quarta-feira, 12 de dezembro de 2012

Uma nota sobre a validade

Um dos aspectos curiosos da formação intelectual contemporânea é a ignorância da lógica. Para se perceber como isto é curioso, imagine-se o que seria um engenheiro, biólogo, físico, químico, etc., que não domine o cálculo ou seja incapaz de fazer uma estatística. Certamente qualquer colega meu cientista consideraria isto inaceitável. E no entanto aceita-se sem pestanejar o completo desconhecimento da lógica. Porquê?

Antes de explicar o porquê — e que procurei explicar mais detidamente no prefácio ao livro de Warburton, Uma Pequena História da Filosofia — veja-se o que é a lógica: é uma ciência que estuda as estruturas inferenciais. Por outras palavras, estuda o raciocínio — não no seu aspecto psicológico, mas naqueles aspectos que permitem distinguir e sistematizar o raciocínio correcto do incorrecto. Tal como a matemática não estuda o pensamento matemático no sentido psicológico do termo, mas antes o que é correcto pensar matematicamente. Saber lógica é assim um pouco como saber cálculo: é um instrumento central porque, supostamente, toda a gente raciocina. Também os cientistas, no seu trabalho como cientistas e também como divulgadores, certamente raciocinam. Como é então que se supõe desalmadamente que o desconhecimento da lógica é uma coisa normal?

Desconhecer a lógica não significa que as pessoas não sabem raciocinar. Tal como desconhecer a matemática não significa que as pessoas não sabem contar. Significa apenas que nunca podem sair do elementar, não distinguem um pensamento correcto complexo de outro incorrecto e não têm sequer os conceitos elementares, centrais para a sua saúde cognitiva. Se a lógica é assim tão importante, como raio está tão massivamente ausente da formação dos cientistas?

A resposta é uma contingência histórica infeliz. A revolução científica, social, económica e política a que a Europa assistiu a partir do séc. XVII teve vários aspectos. Um deles foi a rejeição da cultura, do ensino e do pensamento a que hoje chamamos medieval. Como acontece muitas vezes com os activistas mais apressados, deitaram-se fora muitos bebés formosos com a água do banho. Um deles foi a lógica. (Outro resultado infeliz é o desconhecimento que os cientistas hoje têm tipicamente da sua própria história, acreditando em histórias da carochinha sobre uma inventada guerra entre a ciência (a força da luz) e a religião (a força das trevas) — por mais que Numbers no livro Galileo Goes to Jail, e noutros, mostre exaustivamente a completa falsidade histórica desse mito, vai com certeza persistir durante muitos anos).

Antes da revolta dos modernos, todo o cientista e intelectual sabia lógica. Sim, o ensino desta era péssimo, e os melhores desenvolvimentos da área não eram ensinados, e o que era ensinado era uma caricatura de mau gosto do que tinha feito Aristóteles. Mas se eu julgasse a física pelo que dela aprendi na escola, não veria qualquer diferença entre aquela e a astrologia. Nunca devemos julgar as coisas pelas aparências, ainda que ir além das aparências dê trabalho.

Tudo isto para dizer o quê? Que é de uma ignorância lógica atroz num só passo falar da validade das teorias científicas e ao mesmo tempo da validade do raciocínio. O sentido em que um raciocínio ou argumento é válido é totalmente diferente do sentido em que uma teoria é válida. Um raciocínio é válido se, e só se, for impossível que tenha premissas verdadeiras e conclusão falsa. (E para entender esta definição já é preciso saber lógica, pois é preciso dominar a semântica da bicondicional e compreender o que é uma premissa e o que é uma proposição.) Uma teoria científica não é válida neste sentido e confundir as duas coisas é como pensar que a massa de que falam os físicos é esparguete. Quando os cientistas dizem que uma teoria é válida, querem dizer que é verdadeira, mas têm medo da palavra “verdade”. Ou querem apenas dizer que foi testada e passou nos testes. Ou querem até dizer que tem valor. A própria ambiguidade do uso mostra a confusão mental em que estão mergulhados. Não fosse a tola rejeição de toda a investigação medieval e hoje não estaríamos nesta situação: estudantes de ciências e engenharias a perder tempo estudando disciplinas que não adiantam coisa alguma, ao passo que uma das disciplinas centrais para um bom desempenho científico é completamente ignorada. Viva o progresso.

(Disclaimer: sou professor de lógica, pelo que o leitor inteligente deverá pôr vários grãos de sal no que leu, pois posso estar apenas a defender o meu tacho. Mas informe-se sobre a lógica e depois pergunte-se se eu tenho razão ou não, esteja ou não defendendo o meu tacho. A ideia que têm os cientistas, ideia que tem mais de trezentos anos e é falsa, é que a lógica é só um jogo de palavras irrelevante, que serve para discutir quantos anjos podem dançar na ponta de uma agulha. Acontece que a lógica é pelo menos tão importante quanto o cálculo, mas ninguém diz isso do cálculo.)

62 comentários:

João disse...

"Tudo isto para dizer o quê? Que é de uma ignorância lógica atroz num só passo falar da validade das teorias científicas e ao mesmo tempo da validade do raciocínio. O sentido em que um raciocínio ou argumento é válido é totalmente diferente do sentido em que uma teoria é válida. Um raciocínio é válido se, e só se, for impossível que tenha premissas verdadeiras e conclusão falsa. "

Sim eu sei isto. E se calhar o DAvid também.

Em nenhum momento deixei de compreender o que ele dizia.

E a liguagem é para a gente se entender, não para armarmo-nos em picuinhas com definições quando o essencial se pode compreender.

E depois, as coisas têm diferentes significados no espaço, no tempo ou no contexto.

O problema desta discussão está longe de ser derivado de definições ou limitações da linguagem.

A limitação tem sido outra.

Valido pode ser tido popularmente como uma atribuição de valor positivo. E esse uso é util.

Não é preciso que se refira só a argumentos ou afirmaçoes.

Pode muito bem ser usado com dois sentidos diferentes na mesma frase deste que o significado seja claro.

Nao é o Desidério que diz que o povo é que faz a lingua?

Decida-se.

João disse...

"
estudantes de ciências e engenharias a perder tempo estudando disciplinas que não adiantam coisa alguma, ao passo que uma das disciplinas centrais para um bom desempenho científico é completamente ignorada. Viva o progresso"

Sim, na idade média a engenharia era muito melhor. Era quase tão boa como a dos romanos. E a evoluir então?

Há... A ignorancia.

Unknown disse...

Não percebi o alvo do seu texto.

Se está a falar dos cientistas, (se sim, quais) ou se é de pessoas a falar sobre ciência no geral. Ao misturar os dois, especialmente sem dar exemplos concretos, mina todo o seu raciocínio e faz uma caricatura do que quer criticar.

João disse...

Já agora, isto no contexto desta discussão é apenas mais um "red herring".

Além disso o David tinha deixado claro o contexto.

maria disse...

a lógica , mesmo quando até se tem uma ideia do que é , fica arredada quando o que se pretende é vender o peixe. o Desidério quer obrigar a pensar , quer ajudar a que nos libertemos , tipo escola só sei que nada sei que forma pessoas pensantes e não "ex futuros" trabalhadores , acho ; outros , a maioria , quer é vender , lucrar , fortalecer dependências , logo .. comunicação impossível.

João disse...

Maria:

O argumento económico dá para os dois lados. Aliás, neste caso o Desidério é o primeiro a admitir.

Por isso esqueça isso, esqueça as conspirações e tente usar a lógica e os dados empiricos para começar a compreender o mundo.



Comece por ver logica informal, falacias como Red-herring, strawman, apeal to authority, que foram bastante frequentes por estas bandas.

Para obter dados empiricos sistematicos pode ir à cochrane library. Não é o mesmo desde que o cochrane morreu mas ainda são dos melhores que há. A sua honestidade por vezess pode sugerir uma duvida que só faz sentido para cientistas, não é nada que afecte o cidadão comum.

Especialmente para si proponho que pesquise teorias da conspiração e veja o qeu os lógicos dizem que devemos questionar para as validar (termo usado laxamente).

maria disse...

Você é muito engraçado ; João. nunca li nenhuma teoria da conspiração nem vou ler , fabrico-as sozinha , observando. a mais maluca ? judeus jamais esqueceram o que os boches lhes fizeram. após adeus lenine e a promoção da bocharia a boss da europa ficaram danados e então , um por um , os peões que rodeiam a alemanha terão de cair , até ao xeque mate e a dita cuja cair de joelhos. viu ? pura lógica histórica e muito allo allo. imaginação fértil , também :)

Anónimo disse...

Só uma correcção: o nome do livro é Galileo Goes to Jail. Ou melhor, Galileo Goes to Jail and Other Myths about Science and Religion.

Carlos Ricardo Soares disse...

As ciências e o método científico têm sido extraordinários meios de resolução de problemas e de resposta a imensas questões. Mas as questões da importância, ou da relevância, ou da validade, ou da verdade, ou da razão, seja do que for, das ciências (da lógica, da ética, da matemática, jurídicas, políticas, físicas, etc...) são questões "viciadas" porque, em vez de autênticas questões, são uma espécie de postulados valorativos, se me exprimo bem. Ou seja, se me disserem que a física ou a química ou a lógica ou a ética são importantes, ou relevantes, isso é como dizerem que a astrologia e a religião e o futebol e a pirotecnia são importantes ou relevantes. A questão da validade, tão cara à lógica, pode ser uma completa inutilidade, uma sucessão de abstrações sem nenhuma relação com a realidade e que não acrescenta um chavo ao meu conhecimento dos astros. A questão da verdade, por sua vez, seja enquanto juízo, seja enquanto informação ou compreensão de fenómenos, também pode ser completamente inócua. Até podemos estar de posse da verdade, tê-la na ponta da língua e não sabermos ou não acreditarmos nela, ou isso de nada nos valer. O ter ou não ter razão também é indiferente numa perspetiva de questões não viciadas por valorações. No mesmo cemitério poder-se-iam encontrar lápides onde se inscrevesse, numa, «aqui jaz um homem cansado de ter razão» noutra, «aqui jaz um homem cansado de ter tudo» ou, «aqui jaz um homem cansado de nada ter».
Num plano prático, de utilidade, instrumental, de engenharias e de técnicas de resolução de problemas, tudo tem o seu valor e a sua importância relativa, de mercado, de regulação social, etc..
Num plano, digamos metafísico, religioso, moral, das fundamentações últimas, tudo muda de figura.
Por outro lado, as ciências, insubsituíveis e poderosas na resolução de problemas, como por exemplo, construir ou destruir pontes, não nos fornecem critérios, nem nos esclarecem sobre o bem e o mal, o justo e o injusto...
Ser contra a ditadura das ciências é uma falsa questão, porque não há nenhuma ditadura científica. São realidades diferentes. A ditadura é da ordem da vontade e da organização político-social e militar. A ciência é da ordem do conhecimento.
E não há consenso sobre o que "deve ser" considerado conhecimento. É sabido que um homem "não se mede pelos seus conhecimentos". As pessoas humanas não o são mais ou menos, nem mais ou menos mérito ou valor moral, por terem mais ou menos conhecimentos. E não há conhecimentos que o sejam mais ou melhores do que outros. Pela lógica, não haveria conhecimentos contrários entre si. Na prática, a experiência diz-nos que sempre assim foi. Os conhecimentos dão poder e vantagem e há conhecimentos que conferem mais vantagens (de ordem económica e material e política) do que outros a quem os possui. No entanto, os indivíduos, os grupos, os próprios estados não se coibem de, muitas vezes, agirem contra a razão (qual?), contra a justiça (qual?), contra as pessoas, a humanidade, utilizando todos os conhecimentos e todos os saberes, desde a música, passando pela religião e as matemáticas... Disto nenhuma ciência ainda nos livrou.

maria disse...

nem nenhuma "ciência" nos levou à felicidade e à paz de espírito , Carlos. excelente , o seu comentário.

Desidério Murcho disse...

Muito obrigado! Já corrigi.

Desidério Murcho disse...

Estou a falar da ignorância lógica em geral entre os cientistas de hoje. Não tenho qualquer alvo porque eu não sou um activista a favor disto ou daquilo. Sou apenas alguém que quer esclarecer os colegas e as pessoas em geral. Eu compreendo que isto lhe seja completamente alheio, pois você encara as coisas em termos tribais, como uma guerra verbal para destruir as pessoas que são diferentes de si e não acreditam na ciência. Eu não uso este blog e nunca usei as minhas intervenções públicas para empurrar a sociedade na direcção que me é mais favorável. Considero esse um dos problemas do mundo contemporâneo: há demasiadas pessoas a fazer activismo e a empurrar a sociedade para um lado ou para o outro em vez de tentarem contribuir para uma resolução imparcial e racional das nossas diferenças. A única coisa boa é que a generalidade das pessoas não quer saber dos activismos e limita-se a fazer a sua vidinha. Se não fosse isso, a guerra verbal e os truques de bastidores dos activistas rapidamente nos levariam à guerra, com homeopatas a matar médicos e vice-versa. É caso para dizer que o que nos salva é a indiferença.

João disse...

"Você é muito engraçado ; João. nunca li nenhuma teoria da conspiração nem vou ler , fabrico-as sozinha"

Já vimos isso com a questão das vacinas por exemplo e dos preços de custo da ciencia.

Quanto ao apelo emocional, volto a dizer-lhe que vá estudar um manual de falacias.

João disse...

Isso depende de não achar que estar vacinada, ter casas feitas por engenheiros cientificos e outras coisas lhe dão pas de espirito.

Afinal foi essa paz de espirito ou a falta dela que levou a criar os primeiros deuses.

João disse...

Isto não faz sentido nenhum.

Se acha que há uma direçao melhor mas não quer que o mundo a siga, isso parece-me bastante mau.

Se acha que há uma direção melhor e se bate verbalmente por ela, como o faz de facto, então afinal até está a contribuir para a direcção que o mundo toma.

Na realidade do mesmo modo que a Leo, que não tendo poder politico executivo que eu conheça, apenas tenta discutir o que de melhor consegue saber do mundo.

E isso é algo que é indispensável. Tem de haver participação das pessoas nestas coisas, a sociedade tem de ser informada e estar aberta a discussão para a democracia melhor funcionar.

E mais uma vez, o Desidério participa desta forma. Apenas tenho que criticar o que diz, nao a atitude de o fazer. Essa até os criacionistas recebem a minha benção.

Por fim, considerar que por os outros quererem mudar o mundo (ainda que possam apenas querer que as coisas sejam avaliadas e discutidas apresentando os melhores argumentos), não podem estar no caminho da verdade (verdade cientifica para simplificar a coisa), é um disparate.

Mais sinais disso mostra o Desidério quando publicamente considera indignos da sua atenção, textos com erros ortograficos. Ou isso, ou não está mesmo interessado na opinião dos outros mas se não tiverem erros até faz o sacrificio de ler. Mas isso diz algo ou acerca da abertura à refutação e à procura da verdade das coisas.

Assim como as falacias em que entra nos seus argumentos.

João disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
João disse...

E mais:

De uma assentada, se acha que discutir como as coisas devem ser destroi os argumentos dessa discussão, madam a moral, a etica e a politica para o caixote do lixo.

E se bem que a ultima faça o bastante por lhe dar razão, as duas primeiras são muito interessantes não só intelectualmente mas como orientação real.

Discutir como as coisas devem ser, como o Desidério faz, e pretender que não se rala de como elas sejam de facto, parece-me não só implausivel como comportamento, como refutante de quem quer viver em paz neste mundo. Essa é uma discussão que tem de acontecer.

E por isso é que todos têm de ter vós.

Mas temos o direito de insistir quem esta a dizer verdades e quem não esta.

Quem está a guiar para um caminho de aleatoriedade e não está.

etc.

Outra coisa,

Tem avaliações sistematicas dos conhecimentos logicos dos cientistas de hoje por areas e comparando com não cientistas? Ou isso é só evidencia anedotica?

Unknown disse...

Caro Desidério

No seu texto, parte de uma generalidade não específica para atacar um grupo em particular. A não especificidade faz denotar um certo preconceito. Ou seja, aparenta ser algo vago, que parte apenas da desconfiança e tem como suporte a imaginação.

Também não deixa de ser interessante o seu comentário. Pelo menos já atribuiu um alvo "os cientistas de hoje", mas não deixa de ser uma generalidade. Seria como eu dizer que os professores de filosofia de hoje baralham conceitos e usam espantalhos como argumentos. Não seria válido, pois estava a assumir que todos cometeriam os mesmos erros quando só me referia a um.

Ao assumir que uma crítica conduz a uma guerra violenta é assim a cereja no topo do bolo dos argumentos falaciosos!

Já para não falar da maneira como assume que para mim é uma questão tribal e que pretendo destruir todos aqueles com que ousam pensar diferente de mim. Isto tudo só porque não concordo consigo. Fabuloso!

João disse...

"Num plano, digamos metafísico, religioso, moral, das fundamentações últimas, tudo muda de figura."

Só se não tivermos de explicar como sabemos essas motivações ultimas e como se escapam a tudo o resto que conhecemos.

João disse...

"Ao assumir que uma crítica conduz a uma guerra violenta é assim a cereja no topo do bolo dos argumentos falaciosos! "

Falácia da derrapagem

Desidério Murcho disse...

"Seria como eu dizer que os professores de filosofia de hoje baralham conceitos e usam espantalhos como argumentos. Não seria válido, pois estava a assumir que todos cometeriam os mesmos erros quando só me referia a um."

Não seria... válido? Evidentemente, você é uma das pessoas de que estou falando no meu artigo, pois ignora o que é a validade.

Mas agora percebi: você é tão boçal que pensa que eu estou falando do David Marçal no meu post, como maneira de lhe fazer guerra. Eu não faço guerra ao David, cujo trabalho considero muito valioso. E não estou a falar do David em particular quando falo da ignorância da lógica. Falo dos cientistas em geral porque conheço e leio muitos e sei que quase todos ignoram a lógica, mas não a matemática. E este artigo nada tem a ver com o meu debate sobre as ideias do David com respeito ao papel social que têm os avais do estado. É apenas um primeiro artigo de uma série de outros que visam esclarecer as pessoas de boa vontade que quiserem ser menos ignorantes no que respeita a elementos básicos da lógica.

Acho curioso como uma pessoa que não sabe o que é a validade pode pensar que sabe, na sua imensa boçalidade, o que é uma falácia. Sem entender a primeira não se pode realmente entender o que é a segunda -- só se pode ter dela uma ideia vaga, como nos filmes de ficção científica em que se usa a palavra "energia" para tudo e mais alguma coisa, tenha ou não a ver realmente com a energia tal como a entendemos cientificamente.

Unknown disse...

"Mas agora percebi: você é tão boçal que pensa que eu estou falando do David Marçal no meu post, como maneira de lhe fazer guerra."

Não, definitivamente não percebeu. E volto a ficar muito surpreendida porque não sei a que lógica se refere. Se é a da batata ou a sua particular.

Ainda não me explicou como é que parte de uma generalidade para criticar um grupo específico - sem apresentar dados concretos. E como fazer uma generalidade grosseira permite fazer um juízo como aquele que fez. Gostaria que me explicasse, porque definitivamente sou uma ignorante na sua lógica, como é que isso é válido.

"Um raciocínio é válido se, e só se, for impossível que tenha premissas verdadeiras e conclusão falsa."

Gostaria que me desse exemplos de como os "cientistas de hoje" não entendem a lógica. E se isto pode ser quantificado em percentagens, digamos. 33% ou 90% o que neste caso já pode garantir que a afirmação "os cientistas de hoje" ignoram a lógica.

Também assumiu que me estou a referir à sua disputa com o David Marçal quando eu limitei-me a falar sobre este texto em específico. É o seu preconceito a falar, nada mais.

E vou ignorar mais uma das suas falácias.

João disse...

"ignora o que é a validade. "


E o Desidério ignora que o uso das palavras pode variar com o contexto. E que é o uso que lhes dá o sentido.

João disse...

Entretanto já começaram os insultos numa manobra que já vi antes no Desidério.

Para quem faz o apelo à carneirada para não haver violencia, nem por discussão de palavras, isto é um grande pontapé na consistencia.

E não me refiro à consistencia do queijo.

Desidério Murcho disse...

Se você não sabe o que é a validade nem o que é um raciocínio -- isto é, se ignora a lógica -- não pode sequer saber o que é uma falácia.

Há uma coisa chamada "observação assistemática". A minha opinião sobre a ignorância lógica dos cientistas resulta da minha observação assistemática: lendo os seus livros, falando com eles (e lendo este blog) vê-se que há cientistas que não sabem puto sobre a lógica. Como não há qualquer razão para pensar que a amostra de cientistas com que contactei estava viciada, a inferência indutiva razoável é que muitos deles ignoram a lógica. Além disso, vendo os curricula dos cursos de engenharia e ciências a lógica está ausente. Na verdade, mesmo nos cursos de engenharia de computadores ou ciência de computadores, ensina-se lógica como se fosse matemática, sem qualquer relação com o raciocínio real, como se fosse apenas um modelo matemático de nada.

Mas eu já percebi: para si, os cientistas são vacas sagradas. Sabem tudo. Nunca erram. Sabem lógica e ciência e história e literatura e são bons na cama. É infantil.

João disse...

Desidério:

É natural que se não queres discutir ideias com os outros e achas isso mal que depois fiques fechado dentro das tuas próprias maquinações e não só não reconheças que também estas a discutir como o fazes mal.

Unknown disse...

Se tivesse escrito o que escreveu entre o primeiro e o último parágrafo quando lhe perguntei a quem se referia no seu texto, a minha critica seria diferente. Nesse comentário nota-se alguma ponderação e cuidado em assumir o seu juízo (muitos deles - é diferente de dizer que são os cientistas de hoje como se fosse a globalidade).

Quanto ao primeiro comentário, a minha incapacidade de detectar a coerência no seu discurso pode ser grande, mas não me impede de detectar o insulto quando me é dirigido. E se um argumento se baseia no insulto e ataque pessoal, isso é uma falácia.

O seu último comentário resume a sua capacidade de responder à critica.

Melhores cumprimentos


João disse...

"Se você não sabe o que é a validade nem o que é um raciocínio -- isto é, se ignora a lógica -- não pode sequer saber o que é uma falácia. "

há uma diferença entre ignorar o que é a lógica e ignorar a lógica. Eu sabia que uma conjunção era apenas verdadeira se ambas as partes fossem verdadeiras, ainda antes de estudar isso e mesmo se a linguagem que estou a usar não seja a mais correcta.

Também sei que a lógica informal depende do contexto.

E que chamar observação assistematica não ajuda nada a resolver todos os problemas que existem na evidencia anedotica.

Isso é na practica um "anedotal report".

João disse...

A lógica do Desidério:

O que o Desidério fez aqui foi colocar-se numa posição de aparente superioridade ao levar a discussão para questões onde ele se sente mais à vontade mas que realmente não eram pertinentes no que estava a ser discutido.

De facto transformou a discussão sobre as coisas na discussão de como nos devemos referir às coisas.

Apelou para a sua autoridade no campo da lógica, mas em vez de mostrar que usava melhor a lógica, tentou usar pormenores acerca das convenções formais da lógica para falaciosamente desacreditar a oposição.

Mas a lógica não segue de que quem não conhece como ela deve ser referida e designada não é capaz de produzir raciocinios lógicos.

Provavelmente essa é também a falta de lógica que ele vê nos cientistas. Provavelmente não sabem o que significa argumento válido, solido, cogente, etc. Mas provavelmente serão capazes de explicar se a lógica segue ou não num excerto em liguagem corrente. Muitos serão mesmo capazes de usar as leis de Morgan sem sequer saber que se chamam leis de Morgan.

Depois, não satisfeito com o truque dos significados, ainda usou o insulto direto, uma falácia emocional, que tal como o conhecimento especifico dos vocabulos no contexto lógico, não adianta nada como justificação dos pontos em discussão.

Aliás, em momento algum desde ontem o Desidério tentou justificar uma posição racionalmente, sem ser apelando a autoridade e dirigindo a discussão para a nomenculatura das coisas. Algo que é sempre possivel fazer por qualquer especialista em qualquer campo e assim boicotar o andamento de uma discussão.

Pernicioso também e a carecer de uma forte justificação é a alegação de ausencia total de intenção e tendenciosidade em geral. Isso é implicito nas suas afirmações de que ele é que pode falar porque naõ quer mudar o mundo! Este tipo de alegações devem ser ignoradas e a discussão mantida no ponto central, se não se mostrar um forte conflito de interesses por parte dos intervenientes - e mesmo assim será necessário mostrar que esse interesse está a enviesar a conversa. Não apenas apelar para a conspiração, isso é sempre possivel.

Nada disto deve funcionar como argumento que justifique seja o que for, e se o Desidério é bom em lógica que a ponha a funcionar e mostre porque diz o que diz. Ninguem aqui é contra a lógica.

Mas não me venham dizer que os gatos deixam de ser gatos se não lhes chamarmos felix catus.


Por fim, a facilidade com que decide sobre os motivos interiores dos outros e a rudeza com que se dirige a pessoas que procuram abertamente conhecer a realidade e divulgar o que descobrem devia ser algo que ele devia guardar para si em nome da sua propria posição. Alem disso é como disse um apelo emocional falacioso.

João disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
João disse...

http://cronicadaciencia.blogspot.pt/2012/12/a-apologia-do-debate-publico-de-ideias.html

Cisfranco disse...

Li o poste de Desidério Murcho e gostei com aplauso, como em outros que lhe tenho lido. Raciocina bem e argumenta ainda melhor. É a questão da filosofia...
Li os comentários e voltei a reler o poste acima. Para mim, está está certo e, julgo que entendo o que o autor quer dizer. Mas verificam-se já reacções desadequadas, lutas/duelos que não são com as mesmas armas. Combata-se com as mesmas armas se não o jogo está viciado.
Parabéns Desidério!

João disse...

Falar é fácil.

jmdamas disse...

Aqui vai, baseada nos meus parcos conhecimentos de Filosofia do 11º ano, a minha contribuição:

"O David não é homeopata.
O Desidério parece inteligente.
Logo, a homeopatia é estúpida."

Espero não ter cometido nenhuma falácia.

Desidério Murcho disse...

É falso que um insulto seja sempre falacioso. Na maior parte das vezes, não é falacioso porque não tem qualquer valor argumentativo. É só uma maneira de irritar os idiotas, como é o seu caso.

Já o ataque pessoal, pode realmente ser uma falácia. Mas nem sempre o é. Em muitos casos, a única maneira razoável de atacar a afirmação de uma pessoa é atacar a sua credibilidade. Em que casos? Nos casos em que nós não somos especialistas da sua área. Um médico diz-me algo que eu quero averiguar, mas ele é médico e eu não; como saberei se ele não está a enganar-me? Se me quiser enganar eu não consigo detectar tal coisa, precisamente porque não sou médico. Contudo, se eu souber que ele já esteve preso ou que já foi acusado de más práticas médicas, ou que sofre de uma doença mental, então tenho uma excelente razão para rejeitar a sua conclusão.

E posso errar, claro: apesar de tudo, o que ele me disse talvez seja verdadeiro.

Mas nada disto põe em causa o facto óbvio de você ser uma bela besta.

Desidério Murcho disse...

Obrigado! Não se preocupe com os insultos, em blogs é para levar na desportiva. Pensando bem, na vida toda o melhor é achar graça aos insultos e passar à frente. Ou será que eu penso isto porque sou murcho?

Desidério Murcho disse...

O argumento não chega a ser falacioso porque para ser falacioso tem de parecer válido. Ora, o seu argumento não parece sequer válido: é obviamente inválido. Pelo menos, para quem sabe o que é a validade.

Cisfranco disse...

Oh meu caro, eu não explico com a técnica rigorosa do Desidério, porque não sou capaz, mas a sua conclusão nunca poderia ser verdadeira porque não resulta da "interacção" do que dizem as premissas: elas são independentes e não apontam para a sua conclusão.

João disse...

Essa coisa que acontece entre as permissas e a conclusão chama-se inferencia.

E há coisas que podemos inferir se as permissas são verdadeiras, como:

O David não é homeopata e o desidério parece inteligente.

Claro que os filosofos batalhar-se hão sobre se neste caso se formou algum conhecimento, ou se estou apenas a repetir permissas. Mas é um facto que de permissas isoladas se inferio uma conjunção valida. E se as permissas forem verdadeiras este conjunto de permissas e conclusões chama-se um argumento solido.

E neste caso não podemos ir mais longe. Porque não há maior plausibilidade nas permissas que nas conclusões.

Mas a lógica é muito mais que isto. Isto são só os nomes dos argumentos.

É muito mais giro tentar perceber porque podemos reduzir as operações lógicas a operações de nand e nor. Nem é muito dificil, sério. Isso ajudou imenso na produção dos primeiros computadores, feitos por... cientistas. Com lógica tão recente como 1800 e qualquer coisa.

Mas eu sou só veterinario e não preciso mesmo de saber mais, o Desidério é que é um chato e acha que quem não sabe os nomes não sabe nada.

jmdamas disse...

Hum... Se calhar é melhor tentar outro silogismo:

"O Desidério não gosta de ironia.
O Cisfranco não gosta do absurdo.
Logo, a homeopatia é estúpida."

Desculpem se este meu novo argumento também não parece válido, mas é que eu sofro de uma doença que se chama cientistite aguda, o que faz com que eu seja um grandíssimo energúmeno.

João disse...

Cá está:

"Charles Sanders Peirce (1880) had discovered the functional completeness of NAND or NOR more than 30 years earlier, using the term ampheck (for ‘cutting both ways’), but he never published his finding."

da wikipédia.

Isto é muiiiito para lá da idade média.

Já agora. O pai da teoria da informação, Claude Shannon, que era uma mente formidavel já que foi o pai, o tio, o irmão, o sobrinho e sei lá o que dessa teoria, constroi o primeiro circuito digital baseado na logica em 1938.

O elo entre a lógica e a matemática só foi descoberto em 1854 (esta só descobri agora quando fui verificar que "gates" tinha Shannon criado. Estou parvo. pensei que era muito mais antiga essa ligação...) Como sou ignorante...

João disse...

Desidério:

É porque és murcho.

São pessoas. não são apenas letras no teu ecran.

O que se diz sobre o que elas são afecta-as e altera-lhes o estado mental.

Por isso muita gente tenta não criticar personalidades e sim criticar ideias. E manter a separaçao.

E tu devias saber fazer melhor.

Deves uma desculpa `a Leo que não merece nada do que disseste e não é movida por nenhum interesse particular para defender aquilo que ela descobre ser verdade (pelo menos até vir melhor, mas não sei se compreendes essa coisa da aceitação da falibilidade)

João disse...

Experimenta este:

Todos os codigos têm origem inteligente
O Dna é um código
Logo o DNA tem origem inteligente.

É válido ou nao?

João disse...

Fica aqui a resposta em Dinamarquês. Quem quiser saber o veredicto é só usar o horrivel google translate:

er gyldig. Hvis du accepterer permissas konklusionen følger. Det, der sker er, at DNA ikke er en kode, fordi en kode er noget aftalt. Og selv om vi har en bedre forklaring på eksistensen af ​​denne kode via evolutionære

Unknown disse...

João C,

Não te preocupes com isso, não vale a pena. Aliás, é uma mais valia para quem lê este blog, porque pode sempre avaliar o que foi e como foi dito e fazer a sua interpretação.

Rolando Almeida disse...

Caro João C. Um argumento é constituído por uma conclusão, que é a tese que nos propomos defender numa qualquer discussão e premissas (não permissas como escreveu duas vezes mais acima). Tem no mínimo uma premissa, mas pode ter muitas mais. As premissas é o que vem antes da conclusão e o que vem antes da conclusão são as razões que oferecemos para concluir a tese que pretendemos defender. Um argumento é dedutivamente válido se for impossível concluir a falsidade de premissas verdadeiras. mas é igualmente válido mesmo se as premissas forem falsas (e a conclusão verdadeira ou falsa). Digo esta última frase por uma razão especial: é que a validade é uma condição necessária mas não suficiente para um argumento ser bom. E ainda assim não é suficiente que um argumento seja bom para que convença.Podemos, por exemplo, por pura perrice (como já vi aqui o João fazer por diversas vezes) não aceitar um argumento racionalmente. isto significa que temos de nos portar como agentes cognitivos para argumentar, caso contrário estamos somente a fazer birras infantis e inférteis. Pode-nos saber bem para outros fins, mas não para a discussão racional avançada, que é a melhor forma de descobrirmos verdades nos problemas. Se eu fizer birras posso confortar-me ou sentir-me bem. Nada a opor. Mas não aprendo nada daí, pelo menos não investigo nada, a não ser encher caixas de comentários nos blogs para manifestar as minhas birras. Finalmente, é necessário algum cuidado quando googlamos para aprender melhor algum assunto que nos interessa. A internet é uma boa fonte de investigação, mas temos de a saber usar, caso contrário podemos estar a usar más fontes para pretender discutir assuntos sérios.

Cisfranco disse...

Oh Caro João C.

Eu espero que na sua veterinária seja melhor do que aqui nas explicações. Estas também têm que ter uma sequência consequente para serem inteligíveis, sob pena de estar cada qual a falar para seu lado...
Não sou advogado de defesa de ninguém, muito menos do Desidério, porque ele não precisa e nem eu tenho capacidade, mas eu acho que ele não é propriamente "um chato", mas apreender bem o que ele diz, é que dá um pouco mais de trabalho...

Anónimo disse...

Cruzes canhoto.
Cada palavra é quase um tiro no pé. Parabéns pelo código morse ou lá o que seja na sua terra porque o QI deve ter dado de frosques para outras paragens.

Anónimo disse...

Parabéns maria, gostei do modo simples e eficaz como em tão breves palavras expôs a sua argumentação.
Só acrescento o que meu tio diz que as vacinas é coisa para o gado. Porque ele diz isso não sei e só posso adivinhar.

Anónimo disse...

Caro Desidério Murcho,

parabéns, gostei do que escreveu aqui.

Bem haja.

Paulo Batista disse...

Então e para quem quiser aprender lógica o que deve ler?
:)

João disse...

Rolando:

"As premissas é o que vem antes da conclusão e o que vem antes da conclusão são as razões que oferecemos para concluir a tese que pretendemos defender"

Não sempre. As premissas podem vier depois da conclusão. Não é raro aparecer a conclusão e a justificação depois. Isto em linguagem natural, claro. E o que importa é que não é errado.

E também não precisamos estar a defender, já que isso pressupoe um ataque e podemos apenas estar a justificar melhor algo que todos já partilhamos como crença por outras vias. A não ser que use defender num sentido de aumentar a confiança apenas e não de persuadir.

Quanto à nomenculatura dos argumentos não se preocupe que eu conheço.

".Podemos, por exemplo, por pura perrice (como já vi aqui o João fazer por diversas vezes) não aceitar um argumento racionalmente."

Não, não viu. Imaginou. Se quiser eu explico, diga-me onde tem essas duvidas.

Caso tenha lido com atenção, poderia ter notado que os meus comentários foram pertinentes. Por vezes a brincar, por vezes mais sério, por vezes a gozar. De resto foram quase sempre à letra e bem motivados pela atrocidade de negar o prejuizo de terceiros, do espantalho da ditadura e do cientismo, etc.

Já agora esta sua explicação em nada adianta os meus conhecimentos pois nada de novo lhes trás (acerca dos argumentos). Mas eu agradeço na mesma porque podia não saber alguma coisa. Mas o que importa é que isto é apenas um desvio sem sifnificado do tema em discução em que o Desidério aproveita para pegar a bola com a mao e dizer que jogo é outro.

E voces, filosofos e logicos, agem como se fosse correcto, quando qualquer um pode verificar que não faz sentido estar a pegar em nomes de coisas para chamar ignorantes aos outros sobre o uso dessas coisas quando isso nem era parte importante da discussão.


Quem me parece que está a fazer uma birra infantil não sou eu e considero a maioria do seu comentário fraca de justificação para o que diz de mim e insultuosa no tom e conteudo.



Que dados da internet eu tirei errados, já agora?

E para mais há muitos mais erros no texto de desidério que nem toquei. Eu conheço a apologia de que mandar galileu para a prisão não foi por motivos religiosos. é treta. Foi. Assim que perdeu os apoios que ainda tinha.

DEpois. como diz que só sabemos pensar limitadamente e no entanto somos tão bem sucedidos como criadores e utilizadores de ciencia? Isso não significa nada?

O que o Desidério está a fazer +e dizer: eu sei os nomes das coisas e só eu e os meus é que podem pensar. OS outro não são limitados.

Eu estudo imenso o processo de aprendisagem do cerebro humano e o qeu ele conseguiu aprender.

Faço um esforço enorme para transmitir esse conhecimento e usa-lo para argumentar pontos especificos, para além de recorrer a evidencias.

Não vejo o mesmo da vossa parte. Tem os vossos textos publicados, dos quais em li uma série deles, mas em discussão direta é a regra do ferreiro com espeto de pau ou do psicologo que não se dá bem com ninguem.

Estava na altura de pensarem nisso e verem o tipo de pessoas que estão a argumentar contra voces ja que em relação aos argumentos estão bloqueados. Talvez acordem.

Isto se esta de facto em sintonia com o desiderio o qeu parece estar pelo paleio.

João disse...

O silogismo não é meu. É apenas um exemplo que me lembrei para ilustrar que de permissas erradas e conclusão errada podemos ter um argumento válido.

Porque a logiga segue daquelas permissas, com elas não é possivel ter outra conclusão.

Peguem no google translator e vejam o que escrevi na algura. Era uma brincadeira para fazer de teaser que fiz com boa disposição.

Não sou criacionista, e basta seguirem o meu blogue para perceber isso.

João disse...

Já agora, para simplicar

argumento = permisas mais conclusão
dedutivamente valido = se não se concebe outra solução para aquelas permissas.

Solido= se as permissas são verdadeiras alem de ser valido.

Cogente= se as perimissas são mas plausiveis que a conclusão.

Isto é compativel com o que escrevi antes. onde está o erro?

João disse...

Outro problema desta plataforma é nao permitir editar.

Que vos faça tanta confusão multiplos posts também é uma questão estetica, secundaria.

O conteudo é mais importante que a forma. Essa é apenas uma convençao ocasioal.

João disse...

Rolando Almeida:

Outra coisa, antes que a coisa pareça outra.

Eu não estou chateado com estas criticas que me fez. Quero dizer, nada do outro mundo.

Mas ja agora conviduo-o a conhecer o meu blogue, caso seja capaz de ultrapassar os meus erros ortograficos, quando eu tiver tempo limpo a casa toda, e sei como o fazer mas demora muito tempo e para ja tenho de me contentar com o que consigo fazer com o tempo que tenho.

Leia atentamente e procure ver o qeu há pro tras das minhas criticas consideradas infantis. LEia a versão completa. E diga o que pensa. Ou poste sobre isso.

Esta formalmente convidado. Talvez faça alguma diferença.

João disse...

Desidério e Rolando:

Para lá de todos os vossos apelos à autoridade e apresentada superioridade intelectual existem dados:

http://2.bp.blogspot.com/_otfwl2zc6Qc/SQ9Gpp-yuXI/AAAAAAAAHnc/nIEJ3uK0TkQ/s1600-h/gre.bmp

Sim, os filosofos estão bem colocados, como de resto eu esperava. Mas nao no topo. E estão no meio dos engenheiros, coisas que o Desidério parece achar qeu são pensadores de segunda.

Mais um comentário infantil?

João disse...

Aqui idem:

http://stephenlaw.blogspot.pt/2012/06/philosophy-graduates-are-pretty-damn.html

Mais bem colocados no geral, mas em nada a indicar que nao se trata de um preconceito julgar a capacidade de raciocinio dos outros apenas por serem estudantes de logica ou não.

Afinal os AStrofisicos batem tudo e os filosofos estão encostados às engenharias.

E depois, em portugal, no meu tempo, logica bivalente fazia parte do curriculo.


Isso não é importante?

Ou tem de se saber toda a logica? Da quatica à fuzzy? com toda a linguagem correcta associada para que voces achem qeu se sabe pensar?

José Oliveira disse...

Sim. Esse argumento é válido. Mas a confusão que se faz é pensar que o valor de verdade actual das premissas modifica a validade em algum aspecto.

Em termos de validade ou invalidade de um argumento é irrelevante que as premissas sejam de facto verdadeiras ou falsas, porque a validade ou invalidade tem a ver com as combinações de valores de verdade (verdadeiro e falso) que é possível obter.

Assim, se é possível que um argumento tenha premissas simultâneamente verdadeiras e tenha a conclusão seja falsa, o argumento é inválido. Se não é possível ter premissas simultâneamente verdadeiras e conclusão falsa, então o argumento é válido.

No caso que apresentou, visto que a conclusão o argumento é válido e tem uma conclusão falsa resta descobrir qual das premissas é falsa (no caso a primeira premissa).

Cumprimentos,

José Manuel Oliveira

João disse...

Caro José,

Exacto. O argumento é válido e é um bom exemplo de um argumento válido que muitos torcem o nariz intuitivamente.

Não é um bom argumento porque as permissas não são verdadeiras.

MAs é válido como o prazo de validade num yogurt acabado de fazer.

Mas chateia-me que se uma pessoa disser "esse argumento não é valido" enquanto pensa "esse argumento não é boa" seja logo considerado que não sabe pensar.


Ja agora: O DNA pode não ser um código - os codigos dependem de convenções entre mentes. As convenções são arbitrarias (como chamar válido, cogente ou outra coisa). E o DNA não reage arbitrariamente. O seu dito codigo é ditado pelas propriedades quimicas e é emergente da selecção das bases em função das consequencias. Por tentativa e erro e mantendo o que funciona, não o que se compreende.

João disse...

Estava à espera que alguem melhor que eu te ajudasse, mas digo-te o que acho.

Acho que deves começar pelo pensamento critico, que é uma mistura de tudo, que te permite discutir e pensar sobre a maior parte das coisas desde que alguem não se ponha atrás de um murdo de autoridade a repetir os seus poderes uma e outra vez.

Sugiro, o curso "think again!" que encontrarás no www.coursera.com. Um bom livro de introduçao, é o "introdution to critical thinking" do Fisher, e é barato na amazom

Depois disto estarás em melhores condições para te decidires que tipo de logica queres.

Para os programadores a logica bivalente é a mais importante, para os pensadores a logica informal é determinante, etc.

O ultimo grito é a logica quantica e a fuzzy logic, mas se a ultima tem utilidade em electrodomesticos e outras appliances, a primeira é materia de investigação para uma nova geração de computadores.

Espero ter ajudado.

Há, se te inscreveres no "think Again" vais encontrar uma comunidade internacional enthusiasta e foruns activos como se fosse sobre jogos ou cinema. Eu recomendo.

João disse...

Antes que venham alguns programadores partir-me a cabeça:

A logica trivalente é usada nas bases de dados. São logicas formais, a bivalete e a trivalente a que me refiro.

A ESTUPIDEZ REVISITADA

A estupidez é a mercadoria mais bem distribuída deste mundo: ela veste-se de demagogia ou do que quer que seja de imundo. A estupidez é...