quarta-feira, 9 de janeiro de 2008

Evolução e pós-modernismo



O debate que terá lugar no próximo domingo sobre «Evolucionismo e o seu Ensino» recordou-me a última edição da Batalha de Ideias, uma iniciativa do Instituto das Ideias, Londres, e alojada pelo Royal College of Art. Noutro domingo, em 28 de Outubro de 2007, teve lugar um debate dedicado ao mesmo tema, em que Steve Fuller assumiu a defesa do ensino do criacionismo em roupagem de desenho inteligente, tal como já o tinha feito no julgamento de Dover.

Na altura do julgamento, Steve Fuller, um «esquerdista pós-moderno», ou seja nos antípodas dos «religious-right» normalmente associados ao criacionismo, foi considerado o grande trunfo do templo do desenho inteligente, uma vez que supostamente provaria que o DI não era religiosamente motivado.

Fuller é o grande apóstolo da epistemologia social, um conceito formulado (e ignorado) em 1952 pelos pesquisadores e bibliotecários americanos Margaret Egan e Jesse Shera e que Fuller tenta elevar ao estatuto de única fonte de conhecimento. Em 1988 escrevia no livro «Social Epistemology» que «a epistemologia clássica parecia viável exactamente porque se pensava existirem 'verdades' cuja aceitação beneficiaria a todos — ou, pelo menos, a todos os seres racionais — e consequentemente não tinham efeitos globais na distribuição do poder.

Mas para Fuller isso não é verdade, ou seja, a ciência não é neutra, é um instrumento de opressão. Como acusa no referido livro «se a concessão de garantia epistemológica envolve, entre outras coisas, a aceitação social, e um dos benefícios chave dessa concessão é o poder de fazer pronunciamentos autoritativos, então, conceder o selo de garantia epistemológica é uma forma encoberta de distribuir poder». Assim, Fuller considera que quem deve ter poder «epistemológico» é o próprio Fuller e demais pós-modernistas... curiosamente estudiosos das ciências duras e empíricas que desprezam!

A posição cretina pós-moderna de Fuller sobre DI e evolução foi passada a livro, «Science Vs Religion?: Intelligent Design and the Problem of Evolution», um monte de dislates fátuos, ou antes «um pedaço de trabalho verdadeiramente miserável, cheio de erros científicos, históricos e mesmo teológicos», fabulosamente dissecado no artigo da Skeptic «The Painful Elaboration of the Fatuous, Norman Levitt Deconstructs Steve Fuller’s Postmodernist Critique of Evolution» de Norman Levitt, um matemático de Rutgers.

De facto, como escreveu Joe Kaplinsky num artigo indispensável em 2005, o fundamentalismo cristão é uma pequena parte do problema. O outro extremo do espectro político, os grupos de pressão pós-modernos cuja acção perniciosa Diane Ravitch tão bem descreveu no livro «The Language Police», que já analisei no De Rerum Natura, tem uma quota-parte muito importante neste atávico ressurgimento de movimentos criacionistas que, aproveitando os novos paradigmas vigentes, adoptam um disfarce multiculturalista na forma de um «designer» que se conforma a todos os mitos e religiões.

No artigo, que recomendo vivamente, Kaplinsky refere:

«O facto de a controvérsia criacionista ter ressurgido é um sintoma de um problema mais geral. A legitimidade que o criacionismo parece gozar hoje em dia advém do pluralismo, não do fundamentalismo cristão. Existem muitas respostas muito boas de cientistas contra o criacionismo cristão. No entanto, quando Thomas Sweeney, porta voz do novo Museum of the American Indian, contou a Joel Achenbach do Washington Post que a hipótese científica de que os indíos chegaram à América do Norte através do estreito de Bering tinha sido excluída em favor da mitologia índia e Gerald McMaster, um dos directores assistentes, explica que 'Não é aqui praticada antropologia como ciência', quem é que se atreveu a criticá-los?

Achenbach continua dizendo que 'Este não é um museu governamental típico cheio de artefactos. Não é um museu científico, um museu secular que fala numa voz institucional anónima. Tem muitas vozes e estas são vozes nativas. Parece mais uma catedral que um museu.'

O Smithsonian, do qual faz parte o Museum of the American Indian, está (ou talvez esteve) no centro das instituições científicas. Mas agora aqui o vemos a dar as boas-vindas a um novo papel cultural subordinado a mitos da criação politicamente correctos e aceitando efectivamente a ideia de que a ciência é etnocêntrica, opressiva e mesmo genocida. (...)

Como nota o constitucionalista Timothy Sandefur: ‘Se a descrição de Achenbach do Museu [como uma catedral] é precisa, pode servir como pretexto para outros grupos religiosos estabelecerem «museus» como o do Answers in Genesis que recebam apoio oficial governamental. Essa é de facto uma perturbante possibilidade.'»

Outra questão que Kaplinsky refere é o facto de os criacionistas de inspiração bíblica que se escudaram atrás de um multiculturalista «designer» tentarem agora aproveitar os novos «paradigmas» educacionais para pretenderem que o ensino do DI promove o desenvolvimento de competências de pensamento crítico - o que é completamente falso, como alguém com dois dedos de pensamento crítico se apercebe.

Na realidade, os novos modelos educacionais, que para mim atingem o seu «apogeu» na etnomatemática referida pela Helena, são o principal obstáculo ao combate de obscurantismos e pseudo-ciências sortidas. Como termina Kaplinsky, «quando o criacionismo pode vestir-se de 'pensamento crítico' deveria ser evidente de que não é apenas com os fundamentalistas cristãos que precisamos preocupar-nos - é com todo um sistema educacional imbecilizante!»

68 comentários:

:: rui :: disse...

Do último livro publicado pela National Academy of Sciences, "Science, Evolution and Creationism", pág. 18,

"Nos anos 20 do século XX, um novo telescópio no Observatório de Mount Wilson, perto de Los Angeles, revelou que muitas das manchas de luz que se observavam no céu nocturno, não eram nébulas da nossa própria galáxia, a Via Láctea. Elas são galáxias separadas, cada uma contendo muitas biliões de estrelas. Ao estudar a luz emitida por essas estrelas, os astrofísicos chegaram a outra incrível conclusão: As galáxias estão a afastar-se umas das outras em cada direcção, que implica dizer que o universo está a expandir-se.
Esta observação levou à hipótese proposta inicialmente pelo astrónomo belga e padre católico romano Georges Lemaitre, que o universo se originou num evento conhecido como o “Big Bang”. De acordo com esta ideia, toda a energia e matéria no universo foi inicialmente comprimida num objecto infinitamente quente, pequeno e bastante denso conhecido como uma singularidade, sobre o qual os cientistas ainda sabem muito pouco. O universo então, começou a expandir-se."

Com uma base tão pouco sólida como esta, como se pode crer que tudo o resto pode ser de confiança? Os próprios cientistas sabem muito pouco sobre o big bang, e então realmente me pergunto, como poderão saber que tudo o resto foi como apresentam?

Sra. Palmira, Jesus e o seu perdão está ao alcance de um simples dizer que está errada e pedir que lhe perdoe. Ainda que não entenda bem os fundamentos Cristãos neste momento, reconheça que os fundamentos evolucionistas não batem muito certo. Depois, há muita gente que a pode ajudar a entender as questões de Deus. Não queira entender tudo agora, nem deva, mas reconheça que a questão material para explicar tudo é bastante inconsistente. Usa emprestado bastantes conceitos cristãos sem que reconheça que isso acontece. E anda às voltas com questões sem grande fundamento, como dizer que a maior parte das denominações religiosas aceita a evolução. Isto está escrito nesse livro. A maior parte das denominações não sabe a inconsistência dessas afirmações e vão cair no mesmo raciocínio circular que os evolucionistas.
Ninguém lhe pede para deixar de fazer ciência ou reconhecer o excelente papel que a ciência tem tido no desvendrar de inúmeros problemas da humanidade. Mas há inúmeras outras questões que vão para além do material e não estou sequer a falar do sobrenatural. Pensamentos, emoções, sentimentos, conceitos, estes não podem ser observados e colocados debaixo de um microscópio ou qualquer outro aparelho. Pode observar-se que as pessoas sentem, mas não são visíveis.

O Senhor Deus enviou o Seu Filho, Jesus para que realmente pudesse criar a ponte que separa entre Ele e nós. Se lhe for difícil entender isso, encontre-se com alguém que possa mostrar melhor. Deus é realmente um ser de amor.

A ciência precisa de si com a base de entendimento correcta.

Cumprimentos,

perspectiva disse...

Para a Palmira, ninguém pode pôr em causa o darwinismo, na medida em que isso só pode ser religiosamente motivado.

Na verdade, se alguém critica a evolução cósmica e biológica aleatória, só pode querer dizer que o Universo e a vida não são produto do acaso, mas de uma inteligência.

A conclusão que a Palmira tira daí é que o evolucionismo tem forçosamente que ser ensinado nas escolas, ainda que não exista verdadeira nenhuma evidência conclusiva disso.

Quem criticar o evolucionismo só pode ser criacionista. Quem for criacionista, não pode ser cientista. Logo nenhum cientista pode criticar o evolucionismo, pelo que este deixou de ser criticável cientificamente, passando a ser um dogma.

Muito bonito.

O que a Palmira quer é imunizar o evolucionismo à crítica, para poder livremente comparar detergente com DNA ou para que o Ludwig Krippahl possa livremente dizer que a mitose é um processo naturalístico de criação (e não de mera cópia) de DNA.

Que conveniente!

Não podemos deixar denunciar a estultícia desta estratégia, obviamente usando para isso argumentos e não insultos.

O problema é que o evolucionismo não tem realmente nenhum fundamento empírico sólido.

As mutações destroem a informação genética. A selecção natural elimina-a gradualmente.

O registo fóssil não dá mostras de evolução gradual. Charles Darwin já o sabia, Stephenm Jay Gould confirmou-o ao longo de toda a sua carreira.

Actualmente o neo-catastrofismo na geologia põe em causa os milhões de anos da coluna geológica.

Por exemplo, ainda uma das últimas revistas Science veio chamar a atenção para o facto de que a deposição de lama pode ser o resultado da circulação rápida de grandes quantidades de água, corroborando o que os criacionistas vinham dizendo.

Veja-se:

Schieber, J., Southard, J. and Thaisen, K., Accretion of mudstone beds from migrating floccule ripples, Science 318(5857):1760–1763, 2007.


Macquaker, J.H.S. and and Bohacs, K.M., On the accumulation of mud, Science 318(5857):1734–1735, 2007.


A Palmira não irá longe com o seu dogmatismo darwinista. Desde logo, porque não será capaz aqui neste blogue de o fundamentar solidamente.

A existência das quantidades inabarcáveis de informação e meta-informação no DNA fala claramente a favor do design inteligente, sobrenatural e instantâneo do mesmo e contra a sua formação por processos aleatórios.

Já disse aqui e repito. A probabilidade de uma simples proteína funcional de 48 aminoácidos precisamente sequenciados surgir por acaso é 1 em 1x10^90.

Ora, o corpo humano tem cerca de 100 000 proteínas e enzimas.

Não existe nenhuma evidência de que a vida possa surgir da não-vida por mero acaso.

Só pensa que isso tem que ser assim quem aceitar primeiro uma visão naturalista do mundo.

Mas isso é uma opção filosófica ou ideológica, destituída de qualquer fundamento científico.

Cientificamente, tudo o que podemos dizer é que em todos os casos conhecidos a vida só vem da vida e reproduz-se de acordo com a sua espécie, tal como a Bíblia afirma.

Se a teoria das probabilidades serve para alguma coisa, ela serve para refutar o darwinismo. Se ela não serve para refutar o darwinismo, ela não serve para nada.

Em todo o caso, são os darwinistas, e não os criacionistas, que têm que desconsiderar a teoria das probabilidades e a lei da biogénese para sustentar a sua tese.

Também por aqui se vê que são os evolucionistas, e não os criacionistas, que têm que violentar a ciência.

Ponto_de_Interrogação [?] disse...

E o criacionismo tem porventura algum fundamento empírico sólido?

Fernando Dias disse...

Palmira,
Estou consigo quanto às críticas que faz contra o criacionismo, DI’s e quejando. Mas não a acompanho no tema da epistemologia.

Pelo que tenho lido de si, penso que está convicta, ingenuamente, que o mundo é fundamentado independentemente das capacidades perceptivas e cognitivas do agente. Penso que seja uma objectivista pura, porque dá a entender que concebe o seu mundo como sendo o mesmo mundo, por exemplo, da águia ou do morcego. Ou se não pensa assim, pensa que o seu é completo ou mais verdadeiro e o deles incompleto, pobre, imperfeito. À convicção de um tipo de realismo e de a possibilidade de a ciência conhecer o mundo tal qual é, independente do cientista, costuma chamar-se em epistemologia objectivismo.

Mas há uma posição filosófica (epistemológica), partilhada por várias correntes tanto anglo-saxónicas como continentais, que defende que qualquer tipo de conhecimento, científico ou não, não pode ter fundações estáveis. Estes apesar de não pensarem como os objectivistas, não são contra os objectivistas, porque têm um pensamento próprio, de raiz independente. Claro que os objectivistas também os criticam, e muito bem, mas alguns objectivistas confusos, acabaram por arrumá-los na gaveta pós-modena, já para não falar noutra amálgama, uma outra variante, com a designação de pós-modernismo.

Ponho de lado guerras que não me dizem respeito nem me interessam, interessa-me sim a estrita troca de ideias no âmbito da epistemologia. Seja como for, o que percebo ser criticado por Palmira é não só aquele “pós-modernismo”que eu também critico e que em minha opinião é uma posição extremada de niilismo e relativismo, mas também outras posições por arrastamento. Palmira inclui também no seu “pós-modernismo” a posição crítica ao objectivismo que não nasceu contra o objectivismo, mas que nasceu como crítica ao fundacionismo, às fundações estáveis. É neste ponto que não acompanho Palmira quando mete tudo no mesmo saco. Não digo isto baseado só neste texto mas por tudo o que já tem escrito.

Palmira negligencia que tem que ignorar o aspecto experiencial vivido no seu dia-a-dia para fazer ciência, e que tem muitas vezes que ignorar os métodos científicos para poder viver o seu dia-a-dia. Muitos o negligenciam, mas o que é desonesto intelectualmente, epistemicamente, é precisamente esta negligência. O não negligenciar é lembrar o que tem de ser ignorado para ser levada água ao moinho, seja em senso comum seja em ciência, e que é : o conhecimento estar implicado numa circularidade que envolve o mundo, o conhecedor e o conhecer no mesmo movimento.

Uns pensam que como o mundo é real, o conhecedor até pode ser falível, mas há que confiar na ciência para conhecê-lo: estes são os objectivistas realistas.

Outros pensam que o conhecedor é que é o decisor da verdade porque nunca podemos saber como é o mundo lá fora: estes são os sujectivistas ou idealistas.

E ainda “os tais” são apenas uma reacção pela negativa : estes são os niilistas ou relativistas, que pese embora a ironia de quererem estar nos antípodas do objectivismo, são filhos do objectivismo, numa luta contra o pai. A sua razão de ser é o contra-objectivismo.

E por fim há os que pensam numa modalidade intermédia, num “entre-deux”. Estes ainda não foram engavetados, porque é outra amálgama, outro saco de gatos.

Quanto ao resto estou de acordo com Palmira. É imbecilidade a mais para a minha camioneta.

CA disse...

Parece-me contra-producente ridicularizar os criacionistas.

Creio que seria muito mais útil desmontar os seus argumentos.

:: rui :: disse...

Olá mais uma vez, estava aqui a ler um argumento que pode servir para responder ao df e ao ca e outros. Fala sobre a população do mundo.
Todos sabemos que o mundo tem 6.5 mil milhões de habitantes. Se o mundo tivesse iniciado com duas pessoas, Adão e Eva, era perfeitamente plausível que realmente pudessemos ter esse número de pessoas a habitar actualmente no planeta.
As contas foram feitas do seguinte modo. Esse casal inicial teria filhos que também teria filhos e por aí fora. Assumindo que a população dobraria a cada 150 anos, teriamos que depois de 150 anos, ter-se-ia 4 pessoas, depois de mais 150 anos, seriam 8 pessoas, depois mais 150 anos, 16 pessoas e por aí fora. É interessante notar que esta taxa de crescimento é bastante conservadora. Na realidade, com doenças, fomes, e desastres naturais, a população mundial correntemente dobra a cada 40 anos. Assim, depois de 32 dobragens, o que é somente 4.800 anos, a população mundial teria chegado a 8.6 mil milhões de anos, o que é mais de 2 mil milhões do que temos actualmente.
Pela história biblica, sabe-se que houve um Dilúvio que deixou somente 8 pessoas a viver na Terra. Mesmo assumindo que a população dobra a cada 150 anos, em 4.500 anos (porque o Dilúvio foi por volta de 2500 A.C), seria suficiente para a populaçao chegar aos tais 6.5 mil milhões de habitantes..

Seguindo a idade que os evolucionistas apresentam, por exemplo, imaginemos que os humanos existem desde há 50.000 anos. Com os tais cálculos de dobragens, seria cerca de 332 dobragens. A população teria um número bem grande. 10,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,
000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,
000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,
000,000,000. Ou seja, isto seria inimaginável.

Lembro que isto são somente cálculos e portanto não dão uma ideia muito objectiva do que é a realidade, mas é possível ver a grande diferença que seria se a humanidade existisse há 50.000 anos. Tenho a impressão que os cientistas dizem que existimos há ainda mais tempo, o que faz acentuar a diferença e apresentar como um facto que realmente a Terra não teria a população que tem actualmente. Ou seja, qualquer ideia que vá para além do que a Bíblia apresenta, não tem grande consistência. A Bíblia apresenta como facto que tudo foi criado há cerca de 6000 anos atrás. A Bíblia serve como base para começarmos a desenvolver os nossos entendimentos, o que não quer dizer que deixemos de fazer ciência ou fazer investigação, somente que temos uma base que nos serve de apoio nas nossas observações. Será que este é um exemplo de pensamento crítico?

Cumprimentos,

Unknown disse...

Dá vontade de chorar ler as imbecilidades dos criacionistas de serviço.

Como é que alguém no século XXI consegue ser tão ignorante das coisas mais básicas?

Como é que alguém pode ser, antes de tudo, tão ignorante ... de aritmética, já não falo em falo em matemática como o Jónatas e o Rui?

Como é que se pode ser tão autista como o CA, que depois da desmontagem ponto por ponto das imbecilidades criacionistas aqui no DRN ainda vem fazer comentários daqueles?

Depois da desmontagem cuidadosa de todas as imbecilidades criacionistas só há forma de responder aos criacionistas:

Como o fez o Jorge :)))))))

Unknown disse...

Escreve o Jónatas:

As mutações destroem a informação genética. A selecção natural elimina-a gradualmente.

Parafraseando o Jorge, escrever isto é não perceber nada de biologia. O que não tem mal nenhum. O que tem mal é mentir. Já Deus o dizia.

Adiante.
Se a teoria das probabilidades serve para alguma coisa, ela serve para refutar o darwinismo.

Esta mostra que o Jónatas ainda não percebeu o que são probabilidades. Esta frase é equivalente a:

Se a teoria das probabilidades serve para alguma coisa, ela serve para refutar a possibilidade de alguém acertar no Euromilhões.

As coisas que ele escreve nem chegam a estar erradas: não fazem qualquer sentido!

Unknown disse...

O Rui é o típico fanático evangélico acéfalo, que nem contas de algibeira sabe fazer e que não admite que alguém não siga a sua cartilha atrasada mental.

Só mesmo alguém com os neurónios funcionais fritos pela religião pode achar que só usar a Bíblia como ponto de partida para tudo é pensamento crítico!

Ateia paciência!!!!

:: rui :: disse...

Rita, podes me então elucidar em relação aos cálculos que fiz?

CA disse...

Rita

A tua distribuição de adjectivos não acrescenta nada ao debate a não ser mau humor.

CA disse...

Rui

Apresentas um modelo. Para serem fiáveis os modelos devem ser capazes de reproduzir aquilo que é conhecido. Ora o teu modelo não se adequa ao que se conhece da história. A população humana, durante muitos séculos, não duplicava a cada 150 anos. Houve períodos em que diminuiu mesmo durante um ou dois séculos (considerando apenas os últimos 1500 anos). Se o teu modelo estivesse próximo da realidade então a população humana por volta do nascimento de Cristo deveria ser da ordem do meio milhão de pessoas, quando as estimativas indicam mais de 100 milhões.

Poderíamos agora usar um modelo análogo: supondo que a população humana se multiplica por 65 em 2000 anos, que idade teria a espécie humana? Pelo menos 10000 anos. Estes modelos são engraçados e podem ser úteis numa aula de matemática mas não servem para discutir um assunto tão sério em que há provas físicas muitíssimo mais sofisticadas que indicam que o universo tem milhares de milhões de anos.

:: rui :: disse...

Ca, eu apresentei um modelo bastante conservador. Sabemos que há muitas situções em que casais têm (ou tiveram) muitos filhos e há muitas outras em que tiveram poucos e outras situações envolveram catástrofes, fomes, etc. Se creres no Dilúvio global bíblico, este reduziu a humanidade a 8 pessoas ao fim de 2500 anos de existência da humanidade. Mesmo assim, gostava que me apresentassem uma outra situação de cálculo o mais conservador possível com datas que os evolucionistas apresentam ser as que os humanos começaram a existir.
Essa questão dos 100 milhões de pessoas por alturas do nascimento de Cristo não entendi o raciocinio.

Interessante contudo mencionares Cristo e a sua passagem pela Terra, já que Ele veio com um propósito e este por certo não foi para redimir todas as pessoas de um pecado simbólico cometido por duas pessoas simbólicas no ínicio do mundo. Antes de Adão e Eva existirem, não havia morte e derrame de sangue. Estes (morte e derrame de sangue) surgiram depois de Adão pecar. E foi pelo pecado do mundo que Cristo morreu na cruz. Portanto, dificilmente haveriam milhões de anos de mortes e derrame de sangue antes de Adão e certamente a idade da Terra anda à volta de 6000 anos. São estas as provas sofisticadas que procuras?

Unknown disse...

Embora ache que os comentários são parte importante de um blog, quando leio as atrasadices mentais do Rui percebo perfeitamente que os tenham suspendido nos últimos dias...

É impossível manter qualquer diálogo racional com fanáticos como o Rui com capacidades intelectuais que ainda não sairam do Neolítico.

É que nem autismo explica como é que alguém no século XXI é capaz de escrever semelhantes disparates e acreditar em mitos completamente irracionais e absurdos!

Fernando Martins disse...

Rui:

Não vá pelos cálculos da população humana a partir de mito chamado dilúvio que um senhor do século XVII disse que ocorreu em 2.300 A.C. É que o aumento da população humana foi estudado e nunca, nas condições de salubridade e fome do passado se poderia passar de 8 em 2.300 A.C. para os valores que se conhecem, por exemplo, na altura do nascimento de Cristo.

Isto para não falar (ou talvez seja melhor falar mesmo...) que a data que alguns atribuiram ao mito Babilónico do Dilúvio (2.300 A.C.) cai dentro da História (a História é período de tempo após a descoberta da escrita) - nessa altura já dezenas de faraós tinham reinado sobre os dois impérios de Egipto...

Fernando Martins disse...

Caro "perspectiva":

Eu tinha vergonha de continuar a escrever aqui enquanto não assume o erro infantil em comentários a posts anteriores...

É preciso que lhe recorde as besteiradas anteriores...?

Luis Correia disse...

Caro Rui,

Estude primeiro e não se limite a vir para aqui fazer copy/paste de argumentos criacionistas já diversas vezes refutados e que escolheu aceitar acriticamente como factuais por uma questão de fé.
Corre o risco de cair no ridículo e aborrecer quem já está farto de ler sempre as mesmas alarvidades.
Não é por se repetir uma mentira muitas vezes que esta se torna verdade.

Claim CB620:
A reasonable assumption of population growth rate (0.5 percent) fits with a population that began with two people about 4000 years ago, not with a human history of millions of years.

Resposta a este e muitos outros argumentos criacionistas aqui:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB620.html

Unknown disse...

Caro Luís:

A tentativa foi boa mas não está a falar com pessoas racionais mas com fanáticos.

Já se perdeu a conta em que as mentiras descaradas do jónatas aka perspectivas, que papagueia acefalamente a k7 criacionista, foram desmascaradas. Já se perdeu a conta às vezes em que pacientemente se explicou com todos os pormenores porque é que as tretas criacionistas são tretas...

Não vale a pena; esta gente simplesmente abdicou de dar uso aos neurónios e vai continuar com as mesmas alarvidades (sempre as mesmas, porque o pensamento, original e crítico, está ausente daquelas paragens).

Esta gente é só um exemplo do mal que a religião pode fazer...

Hugo Castro disse...

Alguém me pode explicar racionalmente qual o critério usado neste blog para apagar mensagens? Obrigado

Azul Neblina disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Azul Neblina disse...

Estes evangelizadores do século XXI lembram-me uma tirada dos Gato Fedorento: "eles falam, falam, mas não dizem nada".

Com que então a população tem duplicado? Que raio de modelo é esse? Ao menos podia ter-se dado ao trabalho de investigar um pouco em vez de arreganhar os dentes. Não é preciso consultar coisa mais complicada que a Wikipédia para não se afadigar muito que deve custar muito passar o dia no genuflexório ou a seviciar-se dos pecados de soberba que anda a cometer:

http://en.wikipedia.org/wiki/World_population_estimates

Nando disse...

Caro Irredutível: ninguém apaga as mensagens neste blog. Não há, por assim dizer, um apagador inteligente. As mensagens competem entre si pelos recursos existentes (vulgo pachorra), e as menos aptas à sobrevivência morrem. O "comment deleted" é apenas uma prova desta fugaz passagem por este e-mundo de uma mensagem geneticamente desfavorecida, uma espécie de ciberfóssil de eras passadas.

No entanto, há que assinalar que mesmo estas mensagens menos aptas à sobrevivência conseguem reproduzir-se, dando origem a múltiplos descendentes. Isto, em conjunto com a baixa taxa de mortalidade, leva-me a concluir que o ecossistema blóguico em questão possui muitos recursos vitais (ou seja, muita pachorra).

Indubitavelmente, tal leva a que se conclua que a inteligência média das mensagens é baixa: sem uma elevada pressão selectiva, a selecção natural não consegue eliminar as mensagens estúpidas, permitindo que apenas as espertas se espalhem.

Mas podemos sempre negar uma teoria científica com provas dadas e simplesmente acreditar que existe um ser omnipotente, logo divino, com o poder de criar e destruir mensagens a seu bel prazer.

Quim disse...

A Rita diz: “Esta gente é só um exemplo do mal que a religião pode fazer...”.

Julgo que esta afirmação está enferma de preconceito, como aliás, perdoem-me a franqueza, muitos dos comentários e posts neste blog sempre que o tema resvala para a religião.

Se a Rita disse-se “esta gente é o exemplo do que o fanatismo, a falta de rigor científico e de investigação faz à religião”… então concordaria plenamente com ela. Mas então, não se estranhe se alguém, com toda a legitimidade, acrescentasse: “esta gente (como a Rita e, ao que dá a parecer, a Palmira) são o exemplo do que o preconceito, o dogma e a falta de rigor científico faz à Ciência”.

Ao acompanhar o debate que vem ocorrendo por aqui tenho de concordar com as palavras acertadas de Sir Fred Hoyle quando disse que “os cientistas ortodoxos estão mais preocupados em evitar um retorno aos excessos religiosos do passado do que em procurar a verdade.”

Mas como a missão (ou melhor, a cruzada!) da Palmira e Cia. é denunciar as falácias da alguma pseudo-ciência e das teses infantis e doentias do criacionismo bíblico, tenho de, apesar de tudo, me colocar, momentaneamente, ao seu lado. Isto no entanto não significa que nos tenhamos de vergar ao seus dogmas, à sua “religião” e à(s) sua(s) crença(s). Sim, porque o reducionismo e o positivismo demonstrado explicitamente pela Palmira (e, implicitamente pela Rita) é notoriamente a sua religião.

Seria sensato que os representantes neste blog da Ciência Materialista fossem mais prudentes na negação à-priori de outras realidades descritas por outros investigadores, filosofias e ciências (e não falo obviamente dos criacionistas, dos jesuítas, etc.). Desde logo porque, dessa forma, "deitam no lixo" todo o seu aclamado rigor científico, ao opinarem sobre algo que não investigaram e sobre o qual não têm quaisquer dados, enveredando por um caminho de crença e fé cega! Só para deixar um pequeno exemplo (que até pode parecer despropositado mas que acho que pode convidar a alguma reflexão): não sei se alguém já pensou mas a ciência materialista ocidental desenvolveu, provavelmente, a única cultura na história humana que possui o conceito de não-vivo.

Mas convém que ninguém se esqueça que o financiamento para a investigação cientifica é exclusivo a determinadas áreas (as potencialmente rentáveis, claro!), por isso ninguém estranhe que a Palmira não tenha ainda proposto a encetar linhas de investigação em áreas para lá do reducionismo materialista. Afinal, quando a nossa actividade é a investigação e essa mesma actividade é a fonte do nosso sustento não se pode exigir “estravagâncias”… Compreende-se. Mas então não se lance areia para os olhos de quem pode andar com seriedade à procura da verdade.

Depois da excelente iniciativa do De Rerum Natura em convidar um “díscipulo” da Companhia de Jesus, o padre jesuíta Alfredo Dinis, e de uma interessante discussão que se iniciou então, eis que, ao não se preferir discutir questões fundamentais, algumas delas levantadas por mim e por outros intervenientes ao Sr. Prof. Alfredo Dinis, se caiu no “abismo” das “criacionisto-patetices” e na “doutrinação intensiva” por parte de participantes simpatizantes do espiritismo (que devo dizer em nome da verdade, partilho de algumas, mas apenas algumas, premissas). Ciência, questionamento profundo, investigação, procura da verdade… nem vê-la (salvo raras e honrosas excepções).

Julgo que neste momento os “filhos de Loyola” devem estar “esfregando as mãos de contentes”…!

:: rui :: disse...

Olá.
Realmente também notei que algumas mensagens foram apagadas. Mas realmente também não me chateia pois a única que toda a gente deseja apagar é a que vai prevalecendo mais e mais sobre toda a Terra.

Para mim o argumento que menos sentido faz é o que se apresenta logo no inicio desta discussão. O facto que a questão inicial do suposto Big Bang ainda não estar bem definida. Toda a gente consegue ver que, se algo não está definido inicialmente, o resto também anda meio vago. Não se pode começar a ler um livro pelo meio deste. Ou ver um filme pelo meio e querer entender o conteúdo deles. Do mesmo modo, não se pode falar em Jesus Cristo se não se falar em Génesis. Jesus Cristo não faz nenhum sentido se o registo de Génesis não tiver existido. Dizer que Jesus foi um homem bom definitivamente não é suficiente.

Quanto aos argumentos da Rita, gostava de lhe dizer que a maneira como se expressa é de quem quer esconder algo, de quem tem grandes interesses por trás (não estou a dizer que tenha). O seu discurso não é nada novo, é tão antigo como a história da humanidade. A rebeldia tem consequências. E quem já passou por ela, sabe quais são.

Um bom dia a todos.

Unknown disse...

Ler os "argumentos" dos criacionistas de serviço, faz-nos presente a frase de Einstein:

A estupidez humana é uma das poucas coisas que nos dá a ideia de infinito.

Como se pode discutir com gente que não aceita os pressupostos básicos da discussão e que atira com crenças e especulações contra modelos duramente elaborados e postos à prova?

Arre!

Como dizia Sagan, nunca o mundo esteve tão infestado de demónios.

Um exemplo?
Na semana passada, uma senhora que conheço, licenciada em direito, faltou ao trabalho para ir consultar uma bruxa.
Como é isto possível?

P.S. Parece que a bruxa lhe garantiu que ela estava com problemas sérios, porque havia gente que não gostava dela, lá no trabalho.

Face à estupidez infinita, imunda e grossa, percebi perfeitamente que só apeteça imitar a Soraia Chaves e largar duas dúzias de palavrões.

Quim disse...

Caro Rui,

uma pequena pergunta (de entre muitas outras que poderemos fazer):

sabendo que, por norma, os romanos mantinham extensos registos históricos, porque não encontramos um único historiador da altura que nos relate algo sobre a figura de Jesus de Nazaré? Ou seja, porque não existe um único relato histórico, escrito na suposta altura que Jesus nasceu, sobre essa personagem?

Nenhum académico e investigador de história da religião confirma a existência de tal personagem...

Unknown disse...

Meu caro Quim:

Li estupefacta a sua diatribe.

Ainda percebia o seu mau estar se eu tivesse escrito qualquer coisa no género desta gente ser a prova provadinha do mal que a religião faz. Mas eu escrevi

Esta gente é só um exemplo do mal que a religião pode fazer...

e nos tempos que corremm especialmente depois do 11 de Setembro, pensaria que ninguém tinha dúvidas de que a religião pode fazer muito mal...

Mas não me surpreenderam as acusações que me dirigiu nem aos autores do blog: um bocadinho deslocadas num post em que se fala de pós-modernismo, mas prontos, já sabemos do que a casa gasta.

Surpreendeu-me as acusaçõs dirigidas aos jesuítas, dentro de todos os religiosos aqueles por que tenho maior respeito intelectual.

Parece que tem maior sanha contra os "discípulos" de Loyola que contra os materialistas que acham a sua adorada Helena Petrovna Blavatsky, a fundadora da patetice ocultista que dá pelo nome de teosofia, uma charlatã igualzinha a tantos que aqui se desmascaram :)

guida martins disse...

Porque é que os crentes actuais não actualizam os argumentos? Segundo o que dizem foi assim que Jesus convenceu tanta gente. Coisa que neste blog, por exemplo, os crentes não estão a conseguir :)

:: rui :: disse...

Caro quim,
Em relação à pergunta que me faz, acho que falta aqui muito contexto para poder conseguir entender de onde parte tal pergunta. Dizer que os romanos não tinham documentação sobre Jesus e sabermos que existe uma igreja criada em Roma em que a figura principal é Jesus é algo que não dá para entender. Mas realmente, a questão principal a fazer é acerca do contexto. Pode-se dizer que essa pergunta seria feita por alguém que viveu antes de Cristo. Realmente, aí podemos dizer que não há registos. Também podemos dizer que é feita por alguém que não procurou o suficiente informação acerca de Jesus e então realmente não pode dizer que há registos. Agora grave é dizer que não há um único académico e investigador que confirme a existência de Jesus. Uma pergunta básica que se pode fazer, como se pode falar de alguém que não existiu? Como se pode mencionar o nome de alguém que não existiu? (e não estou a falar de perguntas sem sentido, tipo "O José Francisco Atalvino Parreira Costa existiu?") Pelo menos, pode-se ficar na dúvida e averiguar, mas acerca de tal personagem que é o centro da vida de tantas pessoas, pelo menos pode-se perguntar, "é possivel que tenha existido?"

O que lhe digo é que existiu. E lhe digo mais que, existiu porque os acontecimentos de Génesis existiram. Exactamente como se apresentam. De outra forma, não há razão alguma para Jesus ter existido entre os humanos. Procure quem lhe possa fazer um estudo sobre essa questão e verificará que assim é.

A Rita colocou a religião como a causa do 11 de Setembro. Realmente, poderá haver correlações, mas gostava que pudesse pensar que generalizar as questões só vai trazer respostas generalizadas e portanto, definitivamente, o mal-estar continuará a persistir e a persegui-la. Há muitas questões em que consegue estar lúcida acerca delas. E isso não lhe tiro o mérito. Gostaria é que fosse mais humilde na tentativa de perceber melhor algumas questões. Assim, quem sabe poderá ter melhores respostas. Acho que irá lá chegar.

Cumprimentos,

Azul Neblina disse...

"O que lhe digo é que existiu. E lhe digo mais que, existiu porque os acontecimentos de Génesis existiram. Exactamente como se apresentam. De outra forma, não há razão alguma para Jesus ter existido entre os humanos. Procure quem lhe possa fazer um estudo sobre essa questão e verificará que assim é."

Que raio de argumento é este? Existiu porque existiu? Você estava lá aquando ocorreu o fiat lux? Se você tivesse algum sentido de humildade diria apenas que a prova da existência de Jesus seria plausível porque há uma série de registos e porque este é um profeta em outras religiões...

Eu não duvido da existência do J. C., mas daí a ter uma costela de divindade é um passo tão grande como acreditar na virgindade da mulher do carpinteiro.

CA disse...

Quim

Os romanos mantinham registos históricos de todos os crucificados?

Unknown disse...

"Em relação à pergunta que me faz, acho que falta aqui muito contexto para poder conseguir entender de onde parte tal pergunta"

Chiça...parte do tipo que lha fez, carago. Qual contexto qual carapuça.

" Agora grave é dizer que não há um único académico e investigador que confirme a existência de Jesus"

Ó homem, diga qual o registo histórico que sustenta a tese e deixe-se de palavreado oco.

"como se pode falar de alguém que não existiu? Como se pode mencionar o nome de alguém que não existiu? "

Sei lá...o Pai Natal...o Super-Homem, a Popota, o Abominável homem das neves, o Rato Mickey, O Capitão Kirk, o Dragão de S. Jorge, as Amazonas, o Júpiter, o Alá, o Zeus, o Prestes João,o Judeu Errante, o Gulliver,as Nereides, as Harpias, o Ciclope.....

De facto, como é possível falar-se de algo que não existe...



"é possivel que tenha existido?"

Quem, o Ciclope? Sim, é possível.
Mas acha que basta uma coisa ser possível para que se prove a sua existência.
Que raio de argumento é esse?

"O que lhe digo é que existiu."
Ok, e eu digo-lhe que existiu o Cinocéfilo. E agora prove você que é mentira.

"E lhe digo mais que, existiu porque os acontecimentos de Génesis existiram."

É como o Cinocéfalo. Existiu porque as Antípodas existiram.
Sim, porque sim. É vermelho porque é vermelho. Acredito porque acredito.

"Procure quem lhe possa fazer um estudo sobre essa questão e verificará que assim é."

Bem, procure você quem lhe possa fazer um estudo sobre o Pai Natal e verificará que assim é. Há até filmes sobre a criatura, caramba.

" Acho que irá lá chegar."

Espero que sim.
E não fique entalado na chaminé, nem se atrase na conversa com o Homem Aranha.

Cumprimentos,

Quim disse...

Caro Ca,

vou aqui passar por cima da argumentação tipo "o que lhe digo é que existiu. E lhe digo mais que, existiu porque os acontecimentos de Génesis existiram." Como diz o outro, não tem ponta por onde se lhe pegue.

Posso é dizer que possivelmente os romanos manteria um registo com todos os crucificados - mas não tenho dados para o confirmar. Mas a questão não é essa. A questão é que um individuo como Jesus é descrito nos evangelhos, tão influente e perturbador para a "ordem" do império e para as "ordens" religiosas, dificilmente passaria despercebido a qualquer historiador!

Quim disse...

Cara Rita,
porque mais não fosse, este solzinho tímido que raia por aqui já é motivo suficiente para estar bem disposto e não com qualquer mal estar que possa supor.

Concordo consigo que a religião pode fazer muito mal, mas vai-me desculpar mas julgo também que A RELIGIÃO PODE TRAZER MUITO BEM! Isto quando não é tomada, deturpada e deformada por fanatismos, ortodoxias e falta de rigor. O 11 de Setembro é exactamente uma das provas em como é necessário um urgente estudo comparado de religiões e filosofias que possa demonstrar o que verdadeiramente se encontra por detrás do simbolismo religioso-filosófico e a origem comum de todas as religiões.

E, por muito que lhe possa porventura custar, como tenho para mim que NÃO HÁ RELIGIÃO SUPERIOR À VERDADE... julgo que a ciência pode auxiliar a "depurar" a religião de muitas das suas ideias erróneas (introduzidas por clérigos ignorantes e muitas vezes sem escrúpulos), assim como suspeito que a religião (ou pelo menos as filosofias religiosas mais esclarecidas) podem fornecer à ciência alguns "princípios orientadores"... sobre “outras realidades”.

Não pretendi em nenhum momento ser ofensivo a sua pessoa, mas antes pretendi colocar sérias dúvidas e reservas às suas opiniões postadas neste blog. Por isso diga-me quais as acusações que lhe dirigi (a si ou a alguém deste blog) que possam ter ofendido a sua pessoa, e não apenas as suas "crenças"? É que há ataques pessoais e discussão de ideias… Contestar a ideologia reducionista e positivista de alguém é ofensa? Considerar que essa mesma ideologia pode estar assente em dogma, preconceito e falta de rigor cientifico é ofensa? Apelar à sensates na avaliação de outras realidades é ofensa? Considerar que podem existir razões de “peso” para que muitos cientistas não se resolvam lançar na investigação de temas controversos é ofensa?

Quanto à sua simpatia intelectual pelos Jesuítas é legitima e nem a questiono. Só que não se pode impedir alguém de ler um bom livro sobre história da religião e dos movimentos religiosos, descobrir o porquê da sua fundação e o que fizeram ao longo da sua história, e tirar as suas conclusões. Tenho até curiosidade em saber em que é que se funda essa simpatia “intelectual”, mas isso é tema, talvez, para outra área da ciência.


Já que fala... sim, tenho muita “simpatia” e até muito mais do que isso, tenho uma imensa gratidão por Helena Petrovna Blavatsky, assim como o tenho por muitos outros indivíduos que ao longo da história lutaram e procuraram a Verdade. Acontece que, talvez para muita pena sua, não a “venero”, nem a ela nem a ninguém.


E, já agora, em que fundamenta a sua opinião (ou melhor, perdoe-me ou prove-me se estiver enganado, a sua mera “crença”) de que a Teosofia é uma “patetice” e que Helena Blavatsky é uma “charlatã”? Por acaso já leu alguma das suas obras?

Quando não se sabe… parte-se para a ofensa PESSOAL e não para a discussão de ideias!

CA disse...

Quim

Mas Jesus de Nazaré não era um problema dos romanos. Aliás o que os Evangelhos descrevem é um Pilatos que não estava interessado em Jesus. Os líderes judeus é que precisavam da anuência de Pilatos para uma condenação à morte. Quando muito Jesus até era útil aos romanos por provocar divisões entre os judeus.

Quanto aos registos, duvido que os romanos gastassem muito tempo para registar a crucifixão de um judeu que não era cidadão romano. Note que Jesus foi executado junto com dois bandidos, sem qualquer cerimónia.

:: rui :: disse...

Olá. Quando apresentei o argumento que Jesus existiu porque os acontecimentos de Génesis existiram, é necessário ver que acontecimentos foram esses. Eu já tinha mandado um post a explicar basicamente o que se passou. Jesus realmente existiu. Se foi documentado pelos romanos ou não, não posso garantir. O facto é que Ele veio com um propósito. E esse propósito depende da veracidade dos acontecimentos de Génesis. Um dos acontecimentos principais foi o facto de Adão ter pecado contra Deus. Deus disse-lhe que a punição por tal transgressão seria a morte. O que falo aqui é de morte física, ou seja, Adão começou lentamente a morrer. E de morte espiritual. Ou seja, ficou separado da comunhão intima que tinha com Deus. Jesus veio para morrer por todos os que pecaram e restabelecer essa comunhão perdida no Jardim. Jesus não morreria e ressuscistaria por algo que fosse somente simbólico se realmente os acontecimentos de Géneisis fossem assim considerados.

Agora, quem acredita no materialismo, crê na criação material de tudo. As pessoas que crêem nessa possibilidade não são somente os que estão ligados muito proximamente da ciência. Há toda uma grande variedade de pessoas que não tem muito a ver com ciência e no entanto crê no mesmo inicio. Eu realmente interesso-me por este blog porque tenta desmascarar esse tipo de crenças variadas que se foram desenvolvendo, mas que todas crêem num mesmo inicio, o material. Muitas das pessoas nem sabem que crêem no inicio material, e mesmo que aparentemente tenham crenças completamente diferentes das pessoas mais ligadas à ciência e investigação, no final, vê-se que a crença no inicio é comum. Só há dois tipos de possibilidades quanto ao inicio de tudo, ou Deus criou, ou do nada tudo surgiu por meios naturais. Jesus disse que o caminho é largo para os que se perdem e muito estreito para os que se salvam. Ou seja, o caminho largo engloba todos as diversas perspectivas que não encaixam no caminho que Jesus disse que ele próprio era. O caminho está n'Ele, a verdade está n'Ele, e a vida está n'Ele. Quem não crê n'Ele, vive debaixo da ira de Deus. Se esta questão é complicada, procurem entender que o caminho é estreito. Mas este não é para alguns eleitos, é para aqueles que quiserem buscar a Deus e ver de que caminho Jesus fala. A base materialista produz toda uma série de possibilidades, aliás, tal como é apresentada, indicia isso mesmo, toda uma série de perspectivas como se de várias espécies evolucionárias se tratassem. Não admira acharem que o mundo é complexo.
Só há uma realidade, tudo o resto são pequenos desvios sobre a única realidade que existe. Daí a variedade de religiões, e crenças... e não se está a falar de fanatismos, pois quem crê noutro tipo de "realidade", também acaba sendo fanático dentro dessa realidade. Aqueles que seguem muitas coisas, são fanáticos por seguir muitas coisas. Aqueles que se dizem neutros, são fanáticos pela neutralidade. Como só há uma realidade, tudo o resto é um princípio de negação desta. Dizem que desenvolvem pensamento crítico quando de facto, desenvolvem pensamento acrítico pois quando lhes é mostrada a única realidade que existe, fecham-se em copas e dizem que não entendemos a sua realidade. Só digo uma coisa mais, tentem falar com alguém pessoalmente. Alguém que vos possa esclarecer. A internet e estes meios são muito úteis para diversas coisas, mas falham em muitos outros aspectos. Não queiram substituir o contacto directo por este em que ninguém se conhece.

Fiquem bem,

platero disse...

nan sou cientista, mas sinto-me intelectalmente mais equilibrado do que se fosse cientista/criacionista.
Baralha-me-e gostava que os criacionistas me dissessem se acreditam que o avozinho de NOEH - protagonista do Dluvio - um tal de MUTHSALEM - viveu de facto, segundo a Biblia, os tais 963 anos!

Nan Vos parece idade um pouco avantajada?
aguardo explicassan

platero disse...

rectificar nome do respeitavel avozinho: MATHUSALEM
e penitenciar-me tambem do vituperio que uma vez utilizei para classificar V. movimento:Cria(n)cionismo.
nan para Vos infantilizar, apenas para tipificar, na minha estreita visan das coisas, a idade puramente JUVENIL que atribuem ao MUNDO : 6 000 anos.
Eh ou nan uma ternura de Criança?

Unknown disse...

Um autêntico pedregulho este rui.
A prova para o que vem num livro sagrado, é o próprio livro sagrado.
Ora toma.

Caro pedregulho, isto é, caro rui, não misture as coisas nem se meta em cavalarias altas.
A fé é uma coisa, a ciência é outra.
Não se pode argumentar em matéria de crença parodiando os instrumentos da ciência.

A fé de cada um é respeitável. O que não é admissível é que tentem meter-se num campo que não é o deles.
Não foi a fé que lhe deu este meio que usa para postar asneiras, não foi a fé que lhe deu antibióticos, tratamentos médicos, carros, televisões, roupa para se aquecer, casa para se proteger, etc,etc.

Tudo isso deve-o à Ciência.

Acredita em Deus, óptimo, faz-lhe certamente bem e torna-o mais feliz.
Mas quando a doença ataca, é ao Hospital que leva os seus filhos e é na Farmácia que procura os medicamentos.

De resto a sua argumentação é profundamente estúpida.
Saiba que de facto matéria surge do nada e sem causa...a física quântica funciona e a leitura do disco rígido do seu computador por um laser, é a prova provada de que isso é verdade.

Mas responda lá a esta: se acha que nada se cria do nada e que tudo tem uma causa, qual a causa de deus?
Ou neste caso já não lhe convém achar?

:: rui :: disse...

o-lidador, é essa ciência que eu uso. A mesma que você usa. Mas em termos de origens, a ciência não pode usar os pressupostos que usa quando faz ciência no presente. Ou seja, definitivamente, a matéria não surge do nada e sem causa. Esse inicio não foi observado, nem é reproduzível. Se misturares ciência com materialismo, então tens uma fé desenvolvida juntamente com a ideia de ciência que não explica por exemplo o surgimento do amor. Afinal de contas, tudo não passa do material. De onde vêem os pensamentos? De onde vem o sentido estético?

A ciência que falas é a ciência operacional. Esta é realizada para responder a questões no presente sobre situações do presente. A ciência que responde a situações do passado, é a ciência histórica. E os pressupostos para este tipo de ciência são baseados no entendimento que Deus criou. Deus não tem causa, é auto-existente. É um ser eterno e infinito. Só esse ser poderia criar tão grande obra no início. Ao contrário, temos as descrições do inicio materialista, uma das quais está no topo desta discussão, para o qual os cientistas que crêem nesta possibilidade, ainda não têm respostas muito definidas acerca dela. Como ninguém esteve lá, e como o fenómeno não se pode reproduzir, dificilmente terão.
A questão no meio disto tudo é: queremos andar sempre a fugir a uma explicação racional (ainda que seja fora do entendimento limitado do homem saber como tal criação foi possivel ser realizada) ou criarmos nós um tipo de criação para o qual dificilmente teremos respostas adequadas para dizer que foi possível criar tamanha complexidade de espécies?

Fica bem,

perspectiva disse...

O Rui tem inteira razão quanto ao argumento demográfico.


De resto, um estudo recente, publicado na revists Nature em 30 de Setembro de 2004, da autoria de dois especialistas em matemática e estatística demográfica de Yale e do MIT revela que o ancestral comum de todos nós terá vivido entre 3000 e 18 000 anos atrás, o que está em plena sintonia com o relato bíblico.

O argumento da salubridade é ridículo.

De resto, a experiência mostra-nos que é nos países com menos condições de salubridade que a população mais aumenta. Pelo contrário, quanto melhores são as condições de salubridade menor é o crescimento da população.


O Universo material, que podemos observar, necessita de uma causa porque não pode ser infinitamente antigo. Se o fosse já haveria máxima entropia, o que não é o caso.

Se o Universo tive um princípio, necessita de ter uma causa. Essa causa só pode ser um Deus eterno, porque só um Deus eterno não tem princípio e, por esse motivo, não necessita de uma causa.

A Bíblia diz que Deus é eterno. Logo, os criacionistas bíblicos não necessitam de apresentar uma causa para um Deus que se revela como eterno.

Os criacionistas bíblicos apenas podem afirmar que o Universo necessita de um Deus eterno para a sua justificação, já que não se pode causar a ele próprio.

A Bíblia diz que Deus criou o mundo.

Os evolucionistas dizem que o nada se tornou qualquer coisa e explodiu.

Invocam a física quântica, dizendo que partículas infinitesimais podem surgir de um vácuo. Mas um vácuo não é um nada absoluto. Ele é qualquer coisa. Desde logo, ele existe no contexto de um Universo constituído por matéria, energia, espaço e tempo. Um vácuo pode ser criado e destruído.

Diferentemente, se temos nada (no sentido de ausência de matéria, energia, espaço e tempo), nada acontece.

É totalmente contra a ciência e a lei da causalidade dizer que o Universo é o produto de nada. Isso nem sequer é ciência, na medida em que não pode ser provado.

Quando muito, isso é fé.

Quanto ao argumento do Euromilhões, uma coisa é dizer que é provável alguém ganhar o Euromilhões (o que, apesar de tudo nem sempre acontece), outra, muito diferente, é dizer que a mesma pessoa o pode ganhar todas as semanas durante 100 anos.

Apesar de tudo, estima-se que é mais provável a mesma pessoa ganhar o Euromilhões todas as semanas durante 100 anos, do que uma única célula surgir por acaso.

Unknown disse...

Caro Rui,

Sobre um Deus moral:

1-Quem criou o "Mal"?

2-Como pode um ser perfeito e infinitamente bom, criar coisas imperfeitas?
E as maldadezinhas? É que se um ser infinitamente bom, as faz, é porque não é infinitamente bom, mas apenas bom às vezes. Como eu.

Deus é omnipotente? Ou seja, é possível alguém agir contra a vontade de Deus?
Então em que cacos fica a omnipotência?


Deus é omnsciente?
Então tem na sua frente todo o tempo, o passado e o devir, sabe o que vai acontecer e sabe concretamente que eu vou fazer um pecado qq. Ora se sabe, quer dizer que as coisas estão a decorrer segundo o seu plano. Se não sabe e algo correu mal é porque não é omnisciente.

E se depois “castiga” uma criação sua, imperfeita, por algo que é da sua responsabilidade como criador , isso levanta muitas questões sobre as capacidades do bicho.
É que se eu fizer um engenho que funciona mal, não posso depois castigar o engenho por isso.

Deus existe no tempo e no espaço?

Se existe fora do tempo, não pode decidir , planear e agir porque estes conceitos são temporais. E além disso , porque transcende o tempo, tem na sua frente todo o tempo, o passado e o futuro, como uma folha de papel e não se vê razão para se “preocupar” com a luta do bem contra ou mal, ou outros conceitos morais e religiosos, porque já conhece o resultado.

Se Deus existe no tempo, então quem criou o tempo?

Quanto ao principio causal, qual é o principio causal de Deus?

Quanto às probabilidades, saia de casa, e agarre numa pedra. Meça a pedra , pese a pedra, registe a forma da pedra, a côr , o cheiro, a densidade, a composição.
E depois questione-se:
Qual a probabilidade de você, ao sair de casa, encontrar uma pedra com esta forma, esta cor, este peso, esta densidade, esta composição?
A resposta só pode ser parecida à sua “impossibilidadee”.
E contudo você encontrou uma pedra assim.
Qual é o “gato” do seu racional: É que não pode suscitar a “infinita” improbabilidade do acontecimento a partir do acontecimento. Você é o acontecimento e maravilha-se por ser improvável. Não o pode fazer.

Quanto aos "estudos" sobre a idade de vida, não diga asneiras. O registo fóssil estende-se por milhões de anos e a idade do sistema solar não suscita grandes dúvidas.
Em vez de ler bacoradas, talvez devesse fazer umas leituras de física....back to the basics, para perceber que é isso que sustenta a sua vida tal como ela é.

Menos mitos e mais ciência, meu caro.
Menos Patos Donalds e mais Hawkins, ou Fiolhais.

perspectiva disse...

Estimado o-lidador

Há vários pontos que deve considerar.

1) Deus não criou o mal. Deus criou-nos livres. A razão pela qual existe o mal deve-se ao facto de Deus nos ter dado o poder para amar e para odiar, para lhe querer bem ou para lhe querer mal.

Deus não nos programou para O amar-mos. Deus deu-nos essa opção. O amor só é válido quando é livre e autêntico.

Se existe maldade no mundo, isso deve-se ao facto de Deus ser muito tolerante para connosco. A Bíblia diz que Deus vai pôr fim à maldade. Só não o fez ainda para não ter que começar consigo ou comigo. Deus não quer que ninguém se perca, mas que todos venham a arrepender-se.

A existência de mal não põe em causa o poder de Deus. Deus não quer que nos façamos mal, mas nós fazemos. Deus dá-nos uma margem razoável de liberdade. No entanto, Ele nunca perde o controlo dos acontecimentos nem é surpreendido pelas nossas acções.

2) Deus disciplina-nos, como um Pai faz a um filho, mas em última análise não quer castigar ninguém. Daí que Ele mesmo tenha levado sobre si o castigo pelos nossos pecados.

Deus só castigará eternamente quem não aceitar Jesus Cristo como seu salvador. Mas quem rejeitar Cristo não pode vir acusar Deus por o ter castigado.

3) Se a origem aleatória da vida é infinitamente improvável, então é inteiramente razoável pensar que a origem da vida não é aleatória.

Os evolucionistas querem-nos fazer acreditar que se a origem casual da vida é infinitamente improvável isso signiffica (pasme-se!)que só pode ter surgir por acaso. Isto é tudo menos lógico.

Se fossemos aplicar esse tipo de raciocínio a todas as áreas da ciência estávamos mal.

Imagine-se que um arqueólogo dizia que apesar de a probabilidade de as pirâmides terem surgido por acaso, graças a processos naturais de erosão, as mesmas devem ser o produto do acaso, porque não podemos ver os seus edificadores!

Os evolucionistas defendem a origem aleatória do Universo e da vida com base em argumentos intransponíveis para as demais áreas da ciência.

4) A ideia de que o registo fóssil se estende por milhões de anos é pura interpretação. Ela pressupõe uma visão do mundo naturalista e evolucionista. Não se baseia na observação.

Não vemos os milhões de anos. Só vemos o registo fóssil. Nem os fósseis nem os isótopos trazem etiquetas com a sua idade. Eles são observados aqui e agora e datados aqui e agora.

O registo fóssil, tal como o observamos, é inteiramente consistente com um dilúvio global. Na verdade, a coluna geológica e registo fóssil são exactamente o resultado que seria de esperar de um dilúvio global.

O mesmo se passa com a idade do sistema solar. Ninguém estava lá para ver quando é que ele surgiu. Ninguém marcou a data no calendário. Só Deus sabe quando criou o sistema solar.

Ele diz que foi há cerca de 6000 anos, tendo como ponto de referência o tempo terrestre. No entanto, o tempo não é constante, antes depende da gravidade.

Daí que seja inteiramente possível que Deus tenha expandido o tempo e o espaço para nos dar uma amostra da sua infinitude e da sua eternidade. De resto, é isso mesmo que a Bíblia sugere.


5) Quanto a Stephen Hawkins, ele é o tal que diz que o Big Bang é uma teoria com grande capacidade explicativa, apesar de não explicar a origem das galáxias e das estrelas, como ele próprio reconhece em sucessivas obras.

Ora, considerando que este Universo tem centenas de biliões de galáxias e triliões e triliões de estrelas, pode dizer-se que, no essencial, o Big Bang não explica nada.

Quando muito, ele explica a grande nebulosa que existe na cabeça de Stephen Hawkins.

Daí que muitos Hawkins não sirvam de muito para o que está em causa. O mesmo vale, por maioria de razão, para muitos Fiolhais.

Talvez mais Newtons fossem bem mais úteis, para nos ensinarem a pensar os pensamentos de Deus depois de Deus.

perspectiva disse...

Errata:

Deus não nos criou para O amarmos

Azul Neblina disse...

Tem piada, no outro dia falei com Deus ao telefone e ele disse-me que ia mandar esturricar no Inferno a corja de criacionistas. É que, Deus, - afiança-me ele próprio -, desdenha todos aqueles que sofrem de imbecilite aguda.

(E, já agora, o nome do homem é Hawking e não Hawkins. E não é o autor do modelo do Big Bang... É deste rigor que falas? Nem te dás ao trabalho de verificares uma ou duas coisas básicas. Isso, meu caro, é uma prova de completa desonestidade intelectual.)

CA disse...

"O Rui tem inteira razão quanto ao argumento demográfico. "

Perspectiva

O Rui adoptou uma atitude científica: apresentou um modelo e pediu comentários. Chegámos à conclusão que o modelo do Rui estava em grave desacordo com o que é conhecido da demografia. Neste ponto o Perspectiva deveria contra-argumentar. Contudo, exprime apenas uma tomada de posição sem qualquer fundamentação.

Quanto ao ancestral comum, presumo que se refira ao artigo aqui indicado. Ora a conclusão tem a ver com o mais recente ancestral comum a todos nós. É que há muitos!

Para compreender melhor esta questão sugiro o capítulo "Somos todos nobres (e servos)" (cap. 5) do livro "O Fim do Mundo Está Próximo?" do Jorge Buescu.

CA disse...

O artigo que referia era este.

Fernando Martins disse...

É esse sim senhor, mas o doutor "perspectivas" não deve ter lido, pois diz diz que tem dois autores quando são muitos mais. E esquece-se de dizer que nesse estudo se fala sucessivas vezes de datas pré-diluvianas (sensu criacionista...) e que o conceito de most recent common ancestor (MRCA) é um conceito evolucionista.

Mas para quem diz baboseiras como as que disse outro dia sobre estactites em minas e não tem a coragem e a vergonha de as corrigir, quem não se atreve a falar da existência de reis históricos no Egipto antes da pseudo-data do "dilúvio", quem diz isto - "O registo fóssil, tal como o observamos, é inteiramente consistente com um dilúvio global. Na verdade, a coluna geológica e registo fóssil são exactamente o resultado que seria de esperar de um dilúvio global" - esperando que nenhum paleontólogo ou simples geólogo o leia, o que se pode esperar mais.

É pena que a revelação divina (só pode ser o caso) da historicidade e validade científica de todas as palavras da Bíblia tenha só iluminado algumas pequenas seitas e igrejas, esquecendo a esmagadora maioria dos cristão e,pior ainda, os cientistas...

perspectiva disse...

Estimado Fernando Martins:

1) As estatísticas demográficas corroboram inteiramente o relato bíblico. Nas suas diferentes versões, elas corroboram que a população existente actualmente é inteiramente congruente com uma Terra com cerca de 6 000.

Se os primeiros Homo (não me estou a referir ao Homo sapiens) tivessem surgido há cerca de 1 milhão de anos (segundo algumas estimativas), então deveriam ter vivido até aos nossos dias pelo cerca de 3 biliões de indivíduos, mesmo por estimativas muitíssimo conservadoras.

Onde está a evidência disso? Onde está a evidência fóssil ou cultural dessa malta toda?

Mesmo que os seus restos mortais se tivessem decomposto, onde estão os vestígios do seu sepultamento? É que sabemos que, por exemplo, os Neandertais já sepultavam os mortos.

Se a teoria da evolução fosse verdade, a Terra deveria ser hoje um vasto cemitério. No entanto, o que sabemos é que a origem recente das civilizações encaixa perfeitamente no relato bíblico, juntamente com o facto de todas elas terem, na sua cultura antiga, relatos de um dilúvio global.

2) A velocidade de formação das estalactites e as estalagmites é variável, consoante as condições. O dilúvio foi uma catástrofe única, com condições excepcionais.

Durante o dilúvio muitas coisas aconteceram a uma velocidade superior ao normal, como a deposição de sedimentos e lama, a erosão, a formação de rochas metamórficas, a fossilização massiva, o decaimento radioactivo, a contaminação de rochas por isótopos, etc.

3) Ninguém pode dizer com certeza que existem reis históricos com datas pré-diluvianas. Os historiadores antigos nunca o diriam. Estes colocavam a origem da civilização egípcia em cerca de 2100 a.C.

Na verdade, o nome antigo do Egipto é Mizraim, que por sinal era filho de Can e neto de Noé.

De resto, a cronologia egípcia, construída com base em modelos teóricos historiográficos, tem sido revista em baixa pela literatura mais recente, porque estavam a ser estabelecidas sequências de reis e faraós a partir de dinastias que, afinal, eram contemporâneas. Neste sentido, veja-se, por exemplo, as obras de Peter James, Centuries of Darkness, 1992e David Rohl, A Test of Time, 1995.

Acresce que muita da datação da egiptologia não se baseia em registos históricos, mas em interpretações falíveis e provisórias dos vestígios arqueológicos. Em todo o caso, apesar de a civilização egípcia ser de longe a mais estudadas, todos os dias surgem novas descobertas que obrigam a reescrever a história egípcia.

4) Muitos geólogos e palentólogos são vítimas dos modelos teóricos que aprenderam e das premissas naturalistas, uniformitaristas e evolucionistas que lhes estão subjacentes.

Os fósseis e as rochas não falam por si. Os cientistas é que procuram falar por eles, interpretando-os de acordo com a ìdeia que têm acerca de como terá sido o passado.

Se continuarem a ignorar os argumentos criacionistas, muitos geólogos e palentólogos irão continuar a acreditar ingenuamente que os seus modelos explicativos uniformitaristas e naturalistas são sólidos e necessários, quando na verdade são fracos e imprestáveis.


Para mais informações, consutem sempre

www.creationwiki.org
www.answersingenesis.org
www.creationontheweb.org

entre outros

perspectiva disse...

Na verdade, hoje sabemos que a Lucy era uma verdadeira macaca e que os Neandertais eram verdadeiros homens.


São os próprios evolucionistas que o reconhecem, para gáudio dos criacionistas.

Ou seja, ontem, como hoje, homens e macacos eram contemporâneos.

Ontem como hoje, homens são sempre homens e macacos sempre macacos.

Pelo menos nesta matéria pode dizer-se com propriedade que "o presente é a chave do passado".

CA disse...

"As estatísticas demográficas corroboram inteiramente o relato bíblico."

Perspectiva

A que estatísticas se refere? Nem a análise do modelo do Rui nem o artigo da Nature corroboram o relato bíblico. Muito menos o artigo indicado pelo Azul:
http://en.wikipedia.org/wiki/World_population_estimates

Tem deixado algumas questões por esclarecer. Ainda não explicou o seu apoio ao modelo do Rui nem a confusão com o artigo da Nature.

João Moedas Duarte disse...

Perspectiva disse:

"Durante o dilúvio muitas coisas aconteceram a uma velocidade superior ao normal, como a deposição de sedimentos e lama, a erosão, a formação de rochas metamórficas, a fossilização massiva, o decaimento radioactivo, a contaminação de rochas por isótopos, etc."

Por favor explique-me de que forma o Diluvio fez com que o decaimento radioactivo se tenha dado a uma velocidade superior à actual?

Já lhe disse anteriormante que não vale só dar as referencias é preciso que saiba o que consta nelas. Ainda porque parece haver criacionistas para todos os gostos e feitios.

Consultei a "creationwiki.org", na seccção "Geological ages" (http://creationwiki.org/Geologic_ages)
e não é que está lá o tempo geológico como deve ser. Com os dinossaurios a desaparecerem aos 65 Milhões de anos e tudo.

Para mais informações, consulte sempre

www.creationwiki.org

entre outros, muitos outros

Quim disse...

Caro Ca,

O que pretendo é levantar aqui algumas dúvidas quanto a pressupostos que se tomam por adquiridos, quando possivelmente podem estar assentes em algumas (ou muitas) incorrecções.

Mas deixe-me só deixar aqui uma pequena nota, para que não seja mal interpretado por outros comentadores: tenho o maior respeito por quem professa uma religião e nela busca a inspiração para se melhorar a si e ao mundo, tenho o maior respeito por quem não possui nenhuma religião. Lamento, como todos nós, julgo, a superstição, a ignorância, o sectarismo e o fanatismo religioso. Sabemos já todos o quanto isso custou (e continua a custar) a largas franjas da humanidade. Foi por tudo isso que se destruíram obras de valor incalculável, fruto da investigação de gerações de investigadores, foi por tudo isso que muitos homens e mulheres sábios e muitos outros inocentes foram queimados nas fogueiras; é ainda por tudo isso que existem diversos conflitos no mundo. Não esqueçamos também que hoje, na chamada era da informação, pessoas com formação e cultura têm noções básicas sobre a “sua” religião e desconhecem qualquer outra religião ou filosofia-religiosa. Para quem se pretende bem informado isto é algo quase inexplicável.

Ora, acontece que muitos cristãos fazem-nos pesar que a “sua” religião está assente em bases sólidas, quando se calhar não é assim.

Existem muitas dúvidas históricas sobre a origem do cristianismo. Os relatos da época em que, supostamente, se pensa que viveu Jesus não o mencionam, apesar de conterem registos abundantes sobre movimentos religiosos. Existem sim registos judaicos (como no Sepher Toldoth Jeshu, editado a primeira vez em latim no fim do séc. XVII) em que surge referido um Jesus, mas que teria vivido cerca de 100 anos antes. Existem ainda outras referências nos manuscritos essénios encontrados em Qumram. Um dos mais sábios entre os cristãos, Orígenes (185-254), por exemplo, fala também de uma geneologia de Jesus idêntica ao que surge no Sepher Toldoth Jeshu e no Talmude.

Mesmo na Bíblia podemos ver por exemplo que as geneologias de Jesus que surgem dos evangelhos de Mateus e Lucas não são coincidentes. Alguns autores referem até que seria duvidoso que Nazaré existisse na altura, daí que o epíteto Nazareno (Jesus, o Nazareno) possa vir da sua ligação a um grupo místico com esse nome. Isto não são revelações, são estudos históricos, que para serem credíveis terão de levar em conta, por exemplo, os evangelhos apócrifos. Há já abundante literatura sobre estas questões.

A existência de um Jesus histórico, tal como apresentado nos evangelhos canónicos está envolta em muitas, muitas dúvidas, ao contrário do que se possa pensar. Já o ideal do Cristo, o Messias, é um decalque de muitas outras tradições que igualmente possuem os seus Salvadores, regra geral muito idênticos todos entre si. Aqui é que estará, a meu ver, o cerne da questão…
O que pretendo insistir é na incongruência das leituras literalistas das escrituras (cristãs ou outras).

O Rui refere no seu post a certa altura que “Quem não crê n'Ele [Jesus], vive debaixo da ira de Deus”; por outro lado, o Perspectiva afirma que “Deus só castigará eternamente quem não aceitar Jesus Cristo como seu salvador. Mas quem rejeitar Cristo não pode vir acusar Deus por o ter castigado.”
Caros Rui e Perspectiva, desculpem-me mas isto é puro dogmatismo e, para mim pelo menos, são afirmações graves e que não podem ser proferidas de maneira tão leviana.

E quem não conhece Jesus? Arderá eternamente no (suposto) inferno?
E todos os milhões de seres que viveram antes de Jesus aparecer?
Que Deus misericordioso é esse que apenas mandou o Seu “amado Filho” à apenas 2000 anos?
Porque teríamos nós de estar a “pagar” por um pecado cometido por alguém num passado remoto (que pelos vistos para os criacionistas é só de 6000 anos)? Já foi demostrado neste blog o quão absurdo é essa cronologia criacionista…
Como pode um Deus tão bondoso permitir que alguém nasça em condições de extrema pobreza e de todo o tipo de sofrimentos?
Como pode alguém que nasça num meio desfavorecido e que seja “obrigado” a roubar ou “empurrado” para a criminalidade ir para a um (suposto) inferno eterno? Onde está a misericórdia de Deus (ou desse Deus)?
No inicio do Géneses estará mesmo escrito “e Deus criou os Céus e a Terra” ou não estará (de acordo com a versão original) “e os Deuses (EloHims) criaram o céu e a Terra” (fazendo isto uma enorme diferença)?
E porque só a Terra seria habitada?
Como o Absoluto e Infinito pode criar? Criar não é algo relativo? Se é Absoluto e Infinito não cria porque Isso é TUDO…
Como podemos realizar a seguinte afirmação de Jesus, “sede perfeitos como o Vosso Pai é perfeito” numa existência de poucos anos?
Não é engraçado (e rídiculo) o (suposto) Criador do Universo vir falar (literalmente) com pequenas criaturas humanas?
Sabiam que muitas outras tradições e povos também têm relatos de Dilúvios? E que se calhar não coincidem com a interpretação que fazem?
Já agora, que relação tem o “vosso” Deus com as Divindades de outras religiões?
Jesus não será mais um numa cadeia ininterrupta de Instrutores Divinos que ao longo da história humana surgem em diferentes lugares e tempos, adaptados a cada cultura? Basta estudar um pouco OUTRAS tradições e religiões para se perceber o fio comum entre elas…

Depois existe toda aquela argumentação que têm vindo a apresentar, para provarem a criação de acordo com a leitura literal da bíblia, que é em muitos casos é um aproveitamento (com deturpações grosseiras) dados científicos manuseados de forma a encaixarem numa determinada crença…

Nenhum dos grandes pensadores e sábios cristãos ou pagãos alguma vez fez a leitura literal dos textos sagrados. Este é um dos mais graves erros que tem vindo a ser cometido à séculos e que perdura hoje, pelos vistos com adeptos bastante perseverantes. Assim se divorcia a Religião da Ciência.

"Fé que não é fundada na razão, é como um ribeiro que pode ser desviado para qualquer lado."

Ditado Tibetano

João Moedas Duarte disse...

"Nenhum dos grandes pensadores e sábios cristãos ou pagãos alguma vez fez a leitura literal dos textos sagrados."

Isto é um facto extremamente importante.. e merece ser destacado..

Armando Quintas disse...

Caro quim:

não diga essas coisas que desmoraliza os cristãos coitadinhos deles, ainda não perceberam que a sua religião assenta numa fraude.
A questão da não existencia de jesus cristo é interessante, basta darem 1 vista de olhos no livro: Jesus cristo nunca existiu, onde se refere o facto de cerca de uma centena de personagens historicas contemporaneas do jesus, todas elas com escritos que chegaram até nós e nenhum desses intelectuais menciona jesus ou os supostos acontecimentos da sua crucificação, apenas existe em 2 autores pagãos 2 interpolações cientificamente já provadas, ou seja adições posteriores de palavras ao texto original, onde mencionam jesus cristo, flavio josefo que é posterior a jesus a quando da guerra dos judeus, cerca de 60 d.c. só tem em toda a sua extensa obra 1 pequena frase sobre jesus claramente interpolada.
Se Jesus essa personagem assim tão inmportante existiu porque é que ninguem seu contemporaneo relatou os factos?
A igreja que existe é sucedânia do concilio de niceia e não do pseudo - movimento de jesus cristo, é uma invenção imperial de constantino.
Um dia quando a verdade vier ao de cima possivelmente teremos muitos cristãos a cometerem suicidio e a entrarem em graves depressões pois todas as suas crenças são falsas, são um edificio que assenta em ar e se desmoronará como 1 castelo de cartas.
Por isso eles não gostam de ver contestada a sua religião nem de discutir sobre ela, os dogmas que existem são para impedir a descrença e o abandono, pois acredita-se não se pensando.

Rita:

A religião só traz de facto coisas más porque as boas podem-se encontrar fora dela e portanto ela é inutil, a questão do 11 de setembro levanta outros assuntos, é a parte má da religião muculmana, mas nota que a religião muculmana foi baseada na religião cristã, maome leu os escritos cristãos e inspirou-se para formar a sua religião que mais não era que a agregação politica, social e economica de toda a provincia arábica sob o seu comando, ele tava-se nas tintas para a religião, pois o proprio não poderia venerar uma religião e um deus que ele tinha inventado e até o anjo que lhe apareceu era de conotações cristãs, mais outra fraude.
As outras religiões seguem o mesmo caminho, qualquer religião é uma fraude por isso nenhuma resiste ao crivo da ciencia e da refutação poperiana.
Tu que es ateia como eu repara que se a religião fosse suprimida ou de repente esquecia-se o conceito de religião o mundo não se destruia, os astros continuariam no mesmo sitio, as pessoas continuavam a trabalhar e a viver na boa, talvez até abrandassem algumas guerras.
Eu continuo a perguntar aos crentes que coisas boas existem que só se encontrem na religião?
E descarto já a bondade, compreensão e amor porque isso são conceitos apenas humanos que se encontram noutros humanos uns para com os outros..

Perspectiva:

Voce é doutorado em quê?
Deve ser em burrice, voce claramente é burro a história, a ciencias, a biologia, a antropologia, a fisica, a quimica, a uma quantidade de coisas, custa-me crer que voce dê aulas de direito na universidade de coimbra!
Talvez direito não seja aquele bicho de 7 cabeças que só os iluminados tiram e pelo contrario qualquer burro tira direito pois é o que voce dá a entender aqui.
Homem retrate-se, vá para casa estudar e aprender as ciencias que lhe fornecem a melhor visão do mundo que o rodeia, das quais eu referi algumas acima e deixe de lado o amigo imaginário, se os sintomas de ver amigos imaginarios e que falam consigo e lhe ditam sentenças persistirem vá depressa a um psiquiatra porque está a ficar maluquinho, ah e deixe de venerar bonecos que isso é ridiculo na gente grande e crescida, já é tempo de crescer e ser verdadeiramente adulto, as coisas que vc diz aqui só se desculpam às crianças..

:: rui :: disse...

Olá. Observo que existem muitas perguntas no ar (pelo menos o quim levantou muitas), aconselho a quem realmente quer saber essas questões que procure um Pastor de alguma igreja idónea para que lhe possa dar vazamento às vossas perguntas. Há algumas denominações protestantes que podem servir para poder responder às questões levantadas. No entanto, basicamente as respostas encontram-se na Bíblia. Mesmo aquela acerca da ira de Deus.

Um bom dia para todos.

CA disse...

Armando

O que os criacionistas fazem com a ciência parece o Armando querer fazer com a história: qualquer história ouvida ou lida algures passa a ser verdade definitiva desde que de acordo com aquilo que quer que seja verdade.

A existência histórica de Cristo pode perfeitamente ser questionada mas deve notar que são precisos argumentos muito melhores do que os da falta de referências contemporânes para arrumar a questão.

Agora se pretende apenas reafirmar uma posição dogmática da não existência de Jesus com o mesmo tipo de argumentos que outros afirmam dogmaticamente essa existência, isso é uma opção sua.

CA disse...

"Tu que es ateia como eu repara que se a religião fosse suprimida ou de repente esquecia-se o conceito de religião o mundo não se destruia, os astros continuariam no mesmo sitio, as pessoas continuavam a trabalhar e a viver na boa, talvez até abrandassem algumas guerras."

Armando

OK. Mostre-me lá onde está essa sociedade humana sem religião e a viver bem. É que até aqui quando se tentou eliminar a religião acabou-se sempre a eliminar pessoas. O ateísmo anti-religioso tem sido tão fanático como qualquer fanático religioso.

CA disse...

Quim

As suas perguntas podem impressionar as crianças ou os ignorantes mas revelam uma confrangedora ignorância da teologia para quem quer pôr em causa a religião.

guida martins disse...

" aconselho a quem realmente quer saber essas questões que procure um Pastor de alguma igreja idónea para que lhe possa dar vazamento às vossas perguntas."

Já não é a primeira vez que o Rui nos manda procurar um pastor. A mim intriga-me a ausência de pessoas que se identifiquem como pastores aqui nestes debates. Afinal, frequentar blogues não deve ser pecado e deviam ser um sítio tão bom como outro qualquer para espalhar a Palavra...

Fernando Martins disse...

POrra que é preciso ser burro, mentiroso e obtuso para continuar a falar aqui das aldrabices de sempre, caro doutor "perspectiva". Por não fala do que sabe e continua a repetir as mentiras que alguns - poucos - não cientistas dizem? Diga-me lá quando, em que circunstâncias uma estalactite de carbonato de cálcio, mais exactamente de calcite, pode crescer extraordinariamente? Diga-me lá como pode explicar que os gelos polares que conservam camadas com mais de 400.000 anos têm vestígios do "dilúvio"? Diga lá como, depois do "dilúvio", os fósseis se organizaram de modo tão preciso que corresponde à variação morfológica de seres vivos de acordo coma Evolução (porque raio os dinossauros e os elefantes não fossilizaram nas mesmas camadas...)? Diga lá como chegaram até Noé os seres vivos da Austrália? Diga lá como, depois do "dilúvio", foram parar às ilhas desabitadas os seres vivos não nadadores e não voadores? Diga-me como insere os outros fósseis com o Homo habilis, Homo erectus, Homo ergaster e outros na Humanidade? Diga-me lá se consegue fazer uma listagem, aceite universalmente, de faraós (e olhe que eles tinham bons conhecimentos de astronomia e deixavam bastantes vestígios, monumentais, arqueológicos e ESCRITOS...) que vai até 2.700 anos antes de Cristo, reconhecida universalmente com datações de carbono 14 calibradas bem precisas?

É um bocadinho triste ver alguém que até sabe umas coisas (de Direito...) meter-se em áreas onde sabe só de ler, pois faz figuras tristes, desprestigia a Universidade onde trabalha e cospe no prato que o alimenta - sim pois a Ciência, que quer vergar a uma fantasia fundamentalista, é que lhe permite ir à Internet, consultar artigos para trabalhar na Faculdade, cozinhar e muitas outras coisas... Se não gosta do que a Ciência diz, faça como os amish e afaste de tudo o que a ciência moderna - se não está ser, como sempre, incoerente...

PS - Quando é que assume que a aldrabice que disse de estalactites, num comentário anterior, é uma desonestidade intelectual...? Assumir o erro é o primeiro passo para se corrigir...

Unknown disse...

Lamentavelmente, andam para aí muitos doutores cretinos.
Um curso superior não forma sábios, mas apenas especialistas.

A seita japonesa cujo guro era Asahara, era maioritariamente composta por gente com cursos superiores.
Há tempos uma série de engenheiros e doutores americanos suicidaram-se em grupo porque um mentecapto os convenceu que atrás do cometa (já não me lembro de era o Hale Bopp ou o Shoemaker Levy) vinha uma nave alienígena e que só assim podiam ir ao seu encontro.

Já o disse, mas ainda esta semana, uma licenciada em direito que trabalha na câmara da Barquinha, tirou a manhã para ir à bruxa da Asseiceira.

A verdade é que pior que a ignorância, só a ignorância convencida.
Cave ab homine unius libri (Cuidado com o homem que só conhece um livro)

AGC disse...

Olá pessoal! Dão-me licença?
Este debate ciência vs criacionismo, pode ser divertido, mas é sobretudo uma perda de tempo e de energias. Deixem lá o cria(n)cionista sossegado a mastigar sozinho as suas crenças...quanto mais corda lhe dão mais ele marra para o mesmo lado.
É completamente inútil usar argumentos científicos com alguém que não consegue ir além do primarismo das explicações ad hoc que caracterizam as versões moisaicas da criaçao do mundo. Gostava mais de vos ver debater inter pares outros temas...como já tem acontecido e de que tenho sido silenciosa testemunha.

Quim disse...

Armando,

Vejo que, ao contrário de outros comentadores ateus, demonstra ter interesse genuíno em religião e que se procura informar. De facto, de acordo com inúmeras investigações efectuadas durante as últimas décadas, tudo parece indicar que a personagem histórica de Jesus histórico, tal qual relatada no Novo Testamento, nunca existiu. A investigação aponta sim para uma personagem, que viveu cerca de 100 antes, de nome Jeshua Ben Pandera, uma vez mais de acordo com relatos judaicos e a genealogia de Jesus difundida entre os mais esclarecidos cristãos dos primeiros séculos. É ainda possível saber que a pena máxima nesse tempo não era a crucificação mas a lapidação. Uma personagem real que viveu nesse tempo e que contém nos relatos sobre a sua vida muitas semelhanças com o (suposto) Jesus dos Evangelhos é Apolónio de Tiana. Existe uma biografia sua escrita por um contemporâneo. Acontece que esta personagem foi literalmente apagada da história do cristianismo, e até se pode imaginar porquê… Pergunte-se por exemplo a algum membro da Companhia de Jesus e pode ser que ele nos dê uma resposta!

Como já referi, não era hábito nenhum dos grandes pensadores e sábios cristãos, ou outros, fazer a leitura literal dos textos sagrados. O que sempre professaram e aconselhavam era a leitura simbólica dos mesmos. É exactamente nesse conceito que assenta toda a literatura hermética, cabalística, etc. Com as “chaves” dessas ciências, era então possível, de acordo com todos os verdadeiros sábios cristãos, penetrar no âmago dos textos, no seu significado oculto, e perceber que, finalmente, que, por exemplo, nenhum reverenciava o Jesus histórico mas antes o Jesus Místico, ou seja, o ideal do Cristo vivente no interior de cada homem.

Foi a vitória dos literalistas que condenou o Cristianismo a um afastamento da profunda ciência continha nas suas origens (que aliás são muitos difusas, e onde poderemos encontrar referências platónicas, pitagóricas, egípcias, budistas, etc.). E são esses mesmos literalistas que continuam a acreditar piamente no sentido literal dos textos sagrados.


Dito isto, tenho no entanto de mostrar o meu desacordo relativamente a algumas das suas afirmações. Respeito o seu ateísmo, apesar de saber que muitas vezes a concepção do divino de muitos ateus estar baseada nas concepções infantis cristãs literalistas (e/ou de outras religiões literalistas) e que, por vezes, não têm conhecimento (ou não querem procurar conhecer) outras concepções muitíssimo mais profundas.
Também sabemos todos que, como muito bem refere, “a bondade, compreensão e amor” não são um exclusivo dos crentes de qualquer religião, e que muitos ateus dão provas de muito maior vivência ética do que muitos crentes.

Mas continuemos. Grosso modo, e para não nos alongarmos, o grande “ideólogo” da corrente não-literalista, a corrente mística do Islão, chamada Sufismo, foi Ali, genro de Maomé, e esta é contrária (assim como qualquer muçulmano sensato) a muitos dos éditos perpetrados pelos fundamentalistas (aconselho até a quem tiver interesse a ler o excelente livro de Moisés Espírito Santo “Mouros Fatímidas”, e talvez perceba muitas coisas sobre o Islão e algumas outras coisas que vão contra aquilo que é propagandeado pela Igreja Católica Portuguesa…).

Julgo que (mas posso até entender porquê) extrapola demasiado ao dizer que “a religião só traz de facto coisas más porque as boas podem-se encontrar fora dela”. NÃO É VERDADE O QUE DIZ. Não vale a pena estar aqui com grande argumentação, julgo que a vida e o exemplo dado por milhões de pessoas ao longo da história humana (das mais simples às mais sábias e compassivas) é a prova máxima.

Sabe que a última grande tentativa que fizeram (e continuam alguns a querer fazer) para SUPRIMIR por completo do sentimento religioso deu surgimento ao século mais sangrento que há memória, o séc. XX.

Depois ainda consegue dizer que “qualquer religião é uma fraude por isso nenhuma resiste ao crivo da ciência e da refutação poperiana”. Se disse-se que em várias religiões existem introduzidos muitos “elementos de fraude”, agora a afirmação que profere é preconceituosa e descabida. Pergunto aos que têm essa opinião se sabem o que foram e o que disseram o Buda Gautama (não, não era um senhor pançudo…), Shankârâchâria, Patanjali, Apolónio de Tiana, Ammonio Saccas, Ramânuja, etc.? Que sabem dos sistemas desenvolvidos por Kapila, Plotino, Jâmblico, Leibniz, Spinoza ou Fichte? Já ouviram sequer falar do advaitismo, do sufismo, dos Upanishads, dos Puranas, do Evangelho segundo Tomé, do Pistis Sophia, do Tao Te King, do Corpus Hermeticum?

Concordo que muitas das teses defendidas por literalistas em várias religiões não resistam ao crivo da ciência, é exactamente isso que digo desde o inicio. Agora, quanto às teses que afirmam a existência de outros níveis/planos de substância e consciência, à possibilidade de vida depois da morte, as vidas sucessivas, a existência de uma Lei de Causa e Efeito que opera em todos os níveis (físico, psíquico, moral e espiritual), etc. (tudo isto defendido de uma forma universal por inúmeros místicos esclarecidos de várias religiões e filosofias), diga-me Armando, em que é que não resistem ao crivo da ciência e à refutação poperiana?

Não nos esqueçamos que duas abordagens aparentemente opostas — a observação científica e a contemplação espiritual — produziram ideias assombrosamente semelhantes sobre a natureza do universo e o lugar que nele ocupamos.

Porventura, à refutação poperiana não resistem muitas das “crenças” da Ciência Reducionista e Materialista…


Agora o Rui:
Não esperava outra coisa vinda de si que não: “existem muitas perguntas no ar”, mas, “basicamente as respostas encontram-se na Bíblia”.
Acontece que as perguntas que eu fiz qualquer pessoa que queira pensar as pode fazer e, não encontrará resposta na Bíblia, a não ser, repito, que não a leia-mos literalmente!



Quanto ao CA:
Vamos ver se nos entendemos. Eu não quero por em causa a religião, PELO CONTRÁRIO (como já deve ter percebido por tudo o que disse anteriormente) Agora, não escondo as minhas reservas quanto às interpretações literalistas e a todas as graves consequências daí advenientes, quer para a própria religião em si, quer para a humanidade, quer, acima de tudo aqui neste blog, para o desejado diálogo entre ciência e religião.

Por isso, por exemplo, eu deixar aqui essas questões (para as quais até posso já ter encontrado respostas muito satisfatórias) e deixar expresso que muitas posições dos literalistas estão baseadas em fé cega e dogma. Não sou teólogo de facto, sou apenas um “curioso” que, por acaso, até já chegou à conclusão, assim como muitos outros, que o culto do Cristo, o Ideal do Cristo, é um decalque de outras tradições pagãs (muito mais antigas), como seja o culto de Mithra, Osíris, Krishna. Logo, é imensamente mais importante para mim o Ideal místico contido nessa concepção do que “guerrear” por locais santificados onde nasceu (literalmente) o salvador… é que isso levou e continua a levar aos conflitos que já conhecemos. É que esse ideal, sendo herança comum de todas as tradições, não permite que alguém diga: a minha religião é a única verdadeira, ou, como já aqui ouvimos, “quem não acredita em Jesus sofre a ira do Senhor (isto é fanatismo)! Daí o ideal, a palavra do Mestre (neste caso Jesus) andar muito distante dos mármores do Vaticano…!

Faço-me entender caro CA?


Caro(a) Agc,
Sabe porque acho muito importante este debate este criacionismo e ciência? Por ver por vezes argumentos realmente confrangedores de ambas as partes (porque há fundamentalismos de ambas as partes, veja-se a apoteótica deusificação do Acaso pela Palmira, no seu mais recente post), por estar muito grato à Ciência por nos ajudar a sair das “teias” teológicas que manteveram o pensamento ocidental prisioneiro durante séculos (e ainda tentam manter) e, por último, e talvez o mais importante, porque existem outras alternativas, que se fossem consideradas poderiam restabelecer o diálogo fundamental (e urgentemente necessário) entre ciência e religião.
É que pode existir um outro tipo de religiosidade, que a maioria das vezes escapa a muita gente da área da ciência materialista, é aquela contida na ideia de Einstein quando diz: "Todo o profundo pesquisador da natureza deve conceber uma espécie de sentimento religioso, pois não pode admitir que seja ele o primeiro a perceber os extraordinariamente belos conjuntos de seres que contempla. No universo, incompreensível como é, manifesta-se uma inteligência superior e ilimitada [não confundir com as teses dos criacionistas ou dos adeptos cristãos do Design Inteligent]. A opinião corrente de que sou ateu baseia-se num grande equívoco. Quem a quisesse depreender das minhas teorias científicas, não teria compreendido o meu pensamento." A isto chama-se religiosidade cósmica, usando uma vez mais as palavras de Einstein, “"Chegamos assim a uma concepção de relação entre ciência e religião muito diferente da usual...Sustento que o sentimento religioso cósmico é a mais forte motivação da pesquisa científica."

AGC disse...

Caro Quim
Obrigado por me responder. Aceito a sua justificação. O debate é importante, mas um debate implica participação...e nem sempre é ineressante com certos participantes que não ouvem, ou apenas se ouvem a si próprios. É tão importante saber ouvir .. tão importante como saber fazer-se ouvir. A mim um debate interessa-me mais como forma de testar a minha própria razão (estarei errado?) e muito menos para (con)vencer o opositor.

Quim disse...

Como parece que por estes lados se fez um silêncio nos comentários, gostaria só de deixar uma última observação à Palmira:

Está assim tão certa de que "a hipótese científica de que os indíos chegaram à América do Norte através do estreito de Bering" seja mais válida do que a hipótese avançada na tradição mitológica dos índios? É que, segundo pude verificar, muitos investigadores apontam graves deficiências na "Hipótese da passagem pelo Estreito de Bering" e, neste momento estão a prestar muita atenção às investigações antropológicas que estudam os relatos dos povos nativos da américa. Só para deixar um pequeno exemplo, a existência de centenas de diferentes linguas dos povos nativos do continente americano é, neste momento, um verdadeiro quebra-cabeças para muitos investigadores.

Existem de momento outras teoria para lá daquela que está (indevidamente) estabelecida na cabeça de muito boa gente (a hipótese das migrações pelo Estreito de Bering).

Também existem outras hipótese para lá dos já habituais Criacionismo Teológico e o Acaso da Ciência Naturalista.

Fernando Martins disse...

A hipótese científica da chegada dos nativos americanos via estreito de Bering tem diversas provas - há apenas uma pequena contribuição genética de europeus que, seguindo os limites do gelo polar (na altura era época glaciar e este estava mais para sul) foram misturar-se com os nativos da América do Norte. Mas, de resto, a ciência (por comparação genética) tem uma boa resposta para os factos que se conhecem hoje...

Rui Pedro M. disse...

O argumento principal relativamente ao problema do sentido da vida, fomentado por correntes opostas (ciencia versus religiao), que invalida a hipótese de um criador (ainda que a genética pareça, para alguns, resultado duma criação divina) é proposto por um dos principais pensadores da actualidade em termos darwinistas e evolucionistas: Richard Dawkins.

Dawkins refere que, numa última análise, se existisse um criador, ele teria de ser infinitamente mais complexo do que a sua criação.

O evolucionismo e o darwinismo explicam a complexidade a partir de príncipios simples através de graduações acumulativas.

Para reflexão, pergunto, de acordo com o pensamento de Dawkins, quem terá criado o criador (caso admitamos a sua existência)?

É bastante mais plausível acreditar no evolucionismo como teoria para explicar a vida e a complexidade que lhe é inerente, do que numa entidade governadora e dogmática.

Cumprimentos a todos =)

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