luís Archer. Como é que a Rita tem o desplante de dizer que só agora é que me lembrei que não há necessariamente oposição entre evolucionismo e religião? Isto é apenas distracção ou deslealdade no debate?

    O problema de vários dos «posts» não é a rejeição do criacionismo, mas os termos em que essa rejeição é feita. Já mostrei muitas vezes que se cai frequentemente nos mesmos erros que se pretende combater. Em boa hora publicou o Desidério o «post» sobre as «más companhias», que permitiu explicar melhor o meu ponto de vista.

    No que diz respeito a este tema do criacionismo, o que se espera de cientistas é que mostrem que o criacionismo do «Intelligent Design» («ID») não é ciência. Acho que essa é uma tarefa que vale a pena e desejável neste blogue. Seria de esperar mais questões concretas na refutação dos argumentos dos criacionistas do «ID», por exemplo, por que razão não é aceitável a teoria da «terra jovem». Destrincem e desmontem a retórica do «ID» no uso e interpretação dos dados científicos!

    Contudo, o que tenho visto é essencialmente algo bem diferente: um resvalar para uma campanha generalista anti-religiosa, que pretende meter tudo no mesmo saco, fazendo deste blogue um «Diário Ateísta 2». A forma maniqueísta como a maioria dos «posts» dedicados ao tema trata as «relações» entre ciência e religião são parte desse «modus operandi».

    O uso de expressões depreciativas «ad hominem» como «IDiotas» e «IDiotices» e de designações incorrectas como «homens da ressurreição», entre outras, são reiterados sinais de um espírito panfletário, ideológico e muito pouco científico. As mensagens frequentemente insultuosas da Rita (como o insinuar que os católicos são cães) reforçam esta ideia. Vários editores (sobretudo a Palmira e, em menor grau, o Desidério) têm mostrado uma enorme falta de rigor ao falar de temas religiosos. Assim tem acontecido em temas como «apocalipse», «fé», «criação», «ressurreição», «milagres», «Deus», etc. Não são minudências. Partindo de noções falseadas, pode-se fazer e concluir o que se quiser. Muitos dos meus comentários são refutações de peso ao ponto de partida de muitos «posts».

    De cientistas é de esperar que falem de ciência e das suas descobertas e «enigmas» e denunciem o que, querendo passar por ciência, não o é. Mas não se espera que assumam uma atitude «catedrática» sobre temas que manifestamente não dominam, vulgarizando-se de uma forma inaceitável. E deixem as campanhas anti-religiosas para o «Diário Ateísta».

    E da Rita espero um pouco mais de delicadeza e lealdade no debate.

    Alef

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  28. Joaninha,

    A sua analogia foi linda! (sem sarcasmo) Adorei!

    Sobre as parvoices que li de outros comenadores: Estou a achar estranho esse vosso enxoframento com a exclusão do criacionismo das aulas de ciências, porque vejo neste e noutros blogs, alguns crentes a defenderem-se rejeitando a necessidade de provar cientificamente as parvoices que apregoam, pois como vocês mesmos dizem, é uma questão de crença, que não tem, nem tem de ter, explicação cientifica. Portanto, se não tem, nem tem de ter, base cientifica, nem tem de se reger por métodos cientificos, a que propósito é que havia de ser ensinado numa qualquer disciplina cientifica? Isto já não é crença, isto já é hipocrisia.

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  29. Li neste blog que uma pessoa (Maciej Giertych) partidária do Criacionismo acredita que humanos e dinossauros foram contemporâneos na Terra. Essa crença é própria da teoria explicativa criacionista? (Estou a perguntar). Ou é de Maciej Giertych, mas o Criacionismo não diz seja o que for sobre isso? (Eu não sei, estou a perguntar). Se essa crença é aventada como hipótese de descrição do mundo, por parte da teoria em causa, então os partidários dessa teoria, se arrogam para esta a característica de científica, têm que apontar para o que do mundo sustenta essa hipótese. Entretanto, partidários de teorias divergentes da do Criacionismo PODEM (mas não têm que) apontar para o que no mundo infirma a hipótese de que falei. O ónus da prova está onde toda a gente já percebeu.

    Alef, você pede para que os outros comentadores se concentrem no que está em discussão, mas não se concentra no que está em discussão.

    Eu sei que sou um básico estudante de Filosofia, mas julgo que isto que escrevi não é pouco sério, não ofende a dignidade de ninguém (nem a minha).

    Luís

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  30. "Seria de esperar mais questões concretas na refutação dos argumentos dos criacionistas do «ID», por exemplo, por que razão não é aceitável a teoria da «terra jovem»."

    É impossível refutar aos criacionistas do «ID», como os chama o Alef, uma coisa que eles não defendem: A teoria da «terra jovem».

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  31. Caro Luís:

    Não sei se compreendo completamente a sua crítica: «Alef, você pede para que os outros comentadores se concentrem no que está em discussão, mas não se concentra no que está em discussão.»

    Se isso é uma queixa por não lhe ter respondido, tenho a esclarecer que ainda «ontem» esbocei uma resposta, mas por um pequeno «problema» não pude terminar. Logo que possa, tentarei reconstruir o comentário que tinha em mente. Evidentemente, a sua mensagem merece-me toda a atenção e a ela voltarei.

    Alef

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  32. Caro anónimo das 15:37:

    Mesmo que existam vários criacionismos do ID, uma das teses mais frequentes é a de que a terra tem pouco mais de 6.000 anos («corroborando» assim uma cronologia «bíblica») e que os dinossauros foram contemporâneos do homo sapiens sapiens.

    Usam-se os mais variados «argumentos» para suportar tal tese: desaceleração da velocidade da luz, fossilização rápida, etc.

    Deixo-lhe aqui um link para um site que tinha aberto quando li a sua mensagem: «Is the earth 4,600,000,000 years old? Or, is the earth only 2,191,000 days (6,000 years) old?»

    E um vídeo que já aqui citei: «Age Of The Earth by Dr. Kent Hovind».

    Este vídeo teve uma réplica interessante, como se pode ver aqui.

    O segundo vídeo, que procura refutar o exposto no anterior, parece constituir um bom serviço à ciência e à comunidade humana. É um bom exemplo do que se pode fazer neste blogue, mesmo sem vídeos.

    Não é com argumentos «ad hominem» que se resolve o problema do criacionismo do «ID», mas indo directamente ao seu discurso, desmontando-o na sua própria argumentação e uso dos dados científicos.

    Alef

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  33. Caro Alef:

    Mas eu não disse que não existe uma teoria da terra jovem. Há de facto uma teoria da terra jovem, mas ela é defendida por partidários do Criacionismo Bíblico e não pelo “Intelligent Design Movement” que fica fora do Criacionismo Bíblico. Quando o Alef fala em criacionistas do «ID» entendi que se estava a referir ao "Intelligent Design Movement” e este movimento científico não defende nenhuma teoria da terra jovem como me pareceu que o Alef sugeriu. Para evitar equívocos sugiro que abandone a expressão «criacionistas do ID» e passe a falar em «criacionistas bíblicos» e em «Intelligent Design Movement».

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  34. Caro anónimo:

    Eu creio ter percebido que se referia a isso. Contudo, normalmente refiro-me àqueles que, como Kent Hovind, tentam «casar» a Bíblia com o «Intelligent Design». Parecem-me ser maioritários na Net e entre os que rejeitam o evolucionismo. Também é verdade que a minha referência constante ao «ID» tem sobretudo como referência o vocabulário habitualmente usado por cá (cfr. vocábulos IDiotas, IDiotices, etc.).

    O que para mim não é tão claro é que a sua distinção seja tão clara e exactamente nesses termos. Aquilo a que chama «Intelligent Design Movement» (IDM) parece-me ser muito pouco científico e mais um modo mascarado de suportar o criacionismo bíblico. Por que razão a ciência há-de tratar do «Intelligent Design», que é uma questão metafísica, extra-científica?! O IDM sai do campo científico, como podemos vê-lo como movimento científico? Por outro lado, a expressão «criacionismo bíblico» também se pode prestar a alguns equívocos, sobretudo por parte de quem não passa de uma compreensão «comum» do significado de criação.

    É que para mim criação e evolução não se opõem, mas opõem-se evolucionismo e criacionismo. Mas muita gente não faz estas distinções.

    Em todo o caso, terei em conta os possíveis matizes em posteriores comentários.

    Alef

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  35. "Mesmo que toda a informação aponte para um Desenhador Inteligente, tal hipótese é excluída da ciência porque não é naturalista", Imunologista Scott Todd de Kansas University (Nature, Setembro 1999)

    Há um suposto nível de consciência (e desculpem estar várias vezes a falar de níveis de consciência, mas estes mostram como as pessoas pensam e não o que pensam) que rejeita a autoridade. Estas pessoas centradas neste nível de consciencia, procura desfazer toda a autoridade. O que eles não vêm é que estão a impôr a sua autoridade, pois ninguém se apresenta como neutro. Se rejeita a autoridade vigente, está a colocar outra no seu lugar. Tudo o que seja dogmático, é substituido pela sua autoridade que passa a ser o dogma vigente. Neste nível de consciencia está por exemplo o criador do Spagheti Monster. Voluntariamente rejeitam a autoridade, ainda que não percebam que estão a colocar outro tipo de autoridade no seu lugar. Interessante é ver a quantidade de religiões que surgiram nos últimos anos, com paródias ou não, e que no final, se dizem ter direito aos mesmos direitos que as crenças religiosas têm. Ou seja, estamos a subverter ao máximo a questão da autoridade. E eu falei agora na questão das religiões, mas poderia estar a falar na autoridade da polícia ou de um juiz. Todos demonstram autoridade, mas estes poderão ser levados a corromper-se porque há quem subverta a autoridade, porque não está dentro da sua forma de entender o mundo. O pior disto tudo é o que escrevi em cima, dado que mesmo que lhe apresentem situações em que estão a subverter a autoridade e a criar a sua própria autoridade, estes não aceitam porque não encaixa na sua maneira de entender as coisas. Portanto, a questão de haver argumentos válidos, sólidos, e que sejam entendidos pela outra pessoa é algo que pode ser começado a ser entendido se a outra pessoa cooperar para que isto aconteça. Se assim não for, tenho impressão que sei de que forma é que essa outra pessoa começa a ver as questões de uma outra forma, mas isso nem eu sei nem ninguém consegue explicar pois vai para além dos entendimentos humanos.

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  36. Caro Alef:

    Algumas considerações sobre o que disse:

    "Aquilo a que chama «Intelligent Design Movement» (IDM) parece-me ser muito pouco científico e mais um modo mascarado de suportar o criacionismo bíblico."

    Resta saber como é que um movimento que defende posições opostas à do criacionismo bíblico é um modo mascarado de suportar o criacionismo bíblico. Não me parece de bom tom lançar um manto de suspeição sobre o IDM dizendo que é um movimento mascarado de seja lá o que for, como se os seus proponentes estivessem de má-fé. Que fundamento tem o Alef para fazer esta grave acusação?. O que me parece é que para o Alef só há uma possível explicação para a evidência que é a evolução e tudo que saia dessa explicação não é aceitável. Mas isto também tem muito pouco de científico é apenas uma posição filosófica respeitável.

    "Por que razão a ciência há-de tratar do «Intelligent Design», que é uma questão metafísica, extra-científica?!

    Convém começar por definir o que se entende por desenho quando se fala em «Intelligent Design». Pode-se perceber desenho quando num sistema ou objecto se detecta uma disposição deliberada, significatica e inteligente das suas partes. Ora, isto não é questão metafísica extra-científica, porque se o fosse, então, por exemplo, um arqueólogo que encontra uma ferramenta neolítica não pode dizer que isso é prova de desenho inteligente e resto de actividade humana. Seria uma questão metafísica que sai fora do âmbito da arqueologia. Se, por exemplo, o programa SETI que procura por inteligência extraterrestre onde trabalham destacados cientistas detecta-se uma mensagem (informação) vinda do espaço exterior não poderia considerar isso evidência a favor da existência de inteligência extraterrestre. Seria uma questão metafísica extra-científica. Ora, se se concorda que o achado de uma tosca ferramenta neolítica ou a detecção de uma mensagem vinda do espaço exterior é evidência de desenho inteligente e não uma conclusão metafísica extra-científica, porque é que um biólogo quando percebe um verdadeiro desenho nos sistemas biológicos não explicável pela simples operação de forças físicas não pode considerar evidência da existência de um desenhador inteligente passando a ser uma questão metafísica extra-científica?

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  37. Caro Luís:

    Aqui vai a minha resposta ao seu comentário, mais ou menos como a tinha pensado.

    Os dicionários colocam o sentido habitual das palavras que usamos, mas nem sempre são suficientes para resolver questões tão complicadas como estas a que me referi. A definição de «ateu» como «pessoa que não crê na existência de Deus ou de qualquer divindade» é «corrente», mas muito pobre e, em boa medida, incorrecta. De resto, note: o agnóstico também não crê na existência de Deus. Suspende o juízo, não nega, mas também «não crê». Portanto, a definição é realmente pobre e incorrecta. Mesmo a um nível comum é mais correcto dizer que ateu é aquele que nega a existência de Deus.

    De qualquer forma, a um nível mais profundo, temos que dizer outras coisas, cuja explicação seria muito longa. Teríamos que dar muitas voltas para tentarmos destrinçar o que significa crer ou ter fé e o que significa «Deus» quando se fala na sua existência ou não. E prescindo do termo «existência», que também tem as suas complicações. Rigorosamente Deus não «existe» («ex-siste»), porque existir significa uma subsistência a partir de «outro». Mas esta é uma questão menor.

    Mais importante é o significado de «crer», «acreditar» ou «ter fé». Habitualmente aceitam-se estes termos como mais ou menos equivalentes, significando a admissão da tal «existência» de Deus. Mas isto é muito pouco, teologicamente incorrecto e filosoficamente problemático. A noção bíblica de fé tem muito pouco a ter com esta noção habitual propositiva. A fé tem também «conteúdos», mas é primariamente uma relação de confiança e fidelidade (note-se o termo latino «fides»). Já aqui defendi a noção de fé como uma entrega pessoal a alguém que reconheço como fundamento último da realidade e da minha realidade. A fé não é o mero admitir de proposições não provadas. E dei também um velho exemplo: a ser verdade que nos salvamos pela fé e que o diabo sabe que Deus existe, não deveria o diabo estar no céu? Um sinal de que a noção corrente de fé não é suficiente.

    Outra questão é a do significado de «Deus». Diz o Luís: «Interessante, Alef, a questão de se 'Deus' é um nome para um objecto. Parece-me mais certo considerar o predicado '... é um deus' e dizer que não há objectos que exemplifiquem esse predicado».

    Quando falo do problema de reduzir Deus ou a hipótese de Deus a um objecto refiro-me ao discurso habitual que pretende ver em Deus um «objecto» mais, acessível ou não ao nosso conhecimento. É um dos equívocos do «Spaghetti Monster» e de outras paródias, que mostram não ter compreendido nada do «problema» de Deus. Não raras vezes quando leio ou oiço alguns ditos ateus a justificar a sua não-crença, estou em plena sintonia com eles: o «deus» que eles dizem não existir, não pode existir realmente, nem é o Deus cristão. Eu também não acredito nesse «deus». Funcionamos frequentemente com imagens mais ou menos idolátricas de Deus. E tendemos a pensar em Deus como «uma região de coisas»… Ou uma coisa mais. Em boa medida aqui se vê também a insuficiência da argumentação tomista das famosas «cinco vias», que alguns pretendem dizer que são «provas racionais» da existência de Deus. Em bom rigor, elas não provam nada. O problema de Deus não se coloca na ordem dos «objectos». Uma linha possível é a da «fundamentalidade» da realidade. Ou seja, uma forma possível de abordar o problema de Deus é a abordagem de uma filosofia primeira que parte do problema da realidade. O que é a realidade? Como se constitui? Como se estrutura? Como se fundamenta?

    E aqui pode entrar o terceiro termo sobre o qual me interpelou, o de criação. O Luís cita a definição de criação como «Acção de dar existência ou de fazer aparecer do nada; acto ou efeito de criar». Para definição de dicionário está bem, mas num contexto mais «especializado» é insuficiente. «Criação» é um termo eminentemente teológico, uma das grandes contribuições culturais do judeo-cristianismo. É uma noção desconhecida na reflexão filosófica grega. Mas há que dizer mais. Criação não significa apenas iniciar um processo, um pouco ao modo do impulso inicial de um motor imóvel. Criação é um processo contínuo, de dádiva de «existência» e «subsistência». Na mundividência cristã Deus cria continuamente, é sempre criador. A relação criatura-criador não é simplesmente «causal-eficiente», mas «fundamentante». Aqui já se pode vislumbrar outra questão que já mencionei: neste contexto é perfeitamente compaginável a ideia de evolução das espécies com a da criação. São dois modos diferentes de ler uma mesma realidade, que não se opõem necessariamente. Se uma pessoa cai do quinto andar, a sua queda pode ser estudada sob o ponto de vista científico, mas isso não impede que possa ser estudada/vista sob outros pontos de vista. O mesmo «acontecimento» físico pode revestir várias formas humanas: pode ter sido um suicídio, uma queda acidental, etc. «Criação» é uma interpretação «religada» e religiosa da realidade que me rodeia e que sou. Isso não me impede de averiguar o «quê» e o «como» dessa realidade sob o ponto de vista científico. Sempre ciente de que a ciência não dá sequer conta de todos os fenómenos.

    Claro, este comentário já vai longuíssimo e cada uma destas linhas necessitaria de ulteriores longas explicações e alguma discussão. Contudo, parece-me suficiente para ver algo importante: o modo simplista ou «banalizado» com que se «discutem» estas questões da existência de Deus, criação (criação vs. evolução), etc., nada mais serve que para troca ideológica de «galhardetes» depreciativos, onde todos ficam a perder.

    Alef

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  38. Caro anónimo:

    Começo por dizer que não conheço com profundidade o IDM e por isso fui cauteloso ao dizer que «parece-me» que o IDM é «muito pouco científico e mais um modo mascarado de suportar o criacionismo bíblico». Isso é o que concluo das leituras que tenho feito sobre o assunto.

    Contudo, tive o cuidado de justificar o que disse no que diz respeito à acusação mais importante, a de que se trata de um movimento pouco científico. O meu principal argumento é o de que a busca de um «ID» é extra-científica, não determinável cientificamente, impossível de abordar com um método científico. Não é por acaso que vários defensores do ID pretendem redefinir o conceito de ciência.

    Ao dizer que o «ID» é extra-científico, disse que é metafísico. (O que não quer dizer que tudo o que seja «extra-científico» seja necessariamente metafísico!) O caro anónimo tenta rebater a minha argumentação com o exemplo da arqueologia, mas eu discordo absolutamente da pertinência do exemplo. Faz parte da própria arqueologia indagar o «mundo humano» em que possivelmente se inseriu um determinado objecto. Qualquer que tenha sido tal «mundo», a arqueologia nunca sai fora do seu âmbito de estudo nem do mundo físico (!). Mas o ID busca uma «razão» «transfísica», ou «metafísica», que não é captável empiricamente. Ora, a ciência restringe o seu âmbito de estudo aos fenómenos físicos mensuráveis. No outro exemplo que dá, o de uma suposta mensagem de extraterrestres, supor a existência de uma inteligência extraterrestre é ainda âmbito da realidade física. Mas já não se pode dizer o mesmo no caso do ID. Se os defensores do ID conseguissem mostrar que a existência do ID era captável empiricamente, a polémica nem existiria. Seria evidente para todos… Não é. Os defensores do ID fazem uma interpretação extracientífica e metafísica dos dados científicos. Evidentemente, também o naturalismo é uma visão extracientífica, metafísica. Se pretender apresentar-se como ciência, o naturalismo cai no mesmo erro que o IDM.

    Voltando ao início, disse que o IDM me parecia um modo mascarado de suportar o criacionismo bíblico e o anónimo refuta a minha suspeita com a indicação de que este movimento «defende posições opostas à do criacionismo bíblico». Ora bem, eu não vi nada disso até agora, no que a matérias fundamentais diz respeito. O ID e o criacionismo bíblico coincidem num ponto fundamental e central: o combate ao evolucionismo (neo-)darwinista. É verdade que os criacionistas bíblicos querem mais que um «intelligent design» e o IDM diz que não é criacionista, mas os factos me não convencem. Creio que a sua mesma história indicia que há aqui uma estratégia de maquilhagem. O artigo em inglês da Wikipédia sobre o «Intelligent Design» parece ser de considerável qualidade e dá conta do contexto do seu aparecimento, da sua história e das várias controvérsias que apoiam a minha suspeita.

    Fica ainda uma pequena questão: a das posições do IDM face aos assumidamente criacionistas. Eu já disse que coincidem num ponto fundamentalíssimo. O anónimo diz que o IDM defende posições opostas. Gostava que me esclarecesse e enunciasse essas posições opostas e avaliaremos então o quão opostas e irreconciliáveis são.

    Finalmente uma pequena nota suplementar: a minha principal objecção não vai propriamente contra a existência de um «intelligent design». A minha objecção vai contra a pretensão de querer fazer disto ciência!

    Alef

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  39. Caro Alef:

    "Começo por dizer que não conheço com profundidade o IDM e por isso fui cauteloso ao dizer que «parece-me» que o IDM é «muito pouco científico e mais um modo mascarado de suportar o criacionismo bíblico». Isso é o que concluo das leituras que tenho feito sobre o assunto."

    Fica o facto que acusou o IDM de estar a dissimular algo, o que é grave, e parece-me a mim que ser cauteloso neste caso não era dizer «parece-me» mas pelo menos suspender o juízo uma vez que até reconhece que não conhece com profundidade o IDM. Imagine o Alef que eu agora saia por ai a dizer que parece-me que o primeiro-ministro é corrupto porque li umas coisas sobre ele. Concordará comigo que isto não seria nada prudente e constituiria uma conduta reprovável. Aconselho-o então a fazer mais leituras e estou certo que mudará de opinião.

    "Contudo, tive o cuidado de justificar o que disse no que diz respeito à acusação mais importante, a de que se trata de um movimento pouco científico. O meu principal argumento é o de que a busca de um «ID» é extra-científica, não determinável cientificamente, impossível de abordar com um método científico. Não é por acaso que vários defensores do ID pretendem redefinir o conceito de ciência."

    Quanto à acusação de pouco científico baseada no argumento de que de que a busca de um «ID» é extra-científica, não determinável cientificamente, impossível de abordar com um método científico não estou de acordo com ela. Primeiro para sermos rigorosos deviamos definir o que é ser científico. E com toda a certeza o darwinismo também não seria considerado científico, devido à quantidade de pressupostos necessários, do seu carácter filosófico e à falta evidente de provas da macroevolução. O IDM defende basicamente que certas características do universo e das coisas vivas são melhor explicadas por causas inteligentes empiricamente detectadas na natureza, em lugar de um processo não intencional e não dirigido, como a selecção natural. O IDM é portanto uma discordância científica da reivindicação central da teoria evolutiva de que o desígnio aparente dos sistemas vivos é uma ilusão. Num sentido mais amplo, IDM é simplesmente a ciência da descoberta de intencionalidade em padrões complexos e organizados. E é possível testar e avaliar cientificamente se uma certa informação biológica é o produto de causas inteligentes, da mesma maneira como cientistas fazem testes diários para detecção de propósito em outras ciências. E nem sequer é má ciência pois está a procurar dar respostas para o silêncio do darwinismo sobre complexidade irredutível e outros fenómenos que ainda não são explicados pela selecção natural. Além disso, seus proponentes são cientistas premiados e conhecidos, pessoas sérias, cujos argumentos nem sempre têm recebido refutação convincente.

    "Faz parte da própria arqueologia indagar o «mundo humano» em que possivelmente se inseriu um determinado objecto. Qualquer que tenha sido tal «mundo», a arqueologia nunca sai fora do seu âmbito de estudo nem do mundo físico (!)."

    Sim, mas como é que o arqueólogo sabe que esse objecto se inseriu no mundo humano? Pela detecção de desenho inteligente ou não é? O IDM também não sai fora do seu âmbito de estudo nem do mundo físico. A pertinência do meu exemplo mantém-se

    "Mas o ID busca uma «razão» «transfísica», ou «metafísica», que não é captável empiricamente."

    Não é verdade, não busca razão nenhuma nem «transfísica» nem «metafísica. O IDM não propõe nenhuma solução sobrenatural. Na verdade, muitos defensores do IDM são agnósticos. E até há ateus entre eles. O IDM pára antes de responder à pergunta "quem é, então, a causa inteligente por detrás da intencionalidade do universo"? E por causa de se recusarem a responder e mesmo até considerar esta pergunta, tem levado a que os criacionistas critiquem o movimento.

    "Se os defensores do ID conseguissem mostrar que a existência do ID era captável empiricamente, a polémica nem existiria. Seria evidente para todos… Não é."

    Mas isso é precisamente aquilo a que se propõem e têm feito: mostrar empiricamente a existência do ID na natureza. Se não conseguem porquê tanto alarido? A polémica existe não porque não conseguem mostrar a existência do ID empiricamente mas porque simplesmente estão a apresentar hipóteses e teorias alternativas ao modelo padrão diante da falta de respostas dele.
    Além do mais esse argumento também funciona ao contrário. Se os defensores da teoria da evolução neodarwinista conseguissem mostrar que a existência da (macro) evolução era captável empiricamente, a polémica nem existiria. Seria evidente para todos… Não é.

    "Fica ainda uma pequena questão: a das posições do IDM face aos assumidamente criacionistas. Eu já disse que coincidem num ponto fundamentalíssimo. O anónimo diz que o IDM defende posições opostas. Gostava que me esclarecesse e enunciasse essas posições opostas e avaliaremos então o quão opostas e irreconciliáveis são."

    Pois bem, muitos teóricos do IDM acreditam no Big Bang e na macroevolução, não propõem nenhuma intervenção divina. Há um artigo do pai do criacionismo, Henry Morris, em que ele é extremamente crítico com o IDM e o rejeita.

    'Design is Not Enough' - by Henry H. Morris, Back to Genesis pamphlet series, No.127a, July 1999, Institute for Creation Research. Disponível aqui:

    http://www.icr.org/article/859/

    Portanto, caro Alef, como pode ver existem grandes diferenças entre criaconismo e ID. Espero que desta vez se convença. E desta vez deixo de ser anónimo para ser o Epafras conhecido seu doutras paragens. :)

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  40. Caro Alef:

    No meu último comentário esqueci-me de comentar a tua pequena nota suplementar. Quando dizes "a minha principal objecção não vai propriamente contra a existência de um «intelligent design». A minha objecção vai contra a pretensão de querer fazer disto ciência!"

    Isso porquê? Porque tens uma visão dicotómica de realidade com a qual discordo, em que no andar de cima estão as coisas da fé para onde queres mandar o criacionismo e o ID e no rés do chão da realidade estão as coisas verificáveis domínio da «ciência». Mas esta visão pressupõe que a ciência é neutra e que não tem pressupostos religiosos e ideológicos. O que não é verdade

    Epafras

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  41. Ainda sobre a diferença entre criacionismo e intelligent design.

    http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=1329

    É claro que se pode sempre pensar que estes senhores, criacionistas e membros do IDM, estão feitos uns com os outros e estão todos mentir, que isto não passa de estratégia de maquilhagem e construir teorias da conspiração.
    Mas isso fica ao critério de cada um. Pessoalmente não tenho razões para desconfiar da palavra destes senhores.

    Bem parece-me que esta conversa já valeu a pena. Demos um salto quântico desde os criacionistas do «ID» adeptos da teoria da terra jovem até aqui. Acho que agora as coisas já estão bem mais esclarecidas.

    Epafras

    Epafras

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  42. Alef, tem razão: a definição de 'ateu' do meu dicionário está mal formulada. Crer, seja quem for, que não existe Deus é um facto diferente de, seja quem for, não crer que existe Deus. (Num caso [que exemplifica, quanto a mim, o significado de 'ateu'], há crença; noutro (aquele para que o meu dicionário aponta), não.
    Alef perguntou:
    "a ser verdade que nos salvamos pela fé e que o diabo sabe que Deus existe, não deveria o diabo estar no céu?"
    A minha resposta é que não. O argumento válido seria:

    (1) Se x acredita em deus, então x salva-se.
    (2) O diabo acredita em Deus.
    Logo, (3) O diabo salva-se.

    Mas o que o Alef disse não foi que o diabo acredita em Deus, sim que o (4) Diabo sabe que deus existe. Substituir, no argumento, (2) por (4) torna inválido o argumento.

    Em Lógica, a existência é tratada como um quantificador numérico (não como uma propriedade). Em Lógica, dizer 'existem barcos' não é equivalente a dizer que os barcos têm a propriedade de existir, sim que existe pelo menos um objecto que têm a propriedade de ser um barco.

    Isto que escrevi não diz seja o que for sobre Criacionismo.

    Luís.

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  43. Caro Epafras:

    É claro que não conheço tudo sobre o IDM e por isso as minhas afirmações foram cautelosas e, creio, honestas. As suspeitas que manifestei nascem das leituras que fiz e de uma certa sensação de «gato escondido com rabo de fora» ao ler vários dos seus textos. Ah, e também ao ver algum debate. E, como podes ver pelo artigo do Wikipedia, não inventei nada. Quanto à comparação com a possibilidade de usares o mesmo discurso em relação ao primeiro-ministro, esse discurso é legítimo desde que o digas com honestidade e que as tuas leituras ou fontes te sejam credíveis. Mas ficar-te-á bem, por prudência, usar a mesma ressalva que eu usei. Pesando o que li e o que procurei entender da sua própria literatura (que, ressalvo, não li na totalidade), pareceu-me o que escrevi e não tenho elementos suficientes para pensar com segurança o contrário. Evidentemente, quando digo «parece-me» e digo que «começo por dizer que não conheço em profundidade», a minha opinião é «provisória», ou passível de ser revista.

    O segundo aspecto é para mim o mais importante e já vemos que estamos em desacordo. Eu considero que a abordagem do IDM não é científica. Também disse que o naturalismo materialista não é científico, porque postula elementos filosóficos extra-científicos. De qualquer forma, uma teoria da evolução não precisa de sair do campo físico. É uma teoria, é certo, e, como tal, é aberta e espera ser testada. Mas não postula necessariamente nada que esteja para lá do físico.

    Ora, em relação ao IDM dizes: «O IDM defende basicamente que certas características do universo e das coisas vivas são melhor explicadas por causas inteligentes empiricamente detectadas na natureza, em lugar de um processo não intencional e não dirigido, como a selecção natural.»

    Discordo desta tua afirmação. Prescindindo agora do complicado problema de saber se a causalidade é empiricamente verificável (cfr. a grande crítica humeana), se tais causas inteligentes são empiricamente detectadas, serão os cientistas que não pertencem ao IDM falsos cientistas, que se recusam a ver o evidente? Se tais causas inteligentes são empiricamente detectadas, quais são essas causas, como se detectam, quem as detecta?

    Dizes ainda, com destaque: «Num sentido mais amplo, IDM é simplesmente a ciência da descoberta de intencionalidade em padrões complexos e organizados. E é possível testar e avaliar cientificamente se uma certa informação biológica é o produto de causas inteligentes, da mesma maneira como cientistas fazem testes diários para detecção de propósito em outras ciências

    Julgo compreender o «statement», mas não concordo que a detecção de uma teleologia seja âmbito da ciência. É uma questão metafísica, filosófica, mas não estritamente científica. Eu, como crente, até posso dizer que Deus está presente em todos os elementos, faz que cada coisa seja o que é, mas não posso fazer desta afirmação uma verdade científica. Mesmo que seja verdade! Simplesmente, a ciência, tal como a conhecemos hoje, restringe voluntariamente o âmbito do seu estudo aos fenómenos empiricamente detectáveis e a teleologia não faz parte desse âmbito de estudo. Repito, mesmo que exista tal desígnio/desenho/projecto inteligente e que essa «entidade» seja Deus.

    Defendes ainda que «[…] nem sequer é má ciência pois está a procurar dar respostas para o silêncio do darwinismo sobre complexidade irredutível e outros fenómenos que ainda não são explicados pela selecção natural». Mesmo que o darwinismo ou outra teoria da evolução não responda a todas as questões e seja passível de revisão, a postulação de que os problemas se resolvem extrinsecamente com um princípio metafísico, teleológico, significa sair do âmbito próprio da ciência.

    Voltando ao exemplo da arqueologia, mantenho que é um mau exemplo. Enquanto o arqueólogo não busca nenhuma causa extrafísica, o IDM coloca-se num âmbito metafísico. Mesmo que, como alguém sugeria, o «ID» se identificasse com um ser extraterrestre, teríamos que continuar a indagação até uma causa primeira. A detecção de uma causa primeira não faz parte da investigação científica.

    Tenho vindo a vincar a questão metafísica e aí contestas dizendo que «o IDM não propõe nenhuma solução sobrenatural». Ora bem, metafísica não significa necessariamente sobrenatural! Não é preciso que algo seja sobrenatural para ser do âmbito da metafísica. Um exemplo simples, que já abordámos noutro lado: a questão da «substância» é uma questão metafísica e não propriamente sobrenatural! A causa primeira não tem que ser um Deus cristão. [Contudo, parece que os membros do IDM são maioritariamente cristãos.]

    Basicamente, os membros do IDM dizem: «aqui há um desenho/desígnio/projecto inteligente, mas não lhe damos nome». Mas isto não basta para dizer que é científico. Eu aceito que um metafísico diga isso. Mas parece-me que um cientista que diga isso já não fala como cientista, mas das crenças de uma pessoa que também é cientista.

    Sobre a questão da «indemonstrabilidade» do «ID» versus «macro-evolução», a polémica «existe» de forma algo forçada. A grande diferença entre as duas «visões» é que a primeira excede o âmbito do observável, no presente e no futuro. Repito: a teleologia é uma questão metafísica. A «macro-evolução» diz respeito a dados passíveis de ser verificados ou não.

    Creio que já tinha lido o artigo que indicaste de Henry Morris. Agradeço-te que me tenhas respondido à questão de quais consideravas as grandes diferenças entre o IDM e os criacionistas bíblicos. Contudo, não há uma total incompatiblidade metafísica de fundo entre os «dois» tipos de visão. Na verdade, nota-se como vários conjugam estes «dois» paradigmas, com variações consideráveis. Um deles é a tentativa de «casar» os sete dias criação (ou seis) com outros tantos «estágios» de formação do universo, que podem ter a duração de milhões de anos. Enfim, viva a imaginação…

    Na minha «nota suplementar» eu dizia que a minha principal objecção não se centra tanto no «intelligent design», mas na pretensão de fazer disto ciência. Comentas, dizendo que eu tenho uma visão dicotómica da realidade.

    Ora bem, nisto enganas-te, mas daria muito trabalho justificar tudo isto. Não divido as coisas em dois andares, como dizes. O exemplo que dei anteriormente da pessoa que cai do quinto andar pode ajudar a explicar o que quero dizer. Não defendo que há coisas que são estudadas pela ciência e «outras» que são estudadas pela metafísica. Não. A realidade é a mesma, mas podemos tentar compreendê-la desde várias perspectivas. À física não é muito pertinente que a pessoa que caiu o fez por sua vontade, se foi induzida, se se arrependeu enquanto caía, etc. Mas esta mesma queda pode ser estudada sob muitos ângulos, uns científicos, de outras ciências, outros não propriamente científicos, mas não menos importantes. Ao contestar a pretensão de fazer da busca do ID uma ciência, não digo que não seja uma questão digna de ser estudada. Mas chamem a isto outra coisa, não ciência em sentido estrito.

    Já agora, uma pequena nota. Em tempos estudei bastante Hans Jonas, especialmente o livro «O Princípio Vida», que é muito interessante, ainda que ás vezes algo «complicado». Trata-se de um biólogo-filósofo ou filósofo-biólogo, hoje bastante conhecido em alguns meios ecologistas, pelo seu livro «O Princípio Responsabilidade». Aí também se trata de questões relacionadas com isto que temos vindo a tratar. É uma reflexão muito digna e importantíssima, sobre questões que os cientistas devem reflectir. Mas «O Princípio Vida» não é um livro de ciência, embora parta e reflicta sobre muitos problemas de ciência. Nem todas as questões que nascem da ciência são abordáveis cientificamente. Basta pensar no campo da ética. Peço desculpa pela insistência, mas a teleologia é também um problema que surge no «fazer» da ciência, mas a sua abordagem não é ciência.

    Evidentemente, tens razão em algo importante: a ciência não é neutra. Ou não é totalmente neutra. Ou melhor, a falta de neutralidade está, evidentemente, naqueles que a fazem. Há sempre pressupostos. Mas uma coisa é aceitar que existem pressupostos; outra é querer usar esta «desculpa» para alargar indevidamente o campo da ciência, para âmbitos que a esmagadora maioria dos pares da ciência não aceitam. E não é por serem ateus ou agnósticos…

    Alef

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  44. Criacionistas do mundo, por que perdería esse Deus tanto tempo em fazer miles e miles de especies de insectos? se fixese menos acabava a "obra" em dous días.

    O criacionismo é a fantasía de um misógeno narcisista que gostava de ter a categoría de Deus.

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