domingo, 15 de fevereiro de 2009

Línguas e pessoas

Os meus posts sobre a língua desencadearam uma saudável discussão e parece-me que já se pode ver algo como  uma conclusão. Há quem instrumentalize a língua e quem veja a língua como mero instrumento para as pessoas fazerem o que quiserem com ela. Quem instrumentaliza a língua entende que os superiores desígnios da língua se sobrepõem naturalmente às pessoas que quiserem falar ou escrever outra língua, por qualquer razão. Quem vê a língua como um mero instrumento entende que a língua está ao serviço das pessoas, e não as pessoas ao serviço da língua. Eu pertençao ao segundo grupo.

As pessoas que pertencem ao primeiro grupo não se apercebem que não estão a defender os interesses reais de pessoas reais, mas meras abstracções políticas, que não foram concebidas para servir as pessoas mas antes para as oprimir. As ideias nacionalistas de Língua, Nação, Estado, Povo, e muitas outras ameaças deste jaez são mentiras políticas concebidas para oprimir as pessoas, nada mais. Pensemos, por contraste, em alguém bem concreto, um aluno qualquer de filosofia, por exemplo, numa universidade. Para este aluno real e concreto a única coisa que de facto interessa é que ele tenha acesso à bibliografia de qualidade de filosofia. Tanto faz qual é a língua dessa bibliografia, desde que seja uma língua que ele domina. Ora bem, agora é que entra aqui o nacionalismo serôdio. Pragmaticamente, é óbvio que esse aluno tem muito a ganhar em dominar uma língua culta que não o português, pela simples razão que em português quase não encontra bibliografia de qualidade. Mas politicamente, os nacionalistas querem que ele fique preso à língua-mãe e estão-se nas tintas para as suas necessidades reais: o que conta é defender a Pátria, a Nação, a Lusofonia ou outro disparate qualquer deste género. 

Pensemos agora noutra pessoa concreta: um estudante que está prestes a acabar ou que acabou o seu doutoramento. Ele precisa de contacto intenso com os seus colegas. Acontece que a maior parte dos seus colegas do mundo inteiro não sabem ler português e nunca vão aprender a ler português. Portanto, o seu interesse é escrever em inglês, porque precisa das críticas dos seus colegas. Mas o nacionalista defende que o interesse perfeitamente legítimo e humano deste investigador tem de se subjugar aos superiores desígnios da Língua Materna. 

Consideremos agora um empregado de supermercado que gosta de astronomia, mas não sabe ler qualquer língua culta. Ele está lixado, faça-se o que se fizer. Está menos lixada hoje porque homens como o Guilherme Valente, da Gradiva, lhe põem à disposição... traduções de bons livros de divulgação científica; e porque alguns bons divulgadores científicos portugueses, como Carlos Fiolhais, Jorge Buescu ou Nuno Crato, escrevem alguns bons livros de ciência, ainda que não necessariamente de astronomia. Mas isto é uma gota no oceano; a imensa boa bibliografia de divulgação a que ele teria acesso se soubesse ler inglês ou outra língua culta é incomparável. Por isso, quando olhamos para os interesses dele e não para fantasias políticas, vemos que é do seu interesse dominar uma língua culta -- o que significa que é do interesse dele que os seus filhos não fiquem na situação má em que ele se encontra, o que por sua vez significa que 1) ou a língua portuguesa deveria ser abandonada como língua escolar, passando-se a adoptar uma língua escolar culta qualquer, sendo a língua inglesa estudada apenas lateralmente, ou pelo menos 2) grande parte das matérias escolares deviam ser leccionadas numa língua culta qualquer, mas não em português, de modo a que os portugueses ficassem efectivamente bilíngues, como acontece com os alemães, suecos ou israelitas. 

E pronto, venham de lá os protestos. 

29 comentários:

  1. Começo por dizer que partilho da ideia "que a língua está ao serviço das pessoas, e não as pessoas ao serviço da língua". Até me parece útil a existência de um estudo mais intenso e rigoroso de uma língua estrangeira nos bancos da escola (não fosse eu licenciada em Inglês e Português)...
    Defendo que a língua ao serviço das pessoas evolui tal como as pessoas que a falam evoluem, razão pela qual defendo a implementação do acordo ortográfico.
    Não concordo, contudo,que existam língua cultas ou incultas segundo a existência de textos/tratados/trabalhos, ou o que seja, publicado nessas línguas. Quanto a mim, há pessoas cultas (em todos os países as há)e países onde o estudo e o trabalho são considerados importantes e sérios (isso já não é tão generalizado).
    Façam os alunos aprender a expressar-se num Inglês fluente, que não os farão aprender mais ciência, filosofia, religião, literatura, ou o que seja. O que o país precisa é de uma cultura de estudo, de rigor e de trabalho. E esse não é, infelizmente, o exemplo dado por quem tem poder e posição!

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  2. «Eu tive uma admirável tia que falava unicamente o português (ou antes o minhoto) e que percorreu toda a Europa com desafogo e conforto. Essa senhora, risonha mas dispéptica, comia simplesmente ovos - que só conhecia e só compreendia sob o seu nome nacional e vernáculo de ovos. Para ela huevos, oeufs, eggs, das ei, eram sons da Natureza bruta, pouco diferençáveis do coaxar das rãs, ou dum estalar de madeira.
    Pois quando em Londres, em Berlim, em Paris, em Moscovo, desejava os seus ovos - esta expedita senhora reclamava o fâmulo do Hotel, cravava nele os olhos agudos e bem explicados, agachava-se gravemente sobre o tapete, imitava com o rebolar lento das saias tufadas uma galinha no choco, e gritava qui-qui-ri-qui! có-có-ri-qui! có-ró-có-có. Nunca, em cidade ou religião inteligente do Universo, minha tia deixou de comer os seus ovos - e superiormente frescos!»
    -
    Eça, in «A Correspondência de Fradique Mendes» - «Carta a Madame S.»; o texto integral pode ser lido [aqui].

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  3. As Universidades portuguesas que leccionam em inglês fazem lembrar aquelas bandas de música nacionais que cantam em inglês para vender mais lá fora e acabam a vender música aos mesmos cá dentro.

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  4. Ó Desidério e você a bater-lhe!

    Que raio que não nos livramos disto!
    Acabei de comentar um post de Rui Baptista, sobre sindicalismo docente, e quando julgava poder acabar a leitura do Expresso, lá vem você, qual melga atrás de sangue!

    Então, tome lá (sem papas na língua):

    "(...)E eis como "Pensar global, agir local", se torna rapidamente em "Pensar em nós, os outros que se lixem". (...)
    É aqui que regressamos ao tema dos Centros de Decisão Nacional, porque todos os que ridicularizaram o Manifesto dos 40 e venderam conceitos alternativos como os centros de Excelência ou de Competência estão agora remetidos a um ensurdecedor silêncio.
    Sublinhe-se, por isso, a coragem dos que arrepiam caminho, como Pedro Rebelo de Sousa. A sociedade de advogados que dirige tem, desde há longos anos, uma pareceria com a britânica Simmons and Simmons, que há um ano e meio avançou para uma fusão, constatando que há mercados (Angola e Brasil) onde ele gostaria de estar e de que os britânicos nem querem ouvir falar e que o modelo de negócio d um escritório português não é o mesmo que o de um escritório interncional.
    Do império português o que restou foi a língua comum e o direito. Potenciar, através, dessas realidades, os interesses entre Portugal e os países de língua portuguesa é não só um acto de inteligência, como o caminho para a sobrevivência dos que querem manter a sua identidade e independência." Helás!

    "Think us, not the others", p. 7 (Caderno de Economia), de Nicolau Santos (Expresso, 14 Fev. 09)

    Posto isto, caro Desidério, é caso para dizer que, como dizia o outro "It's the economy, stupid!"; que é como quem diz que nem só de cultura, sintaxe, linguística e semântica vive uma língua.
    Com efeito, estimado Desidério, o pragamatismo, o uso inteligente de cada uma das línguas, coloca-se de um modo complexo e muito mais extenso do que o que possamos imaginar ou mesmo especular.

    Leve um grande abraço,
    Carlos Félix Fernandes

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  5. A "discussão é saudável", mas quem se arrisque a discordar do grande Desidério sujeita-se a ser apelidado de "serôdio" para baixo. Este estilo arruaceiro dá pouca saúde e, sobretudo, não faz crescer.

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  6. Continuamos com falacias.

    A unica diferença que eu vejo é entre pessoas que procuram compreender o que é uma lingua na realidade (o que implica reconhecer que ela é muito mais que um simples meio de comunicação entre pessoas) e pessoas que teimam em considerar que se trata de um mero instrumento de comunicação do pensamento, perante o qual todos os individuos estão numa situação de perfeita igualdade.

    Que uma lingua é uma realidade colectiva, que transcende o individuo e que molda a sua forma de pensar, eis o que devia ser uma banalidade. Mas pelos vistos isto é de dificil compreensão para os nossos espiritos matematicos que suspeitam que haja aqui uma "abstracção" artificial criada com intuitos politicos...

    Eu penso que a propensão para cair em abtracções ocas esta muito mais do lado de quem vê no problema em apreço uma mera questão de opção individual, como se a questão se reduzisse a saber o que é mais interessante e conforavel para o "aluno brilhante médio" com uma carreira de cientista pela frente.

    Ninguém duvida que para o José Silva, que é muito bom e sabe a potes de Inglês, tem todo o sentido publicar em Inglês e aumentar assim as suas hipoteses de ir mais tarde para Harvard colher os louros que a "comunidade académica internacional" esta prestes a entregar-lhe. Alias José Silva não ganhara apenas a estima dos muito bons cientistas internacionais. Podera, se fôr mesmo excelente (e ninguém duvida que ele o seja) reger uma catédra em Harvard, pilotar uma equipa de investigadores de alto mérito, que se tornarão todos célebres ricos e um exemplo de deixar boqueabertos os labregos aqui da parvonia.

    Eu não nego isso. Apenas defendo que a função das universidades portuguesas não é formar Josés Silvas...

    E mais : defendo que se o papel da universidade portuguesa é favorecer o aparecimento ocasional de um ou outro "José Silva" genial, cujo trabalho vai permitir contrabalançar a miséria que se produz em Portugal, então é melhor deixarmos de ter universidades em Portugal e substitui-las por um mecanismo de bolsas nas melhores universidades desse pais maravilhoso, que não é uma abstracção nem nada, e que se chama "o Estrangeiro".

    Agora sim, podem vir os protestos...

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  7. Desidério Murcho é um exímio criador de moinhos de vento contra os quais investir. Há pouco fora o do insulto, agora é este das "ideias nacionalistas" de defesa da língua materna. E farta-se de esgrimir contra eles com sofismas atrás de sofismas.

    Parece, para ele, que as pessoas são os estudantes, os académicos e os cientistas, e como tal necessitariam duma língua culta como instrumento de trabalho; parece, para ele, que os alemães, os suecos e os israelitas além de bilingues têm a maior parte das matérias escolares leccionadas numa língua culta qualquer (presume-se que o inglês); parece, para ele, que o estado, a política e a ideologia são meros instrumentos de opressão e que a liberdade individual é qualquer coisa natural, a que os indivíduos têm naturalmente direito; parece, para ele, que a vida em sociedade é (ou deveria ser) regida pela razão e não pelos interesses e pela política que os regula; parece, para ele, que os académicos são profissionais liberais e, como tal, devem gozar da liberdade de escreverem os seus trabalhos na língua que lhes apetecer, sem atender a patrão; parece, para ele, que os avanços da ciência se fizeram ou farão em função dos cientistas falarem ou escreverem numa língua culta e não em função do talento dos cientistas; parece, para ele, que os estados que instituem a aprendizagem escolar duma segunda língua (pelo menos) estão imbuídos de “nacionalismo serôdio”; parece, para ele, que os nacionalistas querem que as pessoas fiquem presas à língua materna, presume-se que impedindo-as de aprenderem outras línguas; parece, para ele, que o mundo das pessoas reais é o mundo da sua imaginação.

    Ele faz ainda uma outra grande confusão entre língua culta e língua franca. O inglês seria uma língua culta porque nela se faz a grande parte da cultura e da ciência que existe ou que interessa; o português seria uma língua inculta, porque nela apenas se faz cultura provinciana e ciência rasca. Não se percebe em que classificação colocará o alemão e o francês, por exemplo. Esquece que se o inglês modernamente tem esse estatuto é porque quem faz a cultura e a ciência que interessa é inglês ou americano, e não apenas falante de inglês (ao contrário, por exemplo, do que aconteceu antigamente com o latim). Esquece igualmente que a característica cosmopolita do inglês não lhe advém da atracção provocada pela cultura ou pela ciência, mas do poder da indústria da cultura e da tecnologia para impor os seus produtos uniformes pelo mundo inteiro, em suma, da economia, e que esta característica coloca o inglês mais próximo do estatuto de língua franca do que de língua culta. É muito provável que a língua franca se vá afastando da língua culta, porque o universo dos seus falantes raciocina e comunica mais tempo e em domínios mais diversificados na sua língua materna ou na língua franca do que na língua culta; assim como é provável que a língua culta venha a restringir-se à língua escrita ou falada apenas por uma minoria (como aconteceu com o latim).

    O mais caricato, porém, é ele achar a defesa das línguas maternas ser obra de mentiras políticas e de nacionalismo serôdio e a sua defesa duma língua culta não ser obra de mentiras políticas e, agora, de cosmopolitismo temporã. Se o inglês, por exemplo, vier a constituir a língua culta universal não há-de ser por defesas tão disparatadas, mas por corresponder aos interesses dos produtores de cultura e de ciência; e, se tal acontecer, não fará dele a língua universal, mas eventualmente a língua culta universal, ao lado das línguas nacionais. A vida tem outras actividades mais comezinhas e rotineiras do que a cultura e a ciência e em que a comunicação não necessita de recorrer a uma língua culta universal. Os malefícios da imposição política duma uniformização linguística seriam muito maiores do que os que resultam da actual diversificação. A uniformização, seja em que domínio for, acarreta mais riscos do que a diversidade, e é contrária à liberdade de escolha que o Murcho parece defender. Mas vindas do Murcho todas as contradições são possíveis e já nada surpreende. Arranjar moinhos de vento contra os quais esgrimir o seu brilhantismo argumentativo é apenas mais um reflexo da sua ânsia de reconhecimento. Bramar contra o nosso provincianismo é a forma que arranjou de constantemente se lamuriar da desdita de ter nascido português. Coitado do Murcho que tão infrutiferamente malbarata os seus inegáveis talentos.

    CL.

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  8. A questão da língua tem que ser analisada com a razão e não com o coração.

    Temos de reconhecer, de uma vez por todas, que a língua constitui apenas uma convenção, um suporte de transmissão de informação entre as pessoas.

    A existência de muitas línguas diferentes no planeta resulta de circunstâncias históricas compreensíveis, mas num ambiente de globalização cada vez mais abrangente, vamos tomando consciência das dificuldades criadas pela multiplicidade de línguas.

    Esta situação não pode perdurar. Muitas das animosidades que se verificam entre nações são perpetuadas pelo facto de as pessoas utilizarem línguas diferentes e não comunicarem facilmente entre si.

    Por esta e por outras razões, defrontar-nos-emos, cada vez mais, com uma questão de fundo, que é a necessidade de virmos a adoptar uma língua comum em todo o planeta.

    Gorado que foi o projecto do esperanto como língua universal e não sendo previsível encarar outro projecto análogo, temos de admitir a possibilidade de virmos a adoptar, em todo o planeta, uma das línguas já existentes, não surpreendendo que essa língua venha a ser o inglês.

    Começar por adoptar o inglês como segunda língua oficial em todas as nações do mundo constituiria um importante passo no sentido de facilitar o entendimento entre todos os povos.

    A União Europeia devia adoptar uma tal medida o mais rapidamente possível. Por um lado, pela necessidade de um fortalecimento urgente das relações entre a Europa e os Estados Unidos. Por outro, para que todos os europeus consigam falar entre si de uma forma fluente, facilitando todas as deslocações no espaço europeu, quer as de carácter turístico, quer as de carácter empresarial. Para já não falar na emissão de documentos comunitários e nas intervenções dos deputados no Parlamento Europeu.

    De facto, a União Europeia aboliu fronteiras e em vários dos países aboliu as moedas nacionais. Fez-se o mais difícil, algo que seria impensável até há bem poucos anos. Criou-se formalmente um mercado único, mas manteve-se o que mais dificulta a circulação de pessoas e bens, que é existência de dezenas de línguas diferentes num mesmo mercado.

    Os altos funcionários da União Europeia perdem tempo e prejudicam a União com a sua obsessão relativamente a tratados, como é o caso do Tratado de Lisboa, documentos extensíssimos que ninguém consegue ler de fio a pavio e que levam os cidadãos europeus a rejeitá-los, e bem, porque receiam assinar de cruz algo cujas verdadeiras consequências desconhecem.

    Seria preferível que os dirigentes da União Europeia revelassem um espírito reformista, decidindo avançar no processo de integração passo a passo, mediante propostas simples, por todos percebidas.

    Uma proposta respeitante à adopção do inglês como segunda língua oficial dos países membros constituiria uma medida cujo alcance todos os cidadãos europeus compreenderiam. Com a vantagem de os mais renitentes poderem votar contra, sem a isso obrigarem os mais progressistas.

    Jorge Pacheco de Oliveira

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  9. So uma pequena achega para quem so começou a seguir agora esta discussão (que ja vem de ha uns três ou quatro postes) :

    Eu nunca defendi que as universidades portuguesas se deveriam fechar ao Inglês (ou a qualquer outra lingua) e acho que so têm a ganhar quando incentivam os seus alunos a aprender linguas estrangeiras, mormente o Inglês. Acho também normal, e até desejavel, que um investigador português possa publicar textos no estrangeiro, e noutras linguas.

    O que esta em causa é outra coisa : trata-se de saber se as universidades portuguesas devem incentivar, e mesmo nalguns casos obrigar os seus alunos, investigadores e professores a trabalhar em Português e se se devem manter regras como as que obrigam os candidatos ao mestrado, ao doutoramento, à agregação, etc. a fazerem provas em Português...

    O Desidério, e os seus partidarios, têm argumentado no sentido de dizer que ha aqui uma imposição abusiva e que seria muito melhor as universidades deixarem os seus alunos e investigadores escreverem antes na lingua que preferirem, por exemplo em Inglês.

    Isto é que eu acho um absurdo (dai os meus comentarios).

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  10. Post completamente ridículo e sem sumo nenhum.
    Em Portugal, as pessoas já dominam bem o inglês para se safarem bem na academia. Há montes de países onde se fala inglês, que não fazem nada de jeito, como a Jamaica!
    Quanto à questão de a língua única aproximar os povos, e a coisa dos nacionalismos ser coisa má, vai dizer isso aos irlandeses e a outros, não faltam casos assim.
    Neste mundo há montes de coisas estúpidas de que gostamos, como a coisa de gostar de Portugal.
    Porque é que havemos de perder tempo a dar quecas, a curtir jogos da seleção, ou a beber copos com amigos, se podiamos estar a fazer ciência ou filosofia? É uma boa questão filosófica, não?
    luis

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  11. Parabéns a todos os cavaleiros que ainda têm paciência para responder ao autor. Confesso que perdi a paciência. Os argumentos que não correspondam aos seus objectivos não são sequer ouvidos ou lidos por ele e pelos seus lacaios e assim a cada nova posta, o Desidério repete a mesma ladainha.

    Tenho a sensação que o Desidério provoca a discussão simplesmente para ganhá-la. Nem que seja por exaustão, como parece querer fazer. Tenho a minha posição e li ambos os lados e não encontro na posição da abolição do português como língua escolar nenhuma coerência. Não faz sentido. Nomeadamente porque:

    1)o inglês é ensinado em Portugal desde a 3ª classe até ao 12º - ou seja, é apoiado pelo estado que o autor defende estar a promover a política de língua isolacionista
    2)as matérias científicas e tecnológicas que empregam a matemática não necessitam do inglês - precisam apenas de matemática, física e química,. biologia e para isso há bibliografia suficiente
    3)Quanto às humanidades, todos os cursos de qualidade operam um método de selecção natural que permite premiar aqueles alunos que dominem a língua da bibliografia mais adequada aos fins do curso - ou seja, são os próprios alunos que promovem as suas capacidades linguísticas em função dos seus interesses
    4)Defender uma língua por ela ser mais falada no mundo é absurdo enquanto prejudicar a prática da língua original dos falantes
    5)Só por brincadeira, caro Desidério, faz ideia o que custaria o seu disparate em termos económico-financeiros? Isto se acharmos que a sua propostazinha esteja completamente desligada de objectivos políticos. Nada mais nada menos do que converter toda a bibliografia de português para inglês implicaria um gasto muito superior aos esforços, esses sim concretos, de melhorar a qualidade do ensino em Portugal.

    E acabo por aqui porque a obstinação deste senhor enoja-me. Não há talento nem perspicácia na sua proposta. Apenas uma predilecção em provocar. E muita azia.

    Felizmente que as pessoas saudáveis têm noção do absurdo do que escreve. A sua proposta estará enterrada à partida enquanto existir noção do ridículo. E os seus desejos permanecerão murchos.

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  12. Não se esqueçam. Já falta pouco para se atingir as 100.000 assinaturas do Manifesto a favor da Língua Portuguesa, contra o Acordo Ortográfico :

    http://www.ipetitions.com/petition/manifestolinguaportuguesa/

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  13. Compreendo que este texto vem na sequência do sucesso em comentários do anteriormente publicado pelo mesmo autor. Agora com algumas variantes para se retomar a discussão.
    Em resumo, penso, sinceramente, que a melhor forma de defender a língua de Camões ou de Jorge Amado é investir intensamente na formação cultural e científica dos lusofalantes, bem como na capacidade das economias dos países que têm o português como principal língua de comunicação.
    Nada tenho a obstar a que se ensine inglês, por ser a língua mais falada internacionalmente no memento, ou chinês, por ser a falada pelo povo que provavelemente dominará a próxima maior economia mundial, ou mesmo castelhano (o que considero um desperdício de energia para me expressar mesmo modo, mas com sotaque e meia dúzia de vocábulos e regras gramaticais diferentes).
    Não são as línguas que são cultas, são os seus povos ou os seus maiores pensadores e se tivermos boa escola, certamente que surgirão bons pensadores em empressão lusa, não acredito em povos com inferiores capacidades que o alemão (pela lógica, o mais culto da europa).
    Um exemplo de país inculto são os EUA e muitos dos seus maiores investigadores até nem são anglófonos, mostrando a diferença entre um ser culto e um povo ou uma língua culta.

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  14. O português é demasiado próximo do castelhano para valer a pena aprendê-lo ou para justificar a sua existência. Qual é a diferença para um estrangeiro? É melhor aprender logo castelhano e depois ver que alterações deve fazer para ficar a falar portugês. É assim que muitos fazem. Em vez do acordo luso-brasileiro (que representa a mania de grandezas dos portuguesees) seria melhor tentar fundir o português com o castelhano. Será possível? Poderiam fazer-se estudos nesse sentido? Por exemplo, poderíamos tentar substituir as terminações "ão" por por "on", quando isso estivesse consolidado substituiríamos o artigo "o" por "el" etc. ao fim de algumas décadas as duas línguas seriam iguais e nós ficaríamos a ganhar (e os de habla castillana también). Qua acham da ideia?

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  15. Li com muita atenção todos os textos e comentários. Foram apresentadas ideias que me surpreenderam como ter aulas em inglês em todas as matérias a partir de determinado nível de ensino.

    Acho que as pessoas dos países de língua inglesa são muito beneficiados em relação a todos os outros países.

    Penso que a informática, no futuro, pode dar resposta ao problema das diversas línguas existentes possibilitando o entendimento entre todas as pessoas de língua diferente.

    As traduções electrónicas têm vindo a melhorar de forma espectacular. Não sei se num futuro, não muito distante, não será possível obter traduções com uma qualidade tão elevada que possibilite apresentar textos em várias línguas com um elevado grau de fiabilidade. Pode não estar longe essa meta. Francamente ninguém tratou desta possibilidade, já agora se me permitem lanço a ideia para discussão.

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  16. Realmente Desidério, escrever tudo isto assim e desta forma é uma enorme decepção para a Filosofia, como para quem se quer de pessoa culta. A Língua culta somos nós que a fazemos culta. Pensar-se que são os lugares e as línguas que fazem as pessoas (cultas) é a maior das calinadas. Não são os lugares que fazem as pessoas e sim, são as pessoas que fazem os lugares. Uma pessoa que se torna culta fá-lo por si e em si mesmo num e qualquer lugar com ou sem língua culta da modernidade, sempre foi e assim será.
    E relativamente ao Inglês e ao Português, seria de bom tom para quem é de nacionalidade portuguesa uma maior preocupação, respeito e entendimento a dar lugar ou dignidade em valorização da Língua Portuguesa.
    E depois, mais depressa do que nós imaginamos outros cientistas das linguísticas informáticas irão criar automatismos na net para que através de qualquer língua o processo de tradução seja imediato. E assim talvez para muito breve tenhamos uma outra língua culta sem ser nessa língua culta (o inglês do Desidério).

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  17. António,
    só depois de colocar o meu comentário é que li o seu.
    Interessante, tocámos no mesmo ponto.

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  18. Excelente programa para empobrecimento duma língua, não inglesa.

    A menina do supermercado, que gosta de astronomia, se não sabe inglês, azar, pois os grandes douturados portugueses mas que só falam em inglês, não se dignariam fazer uma tradução para português do grande tratado de evolução do cosmos que fizeram para "inglês ver".

    Depois andam a gozar porque as pessoas acreditam em coisas como a homeopatia, criacionismo e afins, mas não reparam que os "grandes douturados faladores de inglês", não se dignam descer ao nível do povo para terem uma acção didactica e esclarecedora junto dele.

    O proposto parece-me perfeitamente equivalente ao uso e abuso de terminololiga inglesa feita pelos economistas e afins, que, com toda a sua sapiência, nos conduziram a esta "bela" crise que nos gere e digere.

    Não quero entrar no "patriotismo serôdio", mas esta ideia de passarmos só a aprender "a língua culta", que se usa em determinado momento, cheira-me a snobismo pequeno-burguês ou a "linguagem das tias da linha", que se julgam o máximo.

    No mínimo, acho que se o português "desceu" para uma língua residual(?), apesar de estar, com todas as suas variantes, entre 10 primeiras linguas faladas deste mundo, se deveu ao péssimo serviço, salvo honrosas excepções, que os ditos douturados portugas fizeram em prol da divulgação cientifica junto do povo léu....

    ingénuo renitente

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  19. "Dinheiro publico e pessoas" por Desidério Murcho

    Os meus posts sobre dinheiro publico desencadearam uma saudável discussão e parece-me que já se pode ver algo como uma conclusão. Há quem instrumentalize o dinheiro publico e quem veja o dinheiro publico como mero instrumento para as pessoas fazerem o que quiserem com ele. Quem instrumentaliza o dinheiro publico entende que os superiores desígnios do Estado (totalitario por natureza) se sobrepõem naturalmente às pessoas que quiserem utilizar o dinheiro publico conforme lhes da na gana, por qualquer razão. Quem vê o dinheiro publico como um mero instrumento entende que esse dinheiro está ao serviço das pessoas, e não as pessoas ao serviço do dinheiro. Eu pertençao ao segundo grupo.

    Por exemplo : ha imenso dinheiro publico dedicado ao ensino superior, mas este dinheiro publico vai quase todinho para universidades mediocres, que não têm nenhuma projecção internacional e de que ninguém ouviu falar em Singapura (onde esta o futuro como bem sabemos). E por causa desta escolha arbitraria e provinciana, que so beneficia aos calões que não têm talento nenhum e que acabarão por ser politicos ca do burgo, eu não tenho acesso a verdadeiras universidades como Harvard ou Oxford, onde as minhas eximias capacidades seriam muito melhor aproveitadas.

    Esta gente não vê que se pessoas como eu, e mais dois ou três génios, fossem logo mandadas para Harvard ou Oxford, o mundo avançaria muito mais depressa e que isto teria obvias repercussões bénéficas para todos, inclusive para os coitaditos dos Portugueses que são obrigados a viver nesta parvonia ?

    Francamente, não seria um obvio beneficio para todos substituir as mas universidades portuguesas por bolsas de estudo destinadas a permitir que os alunos dotados deste pais pudessem estudar a sério ?

    Acabemos ja com estas realidades arcaicas e preconceituosas que são o Estado, o interesse publico, o desenvolvimento do pais. Isto é coisa de fascistas e de comunistas.

    O século XX mostrou onde levam tais preconceitos. E tempo de entrarmos na era da liberdade.

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  20. Caro Desidério,

    Concordamos num ponto essencial: é necessário que a língua inglesa, na sua qualidade de língua franca, permeie a sociedade portuguesa com o objectivo de dotar os seus cidadãos de uma capacidade de participação científica a nível global, e oferecer a possibilidade de aceder a extensas bibliografias escritas nessa mesma língua franca, por indivíduos de várias nacionalidades. No entanto, creio que não toma em conta um factor essencial:

    Primeiramente, e como já foi referido, o ensino do Inglês no sistema educativo português tornou-se ubíquo. Tardiamente, mas já o é. Existem, de facto, vários incentivos que permitem ao estudante adquirir um domínio suficiente do Inglês: os processos de globalização cultural tornam-no possível através da própria cultura popular. Domínio que poderá ser expandido aquando do seu ingresso numa Licenciatura ou Mestrado que exija um léxico mais específico, e que seja requisito à compreensão da tal bibliografia especializada. De qualquer forma, creio que um nível médio de domínio da língua inglesa será o suficiente para compreender as ideias chave expostas em livros de divulgação científica.

    O Inglês estabeleceu-se como língua franca em virtude de um Império Colonial extenso e administrado eficazmente. Serve como auxílio a isto o facto de ser uma língua cujas influências são várias, e entre elas, conta-se uma forte contribuição do latim: tal, entre outros factores, tornam o inglês uma língua de fácil aprendizagem. E isso é válido aqui, falantes de uma língua de matriz românica. Uma língua franca deve ser dominada a par da língua mãe.

    Existem, de facto, indivíduos cujo sumo interesse no que concerne à Língua Portuguesa e à sua primazia em todas as esferas do intelecto e da vida prática radica no nacionalismo pútrido, em motivações acríticas e que nunca mereceram auto-análise. Mas eu prezo o Português enquanto parte de uma unidade cultural que vale a pena ser divulgada, sem detrimento dos processos de globalização.

    A fomentação de uma cultura de estudo, uma cultura de progresso científico, de estudantes cujo domínio do inglês seja satisfatório (standards altos), em que o Estado deve assumir-se como o maior dinamizador trará dividendos naturais (tanto ás pessoas como ao Estado) sem recurso a medidas redundantes.

    Não creio que o Estado esteja a fazer dos piores trabalhos no que concerne à divulgação da língua inglesa enquanto língua essencial no mundo globalizado. Permitirá ao estudante e cidadão com a escolaridade mínima obter uma cidadania global, ler livros de astronomia e aceder a bibliografias de disciplinas tão extensas como a Filosofia ou a Biologia (ou a Filosofia da Biologia).

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  21. It's a bit odd Mr. Murcho to persist in writing in this ancient language. As the educated peoples say: Put your money where your mouth is.

    Pode parecer rude, mas da-me a impressão que o sr Murcho, e outros cosmopolitistas, acham que mudar de língua é como mudar de peúgas.

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  22. Cada qual deve poder falar, ensinar, escrever e insultar na língua que lhe apetecer. É só isto que está em causa. Sempre que os nacionalistas da língua vêm com discursos bonitos, tudo o que querem realmente dizer é que as pessoas devem ser manipuladas e oprimidas para falarem ou escreverem ou pensarem na língua que eles querem. Eu nunca defendi que a língua inglesa é melhor do que as outras nem que deve ser universal nem que se deve escrever tudo em inglês. Tudo o que eu defendo é que as pessoas têm direito de dar aulas, escrever e publicar em hebraico se muito bem entenderem, e que o que realmente conta é as ter atenção às reais necessidades das pessoas e não a tolices nacionalistas. É que com essas tolices ninguém consegue ensinar biologia ou filosofia ou história, e se o estudante só souber português fica sempre dependente do professor que, superior e inacessível, lê o que o aluno não pode ler. Mas, claro, esta é precisamente a situação de que algumas pessoas tanto gostam.

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  23. A tradução automática não está um milímetro que seja mais próxima da qualidade pela simples razão de que os computadores são meras máquinas de dedução formal e a tradução envolve muito mais do que a dedução formal. Haverá boas traduções automáticas no dia em que houver máquinas que pensem genuinamente, coisa que provavelmente nunca acontecerá, apesar das promessas dos que trabalham na área.

    Alice, jamais afirmei que há algo de intrínseco na língua inglesa ou francesa ou alemã que as tornem cultas e a portuguesa não; o que defendo é simplesmente que em língua portuguesa não é possível aprender história, economia, filosofia ou biologia -- excepto recorrendo a traduções (muitas vezes más). As minhas palavras não seriam vistas com surpresa se eu estivesse a falar do suaíli, mas como estou a falar da língua portuguesa isso toca nos desejos colonialistas e nacionalistas da malta. É óbvio para quem quiser ver que a bibliografia fundamental em qualquer área da cultura, da ciência e da filosofia não foi escrita em português nem em suaíli, mas sim em grego, latim, francês, alemão e inglês. Mas nada há de superior ou inferior em qualquer língua; o que há é mais produção numas línguas e menos noutras. Negar isto é o cúmulo do disparate. E pretender que a língua portuguesa se encontra entre as mais cultas é o cúmulo do nacionalismo tolo.

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  24. Caro Desidério,

    La estas tu a inverter as coisas. Se não ha "bibliografia" filosofica e historica (esta ultima asserção é deveras curiosa, mas enfim) em Português, isto deve-se unicamente ao facto de os Portugueses não se terem interessado suficientemente até agora por filosofia e historia, mais nada.

    Não é possivel fazer filosofia em Suaili ? Então, desculpa la, mas a filosofia não serve para nada...

    Que se faça melhor filosofia, e mehor ciência, e mesmo melhor historia, procurando saber o que se passa noutros paises, e procurando saber como os cientistas de outras linguas trabalham, eis o que ninguém contestou até agora...

    Mas fazer filosofia, historia, e ciência de uma maneira geral, devia começar por uma atitude de interesse pela realidade, não principalmente pela realidade longinqua, quasi abstrata, dos grandes deste mundo, mas pela realidade concreta, imediata, das pessoas que estão à nossa volta.

    Quando partes do principio que os meus pais, exilados politicos e, num caso, desertor de uma guerra colonial absurda, me ensinaram Português por "nacionalismo", apetece-me responder-te que leste demasiados livros em Inglês e que ficaste com o espirito baralhado.

    Alias, podes indicar-me um so livro, mesmo em Inglês, que conste da tal "biliografia" que dizes indispensavel, e que defenda esta tese ?

    Em Platão, por exemplo, não esta nada disso, nem nas mas traduções feitas a martelo do Inglês (ou do Francês), nem nas boas traduções portuguesas que existem, feitas directamente a partir do Grego antigo por eruditos portugueses...

    E quanto à ideia (expressa noutros comentarios) que o que eu digo radica num pretenso anti-americanismo, não vou responder porque eu sou pragmatico (admirador incondicional de W. James) e não me parece que a lingua portuguesa tenha suficientes palavrões para dizer o que penso desse argumento.

    Logo deveria responder numa lingua estrangeira e isso seria contraditorio...

    Abraços,

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  25. Jamais afirmei que há algo de "inferior" ou "superior" no que respeita às línguas. As línguas não são inferiores nem superiores. Têm é mais ou menos acervo científico, etc., escrito nessa língua. E têm-no mais ou menos consoante as pessoas dessa língua têm mais ou menos condições e interesse para se dedicar a essas coisas. A dificuldade em compreender esta ideia simples é uma espécie de salazarismo da língua, segundo o qual a língua portuguesa carrega uma essência mística -- e depois, contra vontade, lá se reconhece que cada língua carrega também uma essência mística, mas "diferente"... e acrescenta-se que a nossa é muito nossa e por isso melhor que as outras. Tudo isto são tolices salazaristas. Não há qualquer boa razão para publicar filosofia ou física ou biologia avançadas em português pela simples razão de que quase ninguém que entenda o português tem formação para entender esses escritos; e as poucas pessoas que têm essa formação dominam uma língua qualquer culta, pelo que não precisam disso em português. Mas vale a pena fazer bons livros introdutórios e de divulgação em português, não por qualquer razão nacionalista, mas porque infelizmente muitos alunos portugueses, brasileiros ou africanos não dominam o inglês. O que interessa é as pessoas e não os desígnios nacionalistas, patrióticos e outras tolices do género.

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  26. Caro Desidério,

    Desculpa mas tu é que não estas a querer perceber os meus argumentos.

    Eu nunca disse que o Português era intrinsecamente superior ao Inglês, ao Francês ou ao Grego. Apenas disse que é normal o Português ser privilegiada nas universidades portuguesas porque se trata da lingua falada pelos Portugueses.

    Tu contrapões dizendo : os Portugueses que aprendam Inglês se querem fazer filosofia a sério (ou "avançada"). Porquê ? Porque, dizes tu, nunca ha de haver um numero suficiente de portugueses interessados em filosofia a sério para justificar que se produza filosofia a sério em Português.

    Que curiosa concepção tens da filosofia. Que valor intrinseco pode ter essa "filosofia avançada" se excluis à partida que ela possa interessar um grande numero de pessoas no seio da sociedade em que te inseres ?

    Esta visto que esta filosofia não esta ao meu alcance (muito embora eu saiba Inglês e tenha mesmo trabalhado durante anos nessa lingua) mas, so por curiosidade, gostava de saber em que obras de "filosofia avançada" foste buscar essa ideia...

    A minha pergunta não é retorica. Estou mesmo interessado em saber. Com efeito, quando leio os teus textos, não consigo compreender a logica da tua argumentação. Talvez indo directamente às tuas fontes...

    Abraços

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  27. Que confusão entre "língua de comunicação internacional" e "língua materna".

    Claro que qualquer cosmopolita que se prese, deve dominar as duas, e, caso tenha arte tal, conhecer mais umas quantas e quantas mais necessitar.

    Historicamente, assirios e babilónicos inventaram os dicionários, os tocários conheciam o proto-chinês(?) que se falava na zona, a importância do haup-deutsch para os germânicos se entenderem entre si, a Divina Comédia para italianos se perceberem entre si, a pesar do eterno problema da Sícila, e outros exemplos que teria de catalogar, mas nunca relacionados com o português para não ser acusado de salazarista, nacionalista, etc (enfim..).

    É óbvio que quem presentemente quer e/ou necessita de cruzar informação, pelo menos nesta parte do mundo, necessita de dominar o inglês como veículo de comunicação, do mesmo modo um camionista de TIR deve dominar a mecânica dos camiões.

    Contudo, há que reconhecer que a produção portuguesa em muitas áreas, mesmo para consumo interno, é muito limitada por vários factores, que começam com a pouco santa inquisição, o pouco carinho das ditas elites em promover a educação e saber, e que culminaram com 50 anos de salazarismo.

    Acho, por isso, um prolongamento desse mesmo salazarismo descultural, que muito pouco tem a haver com o Português, o facto de se procurar direccionar a produção intelectual que se vai fazendo para o inglês, sem haver o cuidado de a traduzir para português, de preferência com qualidade, e divulga-la.

    É fechar as Universidades sobre si mesmas, mas á custa dos "iletrados" pagantes, consumidores de "tele-novelos" e afins, que quanto muito só fica com direito "a más traduções" porque não lhe dão outras melhores.

    Por exemplo, em vez de se queixarem da fraca qualidade dos alunos que entram nos 1º anos das Universidades, já pensaram em propôr reformas ao que se lecciona nos 1º, 2º, 3º ciclos e secundário, tendo em conta os problemas de vária ordem que estas Escolas enfrentam?

    Finalmente, parece-me que toda "emoção" em torno deste tema resulta do facto da Língua Portuguesa ser das poucas coisas que um português tem, em que o Estado "portuga" pouco tem intervindo, à parte duns quantos tratados, e que, por isso, considera como exclusivamente sua.

    Ingénuo Renitente

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  28. Fiz hoje no meu blogue http://www.enxuto.org/ uma entrada sobre este debate.
    Miguel RM

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