A Helena leu o "Expresso" desta semana e trouxe aqui a interessante entrevista a Marçal Grilo. Eu. que também li o mesmo semanário, quero trazer aqui dois depoimentos de dois padres que foram publicados em caixa junto do não menos interessante artigo "Ensino ignora evolução", de Vergílio Azevedo.
O padre Luís Archer, doutorado em Genética Molecular e ex-presidente do Conselho Nacional para as Ciências da Vida, afirma que "não há incompatibilidade nenhuma entre a religião e a ciência porque a primeira porquê e a segunda o como" (em itálico vai a citação do entrevistado). Ora eu, que estou de acordo com a primeira parte, não posso estar com a segunda, uma vez que a ciência não tem que ser meramente descritiva: é também e em larga medida explicativa.
Por outro lado, o padre Manuel Morujão, porta-voz da Conferência Episcopal portuguesa, afirma que "o verdadeiro debate não se situa entre criacionismo e evolucionismo, mas sim entre fixismo e evolucionismo, como se falava até Darwin, e continua em aberto. E a pergunta que se coloca é: Terá Deus criado o Universo de modo evolucionista ou fixista (havendo apenas a multiplicação de indivíduos dentro da mesma espécie fixa, desde o início)?" (de novo, em itálico a citação recolhida pelo jornalista). Continua em aberto? Aqui fico algo confundido porque pensava que essa questão do fixismo estava, desde Darwin, ultrapassada...
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21 comentários:
Caro Carlos,
Aproveito para lhe pedir um esclarecimento: tenho notado em conversa com os meus alunos do secundário, estudantes dos cursos de científico tecnológico, que quando falo em criacionismo desconhecem a palavra e usam fixismo. Pensei sempre tratar-se do mesmo e suspeitei que seria a palavra usada pelos professores de biologia nos cursos de biologia ao passo que nos livros de divulgação - os que leio - a palavra usada é criacionismo. Mas pelo teor do posto noto não se tratar da mesma coisa. É isto verdade?
agradeço antecipadamente
abraço
Caro Rolando
Leio na Wikipedia:
"Fixismo era uma doutrina ou teoria filosófica bem aceite no século XVIII. O fixismo propunha na biologia que todas as espécies foram criadas tal como são por poder divino, e permaneceriam assim, imutáveis, por toda sua existência, sem que jamais ocorressem mudanças significativas na sua descendência".
Portanto, o fixismo será uma das formas do criacionismo...
Abraço
Carlos Fiolhais
Para mim a ciência a arte e a filosofia tratam de tudo e a religião trata de contos de fadas para iludir as pessoas da verdade...
Caro Fernando Rodrigues:
É mais do que claro que, ao longo da História, a religião foi sobejamente utilizada para controlar a população, inculta e ignorante.
Porém, é redutor dizer que a religião é APENAS mentira e ilusão. Fugindo à ciência do mundo sensível, a Filosofia tem de admitir como hipótese a existência de Deus. É precisamente o espírito aberto e livre de preconceitos da Filosofia que louvamos e, como tal, é possível discutir (até do ponto de vista lógico!) a existência de algo para além do físico, de um ente divino.
Quanto ao post propriamente dito, a Ciência, na esmagadora maioria das vezes, explica processos, ocorrências naturais através de modelos. Esses modelos, naturalmente, explicam COMO é que esses processos se dão. Mas não me parece tarefa da ciência a explicação do PORQUÊ acerca, por exemplo, do valor das constantes fundamentais da física.
Obrigado pela sua atenção sr.homem sem medo.
"Mas não me parece tarefa da ciência a explicação do PORQUÊ acerca, por exemplo, do valor das constantes fundamentais da física."
Na verdade a física também se tem debruçado sobre o porquê das constantes cósmicas e não só...
Mas o porquê da religião tem mais a ver com o dar significado ás coisas, mas as coisas não têm que ter significado.
No que toca a ter uma mente aberta, eu penso que tenho uma mente aberta, porque não digo que seja impossível haver deus, como digo que não é impossível haver um pai natal.
É que pense qual e a probabilidade de haver um ser "divino"(não passa de um adjectivo subjectivo) que é feito de uma única "matéria"(não sei ao que chamar) que é capaz de criar um universo (ou multiverso se se conseguir provar) tal e qual a este ou criar outros totalmente diferentes? Só o facto de criar este e não outro torna o evento mais complexo e improvável do que simplesmente este universo surgir.
Para mim isto é ter uma mente aberta...
Não faz um mês que a Igreja Catolica reafirmou que não vê incompatibilidade entre o evolucionismo e os seus valores. A teoria da evolução é aceite na comunidade cientifica faz 2 seculos. Não existe debate cientifico sobre o assunto desde essa altura porque todos os factos desde ai suportam a teoria. Será que os nossos padres não se actualizam? Ou andam a ler os jornais protestantes?
Caro fernando rodrigues
A procura da explicação de determinados valores para as constantes cósmicas só pode ter valor no campo da física quântica. Como tal, voltamos a cair no COMO. Duvido que alguém encontre uma explicação filosófica para R = 8.314 J/(mol K)
"mas as coisas não têm que ter significado". Isso é o resultado do niilismo! Porém, a procura do significado das coisas sempre impeliu a Humanidade e, portanto, é uma característica própria do ser humano.
Quanto ao pai natal, repare que a sua existência física é (pelo paradigma físico em vigor - a ciência é renovação constante) impossível. No entanto, o ser divino tem a sua existência no meta-físico, não tem propriedades físicas mensuráveis e, como tal, a ciência nunca conseguirá provar se existe ou não. Como tal, tem de estar sempre receptiva à possibilidade da sua existência, mesmo que isso pareça muito pouco provável.
Quanto à existência do Universo, é precisamente a sua simplicidade e a forma como uma invenção humana (a matemática) o consegue descrever que me faz reflectir sobre a sua casualidade e causalidade. O Big Bang explica a formação do Universo a partir de uma zona pontual onde toda a energia/matéria se encontrava inicialmente. Mas de onde surgiu essa energia/matéria? Esta pergunta a ciência (talvez) um dia consiga explicar. Mas porque é que existe matéria/energia? Porque não existe somente o vazio? Isto já me parece pergunta impossível para a ciência!
Por fim, é evidente que ter a mente aberta para a existência de deus é, também, ter a mente aberta para a sua inexistência. Mas continua a ser redutor afirmar-se que a religião é APENAS mentira e ilusão. A religião e o estudo da metafísica decorrem da natureza intrínseca do Homem!
P.S.: mudei de nome (homem sem medo) porque o anterior era uma brincadeira de amigos...
Amigo jdc
Então como esse ser divino consegui criar algo físico se é apenas meta-físico? Como é que consegue influenciar a natureza, se nem sequer pertence à natureza? É assim se de alguma forma esse ser "meta-físico" consegue influenciar o físico então é porque tem propriedades físicas e por sua vez passa a ser uma questão cientifica. Então é muito mais fácil atribuir a nossa existência a um ser meta físico, do que a fenómenos puramente físicos?
Depois a lógica/matemática não é uma invenção humana a=a e a=b e b=c logo a=c não e subjectivo, se existissem outros seres racionais de certeza que teriam também estas leis e alem disso a matemática e puramente racional, simples e imutável, coisa que um ser que descreves não é capaz de ser...
Depois quando eu falo de significado, estou me a referir que nós estamos aqui por algo mais do que aquilo que a ciência nos diz
e porque temos que ser mais do que isso? Para mim esse significado é que é uma invenção humana, porque e altamente subjectivo, muito mais que a ciência.
O que realmente levou a humanidade à frente foi a razão/lógica e a procura da verdade...
Caríssimo fernando rodrigues:
À sua primeira pergunta, de facto, não consigo responder com inteira convicção. Posso apenas dizer-lhe que tal ser seria, pela sua natureza meta-física, atemporal e, portanto, não influenciaria o mundo físico "em tempo real". Ou seja, poder-se-ia conceber um ser que criasse o universo controlando de tal maneira as condições iniciais que o resultado final fosse o pretendido. Claro que esta perspectiva anula um pouco o livre arbítrio dos seres humanos, cairíamos no determinismo ou destino. Poderemos sempre argumentar que somos livres de escolher mas deus já sabe o que vamos escolher. Como lhe disse, não lhe consigo responder com inteira convicção. Mas também lhe devolvo a pergunta: porque existe X quantidade de energia/matéria e não Y?
Por mim, não é uma questão de ser mais fácil atribuir a nossa existência a um ser meta-físico, até porque os fenómenos não são incompatíveis com essa filosofia. Simplesmente poderei encontrar significado na minha existência a algo transcendental. Mas isso não significa que renego o lado fascinante do fenómeno puramente físico do meu ser. Aliás, Newton dizia-se Teólogo pois acreditava que, ao estudar a natureza, estaria a estudar a própria essência de Deus!
Quanto à lógica/matemática, não esteja tão convicto da sua independência do intelecto humano! Não existe na natureza a raiz quadrada de 3, muito menos existem quantidades complexas de matéria. A matemática é uma ferramenta absolutamente fascinante, sem dúvida, e consegue descrever fenómeno físicos com uma exactidão notável. Mas se a natureza se comporta de forma assim tão "perfeita" (permita-me o abuso de linguagem), essa característica não provirá do seu ser criador, caso ele exista? Como tal, o facto de o Universo ser racional e inteligível não implica a não existência de um ser divino.
Não duvido que a religião e o sobre-natural já serviu (e ainda serve) para explicar muito do que a ciência ainda não consegue. E é claro que esse significado do PORQUE será sempre subjectivo, mas nem toda a filosofia é uma ciência exacta. Pode, isso sim e muito bem, ser largamente discutida! E já agora, porque será que temos essa necessidade de conferir significado às coisas?
Quanto à procura da verdade, estou de acordo, mas não será redutor dizer que a verdade se cinge ao fenómeno físico, à descrição científica do processo? Não poderá o conhecimento humano ser enriquecido com a exploração do significado do mundo?
Caro jdc
Está a cair outra vez no erro de um ser meta-físico ter propriedades físicas ("deus já sabe o que vamos escolher") e conseguir modificar propriedades físicas ("controlando de tal maneira as condições iniciais")...
"Mas também lhe devolvo a pergunta: porque existe X quantidade de energia/matéria e não Y?" Imagine um homem condenado ao fuzilamento, depois o pelotão dispara mas ele ainda continua vivo, ou seja é possível que toda a gente falhe e falharam ou então podermos sempre a atribuir a um deus e que ele estava destinado a sobreviver.
O que eu estou a falar é do principio antrópico. E não se esqueça que se calhar poderá haver múltiplos universos, com diferentes leis de física.
Mas eu quero lhe devolver essa pergunta, porque esse ser meta-físico fez com existisse X quantidade de energia/matéria e não Y, ou porque não fez qual quer outro universo?
No que toca à natureza existe sim raiz quadrada de 3 uma árvore pode ter raiz quadrada de 3 metros de altura e alem disso a matemática não descreve fenómenos físicos, a matemática está para além do empirismo, porque tudo na matemática ou está certo ou está errado 1=2 está errado 1+1 será sempre 2 porque a matemática é puramente lógica, apesar de nós termos descoberto a matemática através a contar coisas naturais (como ovelhas) não quer dizer nós precisamos da natureza para termos a matemática, ninguém desenvolveu os números hipercomplexos a descobrir a natureza. Acredite a matemática é independente do intelecto humano.
"Mas se a natureza se comporta de forma assim tão "perfeita" (permita-me o abuso de linguagem), essa característica não provirá do seu ser criador, caso ele exista?" Não porque ele é um ser meta-físico, como e que um ser que está para além de tudo, ou seja não tem lógica porque está para além dela, define coisas lógicas como o nosso universo?
É assim pode existir o meta-físico/divino mas se existir é impossível modificar o nosso universo porque está para alem da realidade...
"E já agora, porque será que temos essa necessidade de conferir significado às coisas?"
E assim e tenho uma hipótese, mas existem muitas outras, por exemplo nós quando fazemos alguma coisa nós fazemos essa coisa por algum significado, por exemplo eu vou comer porque tenho fome, então nós pensamos incorrectamente que o nosso universo existe e que as coisas existem por algum significado já que tiveram que ser criadas. E como toda a gente sabe um relógio não se cria sozinho, tem que existir um relojoeiro, e essa é a lógica de muita gente, porque nada mais simples pode criar algo mais complexo, uma barra de cobre não vais criar um relógio. Mas quando falamos do universo pode não ser assim, como já vimos com a vida (evolução/selecção natural)
"Quanto à procura da verdade, estou de acordo, mas não será redutor dizer que a verdade se cinge ao fenómeno físico, à descrição científica do processo? Não poderá o conhecimento humano ser enriquecido com a exploração do significado do mundo?"
Eu não acho, porque que primeiro, para mim, não existe significado transcendental como já expliquei antes, e estudarmos meta-física, na minha opinião, é um pouco redundante porque nunca vamos poder provar se ele existe ou não, ou seja, é tudo com base em hipóteses em vez de teorias, e como o meta-físico pode ser tudo e pode ser nada (desde que esteja para além do físico), nós podemos pensar tudo mas só o acto de pensar já é físico ou seja reduz-se a nada...
Ah, e desculpe ter demorado tanto a responder, é que estava cansado e não pode responder no momento...
Caro fernando rodrigues
Caímos, então, numa divergência irrecuperável. De facto, não lhe sei responder como é que o físico pode surgir do meta-físico, sem que isso signifique obrigatoriamente que tal seja impossível. No entanto, como renega qualquer importância à exploração do meta-físico a troca de ideias perde razão de ser...
Tenha um resto de bom dia!
Caro jdc
"No entanto, como renega qualquer importância à exploração do meta-físico a troca de ideias perde razão de ser..."
Eu apenas renego porque tenho razões para isso, se me der boas razões contra, obviamente que retiro a minha opinião, ou seja posso estar errado e penso que não cometi nenhuma falácia, por isso eu não vejo porque é que não vale a pena existir uma troca de ideias...
Olá Carlos,
Esqueci de agradecer.
abraço
A troca de ideias fica morta porque uma discussão do ponto de vista físico sobre o meta-físico apenas tem um caminho: o principio da causalidade. Ora se cada efeito tem uma causa, podemos subir a escada até chegarmos ao Universo. O Universo, portanto, ou é absoluto e necessário ou tem uma causa.
Duvido seriamente que o Universo seja absoluto e necessário. Porque razão existe matéria/energia e não o nada? Acabamos de entrar no campo da metafísica.
Por outro lado, se o Universo tem uma causa essa causa só pode ser metafísica, uma vez que o Universo compreende a totalidade da física existente. Mesmo na questão de Multiversos, se uns forem consequência dos outros andaremos de degrau em degrau até chegarmos ao "Universo-pai", repetindo-se a pergunta.
Como está a ver, através do princípio de causalidade acabamos numa interrogação meta-física. Como disse, a meta-física não é mensurável, só existe abstractamente. Por isso, se não lhe dá importância, como discuti-lo?
Caro jdc.
Apesar da sua hipótese ter uma certa lógica, não consegue explicar como é que um ser metafísico consegue produzir fenómenos físicos (duvido que alguém consiga, já que é impossível) e alem disso porque é que criou matéria/energia e não outra coisa qualquer? E por isso que acho mais complexo e improvável atribuir uma causa metafísica ao universo... Por isso por enquanto cinjo me ao principio antrópico.
E no que toca ao multiverso, o que lhe posso dizer e que é bem mais complexo do que serem apenas consequências um dos outros...
Caro fernando rodrigues,
A sua redução ao principio atrópico é, acima de tudo, pragmática. Será até mais eficiente do ponto de vista de produção de conhecimento do nosso mundo. Mas a beleza do ser humano é querer sempre ultrapassar barreiras. Como tal, julgo que o conhecimento humano ficará sempre mais rico se alargarmos fronteiras!
A ideia de multiverso de que falei era apenas um exemplo. Eles poderão ser independentes o que levaria á questão metafísica: um só criador para cada um ou multi-criadores? Ou será que, na existência de um multiverso, simplesmente a nossa existência é uma ocorrência probabilistica? Isto é, se existir um número suficientemente grande de multiversos nalgum deles haveria de existir vida e vida inteligente... Enfim, começo a sentir-me já incapaz de prosseguir a discussão a um nível mais profundo!
Caro jdc,
A minha redução ao principio antrópico não e de nada pragmático. Pois é para mim a única opção a tomar, pois posso provar que nós estamos aqui, mas o senhor não consegue provar que existe o meta-físico.
"Como tal, julgo que o conhecimento humano ficará sempre mais rico se alargarmos fronteiras!"
Também o acho!Mas não poderá ser o uso do meta-físico como explicação da nossa existência um entrave a esse alargamento da fronteira entre o conhecimento e a ignorância?
No que toca ao multiverso, não poderá ser o tempo uma característica deste universo?
Outros universos não vão poder ter outras leis de física?
Não poderia haver infinitos universos?
Mas claro isto é tudo especulação, por enquanto...
Se desde há milénios o Sol surge diariamente no horizonte, deduzimos daí probabilidade tão forte de que nascerá amanhã que essa probabilidade constitui para nós uma certeza.
Da mesma forma que uma determinada conjugação de ocorrências e informações – não raro difíceis de discernir, elencar ou exprimir – radicalmente nos convencem de que Camões escreveu os Lusíadas, Marco Aurélio imperou em Roma, o nosso pai
é efectivamente o nosso progenitor, ou de que não existem fantasmas – embora, isoladamente, cada um dos dados de que dispomos nos possa surgir como mera probabilidade.
Uso “probabilidade” no sentido vulgar do termo, a que poderei chamar vivencial, e não, evidentemente, no sentido matemático...
Nesse sentido, digo que as nossas certezas resultam de uma confluência de probabilidades.
Ora, entre as várias “probabilidades” da existência de Deus, tenho como tão clara como a do nascimento diário do Sol...uma improbabilidade manifesta: - será acaso concebível que a matéria de que se formou o universo, consabidamente tão destituída de discernimento quanto um pedaço de granito, tenha tomado consciência de si mesma sem intervenção estranha, e ao ponto de pôr-se a magicar, pelas cabeças filosofantes, sobre a sua própria natureza ?!
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