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15 comentários:
Olá. Esta senhora que não acredita em Deus, teve uma experiencia sensorial e acha que teve um contacto com Deus. A questão é que, sem ler e perceber quem Deus é, podemos estar enganados sobre as experiencias que temos e começamos a dizer que é Deus, ou que temos encontros com Deus. Claramente, na Biblia apresenta-nos um Deus diferente deste apresentado aqui, por isso, e dado que Deus é só um, este deus apresentado aqui, não pode ser o Deus único que existe. Na Bíblia diz-nos que até os demónios crêem que existe Deus e tremem, por isso o importante a reter é que sem conhecermos quem é Deus e como se manifesta, podemos ter entendimentos erroneos sobre Ele, e no entanto, dizer que tivémos encontros com Deus. É importante ver também que Satanás é muito esperto e no seu orgulho imenso, procura tirar o lugar que Deus tem, e manifesta-se de muitas maneiras que parece ser Deus. Na Bíblia diz que ele se mascára para que pareça como Deus, no entanto, não passa de uma criatura criada por Deus. Experiencias sensoriais, transes, drogas e alucinogénicos e outras situações do género são apresentados como dentro do movimento New Age que tem como base este tipo de situações para cativar os seus aderentes. É importante ter em atenção estas situações, e o caminho que se está a tomar.
Bem haja.
Ela não acha que teve um contacto com deus. O Rui leu mal. Cito:
"Some might argue that a supernatural agent entered my body without my knowledge -- but there is not a shred of evidence for that claim. I prefer a biological explanation.
In fact, I believe that every person is capable of achieving an equivalent state of sublimity without invoking God. There is nothing mystical about it."
Realmente tem razão, porque não acredita em Deus. No entanto, há quem acredite e diga exactamente o que ela falou, sem com isso dizer que o deus que essa pessoa acredita seja o Deus único da Bíblia. Ela vai encontrar explicações na ciência, mas a ciência assente em base material vai-lhe tentar explicar o que se passou sem que isso a faça perceber exactamente o que se passou. Como disse, experiencias sensoriais são a base do movimento New Age que assenta em pressupostos materialistas. Há quem procure estas experiencias porque na verdade, são experiencias místicas. E como tal, vemos várias interpretações da questão sem que nenhuma delas possa ser considerada desadequada. É o relativismo bem presente nesta maneira de ver o mundo. E quem tem razão? A explicação dada pela ciência ou a da espiritualidade?
Caro Desidério,
É preciso que alguém explique à autora do artigo que:
1. A activação de determinadas zonas cerebrais quando alguém crê ter uma experiência religiosa, como quando alguém faz qualquer outro género de experiência, é uma condição necessária, mas não necessariamente suficiente para que se realize essa experiência. No meu caso presente, os meus dedos têm que se mexer para eu escrever este comentário.
2. A experiência de estar fora do corpo nada tem a ver com a religião nem com Deus.
3. Um cristão - falo do que conheço melhor - não precisa de ter experiências extraordinárias. A religião vive-se no mundo real, não no mundo imaginário.
4. Distingue-se hoje, cada vez mais, a espiritualidade da religião. Um ateu pode ter experiência espirituais, por exemplo nos campos da ética e da estética.
5. O mundo já está suficientemente confuso. Agradece-se a quem colaborar em não aumehtar a confusão sem necessidade nem fundamento.
Um abraço,
Alfredo Dinis
Rui a ciência assenta em bases materialistas que não explicam deus, em que bases assentam então as explicações passiveis de explicar deus?
Como podemos explicar?
Quais as ferramentas, sejam elas mecanicas, materialistas ou etereas ou espirituais que nos permitam explicar, perceber e compreender a existencia de deus?
Tenho pensado muito no assunto e não consegui ainda descobrir como muita gente neste mundo diz que compreende e consegue explicar deus?
Qual o veiculo para lhe ter acesso?
Alfredo Dinis, o que considera experiencias espirituais e como pode um ateu ter esse tipo de experiencias?
Ética e estética não são experiencias materialistas? Que assentam numa produção continua tendo em conta os acontecimentos que nos rodeiam?
Alfredo, acho que tu é que estás a fazer uma grande confusão. Em lado algum do artigo se afirma 1) que se provou que as experiências místicas são todas explicáveis naturalmente, 2) que a única razão que as pessoas têm para serem religiosas são as experiências místicas, 3) que se 2 fosse verdade, a possibilidade de explicações alternativas refutaria a tese de que existem deuses. Noto ainda que a revista é o tipo de coisa que devíamos ter em Portugal: uma revista religiosa que promove o diálogo com a ciência mais séria. Por outro lado, é indubitável que muitas pessoas invocam experiências místicas como base para a sua religiosidade. Outras poderão invocar a experiência do dia-a-dia, mas isso é irrelevante.
Caro Desidério,
Se a experiência do dia-a-dia é religiosamente irrelevante, então estamos numa conusão total. É precisamente a experiência do dia-a-dia que permite distinguir as experiências misticas que têm a ver com a religião das pseudo-experiências místicas que não passam de meros episódios de psiquismo alterado.
O seguinte texto da autora parece-me afirmar que a ciência poderá proporcionar a todas as pessoas as mesmas experiências espirituais que algumas atribuem a Deus.
"Thus, it seems, if our cultural upbringing has convinced us that God exists, we will interpret our blissful floating state as proof of a divine power. But if we doubt that God exists, we will turn to science and hope that researchers will eventually learn how to induce a spiritual experience in anyone who asks for it."
É tudo uma questão neuronal, tudo se passa dentro das nossas cabeças! O mesmo é afirmado por Michael Persinger e muitos outros autores. Persinger começou a publicar os seus estudos sobre esta questão em 1987, e não foi o primeiro. Não se trata de uma questão tão nova como parece.
Por outro lado, neurocientistas como António Damásio já desistiram - que eu saiba! - dos encontros que vinham tendo com o Dalai Lama e a sua equipa para estudar o assunto em relação à meditação dos monges budistas.
Saudações,
Alfredo Dinis
Caro Armando,
A existência humana não se vive apenas ao nível do 'saber explicar'. O 'saber viver' vai para além do 'saber explicar', não se lhe opõe. Conheço pessoas que não têm muita cultura, sabem pouco de filosofia e de ciência. mas têm uma qualidade de vida muito superior à de grandes filósofos e cientistas,e até de teólogos. Há o saber e há a sabedoria. Não se contradizem nem se excluem, mas não se identificam. A religião e a relação com Deus nascem mais da sabedoria do que da filosofia e da ciência, embora ambas possam contribuir em muito para a nossa qualidade de vida, incluindo a dimensão religiosa.
As experiências espirituais, tais como são entendidas fora do âmbito religioso, têm muito a ver com experiências predominantemente emocionais relacionadas com a procura da verdade, da beleza, do amor, etc.
A distinção entre material e espiritual não me agrada muito, embora a linguagem humana pareça necessitar de dualismos como este. O mesmo se diga de outros dualismos como 'natural-sobrenatural', 'imanente-transcendente', etc. São dualismos mais de natureza epistemológica que ontológica. O mundo real é só um. Falar de 'este mundo e o outro' não me parece muito adequado.
Saudações,
Alfredo Dinis
Caro Alfredo
O que é irrelevante não é em si haver quem tenha experiências religiosas no dia-a-dia, mas o facto de haver quem tenha experiências religiosas sem ser no dia-a-dia, pois são essas experiências que são invocadas por muitas pessoas religiosas como base da sua religião.
Isto é um aspecto puramente lógico. Se tens 20 pessoas a dizer que têm experiências religiosas do outro mundo e outras 20 mil a dizer que têm experiências religiosas mas no dia-a-dia, é irrelevante o que estas 20 mil dizem para o tema do artigo. O tema do artigo é que é possível explicar naturalmente o que essas 20 pessoas dizem, sem recorrer a deuses.
E, claro, mais facilmente ainda é explicar sem recorrer a deuses as experiências religiosas que as pessoas têm no dia-a-dia e que não envolve quaisquer sensações incomuns.
Caro Desidério,
O que seria uma sensação incomum? Receio não ter tido nunca nenhuma. Subjacente à tua afirmação parece estar a ideia de que a religião é uma coisa de um 'outro mundo'. Para mim, não o é, uma vez que só há um mundo.
Alfredo
Alfredo, nós já sabemos que tu não tens visões nem êxtases místicos. Mas não finjas que esse tipo de experiências incomuns não são uma parte importante da experiência religiosa de muitas pessoas. Não será de outras, mas é e tem sido ao longo dos séculos de outras. Ora, para o artigo é irrelevante que tu e outras pessoas possam viver a religião sem terem experiências de êxtases místicos; o que conta é que algumas delas têm e tiveram esses êxtases, e alguns deles foram registados por escrito. Poderás argumentar, e eu concordo, que essa é uma forma primiva de viver a religião. Mas nem eu nem a autora do artigo afirmo que 1) todas as pessoas religiosas têm êxtases místicos nem 2) que 1 seria a única razão para pensar que há deuses. Na verdade eu penso que não há deuses, isso é pura fantasia, mas não é pelo facto de os êxtases místicos serem explicáveis biologicamente que penso que não há deuses.
Caros Senhores,
O Sr. Armando Quintas fez várias perguntas que parecem todas procurar a mesma resposta. A ferramenta usada para saber acerca da existência de Deus é a Bíblia. Deus, na Sua Palavra, não se esforçou nem um pouco para dizer que existe. É um dado adquirido. Ora, não estou com isso a dizer que qualquer outra coisa que não faça esforço para dizer que existe, existe. Deus existe, porque na Palavra escrita sob sua inspiração (e esta inspiração não tem a ver com a inspiração que conhecemos correntemente), Ele declara a sua existência. Depois, Ele manifesta-se de várias maneiras no Antigo Testamento, todas elas com objectivo de focar as pessoas na Pessoa que viria no futuro, Jesus Cristo. Recomendo-lhe um estudo bíblico e entenderá melhor. Sem ele, talvez não seja recomendável dizer o que pensa sobre Deus e tudo o que lhe diga respeito ou vai continuar a andar em círculos.
Estudando a Bíblia, vemos que este tipo de experiencias místicas surgem por vezes na Palavra, mas olhando mais atentamente, vemos que estas não são a regra, antes pelo contrário. Se existem, Deus tinha uma finalidade nelas. Mas elas não fazem parte, por regra, da experiência cristã. Quando uma pessoa recebe Cristo como Salvador, simplesmente mentalmente reconhece o trabalho d'Ele ao morrer na Cruz pelos seus pecados. Não há nada de místico nem o que se possa suceder daí para a frente. Se pessoas mencionam experiencias místicas na sua prática religiosa, provavelmente não entenderam bem a questão ou então Deus procura desse meio mostrar-lhes qualquer questão, mas friso, não é a norma. As emoções podem-se seguir ao entendimento mental e isto sim, pode dar lugar às tais consequências biológicas que foi mencionado no artigo. Mas realmente, ninguém entende a questão de Cristo pelas emoções primeiro e depois mentalmente. Todas essas experiencias sensoriais realmente não têm nada a ver com a relação que se estabelece com Cristo como Salvador, antes pelo contrário. Todas essas experiencias estão dentro do campo espiritualidade, que Deus condena na Sua Palavra.
Caro Desidério,
Só para colocar ponto final na discussão. Os estudos a que se refere o texto que deu origem ao teu post insere-se numa extensa lista de estudos que dá pelo nome de neuroteologia. O seu objectivo é pura e simplesmente dar uma explicação neurobiologica da experiência religiosa e eliminar a hipótese de Deus. Isto não é uma conclusão minha, é uma afirmação repetida na grande maioria dos estudos. Nem se compreende o extraordinário interesse de tais estudos, uma vez que outros semelhantes sobre a correlação neuronal da experiência estética, visual, etc., ficam praticamenet confinados aos meios científicos. Porquê? Porque não levam a nenhuma conclusão tão extraordinária como os estudos da neuroteologia. Provar que afinal de contas a explicação da religião 'se encontra na terra e não no céu', expressão retirada de um artigo que utilizo nas minhas aulas de Cristianismo e Cultura, é que provoca alguma adrenalina.
Um abraço,
Alfredo
Não vejo problema algum em procurar explicar as coisas sem recorrer a deuses. Na verdade, sempre que explicamos as coisas sem recorrer a deuses ganhamos uma compreensão alargada das coisas. Isto porque as explicações baseadas em deuses são puramente arbitrárias: tanto podemos dizer aquilo como outra coisa qualquer, tanto faz, é tudo pura invenção e é por isso que há tantas invenções diferentes, tantas religiões diferentes. A crença em deuses baseada no que não se consegue explicar sem recorrer às arbitrariedades do pensamento religioso corre sempre o risco de aparecer mais tarde uma explicação plausível que não se baseia em deuses. Daí que um teólogo avisado, como sabes melhor do que eu, não se deixe cair na tentação de acreditar nos deuses dos hiatos. Na verdade, quando a conversa se leva até ao fim, nada resta para alguém acreditar em deuses excepto a sua própria vontade de acreditar em deuses: essa pessoa quer que o mundo seja dessa maneira e não de outra e acredita nisso porque lhe dá jeito. Nada mais. Depois poderá então elaborar teorias e explicações complicadas, mas em última análise acredita só porque lhe dá jeito: é sonhar alto. Daí que o melhor antídoto para a crença religiosa seja a demonstração de que um universo sem deuses é muitíssimo mais desejável do que um universo com deuses. Como escreveu Nagel, "Não se trata apenas de eu não acreditar em Deus e de, como é natural, esperar ter razão ao ter essa crença. Trata-se de eu esperar que não exista Deus! Não quero que exista Deus; não quero que o universo seja dessa maneira.” Isto porque seria uma aberração se o universo fosse realmente como as pessoas religiosas dizem que é. Mas isto dá pano para mangas, como sabes.
Caro Desidério,
Tinha dado o debate por encerrado. Mas fiquei curioso de saber como é o universo 'realmente como as pessoas religiosas dizem que é'. Como é?
Um abraço,
Alfredo
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