quinta-feira, 31 de janeiro de 2008

A saga ortográfica

Agradeço aos leitores que partilharam as suas ideias sobre o acordo ortográfico, comentando o meu post anterior. Nos comentários, surgiu um argumento novo: precisamos do acordo para que as duas línguas não divirjam mais. Talvez isto esteja na mente dos defensores do acordo.

Mas, primeiro, este argumento não é procedente.

Não o é porque não há qualquer garantia de que uma ortografia unificada permita uma unificação dos dois modos de usar a língua. A verdade é que as diferenças entre o português popular falado no Brasil e o português popular falado em Portugal são imensas e nenhum acordo ortográfico mudará tal coisa. Ironicamente, onde há menos diferenças nas duas maneiras de usar a língua é na linguagem erudita. Ora, o acordo ortográfico afectará sobretudo a língua erudita e não a popular. Portanto, o acordo unifica onde não era preciso unificar e não unifica onde se deseja unificar.

Mas será assim tão importante politicamente unificar as duas ortografias e não permitir que divirjam mais? Porquê, exactamente? Além de uma certa mentalidade colonialista que faz os portugueses pensar que são "donos" do português, não vejo qualquer vantagem nisso para Portugal. Nem para o Brasil. É apenas o mesmo tipo de palermice que motivou a reforma que eliminou o “ph” de “philosophia” com o argumento político de facilitar a aprendizagem da língua escrita. Este tipo de medida mostra a mentalidade portuguesa no seu pior: temos muitos analfabetos? Isso resolve-se através da legislação, mudando a ortografia. Claro que a nova ortografia não resolveu o problema do analfabetismo. Ora, hoje o disparate é igual: temos empresários em estado comatoso, uma cultura sem expressão internacional e uma língua moribunda por falta de produção cultural relevante? Mude-se a ortografia legislativamente e tudo ficará bem. Como, exactamente? Gostaria que os defensores do acordo especificassem com algum pormenor as suas consequências benéficas. Coisa que não fazem; apenas falam vagamente do desastre que será não fazer o acordo.

Em segundo lugar, o argumento não é procedente porque o que está em causa é precisamente saber se as hipotéticas vantagens políticas ou económicas ou culturais do acordo ortográfico justificam só por si que se legisle. Esta é precisamente a ideia que eu ponho em causa. Legislar sobre a língua, ou sobre a parte dela constituída pela ortografia, só é aceitável quando aceitamos sem pestanejar o princípio antidemocrático de que uma Academia de Ciências ou de Letras tem o poder de mandar-nos escrever como alguém quer que escrevamos. Isto parece-me o cúmulo do absurdo, apesar de ser prática comum na Alemanha e na França. Mas não deixa de ser uma palermice.

Há uma grande diferença entre os académicos brasileiros e portugueses cooperarem entre si com louváveis fins linguísticos e culturais e impor legislativamente o resultado da sua cooperação ao resto dos cidadãos. Na verdade, a ironia é que se os académicos brasileiros e portugueses cooperassem mais, se mais livros e académicos circulassem entre os dois países, a língua dos dois países teria menos divergências. O acordo ortográfico só serve para tapar o sol com a peneira: toda a gente se pode desculpar que a cultura não circula entre os dois países por causa da ortografia. Isto é como pensar que a única razão pela qual Portugal não exporta petróleo para o Brasil é por falta de petroleiros. Falta trabalho sério dos académicos dos dois países, no sentido de contribuírem com dicionários e gramáticas e outros livros para que a língua comum se fortaleça sem divergir? Então faça-se uma lei sobre a ortografia e ficará tudo num mar de rosas. Como sempre na mentalidade lusitana, em vez de se resolver realmente os problemas, faz-se leis para fingir que se resolvem.

29 comentários:

  1. Desidério, devias dizer que o acordo ortográfico vai mudar a linguagem escrita e não a linguagem erudita, como disseste, porque é na verdade a escrita que vai mudar, os não eruditos também escrevem, e até parece um bocado pomposo, mas um gaijo já te conhece...
    Quanto ao ph que tanto gostas de martelar, tens que ir dizer isso aos italianos, também, porque os gaijos também escrevem farmácia, filosofia, e física, com F! E eles é que são os verdadeiros herdeiros do latim!
    Porque será que os italianos escrevem com F? Eu não sei, mas sabias que há estudos (não os tenho aqui à mão, agora) que mostram que os miúdos italianos demoram menos anos a dominar a ortografia do que os teus queridos meninos ingleses? E porquê? Porque as letras seguem mais linearmente o som dos fonemas, é mais simples, a ortografia inglesa é muito mais complexa.
    Quanto a essa treta de que na língua inglesa não há regras establecidas, tens que ir dizer isso, também aos espanhóis e aos franceses, porque eles têm regras establecidas para a ortografia.
    Sabes que na língua inglesa há milhentas excepções às regras, e que algumas dessas irregularidades são criadas por não haver regras? O Inglês não é uma coisa tão fácil como isso.
    Será que tens mesmo razão? Eu não sei, não percebo nada de linguas e acordos, mas tenho dúvidas sobre as tuas philosophias.
    Não leves a mal tratar-te por tu, mate, é à inglesa, como tu gostas.

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  2. Para o que eu defendo, mas é óbvio que não o defendi com suficiente claridade, é irrelevante que seja bem pedagogicamente melhor escrever "filosofia" em vez de "philosophia". Se é ou não melhor escrever assim ou assado é o centro da discussão sobre o acordo ortográfico. E eu acho que isso é irrelevante porque o que está realmente em causa é a imposição legislativa de uma ortografia. Que pode ser a melhor do mundo mas não quero ser legislativamente obrigado a escrever dessa maneira. É isso que está em causa. Nada mais.

    Acho óptimo reformar a ortografia, se isso for resultado do trabalho de quem escreve e usa a língua, se isso acontecer naturalmente -- mas não se isso me for imposto legislativamente. Já quase ninguém escreve "cousa" ou "oiro", mas não precisámos de fazer uma lei para proibir isso, pois não?

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  3. Este debate é muito interessante pois mexe com os limites do acto político. Coloca-nos a discutir se afinal o governo serve para alguma coisa ou não.

    Eu sou favorável à reforma ortográfica, porque isto é uma decisão política e não devemos ser ingénuos e achar que o mundo está cheio de gajos porreiros que se querem abraçar e amar uns aos outros... Quero eu dizer com isto que a "reforma" ortográfica só peca por falta de verdadeira estratégia de ambos os lados do atlântico. O mercado editorial é um bom exemplo dessa falta de estratégia.

    Deixo aqui um link que contém muita informação relativa a diferentes reformas ortográficas no mundo.

    http://www.dha.lnec.pt/npe/portugues/paginas_pessoais/MMC/Ortograf.html

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  4. A norma ortográfica (porque é de norma que falamos, não é?) existe para facilitar a leitura e a escrita. Se cada qual decidisse escrever como muito bem entendia, o "ruído" tornaria a comunicação escrita inviável (como todos os professores podem assegurar na prática). Parece tão óbvio que dificilmente se entende esta sanha libertária do Desidério (não há nenhuma língua moderna que não tenha norma ortográfica escrita).
    Ponto 1: trata-se, portanto, de saber quem define essa norma.
    Dar às Academias poder legislativo absoluto nesta matéria não me parece muito boa ideia. À sua competência técnica (partindo até do princípio que não se discute, o que enfim...) falta a componente da discussão pública e política: a língua é de todos os que a falam, não é da Academia. Como se prova, aliás, neste debate, exdrúxulo se deixássemos a coisa simplesmente aos "técnicos" e aos "sábios" linguistas (há anos houve um debate "ao contrário" em França, de rebelião contra os diktats da Académie Française).
    Sendo, pois, a língua de todos, não vejo qual é o problema de os órgãos legitimamente escolhidos pelos cidadãos estabelecerem a norma ortográfica de uma comunidade (depois de ouvidos "os técnicos" e restante pessoal sensível). Este é um dos lados do problema.
    O outro é: sendo uma mesma língua falada por vários estados nacionais, qual é o problema de se discutirem as questões ortográficas entre todos os seus falantes? Pessoalmente parece-me uma posição mais moderna e aberta do que a versão inglesa ou francesa (que, no fundo, é puramente colonial: o francês é a língua de França, ponto - que interessa lá o Senegal ou quejandos?; o inglês é a língua do Império - que ideia é essa de alterarmos a sua vetusta e respeitabilíssima ortografia?)

    Não tenho a certeza se esta nova versão do Acordo ortográfico luso/brasileiro (ou CPLP) é excelente ou nem por isso - na verdade, ainda não o li bem. Pode ser até que seja excessivo. Mas como princípio, e mais uma vez, qual é o problema de um acordo sobre a norma escrita entre os falantes do Português? Sendo certo que cada um continuará a falar como muito bem entende (ou aprendeu)?
    Nota: o Fernando Pessoa escreveu a Mensagem na norma ortográfica pré-republicana (já antiga, no seu tempo). Foi uma posição política (que o vento levou, em praticamente todas as edições actuais - portuguesas e brasileiras). É uma sugestão ao Desidério para a sua Philosophia
    Nota2: não se escreve "cousa" porque já não se diz (mas pode escrever, nada impede). Philosophia e filosofia são homófonas - não há alteração natural sonora que ajude a este exemplo. Todos os outros exemplos - "correr e currer" "escreve e iscreve" - caem no âmbito do "ruído" ortográfico acima referido. A natoralidade aci eh pura injenoidade.

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  5. Obrigado pela informação, Ricardo!

    O autor do texto fala da "histeria" de quem recusou o antigo acordo ortográfico. Mas não lhe ocorre que talvez não houvesse histeria se as mudanças ortográficas fossem introduzidas em liberdade, progressiva e naturalmente, em vez de ser por via legislativa.

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  6. Quem inventou a ideia absurda de que sem legislar sobre a ortografia cada qual desataria a escrever como lhe apetecesse? As pessoas consultam o Diário da República quando escrevem, ou um dicionário?

    Ah, pois é, esqueci-me que os linguistas portugueses estão tão ocupados a fazer leis ortográficas que não têm tempo para escrever dicionários e gramáticas decentes. E deve ser por isso também que não lhes ocorre que se fizessem tais coisas bem feitas as pessoas acabariam por escrever como eles nos dissessem para escrever, sem qualquer necessidade de legislação.

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  7. Eu simpatizo, em geral, com a posição do Desidério Murcho. Apenas contesto a afirmação de que «uma certa mentalidade colonialista faz os portugueses pensar que são "donos" do português». Não é por mentalidade colonialista. É que, de facto, são.

    Mas isso agora não interessa. O que interessa é que esta questão se soluciona doutra forma. Mais centena, menos centena de anos, o português, tal como muitas outras línguas, está condenado a desaparecer. Deixem lá os brasileiros dizer e escrever os disparates que quiserem. A língua deles também se extinguirá.

    Num planeta global, a existência de, quantas? centenas? milhares? de línguas não tem pés nem cabeça. Ninguém se entende numa Terra em que cada fala para seu lado. A língua comum emergente será, obviamente o inglês. Bem fariam os caros comentadores em aconselhar os vossos filhos a aprender a falar fluentemente o inglês.

    Pela minha parte já tomei as devidas precauções. A mais nova estuda em Inglaterra. Os mais velhos não tiveram essa sorte porque as finanças não davam e também porque a seguir ao 25 de Abril, eu pensava, ingenuamente, que Portugal iria ser um país desenvolvido. De facto é, mas para uma classe cada vez mais restrita de fdp’s. Com acordo ou sem acordo ortográfico, o mais importante é os nossos filhos livrarem-se da triste sorte de terem nascido em Portugal.

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  8. «As pessoas consultam o Diário da República quando escrevem, ou um dicionário?»

    Será o dicionário.. mas o que garante que os dicionários digam todos o mesmo é o DR. E é por isso que nos entendemos. O que será mais democrático? Que políticos eleitos aprovem normas universais que facilitem a troca de informação entre todos. Ou que editoras e universidades estipulem livremente cada qual sua norma e daí floresçam mil desentendimentos?

    Transformar a questão do acordo numa questão liberalismo versus estatismo é a maior palermice que já li no campo dos anti-novo acordo (logo pró-acordo anterior). Quer liberdade ortográfica? Vá ler os SMSs dos miúdos de 15 anos e diga lá se lhe agrada assim tanto...

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  9. O acordo ortográfico é uma gotinha no oceano necessário para salvar a língua de um cisma.. e só a tacanhez e o nacionalismo têm algo a ganhar com isso. Quem quer aprender uma língua com a importância do húngaro ou do checo? Era isso que seria o português sem o Brasil. Uma gotinha sem dúvida, mas absolutamente urgente.

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  10. Olá.
    Fiquei curioso com este debate. Até porque ao verificar na nossa lingua que deriva do latim, existem inumeras outras palavras de outras derivações, muitas delas do árabe. E mesmo dentro das linguas latinas, temos muitas palavras que derivam do francês, do espanhol e italiano. Assim sendo, não sei bem se uma norma será a melhor coisa, porque até agora, parece que a lingua tem sido "viva", adaptando-se aos tempos. Não estou a dizer que se queira deixar introduzir toda uma série de palavras e desvirtuar completamente esta. Provavelmente terá que se normalizar uma base para a lingua, mas não a totalidade da lingua em si. Porque vai continuar a haver introdução de palavras, basicamente a introdução dá-se ao nível dos nomes, creio eu, e não tanto a verbos, ou pronomes, ou adjectivos. Talvez estes sejam a tal base, sendo que o resto não faria parte da tal norma. Mas ainda estou um pouco a leste da questão. Eu convivo com brasileiros e africanos e poderia ter questões acesas sobre a ortografia, mas talvez se se definir onde é que a norma se aplica, provavelmente ajudaria. Mas estou somente a entrar ainda levemente na questão

    Fiquem bem

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  11. Obrigado pela sua crítica, Vítor, mas precisa de explicar duas coisas.

    Primeiro, qual é o problema dos suecos ou dos holandeses. Têm uma língua que mais ninguém fala... e? São mais pobres, mais incultos, menos importantes, povos de segunda? Vivem pior? Não entendem o resto do mundo? Explique lá qual é exactamente o problema.

    Segundo, precisa de explicar por que razão pensa que qualquer norma tem de ser legislativa. Não temos normas gramaticais sancionadas legislativamente. Vai dizer-me que cada qual usa a gramática que lhe apetece? Não. Logo, o argumento da anarquia ortográfica que resultaria sem leis ortográficas não é procedente. Pensar que sem legislação sobre a língua cada qual escreve como lhe apetece baseia-se na ideia falsa de que sem legislação não há normas.

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  12. Nos países de língua inglesa, ao que sei (mas não garanto), a “norma” da língua é mais uma questão de influência e credibilidade (“carisma”, se quiserem) do que de legislação. A Webster escreve no seu dicionário assim e não assado, pelo que a maioria das pessoas tende a aceitar que assim é que é correcto, seguindo-lhe a “norma”. Mas se outra editora começar a ganhar mais credibilidade e escrever cozido e não assado, então crescentemente as pessoas tenderão a adoptar essa grafia. E não só as editoras entram no “barulho”: qualquer um pode entrar, é tudo uma questão de credibilidade (ou falta dela). Um bom exemplo é a revista “The New Yorker” que, que eu saiba, é a única publicação de língua inglesa que integrou o uso do trema em palavras que não sejam de origem estrangeira (i.e., não inglesa). Por exemplo, na ortografia “privada” desta revista existem as palavras “reëlect” e “coördinator”, com o trema a garantir a existência de um hiato a meio das vogais repetidas (i.e., para que não se leia a sequência “ee” como “i”, mas como “i-é”, nem se leia a sequência “oo” como “u”, mas como “ou-ó”). Já agora, mesmo entre os demais no Reino Unido e nos Estados Unidos não há consenso: uns escrevem “reelect” e “coordinator” (criando as tais ambiguidades de leitura), enquanto outros escrevem “re-elect” e “co-ordinator” (explicitando com um hífen o hiato que acaba com as ambiguidades); a revista nova-iorquina decidiu de sua própria iniciativa acabar com as ambiguidades e explicitar o hiato recorrendo ao trema e não ao hífen... Pode parecer um pouco caótico (é...), mas claramente funciona para eles. E se isso não impediu a divulgação da língua nem a circulação dos livros (e revistas), não vejo como se pode afirmar em consciência que o contrário (a legislação sobre a ortografia) vá promover mais o intercâmbio. Simplesmente não se pode concluir nada quanto a isso.

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  13. A questão sobre se as pessoas consultam os dicionários ou o Diário da República por causa de dúvidas quanto à língua trouxe-me à lembrança o exemplo do passado (mais ou menos recente) grego. Desde a independência no séc. XIX até 1976 a língua oficial da Grécia era a variante ‘katharevousa’ (purificada) da língua grega, isto é, uma variante artificialmente criada por intelectuais nacionalistas que queriam “limpar” a língua de toda a “mácula” estrangeira (especialmente a influência otomana) e recuperar à força a pureza clássica... (Em 1976 a língua oficial passou a ser a variante ‘dhimotiki’, isto é, popular — a língua que as pessoas realmente falam e escrevem.) O mais curioso é como, até 1976, a variante ‘katharevousa’ era constitucionalmente reconhecida como a língua oficial da Grécia: na sua Constituição podia ler-se que «a língua oficial da Grécia é a língua em que está escrita a sua Constituição»... — era a chamada pescadinha-de-rabo-na-boca linguístico-legislativa!

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  14. Caro Desidério, os suecos não têm problema nenhum, simplesmente não têm as vantagens que nós poderíamos ter. Isto muito simplificadamente. Porque olhando com detalhe, o que mais há são problemas e quezílias linguísticas na Escandinávia. Por exemplo, os suecos do Sul do país entendem melhor o dinamarquês de Copenhaga do que o sueco de Estocolmo, embora oficialmente a sua língua seja a de Estocolmo. Isto para não falar nas questões quase de faca e alguidar da ortografia na Noruega!

    Em relação aos holandeses é muito oportuno que fale neles, pois embora as vantagens da unificação das diferentes variantes do neerlandês fossem muito menores do que as ao alcance do português - já que têm muito menos falantes. Foi mesmo nisso em que apostaram, na unificação de normas e ortografias na Holanda, Flandres (Bélgica) e Suriname, daí terem criado o instituto internacional De Nederlandse Taalunie (http://taalunieversum.org) em 1980, que evitou o cisma entre a variante flamenga e a holandesa.

    Resumindo, ter uma língua falada apenas no próprio país não é por si só uma desvantagem, basta que se universalize o ensino do inglês - como foi feito nos países escandinavos. Embora possa sê-lo quando além disso implica um alfabeto próprio - ene chatices para a Grécia, p.ex.

    Mas virar costas à possibilidade de se falar uma língua internacional, onde o conhecimento flua facilmente, é desperdiçar uma enorme riqueza e vantagem.

    Quanto ao resto só vejo cassete neo-liberal, que sinceramente já cansam.. as normas são muito más se vierem do estado e muito boas se vierem sabe-se lá de onde.. *sono* Só os estados português e brasileiro estão em condições de fazerem esforços de unificação. No que depender das editoras e universidades portuguesas, esses supra sumos de liberalismo pois pois, nada mudará, o horror da concorrência é mais que muito! Super liberais, já se vê...

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  15. Só mais uma achega, nas comparações da situação do português dificilmente o inglês será o melhor termo de comparação. Não é a questão da legislação que é relevante, nem sequer o facto das diferenças entre as variantes inglesa e americana serem muito menores que entre as variantes portuguesa e brasileira do português. O facto é que o inglês é a língua franca das elites mundiais, a língua mais prestigiada e economicamente mais valorizada. Pelo contrário, o português está amplamente subvalorizado, incluindo pelos próprios falantes.

    Os livros americanos vendem-se bem no Reino Unido, como se vendem bem em Portugal e por todo o lado.. that's not the point. Comparemos o comparável, com o espanhol, o neerlandês, o francês e até o alemão, serão todos melhores termos de comparação, apesar de nenhum permitir um paralelismo perfeito.

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  16. Caro Vítor

    Não sou neoliberal. E mesmo que o fosse, é com certeza mais difícil argumentar contra o neoliberalismo, seja lá isso o que for, do que argumentar directamente a favor de normas ortográficas impostas por lei, e responder às minhas objecções. De modo que argumentar contra o que está em discussão pressupondo o antineoliberalismo seria tão tolo quanto argumentar contra o acordo com base no neoliberalismo.

    Não me convenceu quanto às pretensas vantagens por duas razões.

    Primeiro, não vejo o que teria a Holanda a perder deixando duas variantes da língua divergir.

    Segundo, porque não vejo por que razão não se pode fazer acordos ortográficos sem legislação. Raios, não há legislação sobre o léxico nem sobre a gramática! O que raio torna o pormenor ortográfico tão importante?

    O seu raciocínio é que por razões economicistas podemos ter duas gramáticas ligeiramente diferentes, mas não podemos ter duas ortografias ligeiramente diferentes? Com duas gramáticas os portugueses conseguem vender sabonetes cá no Brasil, mas se forem duas ortografias não conseguem? Não vejo aqui qualquer ideia plausível. Só vejo "wishful thinking": 'bora fazer um acordo ortográfico para resolver todos os problemas de falta de iniciativas culturais, científicas, académicas, políticas e sociais conjuntas! Desculpe, mas isto parece-me equivalente a acreditar no Pai Natal. (Que aqui no Brasil se chama Papai Noel, e isso não vai mudar com o acordo.)

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  17. Caro Vítor

    Com a sua achega chega onde eu quero chegar. Que é isto: ou uma língua tem força internacional pela força da sua produção cultural, científica e económica, ou não é com legislação ortográfica que a terá. Andar sempre às voltas com a legislação ortográfica é uma maneira de continuar sem fazer o que devia ser feito, dando ao mesmo tempo a impressão de que o estamos a fazer.

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  18. De acordo, o acordo não é nenhuma revolução, como falava nos meus primeiros comentários é uma "gotinha". Mas se nem uma gotinha se consegue, que fará o resto!

    Sem dúvida que seria mais importante sentar à mesma mesa as academias e associações científicas e definir um léxico comum para os novos termos científicos, que vêm sempre do inglês, mas nunca são traduzidos/aportuguesados da mesma maneira (nem sequer o são em Portugal). Isto para dar um exemplo.

    Mas de novo, é só uma gotinhazinha, que quase não mexe nada... apenas facilita um pouco as coisas e sobretudo aponta a direcção certa, qual então o problema em avançar? É que já se anda nisto há décadas! O país já assinou e reassinou o acordo, quando é que o cumpre? Isto é de um país sério?

    De resto é tão legislada a ortografia velha como a nova.. ainda não percebi em que é que esse argumento interessa à discussão sobre qual se deve passar a aplicar.

    A mudança é muito ténue? É. Mais um motivo para não se entender tanto atrito com a mesma..

    E vivam o Papai Noel e o Pai Natal, a diversidade é salutar e enriquece a língua. Fomentar diferenças artificiais, como as da ortografia, é que já nada tem de saudável.

    Os holandeses ganham com a unificação do neerlandês por uma razão muito simples, passam a ter acesso a muito mais informação na sua própria língua, com origens diferentes. Mesmo que a diferença seja só entre serem 15 ou 30 milhões de falantes, a verdade é que isso faz com que o cinema, literatura ou notícias disponíveis na sua língua duplicasse.. têm mais escolha, mais fontes... é mais fácil viajar, estudar ou trabalhar num país estrangeiro.

    Esta desvalorização que faz da importância da língua é que nada acrescenta. Mais valia então escrevermos todos em inglês...

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  19. Caro Vítor, o seu pensamento parece-me incoerente. Se a diferença gramatical e lexical é para celebrar, por que não devemos celebrar a diferença ortográfica, camandro?

    Quanto à razão de ser de tanta polémica: se não se metesse a legislação nisto, não haveria tal coisa. A coordenação ortográfica ocorreria naturalmente, *caso* as pessoas estivessem interessadas nisso -- ocorreria por força dos dicionários, gramáticas e outros livros dos linguistas.

    Mas a questão de fundo permanece: não é por causa de uma ortografia unificada que as línguas não vão divergir. E não é por não divergirem que isso será melhor para Portugal ou para o Brasil.

    Além disso, são tão vagas as meramente hipotéticas vantagens, que você mesmo é incapaz de as especificar. Certamente tão vagas que não justificam que o estado legisle sobre tal coisa. Menos vagas são as vantagens de ter uma população com altas qualificações académicas, mas nem por isso é obrigatório por lei tirar um curso superior.

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  20. Hoje em dia não há qualquer razão linguística para os portugueses não lerem os jornais brasileiros e vice-versa. A razão pela qual não fazem isso não é linguística: é cultural. E uma ortografia unificada não resolve tal coisa, nem sequer contribui para resolver tal coisa. O obstáculo da pronúncia, da gramática e do léxico não impediu as telenovelas brasileiras de ter imenso sucesso em Portugal. Os jornais e livros também circulariam livremente entre os dois países se as pessoas estivessem interessadas e se os empresários fizessem por isso. Não é por causa da ortografia que isso não acontece.

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  21. Já aqui disse que em geral simpatizo com as posições do Desidério Murcho acerca do putativo acordo ortográfico. Mas o meu verdadeiro motivo é outro e confesso-o com toda a frontalidade : não aceito nenhum acordo ortográfico que constitua uma cedência à norma ortográfica do Brasil. Sou incapaz de ler um texto escrito em “brasileiro”. Considero que os brasileiros não tinham o direito de se pôr a alterar a escrita do português a seu bel-prazer. Vão lá para o raio que os parta. Fazer-lhes a vontade seria entregar o ouro ao bandido.

    O problema de fundo de tudo isto é que os brasileiros consideram ter tido azar com o país colonizador e alimentam um desprezo profundo por Portugal. Declarações de responsáveis políticos brasileiros são bem elucidativas. Ao mesmo tempo que falam dos nossos “irmãos” portuguesas sopram para o lado anedotas depreciativas dos portugueses e não escondem que preferiam uma colonização à norte americana. Pode ser que tenham razão. Têm, com certeza. A mesma razão tem toda a América do Sul. Portugal e Espanha como colonizadores foram um desastre. Fizeram daquele continente uma desgraça, em que todos os países passaram, ou ainda passam, por ditaduras, e em que as disparidades sociais são inaceitáveis.

    Só que o tempo não anda para trás e para resolver o enfado que o Brasil revela em relação a Portugal não há acordo ortográfico que valha a nenhuma das partes. Paciência. Cada um que siga a sua vida. Nós temos que nos concentrar na nossa participação na União Europeia. É com os países da UE que devemos estabelecer os laços mais duradouros. Como diz o ditado: “junta-te aos bons, serás como eles; junta-te aos maus, serás pior do que eles”.

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  22. Eu acho que o Desidério bateu um ponto importante. Não existe nenhum obstáculo ortográfico de leitura e escrita entre os portugueses e os brasileiros. ie, os portugueses podem ler sem problemas (de compreensão) escritos em brasileiro e vice-versa. Os americanos e os ingleses também tem grafias diferentes para as mesmas palavras. Existe sim, por vezes, um obstáculo de vocabulário mas isso não se resolve forçando a mesma grafia.

    Um ponto mais interessante e concerteza muito mais produtivo seria uma unificação do vocabulário cientifico. Mais produtivo porque aí, sim, aumentaria a quantidade de material cientifico e técnico disponível (a verdade é que maior parte das pessoas que conheço entre comprar um original inglês e uma trad. brasileira opta pelo original. E não será uma questão de grafia, é uma questão de vocabulário!) O resto é "poesia"... E andar a pagar para os "poetas" se porem de acordo não é a minha ideia de dinheiro bem gasto...

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  23. Caro Jorge

    Não concordo com os seus argumentos.

    Em primeiro lugar, os brasileiros tinham e têm o direito de fazer o que muito bem lhes apetecesse com a sua língua. A língua não é posse de ninguém, nem mesmo dos seus falantes originais.

    Em segundo lugar, é falso que se possa atribuir aos brasileiros qualquer má vontade em relação aos portugueses. Bom seria que os brasileiros fossem tratados em Portugal como os portugueses são tratados no Brasil. A sociedade portuguesa é intrinsecamente racista e tem muita dificuldade em integrar estrangeiros -- excepto se forem de países vistos como superiores (isto é nítido no seu próprio comentário: juntemo-nos aos melhores, desprezemos os "piores"). Há anedotas de portugueses no Brasil como as há em Portugal sobre os alentejanos. Daí não se segue que os alentejanos sejam discriminados, nem se segue que os portugueses sejam discriminados.

    Em terceiro lugar, quem conhece a academia brasileira sabe que a produção académica portuguesa, nomeadamente os livros académicos, são muitíssimo bem recebidos por cá. Se os livros académicos portugueses não circulam cá é unicamente porque os editores não os vendem cá. Nada tem a ver com a ortografia, nem com a língua, nem com a má vontade dos brasileiros. Tem a ver apenas com a falta de uniciativa dos editores portugueses, nada mais. O que não é novidade nenhuma: os empresários portugueses não arriscam; e alguém inventa a fantasia de que é tudo por causa de escrevermos "facto" em vez de "fato". Palermices.

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  24. Caro Desidério

    “A língua não é posse de ninguém, nem mesmo dos seus falantes originais” ?? Isso é que era bom !!

    Eu lamento imenso ter um país desde há muito dirigido por uma cambada de incompetentes e fracalhotes, o que me leva a aconselhar os meus próprios filhos a estudar e a viver num país mais civilizado - da Europa naturalmente - mas nem por isso perco o sentido da minha identidade nacional. E até defendo a adopção do inglês como segunda língua oficial do país, mas também não é por isso que deixo de considerar o português a minha língua materna, a minha primeira língua, que procuro preservar e defender de todas as agressões, venham lá de onde vierem.

    Em conformidade, não reconheço a nenhum brasileiro o direito de alterar a língua portuguesa. Claro, podem alterá-la à vontade, desde que tenham a frontalidade de declarar que não querem falar nem escrever português, mas sim brasileiro. Enquanto disserem que falam e escrevem a minha língua tenham mais respeitinho por ela.

    Quanto à boa ou má vontade dos brasileiros relativamente aos portugueses e vice versa, você não distorça a ideia. Sabe perfeitamente que eu estava a referir-me à questão histórica. Não tenho nada contra nenhum brasileiro, nem contra a comunidade brasileira que nos últimos anos tem vindo a fixar-se em Portugal. Por mim são benvindos. Desde que não venham todos, claro. São pessoas geralmente simpáticas e bem dispostas, com quem se pode dizer uma graça, coisa que, infelizmente, não acontece com muitos dos meus compatriotas. Encontro muitos brasileiros a trabalhar em locais que frequento e está para nascer o primeiro que me possa acusar de ter tido uma atitude menos correcta. E muito menos racista, c’os diabos.

    O que não significa que considere o Brasil o supra sumo da civilização. Bem pelo contrário, com toda a franqueza. Ou você considera que o Brasil é um país mais avançado do que a generalidade dos países europeus? Tem algum problema a minha invocação daquele velho ditado? Aplico-o ao Brasil como a muitos outros países onde não gostaria de ver os meus filhos a viver e a trabalhar. Se isso é ser racista, desde já lhe digo não dou para esse peditório.

    E voltando ao tema do acordo ortográfico, talvez fosse interessante recordar um aspecto que tem estado ausente desta discussão. As alterações fonéticas, sintácticas ou ortográficas de uma língua têm a ver, sobretudo, com a existência de uma larga percentagem de analfabetos deixados em roda livre. Caso do Brasil, obviamente.

    O que não quer dizer que seja forçosamente mau. Foi graças aos analfabetos ingleses, que não se entendiam com o francês dos normandos que tomaram conta da ilha em 1066, que a velha língua dos anglos e dos saxões, de estrutura germânica, com declinações e outras confusões, uma vez reduzida praticamente à forma oral se tornou uma língua muito mais acessível.

    Mas o processo de alteração do português que foi levado a efeito no Brasil, não tem comparação. Lamento dizê-lo, mas não lhe reconheço qualquer mérito. É isso que está em causa.

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  25. Caro Jorge

    Começando pelo fim: quer dizer que se as alterações do português falado no Brasil fossem meritórias, seria favorável a uma lei que obrigasse os portugueses a escrever e falar dessa maneira? Ao contrário do que afirma, o que está em causa não é o mérito desta ou daquela ortografia. A ortografia que temos hoje não tem qualquer base histórica; é uma pura convenção política: não evoluíu naturalmente, foi imposta legislativamente, e não é em geral intrinsecamente melhor ou pior do que a proposta. Defender a ortografia actual como se fosse "pura" é impossível.

    E agora indo para o princípio: não, ninguém é dono de uma língua, nem mesmo os seus falantes. Pelo simples motivo de que nenhuma língua tem fronteiras claras e qualquer pessoa pode falar como lhe der na gana. A única sanção que você pode aplicar a uma pessoa que fale português de uma maneira que lhe pareça errada é deixar de falar com ela. Nada mais pode fazer, a não ser que queira metê-la na cadeia por dizer Papai Noel em vez de dizer Pai Natal. Ou metê-la na cadeia por essa pessoa insistir que fala português. E nesse caso prepare-se para encher as cadeias de Lisboa com agricultores açorianos incultos... ou vice-versa? Afinal quem é dono da língua é você ou quem tem formação superior, mas não uma pessoa sem instrução?

    A ideia de identidade nacional é um disparate, do meu ponto de vista. Nenhuma identidade nacional é mais importante do que a liberdade palpável de cada pessoa, independentemente da sua nacionalidade, credo, língua, história ou formação académica. E se uma pessoa concreta quer dizer que fala português quando diz Papai Noel, deve ter a liberdade de o afirmar. E você de o negar. Nos países mais civilizados que você aprecia não passa pela cabeça da generalidade das pessoas negar que o modo indiano de falar inglês não pudesse considerar-se inglês genuíno.

    Finalmente, podemos distinguir dois tipos de xenofobia e de racismo. O de tipo alemão é do género corajoso e pessoal: um alemão anti-semita fazia questão de mostrar o seu anti-semitismo directamente a cada judeu que encontrava. O de tipo portuga é do género cobarde e abstracto: odeia-se ou despreza-se povos inteiros, mas não se tem a coragem de fazer o mesmo a cada uma das pessoas que pertencem a esse povo. Este género de racismo e xenofobia é pior porque os próprios racistas e xenófobos conseguem mentir a si mesmos tranquilamente, convencendo-se que não são o que realmente são.

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  26. Caro Desidério
    1) Se as alterações do português no Brasil fossem meritórias, eu poderia ser favorável a um acordo ortográfico que incorporasse essas alterações. Mas não deixo de considerar que o português falado e escrito em Portugal tem direitos de prioridade. A falta de reconhecimento desses direitos, por parte dos académicos do Brasil, constitui uma atitude de arrogância balofa, pior que a dos velhos colonizadores que, pelos vistos, deixaram filhos mas não deixaram saudades.

    2) Você fica na sua e eu fico na minha : uma língua tem proprietário. Vá lá dizer isso aos ingleses. Mesmo sem fronteiras claras, ninguém perde tempo, nem se atreve, a modificar a ortografia do inglês apenas para adaptar a língua à forma de falar dos analfabetos. Os académicos do Brasil deviam ter vergonha de terem dado cobertura ao facilitismo. Que resultou numa divergência que julgo irrecuperável.

    3) Eu não quero meter ninguém na cadeia por não falar bem o português. Se tenho de suportar os meus locutores da rádio e da televisão, que não sabem falar, sem os mandar para a cadeia, muito menos proporia tal medida em relação aos brasileiros. Por sinal até gosto da entoação dos brasileiros. Só não suporto a ortografia, que considero verdadeiramente pateta. Mas recordo-lhe que já aqui disse que cada um deve seguir o seu caminho. Nem eu preciso do Brasil, nem o Brasil precisa de mim.

    4) “Você, ou quem tem formação superior” !? Eu tenho formação superior. Uma licenciatura e um MBA. Obtidos de forma regular. Sem recurso à farinha amparo.

    5) A ideia de identidade nacional não é nenhum disparate. Nos tempos que correm, é até um valor. Mas isso, reconheço, é mais difícil de apreender por malta nova.

    6) Quanto à liberdade, não aceito lições de ninguém. Comecei a bater-me por ela quando era difícil. E não chamo liberdade à intenção de abastardar o que quer que seja, inclusive a ortografia de uma língua.

    7) Os nossos alentejanos têm, de facto, uma forma peculiar de falar. Os açorianos também. Mas já reparou que nunca ocorreu a nenhum académico alentejano ou açoriano alterar a ortografia do português em conformidade com a forma de falar?

    8) Quanto à xenofobia e racismo, também não recebo lições de ninguém. E essa do “portuga”, do género cobarde e abstracto, não se me aplica com toda a certeza. Não receio confrontar ninguém. De preferência, no campo intelectual. Fisicamente, se for necessário.

    9) Esta troca de ideias já chegou ao limite. Penso que já disse tudo o que havia a dizer sobre o assunto. E resumo : acordo ortográfico, tal como tem vindo a ser proposto, não, obrigado.

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  27. Só uns esclarecimentos, Jorge:

    1) O que eu não aceito é legislar sobre a língua, mesmo que a legislação se aplicasse apenas a Portugal. Numa sociedade genuinamente livre não pode haver legislação sobre o que não precisa de ser legislado para funcionar.

    2) Há várias ortografias do inglês, Jorge. A ortografia americana é diferente da inglesa, precisamente por causa da maneira diferente de falar, entre outras coisas.

    3) É uma pura arbitrariedade "não suportar" uma ortografia, arbitrariedade com base na qual nenhuma ideia sensata se pode ter. Com igual arbitrariedade se pode declarar que não suportamos a actual ortografia, preferindo a de 1930.

    4) O "ou" era inclusivo e não exclusivo. Não é relevante para a discussão saber se o Jorge tem formação académica ou não. Mas é relevante o que não respondeu: quem manda na língua? A mentalidade portuga é que um académico ou grupo de académicos podem mandar legislativamente na língua. E eu acho que ninguém deve mandar na língua dessa maneira. Devem é escrever gramáticas e dicionários e, se forem bem feitos, as pessoas passam a usá-los. Porque querem. Mas a liberdade não entra na cabaça do portuga.

    5) A identidade nacional é uma invenção moderna para os governantes terem carne para canhão. A versão cultural disso é mero chauvinismo. Identidade nacional, propriamente compreendida, é impossível sem intolerância para com outras identidades que não a nossa. Como o seu comentário demonstra.

    6) Alterações semânticas nas palavras comuns constituem um recurso de ouro dos ditadores. Leia-se o Animal Farm. Salazar diria: eu não chamo liberdade à vontade de poluir a opinião pública com mentiras políticas.

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  28. Jorge: "Esta troca de ideias já chegou ao limite. Penso que já disse tudo o que havia a dizer sobre o assunto."

    O remate perfeito. Basta afirmar que uma discussão se esgotou para que ela se esgote de facto. Basta um fascista redesenhar o conceito de "gato" para que os gatos deixem de ter orelhas para ter barbatanas.

    Pergunto-me se os "proprietários originais" do galego ainda nos vão cobrar direitos de autor e forçar-nos a falar novamente o galego medieval. Talvez os fantasmas do império romano nos assombrem por termos conspurcado o latim. Mas esperem... as raças colonizadoras e civilizadoras talvez já possam alterar a bel prazer a sua "verdadeira" herança. Somos uns civilizadores do caraças, nunca mais nos entra é alguma civilização na cabeça.

    Bem... penso que já disse tudo, não o que há a dizer, mas o que vale a pena dizer.

    Vitor Guerreiro

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  29. os portugas sempre de mal com a vida...a inveja é mesmo uma merda!...vivem agora às custas dos Europeus e pensam que sao "ricos",a propósito,além de cortiças o que mesmo Portugal produz?eu sei que ainda hoje produzem imigrantes vao a America do Norte aos ricos europeus em busca de um salario melhor.

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