Glenn Morton é um ex-criacionista da terra jovem (YEC) que escreveu extensivamente nas revistas, fora e afins daqueles que acreditam piamente ter a Terra 6010 anos. Esta circunstância permite-lhe uma perspectiva única sobre o mundo dos YECs, experiência pessoal que passou à forma escrita num artigo recomendado aos que no espaço devotado ao debate do De Rerum Natura se exasperam no combate ao demónio de Morton. Dada a oportunidade do artigo, deixo uma tradução do mesmo:
«Maxwell sugeriu um demónio famoso que podia violar as leis da termodinâmica. O demónio, sentado entre duas caixas, controla uma porta entre ambas. Quando o demónio vê uma molécula rápida vinda da caixa A na sua direcção abre a porta e fecha-a quando vê uma molécula lenta vinda da caixa A. Pelo contrário, quando vê uma molécula rápida na direcção da porta vinda da caixa B fecha a porta mas quando vê uma molécula lenta vinda da caixa B na direcção da porta abre-a. Desta forma, o demónio segrega as moléculas rápidas numa caixa e as lentas noutra. Como a temperatura de um gás está relacionada com as velocidades das moléculas, o demónio aumentaria a temperatura da caixa B e arrefeceria a caixa A sem dispêndio de energia. Como a diferença de temperatura pode ser utilizada para realizar trabalho, o demónio criaria uma máquina perpétua.
O demónio de Maxwell foi exorcizado por Szilard que mostrou que o demónio precisava de usar luz (e consumir energia) para distinguir uma molécula rápida de uma lenta. A energia dispendida na recolha de informação implica que o demóno não viola a segunda lei.
A razão porque menciono isto tem a ver com o facto de que descobri hoje que os YECs têm um demónio próprio. (...) Vários YECs recusam ler coisas que possam refutar aquilo em que acreditam.
Assim nasceu a constatação de que há um perigoso demónio à solta. Quando eu era um YEC, eu tinha um demónio que me fazia o que o demónio de Maxwell fazia à termodinâmica. O demónio de Morton era um demónio que se sentava à porta do meu aparelho de estímulos sensoriais e se e quando via aproximarem-se evidências favoráveis abria a porta. Mas quando via dados contraditórios fechava a porta. Desta forma, o demónio permitia-me acreditar que tinha razão e evitava qualquer arreliante dado contraditório. Felizmente eu eventualmente descobri que o demónio estava lá e começei a abrir a porta quando ele não estava a olhar.
No entanto, as minhas conversas fizeram-me perceber que todos os YECs são vítimas do meu demónio. O demónio de Morton torna possível a uma pessoa ter o seu conjunto privado de factos que os outros não conhecem, permitindo ao YEC construir uma teoria perfeitamente apoiada pelos factos que o demónio deixa passar pela porta. E como esses são os únicos factos conhecidos da vítima ele sente no seu coração que explica tudo. De facto, o demónio faz as pessoas sentirem-se moralmente superiores e com mais conhecimentos que os outros.
O demónio faz a sua vítima sentir-se muito confortável porque não há dados contraditórios à vista. O demónio é melhor que uns óculos de lentes cor de rosa. A vítima do demónio não percebe porquê as restantes pessoas não caiem nem aceitam as perspectivas da vítima. Afinal de contas, o mundo parece ser como a vítima o vê e o demónio não deixa entrar o conhecimento que permite aos restantes uma visão completamente diferente. Por isso, a vítima pensa que todos os outros têm preconceitos, ou que mantêm essas visões [naturalistas] do mundo de forma a não perderem o emprego, ou, num ataque ainda mais manhoso, pensa que os seus opositores estão possuídos por demónios ou são filhos de Satanás. Este é um demónio muito matreiro!
O demónio pode fazer as pessoas pensaram que a coluna geológica não existe mesmo que lhe deêm exemplos. Pode fazer as pessoas acreditarem que a datação com isótopos radioactivos não funciona mesmo que lhe mostrem comparações de anéis de árvores com datações com carbono-14. Pode mesmo fazer as pessoas ignorarem camada atrás de camada de pegadas e tocas na coluna geológica e acreditarem que os animais podem fazer tocas e andar sem problemas durante um dilúvio global. Pode fazer as pessoas pensarem que o Sol está a encolher, que as estrelas estão todas até 6000 anos-luz de distância da Terra ou que Deus fez imagens naquela perspectiva de acontecimentos que nunca aconteceram. Ele pode fazer as pessoas acreditarem que os fósseis não são restos de animais mas sim 'petrificações' colocadas in situ pelo Diabo. Pode fazer as pessoas ignorarem as medidas modernas de movimentos continentais, formação de estrelas ou especiação biológica. Pode fazer as pessoas acreditarem que 23 quilómetros de sedimentos numa área de 320 por 160 quilómetros foram depositados em algumas centenas de anos e pode fazer as pessoas acreditarem que Noé treinou os animais para depositarem os excrementos num balde a uma ordem. Ele pode fazer as pessoas negarem formas transicionais que apresentam claramente características entre espécies. Este é um demónio perigoso.
Mas algo que as pessoas que não são afectadas por este demónio não percebem é que a vítima não está a mentir sobre os dados. O demónio apenas deixa a vítima ver o que quer que esta veja e assim a vítima, cujo sistema de aquisição de dados está horrivelmente distorcido, sente que está a ser completamente honesta acerca dos dados. A vítima não sabe que hospeda um parasita malévolo e de facto os seus opositores também não o sabem uma vez que o demónio é suficientemente esperto para ser demasiado pequeno para ser visto.
Ao contrário do demónio de Maxwell, o demónio de Morton não dispende energia - ele faz a sua vítima dispendê-la no seu lugar. Pode induzir a vítima a dispender quantidades massivas de energia intelectual para convencer os outros de que estão errados. A vítima passa horas a ler livros que apoiam o que pensa ou pesquisando a literatura científica reparando apenas nos excertos que apoiam a perspectiva YEC. E a vítima gasta enormes quantidades de energia na tentativa de convencer os outros a terem a mesma perspectiva. Assim, o demónio induz as suas vítimas a gastarem energia para o auxiliarem a espalhar a infecção.
O demónio leva as suas vítimas a convenções YEC para que o demónio descanse. Fazendo com que a sua vítima se reúna com outros igualmente afectados, o demónio não precisa fechar a porta ou sequer estar vigilante. Para a vítima, há conforto num grupo mesmo que os membros desse grupo sejam poucos.
Aqueles que tentam ajudar as pobres vítimas escapar à devastação do demónio de Morton cansam-se tentando explicar dados e factos que nunca passam através da porta do demónio. Depois de anos de canseira, o indíviduo filantrópico morre de fadiga. Esta é uma situação tão demoníaca!»
terça-feira, 29 de janeiro de 2008
O demónio de Morton
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82 comentários:
adorei o vídeo :) é uma sátira, fabulosa :))))))
E o demónio de Morton explica tanta mas tanta coisa! Assenta que nem uma luva ao Jónatas/perspectiva :)))))
Só mesmo um ex-YEC para nos explicar como é possível no século XXI alguém acreditar naquele amontoado de disparates!
Belo texto. Ajuda bem a entender uma boa parte dos comentadores deste blog (e não só os defensores do criacionismo): são vítimas do diabo de Morton!
Já só falta descobrir a cura para esta 'situação tão demoníaca".
Excelente texto - é pena é que o Doutor Jónatas venha daqui a pouco colocar as suas cópias para rebater tudo.
Seria bem mais interessante se a Palmira Silva tivesse noticiado a recente publicação póstuma (22 de Janeiro) do testamento científico de Leslie E. Orgel, co-autor com Stanley Miller do livro Origins of Life on the Earth (1973).
Nesse ensaio, cuja referência completa introduzimos no final deste post, Leslie E. Orgel veio admitir expressamente o que todos deveriam saber: “os porcos não voam, e a vida não surge por acaso”.
O sugestivo título do ensaio de Orgel é: “The Implausibility of Metabolic Cycles on the Prebiotic Earth.”
A Palmira deveria também apresentar artigos escritos pelo número crescente de criacionistas bíblicos que também eram evolucionistas.
Pense-se, por exemplo, em John C. Stanford, autor do livro Genetic Entropy and the Mystery of the Genome, entre muitos outros.
Mais interessante teria sido, ainda, que a Palmira Silva viesse chamar a atenção dos leitores para a recente presença de Richard Dawkins numa conferência organizada pela instituição evangélica Answers in Genesis, do Reino Unido, em que Paul Taylor desenvolveu o tema “Deconstructing Dawkins”.
Richard Dawkins admitiu que nessa os criacionistas fizeram uma avaliação séria, rigorosa e justa da sua obra.
A conferência irá ser difundida pelo Canal 4 do Reino Unido.
Nenhum cientista estava lá quando Deus criou o Universo, a Vida e o Homem.
Nenhum cientista pode dizer que sabe tudo o que realmente se passou, tanto mais que as nossas observações e conhecimento são limitados.
As teorias científicas humanas são provisórias, e baseiam-se em observações, interpretações e extrapolações feitas no presente por cientistas do presente, com um conhecimento imperfeito limitado.
Diferentemente, Deus é omnisciente e omnipotente. Ele conhece o fim desde o princípio. Ele é o único que nos pode dar conhecimento fidedigno acerca do Universo que Ele criou.
A Palmira Silva parte do princípio de que isso não é assim, mas é claro que não pode apresentar nenhuma observação científica para corroborar as suas premissas naturalistas.
A forma como interpreta as observações é indissociável da sua visão ideológica e filosófica do mundo.
No entanto, nenhuma observação científica nega o relato bíblico do Génesis. Pelo contrário. Elas amplamente corroboram esse relato.
Devemos lembrar-nos que a história efectivamente vivida, observada e registada pelos seres humanos é extremamente recente. Ela tem uns escassos milhares de anos.
As civilizações mais antigas são extremamente recentes. A agricultura também. Os dados demográficos e arqueológicos são inteiramente consistentes com uma Terra recente.
Para além dos registos históricos mais antigos, cada um de nós reconstrói o passado de acordo com as suas pressuposições acerca desse passado e interpreta os métodos de datação de acordo com essas pressuposições.
É por isso que os evolucionistas descartam todos os métodos de datação que não satisfazem a necessidade evolucionista de um passado profundo de milhões e biliões de anos.
O problema do evolucionismo é que não dá respostas convincentes a questões como:
1) Qual a causa do Big Bang?
2) De onde veio o “ovo cósmico”?
3) Qual a sua causa?
4) Como é que o nada deu origem a algo que explodiu?
5) Qual foi a causa da inflação do Universo?
6) O que é que parou essa inflação?
7) Se a entropia está a aumentar, quem introduziu ordem no Universo inicial?
8) Quem viu o Universo a surgir?
9) Quem fez medições?
10) Quem sabe se a velocidade da luz sempre foi constante?
11) Quem sabe se os processos actuais sempre se mantiveram constantes?
12) Se a energia e a matéria se conservam, de onde vieram a matéria e a energia?
13) Como é que a vida terá surgido a partir de químicos inorgânicos?
14) Como é que o DNA surgiu, se ele necessita de DNA para subsistir?
15) De onde veio toda a informação codificada no DNA?
16) Qual a probabilidade de um sistema como o DNA surgir por acaso?
17) Porque é que nunca ninguém viu a vida a surgir por acaso?
18) Qual o papel do oxigénio na hipotética vida primordial?
19) Porque é que nunca ninguém viu uma espécie menos complexa a dar lugar a uma espécie mais complexa?
20) Qual a origem dos dinossauros?
21) Qual a causa da extinção dos dinossauros?
22) Porque foram encontrados tecidos moles não fossilizados e hemoglobina em esqueletos de dinossauros?
23) Porque é que existem tantos relatos de “dragões” em registos historiográficos da antiguidade?
24) Como é que as mutações aumentam a informação genética e codificam para a criação de novas estruturas e funções?
25) Como é que a selecção natural e a especiação dão origem a informação genética nova?
26) Porque é que o “junk-DNA” está, afinal, carregado de informação?
27) Qual a probabilidade de uma proteína funcional com 200 aminoácidos surgir por acaso?
28) Qual a origem da linguagem?
29) Qual a origem da consciência?
30) Porque é que as civilizações antigas já eram tão desenvolvidas científica e tecnologicamente?
31) Porque é que Stephen Jay Gould negou a existência de evidências de evolução gradual no registo fóssil?
32) Porque é que a Lucy não passa, afinal, de uma macaca?
33) Porque é que os Neandertais são, afinal, seres humanos?
34) Porque é que existem tantos fósseis polistráticos?
35) Porque é que existem tantos fósseis vivos?
36) Porque é que os fósseis vivos não “evoluíram” durante dezenas ou centenas de milhões de anos?
37) Porque é que existe tanta evidência de catastrofismo nas rochas?
38) Porque é que são raros os casos em que todos os estratos da coluna geológica estão efectivamente presentes?
39) Porque é que encontramos hélio nos zircões?
40) Porque é que encontramos Carbono 14 em rochas, fósseis, carvão e diamantes datados de milhões e até biliões de anos?
41) Como sabemos se a ratio C14/C12 se manteve constante ao longo de milhões de anos?
42) Como podemos saber se o decaimento de isótopos se manteve constante ao longo de milhões de anos?
43) Porque é que os métodos de datação aplicados às mesmas rochas dão datas tão díspares entre si?
44) Porque é que alguns métodos de datação de rochas dão datas futuras?
45) Porque é que algumas rochas recentes são datadas de milhões de anos?
46) Porque é que as trilobites surgem nas rochas cambrianas sem antecedentes evolutivos e com os olhos mais sofisticados que existem?
47) Porque é que a contagem dos anéis das árvores mais antigas não dá idades mais superiores a cerca de 4700 anos?
48) Porque é que mais de 250 culturas da antiguidade têm relatos de dilúvio global?
49) Porque é que surgem fósseis de moluscos nos cumes das mais altas montanhas?
50) Porque é que as civilizações mais antigas têm apenas alguns milhares de anos?
51) Porque é que a população mundial não é hoje de triliões de pessoas?
52) Porque é que existe dilação gravitacional do tempo?
53) Porque é que existem galáxias maduras no suposto início do Universo?
54) Porque é que as nebulosas tendem a expandir-se e não a contrair-se?
55) Porque é que as galáxias se encontram quantizadas e alinhadas em círculos concêntricos?
56) Porque é que existem tão poucos restos de supernovas?
57) Porque é que existe evidência de polarização do espaço?
58) Porque é que se vê evidência de sintonia do Universo para a vida?
et., etc.,
A existência e o crescimento do criacionismo deve-se ao facto de os evolucionistas não conseguirem fornecer respostas fundamentadas e convincentes a estas e muitas outras perguntas.
Palmira Silva, os criacionistas bíblicos estão para ficar. Foi a Palmira Silva que os chamou a este blogue.
Avance com os seus argumentos e logo terá os correspondentes contra-argumentos.
Nota: A conclusão do referido texto de Leslie E. Orgel, que a Palmira Silva, com a sua fé na auto-organização, deveria ponderar seriamente é:
“Simplification of product mixtures through the self-organization of organic reaction sequences, whether cyclic or not, would help enormously, as would the discovery of very simple replicating polymers. However, solutions offered by supporters of geneticist or metabolist scenarios that are dependent on “if pigs could fly” hypothetical chemistry are unlikely to help.”
Leslie E. Orgel, “The Implausibility of Metabolic Cycles on the Prebiotic Earth,” Public Library of Science: Biology, 6(1): e18, Jan 22, 2008, doi:10.1371/journal.pbio.0060018.
Pois é Palmira. Os porcos não voam, e a vida não surge por acaso.
O testamento científico de Leslie E. Orgel, acima mencionado, merece ponderação por aqueles, como a Palmira Silva, que vêm com receitas como “basta juntar água” ou “basta juntar energia” ou contos de fadas acerca da “auto-organização dos sistemas complexos” para tentar explicar a origem da vida.
A Palmira Silva chegou mesmo ao ponto de comparar as auto-organização do detergente ou dos cristais de gelo com a origem da vida!!
Não admira.
Se a própria NASA tem procurado insistir (talvez para não perder financiamento) na procura de água líquida em Marte (sem sucesso) insinuando que a mera presença de água é sinal da existência de vida!!
No ensino secundário, os alunos aprendem acerca da “origem da vida” através da famosa experiência Miller-Urey, usada para vender gato por lebre sem qualquer pudor científico.
Precipitadamente, ensina-se que Deus não existe e que a vida surgiu por acaso!
Na verdade, todos sabemos que isso é mentira. Mas Leslie Orgel vem dizê-lo claramente.
Pode-se especular acerca de porcos voadores ou da origem acidental da vida. Mas com isso não se pense que se está a fazer ciência.
É tempo de os evolucionistas acordarem para o mundo real. O mundo da Criação.
Parece-me que os pouquissimos criacionistas portugueses (devem ser menos de 1% da população instruida) se encontram por aqui.
Este tipo de mensagem da Palmira, que faria sentido nos USA ou num pais aonde os pentecostais protestantes tivessem alguma implantação, serve de para-raios para os atrair.
Não sei é se é a melhor tactica para combater o criacionismo num pais aonde ele não tem implantação. Talvez entre os brasileiros para cá imigrados e que sejam adeptos de alguma seita pentecostal protestante tenha alguma implantação.
Pode até, involuntariamente, acabar por fazer-lhe publicidade.
Cientificamente poucos duvidam do evolucionismo e o retomar sistematico de um tema mais que dissecado torna-se entediante.
Analisar as razões porque nos USA o criacionismo tem alguma influencia seria muito mais interessante do que estar lutar contra o inexistente lobby criacionista portugues.
Caro Jónatas:
Acorde - está no século XXI - o arcebispo de Ussher já morreu...
PS - E as respostas ao post anterior, nomeadamente à questão sobre a sua desonestidade intelectual sobre estalactites, quando é que responde a ela?
Estimado Fernando Martins
A Palmira Silva e o Fernando Martins é que vão ter que abandonar o século XIX, de Darwin, e entrar no século XXI, em que a discussão criação e evolução é novamente o grande tema.
O navio darwinista encalhou e está a meter água por todos os lados, como o artigo de Leslie Orgel que referi bem exemplifica.
Se quer um conselho, abandone o barco enquanto é tempo, porque o pior está para vir.
A nossa presença neste blogue pretende demonstrar exactamente isto mesmo.
Tenha alguma paciência, e isso tornar-se-á ainda mais claro nos próximos meses.
Isaac Newton, que era um profundo estudioso da Bíblia (escreveu mais sobre a Bíblia do que ciência), chegou quase exactamente às mesmas conclusões que as do Arcebispo Ussher.
O Bispo Usher, além de estudioso da Bíblia, foi um estudioso profundo das fontes históricas da antiguidade. Ele concluiu que a história da antiguidade encaixa perfeitamente no relato bíblico.
Hoje existe um interesse renovado no trabalho de Ussher.
Qualquer pessoa que leia a Bíblia e faça as contas só pode chegar a uma conclusão aproximada.
Só uma pessoa que parta do princípio de que Deus não criou o mundo e que o mundo se causou a si próprio por processos naturalistas é que imagina uma história de milhões ou biliões de anos.
Os naturalistas acreditam que o nada se tornou qualquer coisa e explodiu? E a causa disso?
A ideia de que a Terra tem 4,5 biliões de anos, por muito generalizada que esteja, depende de um modelo hipotético de surgimento do sistema solar a partir do colapso gravitacional de uma nebulosa.
Trata-se de um modelo que é totalmente especulativo e impossível de demonstrar cientificamente.
Só acredita que a Terra tem 4,5 biliões de anos quem começar por aceitar (pela fé) esse modelo.
Mas ninguém observou e registou essa história de biliões de anos. Ninguém assistiu à formação das estrelas, das galáxias e do sistema solar. Só Deus.
Só Ele é que pode dizer quando e como tudo começou. Tudo mais é pura invenção.
A ciência funciona bem perante o observável e o repetível. Mas a origem do Universo não é nem uma coisa nem outra.
Alguns cientistas chegam mesmo a inventar um número infinito de universos anteriores ou paralelos.
Richard Dawkins, fantasia sobre aplicação da selecção natural a esses universos.
Mas também aí é pura invenção. Isso não é ciência. É ficcção. É poesia, é fantasia... é dar largas à imaginação.
Quem começar com a Bíblia conclui que Deus criou o Universo há cerca de 6000 anos (tempo da Terra).
Mas isso não o impede de entrar em linha de conta com a expansão do Universo e com a dilatação gravitacional do tempo.
Nós sabemos hoje, graças a Einstein, que o tempo não é constante.
Do mesmo modo, a Bíblia diz que para Deus mil anos é como um dia e um dia como mil anos. O tempo é relativo.
Na cosmologia criacionista dos "buracos brancos", de Russell Humphreys, enquanto 6000 anos passam na Terra biliões de anos passam nos limites do Universo.
Este modelo, que afasta o princípio cosmológico (não demonstrado) é inteiramente consistente com as observações astrofísicas e com a teoria geral da relatividade.
Não quer dizer que o modelo de Russell Humphreys seja o verdadeiro modelo. Isso apenas mostra que há outras formas de interpretar a mesma realidade.
PS: Diga-me exactamente em que é que o escandalizou no que eu disse sobre estalactites. É que eu estou em condições de fundamentar tudo o que disse.
António Maria:
deve ser novo no DRN.
Aqui o perspectiva despeja lixo criacionista em todos os posts, quer se fale de criacionismo ou não.
Como as caixas de comentários estão entupidas de aldrabices, perdão, lixo do demónio de Morton, acho bem que de vez em quando um post chame a atenção para a ilusão em que vivem os criacionistas, que não tem nada a ver com realidade.
os criacionistas podem ser poucos mas fazem muito barulho e consagram todas as energias a tentar impor o seu lixo nos curriculos escolares.
tendo em conta que os governos actuais governam de ouvido, basta ver a remodelação de hoje, convém que haja vozes sensatas a mostrar que não se deixam intimidar pela histeria e urros criacionistas!!!
Caro doutor "perspectiva":
O seu caso está particularmente bem descrito no texto: "E a vítima gasta enormes quantidades de energia na tentativa de convencer os outros a terem a mesma perspectiva. Assim, o demónio induz as suas vítimas a gastarem energia para o auxiliarem a espalhar a infecção."
A Ciência, ao contrário do que diz, não tem prova nenhuma de uma Terra com 6.010 anos e desde os anos 30 do século XIX que nenhum geólogo, mesmo dos geólogos criacionistas que existiram nesse longínquo século, acreditavam na patranha da Terra com seis milhares de anos. A Ciência, desde essa data, acumulou montanhas de dados que confirmaram os pressupostos iniciais da Terra com milhões de anos e nenhum geólogo com dois dedos de testa consegue sequer conceber uma Terra criada como o mito babilónico indica.
Convença-se disto: eu sei o que estou a falar e de modo nenhum me pode mudar de ideias. Não se preocupe que não pretendo mudar a sua maneira de pensar (pode acreditar no que lhe apetecer - há até por aí uns malucos que acreditam na Terra Plana por causa da Bíblia...). O meu objectivo é só um: impedir que os seus argumentos não-científicos, muitos retirados de compêndios de Geologia do século XVIII, fiquem sem resposta.
Quanto à sua desonestidade intelectual sobre estalactites, já lhe respondi em diversos comentários a posts anteriores - mas como o senhor, quando já não tem argumentos, foge de uma caixa de comentários e migra para a seguinte, vou-lhe explicar pela última vez: no post intitulado "A Criação está ainda mais próxima!" o senhor colocou lá seguinte pérola de sabedoria "No Colorado, uma caverna de uma mina foi encontrada com estalactites e estalagmites supostamente com milhares de anos. No entanto, a mina tinha sido abandonada há apenas 20 anos."
Quer que lhe explique porque é uma desonestidade intelectual o seu texto que citei atrás?
Adorei o vídeo. O texto também está fabuloso.
O problema está nos comentários, pois não os consegui ler devido à sua extensão...
Jónatas:
As patetadas do Russell Humphreys só têm valor como anedota, aí sim são fabulásticas. Mas não têm um pingo de ciência para amostra :)
No seu caso, acho que para além de um demónio de Morton particularmente activo tem também qualquer problema de memória (selectiva) que o faz esquecer os disparates que debita (sobre estactictes de gesso serem a mesma coisa que de calcário, o homem ter dois cromossomas e coisas no género).
Por outro lado, não se esquece daquilo o demónio o faz reter do que os outros escrevem (e o Jónatas não percebe) como o self-assembly e continua a fazer figuras tristes a repetir os mesmos disparates que não têm nada a ver com o que foi escrito...
Perpectiva deixou mais de 50 perguntas a que ninguém sequer conseguiu esboçar uma resposta, e no entanto parece que só numa é que há um entrave, a tal das estalactites.
O que não posso deixar de observar é a tendência direccional das pessoas que se recusam a sequer discutir as questões. Já há algum tempo mencionei estas questões e volto a falar outra vez. Vivemos numa era pós-moderna, ou seja, segue-se à era moderna ou era da razão onde o homem procurou por si encontrar as razoes ultimas da vida e usando da sua razão, procurou desenvolver teorias que explicassem o que via em redor. A era pós-moderna vai buscar às emoções, à imaginação, à fantasia, as respostas para as questões últimas. Ou seja, não há uso da razão, e basicamente vai-se buscar emoções e pressões psicologicas entre pessoas para defender certas posições. Mas realmente isto não é nada de novo, a história repete-se e as pessoas se realmente olhassem para o passado, poderiam ver que este tipo de postura só fez escalar índices de violência e preconceito entre as pessoas. Não estou a dizer que todas as pessoas pensam ou agem assim, mas a tendência é que ao fazê-lo, deixam de conseguir ter forma de pensar claramente e facilmente deixam-se levar pelas correntes do momento. Há grande esforço para implementar uma Nova Ordem Mundial, esta inclui governo a nivel mundial, moeda única, pensamento politicamente correcto, o que só vai fazer aumentar níveis de insegurança e terrorismo pois as pessoas a um nível básico sabem que isso só lhes está a tirar a liberdade. Cada vez há mais controlo em tudo o que fazem, e os líderes e grandes organizadores de movimentos deste tipo sabem muito bem que é usando de emoções e pressões psicológicas que podem fazer juntar as pessoas a fazer ou agir exactamente como querem. Só há uma resposta a isso: a Bíblia diz que só existe um Deus unico sobre a Terra. As pessoas querem adorar outros deuses, sejam eles materiais, imaginários, fantasiosos, físicos e isso só vai fazer aumentar o numero de movimentos e associações que procuram controlar cada vez mais as pessoas impondo-lhes cada vez mais leis e restrições, vigiando-as constantemente e não permitindo nenhum tipo de dissidência.
Esta história do demónio de Merton é bem a história de quem está completamente fechado numa só perspectiva e sem saber o que fazer para sair dela. Deus é muito mais poderoso que qualquer demónio. Ele controla sobre todos os demónios. E Ele é paciente o suficiente para com aquelas pessoas que constantemente O negam. Ele sabe que o tempo delas há-de chegar. E Ele só quer o bem delas. Racionalmente, Ele só vai procurar o bem para aqueles que crêem nele. Deus é omnisciente e omnipresente, se vocês não o procurarem, irão procurar outra qualquer coisa espiritual pois a tendência é essa mesma. Está evidente em todo o lado, mesmo a nivel empresarial, nos negócios, as pessoas estão a virar para a busca das emoções, das sensações, das experiencias sensoriais, tudo ligado ao extenso movimento New Age...com cristais, astrologia, tarot, yoga, artes marciais, "o segredo", movimento do potencial humano, e tanto tanto mais.... tantos deuses mais.
O Deus da Bíblia não é definitivamente como tudo isso. E não vos vai impedir de continuarem a fazer ciencia, nem educar, nem amar, nem rir ou chorar. Somente quer que o reconheçam como o vosso Deus pessoal e buscar a Jesus como Salvador. Não brinquem com coisas sérias.
Rui:
as perguntas do Jónatas são tão imbecilóides como o seu autor:) são tão cretinas que nem merecem resposta.
Aliás, umas são tão imbecis que falam por si e outras reflectem a profunda ignorância do senhor, que deve achar entropia uma palavra bonita mas não faz a mínima ideia o que seja :)
depois, enfie nos neurónios que o demónio não controla que há muitas pessoas como eu, 100% ateias que acham a ideia de um deus, pessoal ou impessoal, uma invencão dos humanos primitivos que não sabiam para mais.
Essa ideia foi evoluindo mas já há uns tempos que começou a extinguir-se nalguns lados, como para os meus.
Aceite isso, fique com o seu deus mas não o impinja aos outros!!!
Já não há pachorra para estes fanáticos com a cabeça controlado por demónios de ignorância, obscurantismo, superstição e atrasadice mental!!!!
Rita, realmente podes afirmar o que quiseres, mas não podes deixar que eu diga o que quero também. Aliás, o que eu acho que devo dizer está cada vez mais sendo reprimido e colocado a um canto. Ou seja, realmente está a acontecer o que disse, aumenta o controlo, aumenta a necessidade de pensamento politicamente correcto, aumenta a vigia sobre as pessoas, aumenta o número de leis e restrições sobre as pessoas... etc. E muitas pessoas vendo isto a acontecer, negam o que vêem e procuram no descarregar de emoções (lançar desaforos e provocações faz parte disto e vê-se isso muito bem por exemplo em cenas de futebol), busca de sensações e experiencias sensoriais e transpessoais. O movimento New Age está aí para apanhar os desprevenidos... não é por acaso que o numero de livros de auto-ajuda e espirituais aumentam a numeros largos nas livrarias.. e gurus espirituais vindos do Oriente. A questão é assim, podemos escolher, ou queremos aceitar que Deus nos criou e nós (humanos) nos rebelámos contra Ele, ou vamos aceitar tudo o resto, e tudo isto, é escolha nossa. Assim como as consequências.
O livro "O segredo" é um dos mais vendidos do grupo dos espirituais, com milhões e milhões de cópias vendidas a todo o tipo de pessoas, pergunta-se você, Segredo? Isso não será oculto? Afinal de contas, a raiz é a mesma, o que é oculto é mantido em segredo... mas que no entanto, deixa de ser segredo e passa a estar disponivel, ou seja, o oculto para a ser coisa banal e normal. Para Deus, continua a ser rebelião contra Ele.
Fica bem
Caro Rui:
Terei todo gosto em comentar e responder às questões do Doutor Jónatas (algumas são bastante divertidas...). Mas, por falta de tempo (eu tenho de trabalhar para viver), irei demorar algum tempo.
Estou é há espera de uma palavrinha sobre a desonestidade da afirmação sobre estalactites por parte desse senhor.
Estimado Rui:
Parece-me que está aí a confundir umas coisas, pelo menos no capítulo da ciência...
O que torna uma teoria válida em ciência não é a quantidade de pessoas que acreditam ou que discordam de uma ideia! O que as teorias válidas é a sua verosimilhança, a sua aproximação ao modo como a realidade é.
Mais curioso ainda é ver como algumas pessoas vêm a rejeição do sobrenaturalismo na ciência uma tentativa de controlar aquilo em que as pessoas pensam, visto que a maior vantagem de ciência é a revisibilidade das suas teorias, o que significa que têm de ser (pelo menos potencialmente, falsas ou incorrectas). Mas se vamos por verdades reveladas que são tomadas acriticamente por verdades absolutas, então é que estamos mal, porque a partir daí, nada mais é questionável, acaba a ciência e a procura de explicações para as questões que nos afligem. Além disso é sempre curioso ouvir ou ler alguém que diz que se está a tentar controlar aquilo em que as pessoas pensam, quando esse alguém parte de uma posição em que crê que já conhece a verdade absoluta, e que os outros é que são ignorantes...
Cumprimentos.
Caro Fernando,
Na Bíblia há um versiculo que diz,
Tiago 2:10 "Pois qualquer que guardar toda a lei, mas tropeçar num só ponto, tem-se tornado culpado de todos."
Ou seja, nós estamos condenados. A humanidade está condenada. Deus deu-nos uma lei, mas também disse que se tropeçarmos num só ponto que seja, ficamos culpados de tudo. Nao temos solução. Isto para dizer que, realmente podemos procurar as respostas às nossas perguntas. Devemos procurar as respostas. Insistir nelas. Contudo, tal como os outros caiem e tropeçam em alguns pontos, nós também o fazemos. Somos todos parecidos, relacionados uns com os outros. Ninguém é mais superior aos outros. Um só ponto que seja contra a lei, e está tudo condenado. Esta lei que me refiro é a lei de Deus transmitida a Moisés no Velho Testamento. Quando não seguimos esta lei, há necessidade de criar outras leis. No entanto, quanto mais leis criamos, mais temos necessidade de criar mais leis que regulem e restrinjam as liberdades. A lei de Deus permite liberdade. A lei dos homens refreia essa liberdade.
O Doutor Jónatas não respondeu à sua pergunta. Talvez esteja a pesquisar a resposta. Talvez nem saiba a resposta. Apresentou inumeras outras respostas que poderiam mostrar a veracidade das questões apresentadas, no entanto, como falha numa, você o condenou.
Embora o movimento New Age esteja aí em força (condenando toda a perspectiva Cristã), e alargando-se a toda e qualquer área de pensamento, Deus tem controlo sobre este movimento. Deus criou o mundo, e criou quem está a querer destrui-lo. Obviamente Deus não criou alguém para destruir o mundo, deu-lhe uma escolha, tal como deu aos primeiros homens. Uma escolha, atente bem. Essa criatura que anda querer destruir o mundo, escolheu estar contra Deus. E aí foi varrendo o mundo com as suas manhas, imitando Deus em todos os aspectos. Não admira portanto que seja dificil uma pessoa querer abraçar Jesus como Salvador. Mas isso está mencionado na Biblia, a dificuldade dos ultimos tempos, e a busca alternativa por respostas naturais, metafisicas, espirituais, e tudo o que o realmente obscurece a mente.
Caro Fernando, estamos condenados. E condenamos todos os outros. No entanto, há uma hipótese de salvação. Deus amou o mundo que enviou o Seu Filho para morrer e ressuscitar por nós. Ao morrer, Jesus levou com Ele todos os pecados das pessoas. Literalmente! Está feito! E portanto, só n'Ele temos a salvação. E então, ou escolhemos esta hipótese, ou realmente escolhemos todas as outras. E então, condenamos e controlamos, e vigiamos e reprimimos, e desaprovamos e fazemos aos outros o que não queremos que nos façam a nós. As liberdades estão a desaparecer. Porque escolhemos assim. Deus deu-nos uma solução. Se não a aceitarmos, realmente é o que vemos acontecer.
O Doutor Jonatas responder-lhe-á se souber a resposta. Ou então, não lhe responde, mas atente para o que mais ele lhe está a dizer.
Boa noite
Caro Rui:
Sou católico e conheço razoavelmente a Bíblia - não precisa de citá-la aqui, pois aqui o que se trata e discute é Ciência. E a Bíblia é muitas coisas mas não é um livro científico.
Quanto à resposta do Doutor Jónatas, eu já estou pacientemente a pedir-lha faz bastante tempo - se ele foi investigar mais sobre estalactites, óptimo - assim, como bom cristão que certamente é, irá assumir um erro anterior e fazer um mea culpa aqui...
Caro José Oliveira.
Definitivamente há uma verdade absoluta. Mas não foi nenhuma pessoa que a criou ou a desenvolveu. Deus é absoluto e apresentou essa verdade. Nele está a verdade absoluta. Quem crê nele, tem a vida eterna, quem não crê, não tem.
Vamos lá a ver se nos entendemos. Há a Verdade e há verdades. Podemos nos basear na Verdade de Deus e desenvolver conceitos que são verdade. Mas estes são dois conceitos diferentes. Um baseia-se no outro. Porque Deus nos deu a Verdade, podemos afirmar com verdade acerca de certas questões a vários níveis, entre eles científicos. Quando observamos, pesquisamos, testamos e verificamos que tais fenómenos ou factos são verdadeiros, podemos afirmar no presente, que certa questão é verdade, ou é verdadeira. Daí que se pode continuar a pesquisar e procurar respostas a questões que não ainda temos soluções e fazer ciencia como continuamos a fazer à busca da verdade. Mas ou baseamo-nos na Verdade absoluta de Deus, ou baseamo-nos numa nossa verdade que se tornou absoluta, e que portanto, faz confundir a questão do que é ou não a Verdade. Deus criou a Sua verdade absoluta, e não nos quer ver como ignorantes. Agora, dá-nos a escolher, ou a aceitamos, ou criamos as nossas próprias verdades, que não passam de variações da Verdade. Tudo não passa de escolha. E ao não escolhermos a Verdade de Deus, não estamos simplesmente a escolher a neutralidade da nossa verdade. Não há neutralidade nesta questão. Porque ao seguirmos a nossa verdade, estamos a absolutivizar algo e a mostrar aos outros acerca da nossa absoluta certeza da nossa verdade.
Caro Fernando,
Você disse:
"irá assumir um erro anterior e fazer um mea culpa aqui..."
Certamente o fará porque já o vi fazer várias vezes. No entanto, atente para o facto que o contrário não se tem passado muito (pelo menos não me lembro de ver outras pessoas a faze-lo). E não estou a falar de si.
Quanto à Bíblia não ser um livro cientifico, realmente não é um livro cientifico como os que vemos actualmente, mas quando se refere a fenomenos fisicos, tem razão no que diz. Jesus disse a Nicodemos em João 3:12, que se não cresse nas coisas terrestres, não poderia crer nas coisas celestiais. Antes do homem ir à lua e verificar que a Terra era redonda ou mesmo nos tempos de Galileu, já a Bíblia tinha afirmado que a Terra era redonda e que está suspensa sobre nada. O livro de Job menciona isso.
Jesus nasceu de uma Virgem, podemos explicar isto como facto cientifico? Não. No entanto, Ele nasceu de uma virgem. Jesus ressuscitou. Podemos explicar isto cientificamente? Não, mas Ele ressuscitou. Se crê nisso, crê na veracidade de Génesis. Afinal de contas, Jesus menciona-o várias vezes. E morreu pelos pecados do mundo, e a origem do pecado está no Jardim do Éden cometido por duas pessoas reais. Teria Jesus morrido por algo simbólico?
Fique bem
Rui,
A Bíblia é um conjunto de mitos e histórias escritas por homens do deserto. Ignorantes. Coisas de um tempo em que se acreditavam em deuses romanos, gregos, vikings.
A Bíblia não interessa para nada.
A verdade, encontra-se nos escritos de L. Ron Hubbard, o maior homem de todos os tempos.
Mais informação aqui http://www.scientology.org/
O tempo da verdade chegou.
Sobre as 50 perguntas (muitas redundantes), deixo aqui a minha curta resposta àquelas sobre as quais tenho legitimidade académica (o medo!) para me pronunciar:
1) Qual a causa do Big Bang?
A física não lida com causas ontológicas, sob o risco de cair num mecanicismo denunciado já por Descartes -- em miúdos, não tenta explicar porque é que as coisas são "assim", mas apenas descobrir como é que elas são.
O Big Bang surge como resultado da constatação da expansão do Universo (apoiada por diversos dados cruzados, incluíndo observações de aglomerados de galáxias, supernovas com elevado desvio para o vermelho e a radiação cósmica de fundo): se o Universo se está a expandir, então algures no passado estava concentrado num ponto. A própria interpretação desta expansão não é trivial: não existia um espaço vazio de onde surgiu um "ovo cósmico". O Big Bang é assinalado pelo anulamento do chamado factor de escala, que nos permite medir distâncias no Cosmos: quando este era zero, a própria noção de espaço e tempo perde o sentido, logo também a discussão sobre "quem viu o Big Bang" é vazia.
2) De onde veio o “ovo cósmico”?
Da "galinha cósmica".
3) Qual a sua causa?
A galinha cósmica atravessou a estrada.
4) Como é que o nada deu origem a algo que explodiu?
A estrada estava minada.
5) Qual foi a causa da inflação do Universo?
Não sei se está a confundir expansão simples do Universo (que ainda hoje decorre) com o chamado período de inflacção. Este é caracterizado por uma expansão anomarmente acelerada, que possibilitou que regiões anteriormente ligadas causalmente (e, como tal, em eventual equilíbrio térmico) se "desligassem" entre si, dando origem ao actual Universo homogéneo a larga escala. A inflacção é a resposta mais aceite (mas de modo algum exclusiva ou dogmática) para esta questão, conhecida como problema da homogeneidade.
A "causa" desta inflacção é fruto de muita investigação: o mais forte candidato é um campo que "rola" por um potencial monótono (uma bola a descer uma montanha suave), trocando energia com o Universo e levando-o a inflaccionar-se repentinamente. Tudo isto, claro, numa linguagem matemática e não alegórica.
6) O que é que parou essa inflação?
Também fruto de debate, pensa-se que tal se deve à estabilização do referido campo num mínimo de potencial, concluíndo assim a inflacção (a bola rola pela montanha e de repente cai num buraco de onde não consegue sair). As oscilações amortecidas do campo em torno deste mínimo permitem o reaquecimento do Universo, já que a inflacção brusca havia diminuido a temperatura em várias ordens de grandeza.
A origem deste campo pode dever-se a várias teorias diferentes, incluindo a teoria de cordas, que tenta unificar a mecânica quântica com a relatividade. As várias propostas para explicar a inflacção têm todas como objectivo destrinçar o problema da homogeneidade, mas contém várias consequências observáveis: temperatura após inflacção, dimensão do Universo após inflacção, etc -- não são especulações meramente filosóficas.
7) Se a entropia está a aumentar, quem introduziu ordem no Universo inicial?
Mais uma pergunta ontológica. Para quem acredite, Deus. Fisicamente, a "ordem" a que se refere é apenas a medida da entropia inicial, não necessariamente uma constatação de ordem e estrutura inicial. Álem disso, a cosmologia lida com a segunda lei da termodinâmica na sua forma generalizada, isto é, que inclui a possibilidade da entropia diminuir a sua densidade, compensada pela própria expansão do Universo.
8) Quem viu o Universo a surgir?
Como referi, não existia um miradouro porreiro de onde se pudesse ver o Universo a surgir.
9) Quem fez medições?
Ninguém: não só não havia miradouro, como estava escuro para encontrar a fita métrica e o relógio, e depois demasiada luz para os utilizar em condições.
10) Quem sabe se a velocidade da luz sempre foi constante?
Ninguém. Mas, embora alguns físicos (incluíndo o celebrado nacional João Magueijo) defendam o contrário, uma variação da velocidade da luz produz consequências estranhas e não observadas, como a separação de corpos que se transformam em Universos separados causalmente, não isotropia do Universo, não conservação da carga eléctrica total do Universo, etc. (ver arXiv:gr-qc/0211074v2, por exemplo).
No entanto, deve ser notado que a variação de constantes fundamentais não é algo radicalmente novo na física, tendo sido formuladas teorias modificadas deste modo desde há várias décadas; no entanto, a variação da velocidade da luz apresenta problemas por duas razões: observacionalmente, leva a várias previsões não observadas, e difíceis de reconciliar com os dados; teoricamente, não é resultante de uma abordagem sistemática -- ao contrário do que sucede do lado "quântico", em que a variação das constantes com a energia (logo, com a temperatura e a idade do Universo) decorre matematicamente do chamado grupo de renormalização.
11) Quem sabe se os processos actuais sempre se mantiveram constantes?
Ver anterior. No entanto, a variação das constantes ocorre com variações da energia, não com uma mera especificação de tempo passado ou futuro: o decaimento radioactivo do carbono numa rocha, por exemplo, deve ter decorrido sempre do mesmo modo, porque a rocha "viveu" sempre num ambiente de energia semelhante (flutuações devido a magma, etc, são negligenciáveis às escalas envolvidas).
12) Se a energia e a matéria se conservam, de onde vieram a matéria e a energia?
A pergunta é uma falácia lógica: a premissa é correcta, a interrogação é válida (embora ontológica, não no domínio da física), mas não há elo lógico entre uma coisa e outra: mesmo se a matéria e energia não se conservassem ,teriam de "vir" de algum lado, não?
30) Porque é que as civilizações antigas já eram tão desenvolvidas científica e tecnologicamente?
Por causa dos extraterrestres. Basta ver o Stargate (aquela série com o McGyver velho).
41) Como sabemos se a ratio C14/C12 se manteve constante ao longo de milhões de anos?
Ver anterior.
42) Como podemos saber se o decaimento de isótopos se manteve constante ao longo de milhões de anos?
Redundante.
52) Porque é que existe dilação gravitacional do tempo?
Devido à teoria da Relatividade (primeiro, em 1905, a restrita, e mais tarde, em 1915, a geral). Mas, no que toca à idade do Universo, um ponto anterior mantém-se: não existe um observador exterior ao Universo, em relação ao qual se possa "relativizar" (em termos leigos e imprecisos). Tecnicamente, a idade do Universo mede-se no chamado tempo cósmico, que representa a coordenada temporal que permite uma folheação do espaço tempo, isto é, uma indexação sucessiva deste em várias "folhas paralelas no tempo", sendo cada "folha" uma fotografia do espaço nesse determinado instante.
Mais uma vez, é complicado elaborar sobre miudíces de geometria diferencial em texto corrido, precisamente pela carga matemática envolvida. O essencial, para um leitor leigo, é compreender que não há nada de especulação filosófica ou teológica na definição de um tempo cósmico, apenas conveniência matemática.
53) Porque é que existem galáxias maduras no suposto início do Universo?
Obviamente, não existem. Descobriram-se é galáxias maduras com a mesma idade que se pensava ter o Universo: daí que esta seja periodicamente modificada, numa relação salutar entre observações díspares e modelos teóricos. E, obviamente, qualquer modificação da idade do Universo (ou qualquer outra quantidade) leva a uma modificação maior ou menor na teoria subjacente. É um erro pensar que o Big-Bang é uma teoria cristalizada.
54) Porque é que as nebulosas tendem a expandir-se e não a contrair-se?
Esta pergunta é capciosa: não há uma regra geral para as nebulosas, dependendo do seu estado de equilíbrio (a chamada virialização), condições iniciais de cada uma, atracções gravitacionais dos vizinhos, etc. De qualquer modo, a forma das galáxias não é nem deve ser prevista pelo Big-Bang, tal como o resultado do Euromilhões.
55) Porque é que as galáxias se encontram quantizadas e alinhadas em círculos concêntricos?
Não percebo: encontram-se quantizadas porque não há meia galáxia: uma galáxia, duas galáxias, três galáxias, quatro galáxias... enfim, é só fazer a conta. Quanto aos círculos concêntricos, não começo sequer a vislumbrar do que fala.
56) Porque é que existem tão poucos restos de supernovas?
Porque explodem assim mesmo à má fila. Além de existirem bastantes restos de supernovas (nebulosas, ondas de choque resultantes da passagem do gás ejectado por corpos vizinhos, etc), temos vários exemplos à mão: todos os elementos com número atómico acima do Ferro foram sintetizados em estrelas no final de vida, e disseminados pela força de uma supernova. Isto porque o Big-Bang consegue apenas explicar a produção de hidrogénio e hélio -- e daí a super-abundância destes elementos no Universo.
57) Porque é que existe evidência de polarização do espaço?
Não existe, no sentido em que é uma ideia defendida por círculos restritos, ao contrário de outras como, por exemplo, o Porto ir ganhar este campeonato. Há quem defenda que a radiação cósmica de fundo permite a identificação de um "eixo cósmico", isto é, uma direcção privilegiada segundo a qual as pequeníssimas flutuações de temperatura desta se distribuem. Há vários pontos a reter:
- a maioria da comunidade acredita (e defende em artigos) que tal se deve a um erro de interpretação, erros sistemáticos, má estatística, etc.
- a própria radiação cósmica de fundo é uma relíquia do Big-Bang, o resto do banho de fotões de alta temperatura que sobrou antes da matéria arrefecer.
- mesmo que se conclua que existe um eixo para o Universo, tal não atenta em nada contra o Big-Bang: embora este postule e dependa de um Universo isotrópico (sem direcção privilegiada), é relativamente fácil (sendo que o "relativamente" se mede em meses de contas escabrosas) incorporar um mecanismo de quebra desta simetria, sem abdicar do Big-Bang.
Um modelo já estudado prescreve a existência de um campo vectorial que relaxou numa certa direcção preferencial, por exemplo (basicamente, uma seta cósmica preguiçosa). Este relaxamento pode ser explicado sem recorrer a uma causa para essa direcção específica: numa analogia, imaginemo-nos no deserto isotrópico, sem nenhum ponto de referência. De repente dá-nos uma soneira e caimos para o lado a dormir. A posição em que adormecemos define um eixo preferencial (isto é, um observador exterior diria que o deserto está polarizado segundo o eixo em que dormimos). No entanto, escolhemos aquela direcção de um modo aleatório, e só após a nossa queda é que o eixo adquire importância: chama-se a este mecanismo "quebra espontênea de simetria":
Moral da história: não há nada de especialmente provocatório ou fracturante nas questões sobre física que o Perspectiva coloca: muitas são triviais, outras não-físicas, e outras simplesmente temas interessantes e objecto de investigação actual.
O seu espanto e crença na revelação de grandes falhas no Big-Bang (ou no plantel do Benfica), e respectivo apoio inexorável o Criacionismo, são infundados. Revelam apenas falta de conhecimento específico (o que é natural e compreensível) -- e o tal demónio.
PS - Escrevi isto de penálti e sem grande preocupações de rigor, pelo que espero não ter baralhado demasiado o discurso ou, pior ainda, incorrido em alguma incorrecção: aceitam-se adendas à acta.
Rui,
Sabe quem foi realmente Jesus Cristo? Já pesquisou por si mesmo? Parece-me que não...
E Xenu? Já ouviu falar? Dei-lhe a dica. Depois não diga que não foi avisado.
Não fale do que não sabe.
O tempo está a chegar.
Jorge
Caiu na armadilha do meu colega comentador Sr. Perspectiva. Acaba de aumentar o número de aderentes às igrejas evangélicas. Eu sabia que um dia ele ia conseguir.
Jorge:
Um comentário fabuloso :)))) Escreve mais assim de penalti e tudo que sai simplesmente fantástico!
Caro Jorge,
Gostei muito das suas respostas e tive muito prazer em le-las.
É sempre bom aprender umas coisas, especialmente se tiver bom-humor à mistura.
E note-se que aprender umas coisas não é o mesmo que aprender a Verdade absoluta. Penso que o verdadeiro conhecimento está em saber quais são as perguntas certas. Sem isto qualquer resposta estará errada. Podemos estar muito atrasados em termos de formulação de perguntas, mas estamos no caminho certo.
Este pessoal que vem para aqui com a ideia de que sabe tudo está a cometer um erro histórico. Isto tem-se repetido sitemáticamente na história do homem. Há de haver sempre gente que pensa ser dona da Verdade.
Também os físicos caíram neste erro quando no final do século XIX pensaram que a fisica estava quase toda feita. Felizmente a ciencia tem capacidade de progredir e de revelar que era um erro pensar dessa forma. Basta pensar que depois disso veio a relatividade e a mecanica quantica que mudou radicalmente a nossa visão do mundo.
Irão surgir novas ideias na ciencia e é isso que dá pica. Se soubessemos a Verdade qual seria a piada de estarmos vivos. É a curiosidade, a descoberta e o sonho que movem a vida humana. E felizmente tem havido uma quantidade substancial de gente a aproveitar esta possibilidade maravilhosa.
Cumprimentos
João Moedas e Rita, ainda bem que gostaram (e obrigado pelo tom elogioso!).
Caro António Parente: eu sei que, ao responder a seja quem for que apresente um rol tão extenso de questões, seja em que tema for, me presto a entrar num jogo viciado, fazendo o "frete" à contraparte argumentativa (e servindo de "standing man" da comédia). Mas fi-lo por duas razões:
-Primeiro, algumas perguntas são pertinentes, mesmo se fora do contexto, e há mais leitores que podem questionar-se sobre o mesmo.
- Segundo, não há jogo nenhum: poderia ter simplesmente argumentado que quem estuda a física não antevê nenhuma fractura ou provocação no que o Perspectiva diz -- mas aí acreditava em mim quem quisesse. Em vez disso, mostrei (ou tentei) que as regras do jogo são as regras da natureza, onde a física está em vantagem. Contra um Binya da argumentação, tentei passar por Cristinano Ronaldo: as entradas a pé juntos serão sempre punidas, porque a bola já lá não está.
O problema é que o jorge, tal como o Cristiano Ronaldo, se sofrer uma entrada a pés juntos do Binya pode sofrer lesões muito graves. Foi isso que eu lhe quis mostrar com outro tipo de linguagem. Não dê por adquirido que os 1 500 visitantes diários deste blogue fiquem seduzidos pela linguagem da ciência. Desvalorizar o oponente em qualquer tipo de debate mostra alguma arrogância intelectual. O povo gosta sempre de ficar do lado dos mais fracos. Já por meia dúzia de vezes me vi tentado a defender o criacionismo apesar de ser evolucionista. Mas à custa de muita oração (sou crente) consegui resistir.
Esta questão só terá uma solução definitiva quando no dia do Juízo Final Deus sentar o Sr. Perspectiva no joelho direito e a Prof. Palmira no joelho esquerdo.
A Rita estará sentada no chão (um excelente relvado) e olhará embevecida a prof. Palmira e perguntar-lhe-à: "O que Ele diz é a Verdade?". A Prof. Palmira dirá "Não acreditas, é um Criacionista da Terra Velha" enquanto o Prof. Jónatas argumentará "É um Evolucionista da Terra Nova, como eu sempre disse".
Engalfinham-se os dois e S. Pedro, com o seu bordão, separá-los-à.
Estimado Rui:
"Definitivamente há uma verdade absoluta."
Até aqui sou capaz de concordar consigo, pelo menos em princípio, pois se não houver verdade, não vale a pena procurá-la porque tudo valeria o mesmo. Mas aí é autorefutante para quem defende que a ciência deve partir daí para fazer as suas investigações. Como eu estava uma vez a tentar explicar ao Perspectiva, quando ele ainda era anónimo, a ciência não parte de uma verdade dada à partida para a tentar encaixar em tudo o que vê. É precisamente o contrário! Parte dos dados que tem, para encontrar as regularidades por detrás da realidade. Mas claro que isso implica que o conhecimento possa estar errado, logo nunca pode ser arrogante o suficiente para afirmar que é a verdade absoluta.
Depois diz : "Há a Verdade e há verdades."
Não. Há verdade. Existem os factos. Quando o que pensamos corresponde ao modo como o mundo é, essa afirmação é verdadeira, caso contrário é falsa. O problema é mesmo saber se já lá chegamos! No caso específico da ciência, não se afirma ter ou possuir a verdade, mas afirma-se uma maior aproximação a ela.
Já agora, eu não tinha dito no meu comentário que não existia a verdade, e o Rui vem logo defender a sua dama (religião) como se alguém a estivesse a atacar. Isto é geralmente considerado um sofisma, tal como os que os criacionistas costumam usar. Mas quem procura a verdade, não precisa de sofismas!
Só uma última consideração. Sempre que ouço valar de verdades que são inquestionáveis, tenho um calafrio. Quantas barbaridades já foram cometidas ao longo da história da humanidade pelas tais "verdades reveladas"? Quantos ditadores sanguinários pensavam que o que faziam era a vontade de deus, ou simplemente que era o melhor para a sua comunidade (que tinha uma -- suposta -- verdade absoluta revelada a eles e sá a eles) que se apelidava geralmente de povo eleito!
Pense nisso.
Os melhores cumprimentos,
José Manuel Oliveira.
Jonatas diz:
"48) Porque é que mais de 250 culturas da antiguidade têm relatos de dilúvio global?"
Diga-me algumas fontes. Todas as que encontrei estavam relacionadas com mitos de criação do mundo.
Exemplos:
Mitologia Grega :.... De volta ao Olimpo, o rei dos deuses, desgostoso com a espécie humana, resolve afogá-la sob um dilúvio imenso, que vai engolir o mundo inteiro.
Mitologia Maia
"...Porém, os novos homens, apesar de ativos, eram vaidosos e frívolos, obrigando o Grande Pai a destruí-los em um dilúvio."
Mitologia Suméria
... o deus Ea, por meio de um sonho, apareceu a Utanapistim e lhe revelou as pretensões dos deuses de exterminar com os humanos através de um dilúvio.
Ora isto não confirma qualquer dilúvio, pelo contrário vê-se que não passa de lendas e mitos usados pelos antigos para tentar explicar o que não conheciam.
A ocorrência e consequências de dilúvios locais e restritos em várias epocas e locais distintos explica os medos associados ao dilúvio.
Assim, Jonatas, se tem fontes que indiquem locais e datas diga, para vermos se são em simultaneo e em grandes areas.
Aliás a história do dilúvio nem sequer é original, mas sim uma cópia dos mitos sumérios, a mais antiga civilização:
Vejamos o mito sumério:
Tudo começou na antiga cidade de Shurupak às margens do rio Eufrates nessa cidade viviam os deuses: Anu, deus do céu, Enlil, seu conselheiro, e também o supremo deus Ea. Naqueles dias, a Terra fervilhava, o povo se multiplicava e o mundo a mugir como touro selvagem (...) os deuses irritaram-se com este barulho. Enlil foi logo reclamar na Assembléia dos deuses: 'É um tumulto intolerável. Ninguém mais consegue dormir com essa balbúrdia dos homens'. E foi assim que eles, os deuses, decidiram exterminar a raça humana"Homem de Shurupak, derruba tua casa e constrói um barco. Abandona tuas posses e salva tua vida. Renuncia aos bens terrenos e conserva coração puro."
"O barco que deves construir deve ter a mesma largura e comprimento, o convés coberto, tal como uma abóbora, e leva então para dentro do barco sementes de todas as coisas vivas."
"Eu percebi que havia grande silêncio, não havia um só ser humano vivo além de nós, no barco. Ao barro, ao lodo haviam retornado. A água se estendia plana como um telhado, então eu da janela chorei, pois as águas haviam encoberto o mundo todo. Em vão procurei por terra, somente consegui descobrir um montanha, o Monte Nisir, onde encalhamos e ali ficamos por sete dias, retidos. Resolvi soltar uma POMBA, que voou para longe, não encontrando local para pouso retornou (...) Então soltei um corvo, este voou para longe encontrou alimento e não retornou"
Quase igual ao mito biblico. O que vale é que naquele tempo não havia direitos de autor se não quem escreveu estas passagens da biblia estava tramado.
"Não dê por adquirido que os 1 500 visitantes diários deste blogue fiquem seduzidos pela linguagem da ciência." - Bem, sedução não sei, mas vislumbro alguns indícios de amizade colorida, dado o propósito explícito deste espaço.
Caro José Oliveira,
Você diz,
"Até aqui sou capaz de concordar consigo, pelo menos em princípio, pois se não houver verdade, não vale a pena procurá-la porque tudo valeria o mesmo."
Atente bem no que disse, se não houver verdade, tudo não passa do mesmo. Ou seja, não há juizos de valor sobre as coisas, tudo vale o mesmo.
"Mas aí é autorefutante para quem defende que a ciência deve partir daí para fazer as suas investigações."
Se não parte de algo, então também não pode fazer ciência pois esta usa de um juizo de valor para começar a fazer ciência. Ela diz, tenho algo e com este algo que é importante tê-lo, vou buscar outro algo. Pelo meio usa-se o método cientifico que todos conhecem. Mas atente que é necessário que se inicie com algo. Ou seja, se começa a simplesmente observar á sua volta, tem de começar por "ver" que existe você e que existe uma realidade para além de você. Depois consegue ver essa realidade para além de você é obtida usando o sentido da visão. Depois vê que existem leis da lógica que lhe afirmam acerca dessa realidade. E no final, pode usar as leis da lógica para tirar conclusões sobre o que vê. Um caso prático. Você vê uma rocha no chão. Primeiramente você raciocina que existe, ou então não veria que existia uma rocha no chão e possa apanhá-la para estudá-la por exemplo. Existe uma realidade para além de você pois conclui que a imagem que é passada ao seu cérebro através dos seus olhos é uma representação exacta da realidade. A lei da lógica permite-me chegar à conclusão que pode apanhar a rocha, o que quer dizer que assume que existem leis de lógica. Estas assumpções são automáticas e nem sequer pensamos nelas. Estas pressuposições constituem a perspectiva que uma pessoa tem do mundo. São a sua verdade.
"Como eu estava uma vez a tentar explicar ao Perspectiva, quando ele ainda era anónimo, a ciência não parte de uma verdade dada à partida para a tentar encaixar em tudo o que vê. É precisamente o contrário!"
Como mostrei anteriormente, tem de partir de algo.
"Parte dos dados que tem, para encontrar as regularidades por detrás da realidade."
Ah, então parte de alguma coisa!
"Mas claro que isso implica que o conhecimento possa estar errado,"
Para chegar-se á conclusão que algo está errado, tem de ter noção do que é certo e errado. Parte de alguma coisa.
"logo nunca pode ser arrogante o suficiente para afirmar que é a verdade absoluta."
E para afirmar algo, tem de partir de alguma coisa.
Depois diz,
"Não. Há verdade. Existem os factos. Quando o que pensamos corresponde ao modo como o mundo é, essa afirmação é verdadeira, caso contrário é falsa."
A questão é saber se o que pensamos corresponde ao modo como o mundo é. Como o vamos saber?
"O problema é mesmo saber se já lá chegamos!"
Aqui está, como não tem maneira de saber, vai estar sempre na dúvida se realmente lá chegou ou tem a certeza de algo. Mas mesmo para chegar a esta dúvida, conseguiu concluir com certeza que talvez não tenha tido a resposta certa e está com duvidas.
"No caso específico da ciência, não se afirma ter ou possuir a verdade, mas afirma-se uma maior aproximação a ela."
Essa aproximação passa a ser a sua verdade. Ou seja, você tem sempre algo e chega sempre a algo. Pode é não ser exactamente o que pensa que poderia ser, mas é sempre algo. E consegue concluir que chega a esse algo.
Também diz,
"Já agora, eu não tinha dito no meu comentário que não existia a verdade, e o Rui vem logo defender a sua dama (religião) como se alguém a estivesse a atacar."
Talvez a questão seja, como se alguém o estivesse a atacar. A Verdade foi Deus que a transmitiu e se não mencionar Deus e a Sua verdade, como posso dizer que o que diz é verdade ou não. Onde começo a basear as minhas análises?
"Isto é geralmente considerado um sofisma, tal como os que os criacionistas costumam usar. Mas quem procura a verdade, não precisa de sofismas!"
Seja sofisma ou não, consegue concluir com verdade que não precisa deles. Ou não é verdade o que diz?
"Só uma última consideração. Sempre que ouço valar de verdades que são inquestionáveis, tenho um calafrio."
Compreendo o que me diz. Realmente a questão é delicada. Mas podemos ir aperfeiçoando a sua análise. Tal como vamos buscando a verdade na ciência.
Quantas barbaridades já foram cometidas ao longo da história da humanidade pelas tais "verdades reveladas"? Quantos ditadores sanguinários pensavam que o que faziam era a vontade de deus, ou simplemente que era o melhor para a sua comunidade (que tinha uma -- suposta -- verdade absoluta revelada a eles e sá a eles) que se apelidava geralmente de povo eleito!
Tem razão no que diz, mas só em parte, porque se bem que tenha acontecido muitas barbáries sob uma suposta verdade que as pessoas possuiam, a verdade é que o homem é por natureza pecador e quer sempre defender a sua verdade nas questões. Contudo, a verdade só está em Deus e na Sua Palavra. Só a estudando profundamente podemos ver de que maneira as pessoas estavam ou não a seguir a verdade apresentada na Bíblia. Somos falíveis, amigo. Somos falíveis. Deus é verdadeiro.
pizza_grandiosa,
Acabei de receber um email de uma pessoa que diz que consegue ajudar-me a fazer $1.000.000 (um milhão de dólares) em menos de uma hora. Não duvido que consiga. Duvido é que dure muito tempo com eles, e duvido que a minha sanidade mental permaneça igual, ou seja, de certeza que vai piorar. A questão é saber, se esse homem que diz é o maior de todos os tempos, porque é que você que o segue, não é ainda maior que ele? Por leis evolutivas, poderia ser bem melhor que ele, ou não? Se não, então não deverá estar a entender bem o que esse grande homem lhe apresenta. Ou então eu é que sou burro em não ir atrás desse outro "million dollar man". Há qualquer coisa de errado aqui.
Caro jorge
As amizades coloridas são, pela sua própria natureza, muito frágeis. Hoje é o vermelho, amanhã pode ser o verde, no outro dia vem o azul. E o meu colega Sr. Perspectiva gera a simpatia e a solidariedade anónima quando é massacrado pela ciência.
Rui,
O debate sobre a evolução/criacionismo tornou-se completamente obsoleto.
"Man consists of three parts. The first of these is the spirit, called in Scientology the thetan (from the Greek letter theta, meaning "thought" or "spirit"), which is the individual himself.
The second of these parts is the mind. The thetan uses his mind as a communication and control system between himself and his environment.
The third of these parts is the body. The body is not the person.
The most important of the three parts of man is the thetan, which is the spirit, or you."
Pizza_grandiosa,
E quem domina esse "thetan"? Quem o controla? Ou é auto-existente? Ou seja, tal como os ensinamentos evolucionistas dizem, "dado tempo suficiente, acontece" (existe). Foi o que lhe aconteceu a si? E será que já aconteceu?
A simplicidade do Deus cristão é redutora. A complexidade e toda a problemática axiomática levantada por filósofos desde Sócrates a Kant, ou por homens do budismo como Xian Ja, faz com que existam certos pressupostos, que não se esgotam em si próprios, mas que pelo contrário, e apesar de superficialmente poderem encontrar uma resposta autosuficiente na lógica modernista, Boghossian encontra uma falha grave na concepção da verdade analítica Tractariana/Carpariana. Ora, a tudo isto a cientologia responde com uma simplicidade desarmante. Inclusive a pergunta sobre se a aritmética é empírica encontra a mais brilhante solução: façam a analogia com o conflicto realismo local generalizado VS global anti realismo. O resto é 2 + 2.
Enfim, provas para quê ?
Before Scientology, I was unsuccessful, unhappily married, unethical, using drugs, drinking heavily and periodically suicidal. I didn’t have many friends, I was estranged from my family and had little hope that my dreams would ever come true. It was a rough time in my life and I was going down fast. But now, the problems and upsets of those days are long gone. Today, thanks to Scientology, I am on the path to spiritual awareness. I am very happy in a wonderful marriage. I am successful and, of course, have been drug-free for many years.
Rui,
Vejo que mostra uma curiosidade saudável.
Encontre as soluções para as suas questões aqui:
http://www.scientology.org
Abraço amigo
E quem é então Xenu, a pedra basilar da Cientologia? Como é explicado no folheto, era uma vez (75 milhões de anos atrás, para ser mais preciso) um comandante extraterrestre chamado Xenu. Xenu dirigia todos os planetas nesta parte da galáxia incluindo a Terra, à data dando pelo nome de «teegeeack». Mas Xenu tinha um problema. Todos os 78 planetas que ele controlava eram superpovoados. Cada planeta tinha em média 178 biliões de pessoas. Para resolver o problema da superpopulação, com ajuda de psiquiatras (daí o destempero ao vivo de Tom Cruise e o seu ódio à psiquiatria) e sob o pretexto de uma inspecção fiscal, administrou a biliões de cidadãos injecções paralisantes de uma mistura de álcool e glicol.
Os desgraçados considerados supérfluos foram enviados para a Terra em aviões em tudo análogos a DC8s com motores de foguetes em vez de hélices. Uma vez na Terra foram despejados dentro de vulcões e liquidados com bombas-H.
Mas esta história não termina aqui. Já que todos têm uma alma (chamada «thetan» nesta historia), para evitar que as almas voltassem, Xenu arranjou armadilhas electrónicas especiais que capturavam as almas em feixes electrónicos.
Depois de capturar todas as almas Xenu empacotou-as em caixas e levou-as para enormes cinemas para sessões contínuas de filmes especiais 3D, que entre outras coisas, mostravam falsas figuras, intituladas Deus, Diabo e Cristo. Na historia cientologista o processo chama-se «implante». Quando o processamento terminou, as almas saíram do cinema e invadiram aos milhares os poucos vivos que sobreviveram à limpeza demográfica de Xenu.
Quanto a Xenu, finalmente foi derrotado por Oficiais Leais e desterrado para o interior de uma montanha num dos planetas, onde ainda hoje permanece vivo confinado por campos de força alimentados por uma bateria eterna.
Assim, quem quiser ser uma «alma livre» terá necessariamente que remover todos esses «thetans» insidiosos que o infestam e pagar muito dinheiro aos únicos capazes de o fazer: a Cientologia, claro. E a única razão pela qual as pessoas acreditam em Deus ou Jesus Cristo reside nas sessões cinematográficas a que os «thetans» que os habitam foram sujeitos há 75 milhões de anos.
Suponho que ninguém com conhecimento prévio desta história absolutamente imbecil se deixará enredar nas teias da Cientologia!
Nota: texto retirado de algures da net. Já não me lembro bem, penso que do Random precision. Ao autor peço desculpa.
Quem é Ron Hubbard o fundador da cientologia ?
Hubbard é um escritor falhado de ficção cientifica, que resolveu escrever o enredo desta seita e que com isso se tornou riquissimo.
As praticas da seita são no minimo assustadoras.
Começa-se com pequenas sessões, bem pagas claro.
Aos poucos a pessoa vai revelando coisas da sua vida que são depois usadas para chantagem. Quando alguém quer denunciar chegam a ser ameaçados de morte extensiva a familiares.
Felizmente já muita gente desistiu de tal seita e teve a coragem de contar o que lá se passa. Na Alemanha não é reconhecida como igreja e está (ou já foi) em vias de ser proibida devido as suas praticas abusivas e ilegais.
A existencia de varias centenas de milhares de pessoas a acreditarem na história de Xenu deixa-me absolutamente siderado.
Bem assim, já me é mais fácil compreender como milhões de pessoas acrditam em deus, alá e outros que tais.
Caro jcoelho,
Fora de contexto tudo isso parece muito absurdo - mas essa representação é desonesta ao mais alto nível. Retirar textos viciados e falsos da Internet como forma de atacar a cientologia é algo que foi previsto e para o qual estamos preparados.
Caro António Parente,
Concordo consigo, mas parece-me algo pessimista sobre a capacidade de sugestão dos leitores. Ou, admito, serei eu o optimista em excesso.
Um abraço,
Jorge
pizza_grandiosa,
"A simplicidade do Deus cristão é redutora." É mesmo? Um Deus capaz de criar tudo, desde o universo, até ao planeta Terra, e tudo o nele contém em seis dias é simples? Provavelmente é mais complexo ver a simplicidade desse acto que a complexidade do que foi produzido simplesmente. Por isso mesmo é que a evolução não faz sentido, pois procura distorcer algo que é simples em complexo, e apresentar algo complexo como sendo simples.
Quanto ao resto que me disse, não consegui entender sobre o que se trata. E quanto ao testemunho que apresentou, não percebi de quem seja nem o que foi conseguido realmente. Conseguir fazer o que se sonha pode ser fácil. Veja, eu disse-lhe que mandaram-me um email a dizer que me ajudavam a conseguir um milhão de dólares em menos de uma hora. Se a questão é dinheiro para cumprir sonhos materiais, faz-se num piscar de olhos. Se a questão é espiritual, também facilmente pode-se condicionar uma mente para algo que se deseja. Só para lhe dar uma dica, o site que me disse que me ajudava a conseguir um milhão de dólares tinha o nome de Controlo Massivo. Por aí vê, que intenções existem.
Rui,
"Quanto ao resto que me disse, não consegui entender sobre o que se trata."
Então como espera ter uma discussão? Se não percebe o que lhe digo? Existe um esforço mental necessário para entender a natureza da verdade e do universo - quem não está disposto a fazer esse esforço fica para trás.
Abraço amigo
Sabe ao menos qual é concepção da verdade analítica Tractariana/Carpariana ?
Caramba, a quantidade de ignorantes por aqui andam.
Olá Rui:
Eu não me lembro de ter dito que alguma actividade intelectual séria, seja ciência ou filosofia por exemplo, não parta de coisa nenhuma. Tem de partir pelo menos do nosso desejo natural de conhecer, como diria Aristóteles...
Além disso penso que não compreendeu exactamente o que quis transmitir, por isso vou tentar explicar outra vez. É claro que a ciência tem de partir de algum ponto. Mas a diferença é tentar partir de uma verdade que se considera absoluta à partida, e querer que tudo o que venha a seguir se encaixe nela. Isto é o exacto oposto da ciência! Esta parte do que se pode entender do mundo, por muito falível que esse conhecimento seja, e procura explicá-lo. É "simplesmente" isto. Ao querer partir do pressuposto deus, tenta-se explicar o que não se conhece, apelando para o que se conhece ainda menos. Como diz algures Daniel Dennet, tentamos construir um gancho que parte do céu, em vez de construirmos uma grua em terreno sólido, e partir daí. Mas como temos a certeza que o terreno é sólido? Não temos. É um problema metafísico que ainda não foi ultrapassado, nem se sabe se será alguma vez.
"A questão é saber se o que pensamos corresponde ao modo como o mundo é. Como o vamos saber? "
Não sabemos. Mas não saber não é razão para desesperar e para não procurar conhecer melhor a realidade. Mas podemos dizer como Bertrand Russel: "Não podemos conhecer o mundo tal como ele é"; O que não significa que não se procure. Singnifica apenas que temos de ter cuidado e mente suficientemente aberta para estarmos dispostos a mudar as nossas crenças, quando tal se justifique.
"Essa aproximação passa a ser a sua verdade."
Não há a minha verdade e a sua verdade e a verdade do Joaquim. Há a verdade. As nossas crenças ou se adequam à realidade ou não. Mas a questão da verosomilhança é precisamente esta. Como não podemos confirnar que atingimos a verdade, podemos falar simplesmente de aproximação.
"Seja sofisma ou não, consegue concluir com verdade que não precisa deles."
Sofismas são tentativas mais ou menos deliberadas de enganar alguém para ganhar um debate. São maneiras pouco escrupulosas de argumentar. Que procura realmente a verdade, não precisa de manipular ninguém para que concorde com ele. Se alguém diz a verdade, pode ficar descansado que ela é reconhecida mais cedo ou mais tarde. Têm é de existir evidências nesse sentido.
"Tal como vamos buscando a verdade na ciência."
Ainda bem que reconhece que a verdade na ciência é uma procura constante. Agora só precisa de ser coerente, e não querer que parta de alguma coisa que, sendo absoluta, é à partida inquestionável! E é este o cerne deste debate sobre a ciência e o criacionismo e outras ideias que tais. Os criacionistas não estão preocupados em procurar a verdade, onde quer que ela se encontre; querem simplemente que deus não seja questionado, porque este não pode estar errado. E ainda por cima querem que isto seja ciência. Já estã a ver onde vamos parar outra vez!
"Somos falíveis, amigo. Somos falíveis."
Exactamente por sermos falíveis não podemos ser arrogantes ao ponto de dizer que alguma coisa é absoluta! É por essa razão que não o podemos fazer, sob pena de, não tendo aprendido nada com a história, cometer-mos os mesmos terríveis erros. Só um debate aberto, sem peias, sem dogmas pode aspirar a fazer isto.
Despeço-me, que o comentário já vai muito grande, com uma citação: "São inimigos da sociedade aberta todos aqueles que, inclusivé no mundo ocidental, procuram substituir a ciência pela superstição, a igualdade básica dos seres humanos pela discriminação, a liberdade individual pela opressãoe, sobretudo, a busca sincera da verdade pelo dogmatismo, pelo relativismo, ou pelas filosofias oraculares." João Cardoso Rosas, Cais, Nº 123, pág. 24.
Abraço,
José Manuel Oliveira.
pizza_grandiosa
Diz:Fora de contexto tudo isso parece muito absurdo - mas essa representação é desonesta ao mais alto nível. Retirar textos viciados e falsos da Internet como forma de atacar a cientologia é algo que foi previsto e para o qual estamos preparados.
Então dê-nos o contexto.
Ou para isso temos de pagar fortunas ?
De qualquer modo não é falso: o texto que leu foi resumido de uma investigação levada a cabo por um jornalista que se infiltrou durante anos na organização.
Esta história somente é contada quando se chega a um de seus níveis conhecido como OT III. Tem pagar muito dinheiro para chegar a esse nível ou precisa trabalhar bastante para a organização recebendo um salário extremamente baixo. O texto original que vi tinha uma cópi de um excerto escrito pela mão de Ron Hubbard e cuja caligrafia foi reconhecida pela seita.
A cientologia é uma seita perigosa para a saúde mental e até fisica daqueles que a ela pertencem e de onde é muito perigoso sair.
Os metodos usados são aquilo a que se costuma chamar "lavagem cerebral" com base em principios psiquiatricos e que ja foi usada com tanto sucesso por várias ditaduras de esquerda e de direita.
A única finalidade desta seita é o dinheiro.
Aconselho todos os que se deixaramfascinar por ela que tenham cuidado e que saim enquanto é tempo.
Há anos, numa altura em que anda no psiquiatra devido a uma depressão de Major encontrei uns panfletos desta seita. Comprei um livro do Hubbard e fui a uma sucursal perto da fonte luminosa falar com eles.
Apesar de doente, vulnerável, e extremamente suscetivel a influências externas, tudo o que ouvi e vi levou-me a não me envolver. No inicio pensei que se trataria de um metodo psicológico/medico, mas o livro levou-me logo a concluir que era uma pretensa igreja.
A cientologia é uma farsa e uma farsa cara e perigosa. Convém mantermo-nos afastados dela
jcoelho,
A entrada no mundo da cientologia deve ser precedida por um certo estado intelectual desenvolvido - perguntas têm que ser formuladas e a sua resposta desejada. A filosofia pós moderna levanta questões fulcrais no entendimento da empiricidade do "eu" relativo, do "nós". O ataque que é feito à cientologia centra-se na forma. No seu conteúdo não se toca? Porquê? O conteúdo é o que interessa, o resto é forma, é assim, podia ser de outra maneira, a relevância epistimológica é desprezável. Olhe, por exemplo, o movimento natural aristotélico e o movimento inercial moderno. Sabe que a discórdia relativamente a este tema entre Quine e Carnap é lendária, e a resolução deste conflicto impossível é uma das grandes questões do pensamento moderno. Sabe o que a cientologia diz a respeito do tema? Aguço-lhe o apetite: Carnap ocorre numa falácia ao importar ou introduzir nova informação a um nível semántico, e como factos semânticos incluem semânticamente caracterizados elementos, representados numa linguagem interdependente, a analogia que é feita na taxomonia pragmática é, pura e simplesmente, inválida.
Não pizza
Essa história não me convence.
O secretismo da seita é que me faz tremer.
Nenhuma filosofia pode desaguar na treta Xenu.
Todas esses escritos são só para impressionar e fazer crer que se está perante algo grandioso e filosófico.
Na verdade estamos perante um culto criminoso e pérfido originado nos devaneios alucinados de um falhado escritor de ficcção cientifica.
É incapaz de me negar que a vase da cientologia é a estupidez de Xenu, extraterrestres, bombas nucleraes, almas aprisonadas, e outros disturbios mentais.
Veja relatos de ex-membros, investigações de jornalistas e outros factos sobre estes criminoso no site www.xenu.net
Eu já li dois livros de dianética do Hubbard (foi preciso pachorra) e não encontro lá nada.
Portanto essa pseudofilosofia que vem pregar sobre a cientologia nada tem a ver com o cerne da seita.
Provavelmente já pertence a ela e já é acompanhante dos iniciados.
Tenha cuidado, muito cuidado, com a sua seita.
Caro José Oliveira,
Você diz
"Mas a diferença é tentar partir de uma verdade que se considera absoluta à partida, e querer que tudo o que venha a seguir se encaixe nela. Isto é o exacto oposto da ciência!"
Por isso é que lhe apresentei dois conceitos, Verdade e verdade. Ouça, há muitas palavras que têm duplo sentido, veja por exemplo a palavra dia. Esta quer dizer um dia de 24 horas. E também quer dizer a parte diurna do dia em oposição à noite. Agora, sem contexto, dia poderá querer dizer somente dia de 24 horas, mas podemos também estar errados. Na questão da verdade, há duplo sentido nela também. Há a Verdade estabelecida por Deus, e há a verdade em certas questões que vemos ou afirmamos. Sem contexto, podemos errarmos sobre o que falamos. Porque se não soubermos o que falamos, acontece o que me diz que é não saber se o que pensamos corresponde ao modo como o mundo é. Se não começamos com algo certo, dificilmente chegaremos a algum lado e ainda mais dificil poder afirmar seja o que for. Assim posso-lhe perguntar, porque devo crer que o que me diz tem sentido? Em que se baseou? Nas suas próprias experiencias? Tentativa e erro? A ciência procura descobrir a verdade acerca do que se propõe pesquisar. Se não tiver uma base em que se basear, não tem forma de presumir seja o que for.
Você diz
"Como não podemos confirnar que atingimos a verdade, podemos falar simplesmente de aproximação."
Aí eu pergunto-lhe, e essa aproximação não será fruto de outra aproximação...e outra...e outra, ou seja, como chega a definir o que descobriu? (Sim, porque chegou a algo, mesmo que lhe chame aproximação)
Também diz,
"Os criacionistas não estão preocupados em procurar a verdade, onde quer que ela se encontre";
Os criacionistas começam com a Verdade de Deus para procurar a verdade no que se propõem pesquisar. E isso não implica que tenham a certeza de algo à partida. Ou seja, fazem o mesmo que os evolucionistas. Pesquisam, testam, elaboram teses, concluem. Chegam à verdade nessa questão em particular.
"querem simplemente que deus não seja questionado, porque este não pode estar errado. E ainda por cima querem que isto seja ciência. Já estã a ver onde vamos parar outra vez!"
Se "no princípio, Deus" é verdade, vou dizer que não é? E ninguém está a dizer que seja ciência. Está a dizer que, partindo deste princípio, tudo o resto assenta com ele. O Perspectiva tem apresentado inumeras situações em que se vê que as evidências encontradas apoiam o registo biblico da criação. Mas no fundo, a questão não está nas evidências, está no princípio base em que se apoiam as evidências encontradas e analisadas.
"Exactamente por sermos falíveis não podemos ser arrogantes ao ponto de dizer que alguma coisa é absoluta!"
Esta afirmação é refutável pois então não poderias afirmar com certeza absoluta que não se pode dizer que alguma coisa é absoluta.
Em relação à citação, concordo com ela, excepto no facto que os dogmas não estão reservados à religião ou à verdade da Bíblia. A evolução vive assente em dogmas, e estes são a base do seu entendimento. Se lhes dás outro nome, então estás a decepcionar-te, ou seja, a enganar-te a ti próprio.
pizza_grandiosa,
você disse,
"Então como espera ter uma discussão? Se não percebe o que lhe digo? Existe um esforço mental necessário para entender a natureza da verdade e do universo - quem não está disposto a fazer esse esforço fica para trás."
Se não percebo o que me diz, é porque não sei do que me fala simplesmente. Você passa de um post com a explicação do homem consistir-se em três partes para algo com uma linguagem que não entendi. Quer esclarecer-me ou deixar-me para trás?
Rui,
Procure por si mesmo. As respostas só são satisfatórias se forem obtidas por nós mesmos. Olhe rui, não entendeu o que lhe disse, vou tentar simplificar: o thetan é a forma que responde à questão de identidade dual não exclusiva originalmente proposta por Kierkegaard. Como lhe disse, é a forma que é a atacada na cientologia. O nome thetan é um nome como outro, o que interessa é o conceito em si, não redutor, altamente não circular, e principalmente quasi-metafísicamente conceptual. A história de Xenu tem que ser apreendida dentro de um contexto próprio, e ensinamentos têm que ser adquiridos, tais como os da bifurcação espacio temporal absoluta, e a necessidade de um realismo natural não indutido. A história de Xenu é revelatória no sentido em que fornece a premissa secundária do estado thetan.
Ron Hubbard o fundador foi uma pessoa avida por dinheiro e poder, paranóca, agressiva e falhada como escriotr. Isso levou-o a criar uma organização que disfarçou de Igreja para fugir aos impostos.
Uma das suas perolas é que diz que os thetan foram aprisionados no Havai há 75 milhões de anos. Para azar dele o Havai só existe há 25 milhões de anos.
Para que não restem dúvidas sobre o caracter da seita criminosa designada por cientologia deixo algumas das suas condenações em tribunal:
Juiz Anderson, Corte Suprema de Victoria, Austrália
"Scientology é nociva; suas técnicas são danosas; pratica-la é uma séria ameaça à comunidade no sentido médico, moral e social; seus adeptos são cinicamente iludidos e com frequência eles tem doenças mentais… [Scientology] é a maior organização no mundo de pessoas não qualificadas que exercem a prática de técnicas perigosas, disfarçadas por terapias psíquicas."
Kenneth Robinson, Ministro da Saúde Britânico
"O Governo tem certeza que Scientology seja socialmente perigosa. Aliena seus membros das famílias e atribui motivações imundas e ignóbeis a quem tem a coragem de opor-se a ela; suas práticas e seus princípios despóticos, são uma ameaça para a individualidade e o bem-estar daqueles iludidos que se tornam seus seguidores; sobretudo, seus métodos podem ser uma séria ameaça para a saúde. […] De acordo com as leis vigentes, não podemos proibir a prática de Scientology, mas o Governo acha que seja tão criticável, que talvez fosse apropriado usar todos os recursos em seu poder pra bloquear a sua expansão."
Memorando do Ministério Público Federal dos EUA ao Juiz, para solicitar uma sentença pesada aos 9 diretores de alto nível (inclusive Mary Sue Hubbard, esposa do fundador L. Ron Hubbard, a qual foi condenada a 5 anos de cadeia), declarando-os culpados por crimes penais.
"O crime perpetrado pelos acusados, tem um escopo e uma extensão nunca vistos. Nenhum edifício, nenhum escritório, nehuma mesa de escritório foi poupada para as usurpações deles. Cada indivíduo ou organização era ameaçado pelas conspirações destas mentes mesquinhas. Os instrumentos profissionais deles eram escutas, utensílios para arrombar, códigos secretos, credenciais falsificadas e tudo o que se pode usar para conseguir atingir seus objetivos.
Sentença do Juiz Paul Breckenridge, da Corte Suprema do Estado da Califórnia, 16 outubro 1984, Nr C420153
"Além de violar e abusar dos direitos cíveis de seus membros, por anos a organização molestou e tem ofendido aquelas pessoas, não pertencentes à igreja, as quais achavam serem inimigas. A organização é manifestamente esquizofrênica e paranóica, e esta extravagante mistura parece ser um reflexo do seu fundador L. Ron Hubbard.
[…] As provas descrevem um homen que foi literalmente um mentiroso patológico em relação à sua história, ao seu passado e às suas empresas. Os documentos apresentados como provas mostram seu egoísmo, avidez, avareza, desejo ardente de poder, seu caráter vingativo e agressivo.
Ao mesmo tempo parece ser uma pessoa carismática e profundamente hábil a motivar, organizar, controlar e manipular seus seguidores, que neste processo referiram-se a ele como a um gênio, uma pessoa honrada, um homen que seus seguidores olham com temor e respeito.
[…]
Na verdade [Scientology] não vai além de ser uma grande empresa pra extorquir a maior quantidade possível de dinheiro dos seus adeptos, com teorias pseudo-cientificas […] e pra exercer uma forma de chantagem contra as pessoas que desejam abandonar a seita."
Alta Corte de Londres, Magistrado Latey
"Scientology é imoral e reprovável também, […] é corrupta, sinistra e perigosa.
É corrupta porque se funda sobre mentiras e trapaças, e tem como verdadeiro objetivo o lucro e o poder para o Sr Hubbard.
É sinistra porque exerce práticas torpes, seja contra os adeptos que não aceitam cegamente as regras, seja contra quem se opõe e a critica.
É um perigo porque é ativa para prender as pessoas para doutrinar e fazer-lhes uma lavagem celebral, no intuito de torna-las obedientes instrumentos da seita, afastadas do pensar comum, da vida e das outras pessoas."
O que dizer... Não vou discutir falsidades.
Enfim, o que é curioso é que ninguém quer discutir os conceitos que aqui referi. Preferem focar-se na organização, nos mitos que a rodeiam. Nas vidas pessoais de quem a frequenta. Não vou alimentar esta fogueira. A desonestidade intelectual é enorme por estes lados.
O que dizer... Não vou discutir falsidades
Quer dizer que estes julgamentos não existiram ?
Posso colocar aqui mais umas dezenas deles que ocorreram por todo o mundo.
A base da cientologia não tem nada a ver com a filosofia que diz.
É muito mais linear e básica na senda das escritas normais do falhado literário que foi Hubbard.
Essas são formas de escamotear e esconder a verdade.
É verdade ou não que são exercidas chantagens e ameaças fisicas, emocionias e econímicas sobre os membros que começam a duvidar ?
É verdade ou não o facto da seita insistir na necessidade dos homens e dos grupos em ter uma conduta absolutamente ética. Por isso os crentes devem continuamente submeter-se a obsessivas "verificações de segurança", ou seja: meticulosos interrogatórios feitos com o auxílio de uma elementar máquina da verdade, na constante procura de extirpar qualquer início de desvio à ortodoxia e pensamento crítico. os membros com funções na seita são regularmente interrogados com recurso a máquinas elementares de detecção de mentiras para saber se saem ou não da linha ortodoxa ?
É verdade ou mentira ou que a seguir se descreve:
Este consiste em uma série de diretivas do fundador Hubbard, que estabelecem que se uma pessoa se atreve a criticar Cientologia, será declarada "Pessoa Supressiva". Esta declaração autoriza os membros a cometer qualquer tipo de abuso ou crime contra o "supressivo". Qualquer meio para atingir este fim é permitido. Muitos tribunais demostraram que esta horrível prática mafiosa não é apenas o exagero de adeptos com excesso de zelo, mas também uma real ameaça, que induz ao silêncio não só os críticos mais incômodos, como também os testemunhos quando a seita é processada. Se não fosse tão trágico, seria divertido constatar que a organização consegue persuadir os membros que "Somente um louco criminal pode criticar Cientologia".
Se é verdade diga-o, se é mentira prove-o, se não sabe investigue e tenha cuidado. Ainda está atempo de não ser apanhada nessa seita.
"Há a Verdade estabelecida por Deus, e há a verdade em certas questões que vemos ou afirmamos."
Pois aqui é que discordamos. A verdade não depende de ninguém nem de nenhuma entidade. Uma proposição ou corresponde aos factos ou não corresponde. Não precisa de meter deus à discussão, nem dar duas definições de verdade. É um conceito que é independente do observador.
"A ciência procura descobrir a verdade acerca do que se propõe pesquisar. Se não tiver uma base em que se basear, não tem forma de presumir seja o que for."
Mas a ciência assenta numa base: de que existe um mundo natural e que o que acontece tem causas naturais. A partir daqui parte-se em busca de respostas, sendo que a palavra chave é procura. Se partirmos de verdades inquestionáveis só chegaremos a essas verdades inquestionáveis...
"Aí eu pergunto-lhe, e essa aproximação não será fruto de outra aproximação...e outra...e outra, ou seja, como chega a definir o que descobriu? (Sim, porque chegou a algo, mesmo que lhe chame aproximação)"
Chama-se crença justificada. Justificada por modelos matemáticos; confirmada pelos experimentos de várias pessoas que procuram os erros nas ideias dos seus colegas e de maneiras de os superar; pela publicação e discussão de resultados; pela substituição de modelos por outros mais completos; pela falsidade potencial de qualquer coisa que se possa pensar num determinado momento! O que não podemos saber é que chegamos definitivamente ao fim. Podemos até já ter descoberto a verdade e não o saber!
"Os criacionistas começam com a Verdade de Deus para procurar a verdade no que se propõem pesquisar."
Pois. Mas começar com a verdade de deus, significa que, sob pretexto algum está disposto a questioná-lo ou a substitui-lo por outro melhor. Por isso é que não tem lugar na ciência, e é isso que lhe estou e tentar explicar.
"Ou seja, fazem o mesmo que os evolucionistas."
Não, discordo aqui. Os criacionistas procuram explicações que confirmem as suas posições de partida, muitas delas são explicadas pelos cientistas sem nenhum recurso a entidade sobrenaturais de qualquer espécie, seja deus, alá, thor.
"Se "no princípio, Deus" é verdade, vou dizer que não é? E ninguém está a dizer que seja ciência. Está a dizer que, partindo deste princípio,está a dizer que, partindo deste princípio, tudo o resto assenta com ele."
Claro. Tal como o comunismo rejeitava determinadas teorias científicas, acusando-as de ser "ciência burguesa". É a mesma questão. Procuram-se confirmações, não falsificações. Ainda por cima partem do que a ciência já fez, para dizerem que nada mais se pode descobrir se não se acreditar em deus, e para dizerem que tudo o que a ciência não consegue explicar agora, pode ser explicado por um criador. Ora isto não é responder à pergunta! É deixar de a fazer. É dizer não se procure mais porque a resposta já foi dada num livro que, pasme-se, diz que tudo o que lá vem é verdade. A mim, pelo menos parece-me um raciocínio circular. Além disso é falso afirmar que ninguém diz que isso é ciência. Se parte do pressuposto de um deus todo poderoso, que criou tudo e que não pode estar errado, estás a dizer que é o quê?
"Esta afirmação é refutável pois então não poderias afirmar com certeza absoluta que não se pode dizer que alguma coisa é absoluta."
Eu nunca disse que tenho a certeza absoluta de nada. Mas podemos tentar ver, ou prever, o que acontece quando existem verdades que se consideram inquestionáveis. A história dá-nos uma lição valiosa nesse aspecto. E como concorda com a citação que eu fiz, concordará também com a ideia principal do excerto: é a partir de uma discussão aberta que podemos aspirar a conseguir encontrar a verdade (por mais difícil ou utópico que isso possa ser, é uma meta a atingir). Pelo contrário, os religiosos dizem que a verdade já está descoberta e foi revelada. Como é que me pode seriamente dizer depois disto, que procura verdadeiramente a verdade?
"A evolução vive assente em dogmas, e estes são a base do seu entendimento. Se lhes dás outro nome, então estás a decepcionar-te, ou seja, a enganar-te a ti próprio."
Quais dogmas? Tens (vou retribuir a simpatia e tratar-te por tu, se não te importas) que explicar melhor o que são dogmas da evolução, por favor.
Cumprimentos,
José Manuel Oliveira.
Caro Rui,
Uma vez apreendidos os conceitos da cientologia, fundamentais para a compreensão do universo e nosso lugar neles, o verdadeiro sistema moral é restaurado, mas para isso uma identificação conceptual é necessária. É inútil discutir com alguém que não possua os conhecimentos analíticos para reflectir sobre o que foi referido.
Este "Caro Rui" deve ser substituido por "Caro j coelho".
Saudações cientológicas.
Volto a referir isto:
Carnap ocorre numa falácia ao importar ou introduzir nova informação a um nível semántico, e como factos semânticos incluem semânticamente caracterizados elementos, representados numa linguagem interdependente, a analogia que é feita na taxomonia pragmática é, pura e simplesmente, inválida.
Esta conclusão apenas é verdadeira se consideramos a oitava dinamica da dianética. Enfim, como disse, isto é apenas um dos milhares de trunfos que os conceitos propostos pela cientologia consegue alcançar nos domínios da filosofia e do metafísico.
pizza_grandiosa,
Por certo tentou mostrar-me alguma coisa. Agora, peço-lhe que o faça como se estivesse a ensinar a uma criança. Com palavras simples e pouco elaboradas, encontre forma de explicar o que me quis dizer como se o estivesse a dizer a uma criança. Se disser a ela, procura por ti, ou que o nome thetan é um nome "principalmente quasi-metafísicamente conceptual", provavelmente ela ficará na mesma, espantada a olhar para si.
Como eu disse há uns posts atrás, o pós-modernismo, e basicamente o movimento New Age assenta na ligação a emoções, imaginação, fantasia, experiências transpessoais, que basicamente se resumem ao que me apresenta. E se realmente acontece o que o jcoelho diz, então posso crer que esteja dentro do tal grupo oculto que tenta implementar a Nova Ordem Mundial que só vai trazer mais insegurança, terrorismo pois as pessoas estão mais controladas, mais vigiadas e querem libertar-se desses constrangimentos indo buscar nas experiências sensoriais a forma de o fazerem. Não lhe estou a dizer para procurar por si a solução, estou a dizer-lhe que, se escolher essa forma de actuar, estará a ir de encontro ao que lhe estou a dizer sobre o New Age.
É interessante verificar que o maior número de pessoas que procuram os entendimentos New Age, são as pessoas com altos graus académicos. Facto observado. Não estou a dizer que quem tem um alto grau académico está dentro do New Age, mas que a tendência é essa. No entanto, podemos continuar a formarmo-nos e a progredir academicamente, mas é necessário ter em atenção o que fazemos.
Trinfuos em vez de trunfos, peço perdão.
Trinfos, vocês perceberam.
Não acredito nisto! :> Triunfos!
Rui,
Procure e tente perceber o problema da questão de identidade dual não exclusiva originalmente proposta por Kierkegaard.
Volte a esta caixa de comentários, leia o que escrevi, e o conceito de tethan será esclarecido.
Abraço
pizza_grandiosa
Não eswtou aqui a discutir a filosofia e as premissas da cientologia. Não acredito nelas, a dizer a verdade acho-as um absurdo, logo a começar por uma entidade extracorporal imortal e com capacidades absolutas. mas isto não me interessa. Se as pessoas quiserem acreditar nisto tudo bem.
O que me preocupa são os metodos: a utilização de praticas psiquiatricas exercidas fora da medicina por amadores e com fins de lavagem cerebral.
A morte de alguns membros
As ameaças
As fortunas que custam e que levam à ruina alguns membros
As mentiras continuas sobre hubbard e sobre serem uma igreja
As varias condenações que sofreram
Os metodos de tortura psicologica e chantagem sobre quem pretende sair
Isto é que me preocupa e me leva a achar que a seita devia ser considerada ilegal e criminosa.
Se alguem quiser depois discuitir conceitos com base na dita filosofia da cientologia noutros grupos que não extravasem a lei e o respeito pelo ser humano e seus direitos, nada tenho contra.
O video do Tom Cruise censurado depois pela seita, pois era para ser ouvido apenas pelos mais fieis da seita mostra bem o que quero dizer.
José Oliveira,
você diz,
"A verdade não depende de ninguém nem de nenhuma entidade. Uma proposição ou corresponde aos factos ou não corresponde. Não precisa de meter deus à discussão, nem dar duas definições de verdade. É um conceito que é independente do observador."
Bom, ok, explique-me então a seguinte situação. Uma pessoa acha que deve casar com uma mulher. Para ele é facto assente que assim, consegue atingir a plenitude na relação. Ou seja, estabeleceu que este tipo de relação foi observada como sendo a ideal. Concluiu assim. Outra pessoa acha que deve casar com uma pessoa do mesmo sexo. Pelas mesmas razões, chegou a uma conclusão. Outra pessoa acha que deve casar com quinze pessoas. Pelas mesmas razões. Outra pessoa acha que deve casar com um cavalo. Outra ainda, acha que deve casar duas ou três vezes por ano.
Os vários observadores, independentemente de qualquer entidade, chegaram às suas conclusões acerca do tipo de relação ideal. Para eles, era verdade o que experimentavam. E conseguiam chegar a uma conclusão segundo eles, verdadeira, ou seja, que reflectia a verdade das suas observações. Para si, tudo então deve ser válido pois nada poderá impor um padrão que estabeleça o tipo ideal de relação. Contudo sabemos que as relações familiares estão cada vez mais frágeis. Sabemos que há cada vez menos filhos. Sabemos que há mais pessoas mais idosas sem pensões que lhes chegue. Sabemos que, para contrariar essa baixa taxa de crescimento, é necessário a introdução de mais imigrantes, pois realmente eles são os que procriam mais. Sabemos que há países que estão a restringir fortemente a entrada de mais imigrantes. Tudo isto são questões observadas. Mas dificilmente estamos a responder ao problema. Quem é que define o padrão para a relação ideal de modo a que minimizemos os problemas existentes?
"Se partirmos de verdades inquestionáveis só chegaremos a essas verdades inquestionáveis..."
Se partirmos da Verdade, chegaremos a verdades.
"Mas começar com a verdade de deus, significa que, sob pretexto algum está disposto a questioná-lo ou a substitui-lo por outro melhor. Por isso é que não tem lugar na ciência, e é isso que lhe estou e tentar explicar."
Explico-lhe de outra forma, a Verdade de Deus é a base do seu entendimento. Sob ela constroi outros entendimentos correspondentes às situações em que está envolvido. Sair dessa base, é procurar uma qualquer outra base pior, dado que não poderá não ser sólida. A base de entendimento evolucionista não pode ser considerada sólida, já que não há acordo sobre como realmente se originou tudo. Há quem diga que a mente é eterna e tudo existe eternamente. Se me vai buscar o exemplo de que a perspectiva Cristã também não têm como sólida a sua base, eu digo-lhe que a questão tem a ver com o homem e como entende a perspectiva. Deus é verdadeiro. O homem é pecador, ou seja, falível, limitado, imperfeito. Querer questionar Deus é torná-lo imperfeito, falível. Para isso, já bastamos nós.
"Ainda por cima partem do que a ciência já fez, para dizerem que nada mais se pode descobrir se não se acreditar em deus, e para dizerem que tudo o que a ciência não consegue explicar agora, pode ser explicado por um criador."
Na questão das origens, a pergunta está respondida. É tal como Deus disse a Adão, aceitas o que te digo ou fazes à tua maneira. A ciência não se limita ao passado somente. A ciência busca no presente respostas para problemas no presente. A questão das origens remete para um fundamento racional da questão e que ao fazê-lo, tudo o resto assenta sobre esse fundamento. A evolução não tem fundamento racional. Não pode ser considerado que se faz ciência em relação a um passado não observável, não repetível, não testável. As evidências não provam esse passado. Só o provam se se colocar na cabeça que esse passado existiu da maneira como o querem ver.
"Eu nunca disse que tenho a certeza absoluta de nada."
Mais um argumento auto-refutável em que tens a certeza que nunca disseste que tens a certeza absoluta de nada. Ou seja, até mesmo para chegar a não ter a certeza de nada, tens de ter a certeza que não tens certeza de nada. Não se pode ficar neutro.
"os religiosos dizem que a verdade já está descoberta e foi revelada. Como é que me pode seriamente dizer depois disto, que procura verdadeiramente a verdade?"
A Verdade de Deus é a base de entendimento e foi revelada por Deus. Sob esta, constroi-se conceitos, busca-se a verdade em certas questões. Por exemplo, a Teoria da Biogénese, a Teoria da Relatividade, foram formuladas sob esta base de Deus. Quando formuladas e concluidas, os cientistas poderam concluir verdadeiramente acerca delas pelo que observavam. Será que a questão é querer encontrar coisas não-observáveis e fazer delas verdade?
"Quais dogmas? Tens (vou retribuir a simpatia e tratar-te por tu, se não te importas) que explicar melhor o que são dogmas da evolução, por favor."
Tu mesmo respondes: "que existe um mundo natural e que o que acontece tem causas naturais. A partir daqui parte-se em busca de respostas, sendo que a palavra chave é procura."
pizza_grandiosa
"Volto a referir isto:
Carnap ocorre numa falácia ao importar ou introduzir nova informação a um nível semántico, e como factos semânticos incluem semânticamente caracterizados elementos, representados numa linguagem interdependente, a analogia que é feita na taxomonia pragmática é, pura e simplesmente, inválida."
Não se importa de voltar a referir mas de forma que se perceba. Tenha paciência mas há aqui pessoas muito ignorantes.
Devo contextualizar... Esse excerto foi retirado deste meu post anterior...
A entrada no mundo da cientologia deve ser precedida por um certo estado intelectual desenvolvido - perguntas têm que ser formuladas e a sua resposta desejada. A filosofia pós moderna levanta questões fulcrais no entendimento da empiricidade do "eu" relativo, do "nós". O ataque que é feito à cientologia centra-se na forma. No seu conteúdo não se toca? Porquê? O conteúdo é o que interessa, o resto é forma, é assim, podia ser de outra maneira, a relevância epistimológica é desprezável. Olhe, por exemplo, o movimento natural aristotélico e o movimento inercial moderno. Sabe que a discórdia relativamente a este tema entre Quine e Carnap é lendária, e a resolução deste conflicto impossível é uma das grandes questões do pensamento moderno. Sabe o que a cientologia diz a respeito do tema? Aguço-lhe o apetite: Carnap ocorre numa falácia ao importar ou introduzir nova informação a um nível semántico, e como factos semânticos incluem semânticamente caracterizados elementos, representados numa linguagem interdependente, a analogia que é feita na taxomonia pragmática é, pura e simplesmente, inválida.
Tirado do post no DRN "Cientologia: doenças mentais são fraude"
Hubbard, um medíocre escritor de space operas (muito longe do mestre para mim, E.E. Doc Smith, um químico, claro) combinou o seu interesse em ficção científica com o «oculto», debitando em 1950 o livro base da religião que fundou, Dianetics: The Modern Science of Mental Health.
O livro afirma que todos os problemas, mentais e físicos, que afligem a humanidade são causados por traumas ou 'engrams' (memórias dolorosas) que devem ser erradicados da mente reactiva conjuntamente com os espíritos que a infectam - Body Thetans, que vagueiam aos magotes pela Terra após o controle de população efectivado pelo malvado ditador da Federação Galáctica, Xenu*.
Estes traumas só podem ser ultrapassados com o auxílio de um «auditor»- um conselheiro «espiritual» pago a peso de ouro que, com o auxílio de um «E-meter», mede a energia negativa na alma ou Thetan. Isto é, apenas a Cientologia é a «salvação» do 'Thetan' (espírito imortal), permitindo ao crente atingir o estado de OT (Operating Thetan), estado em que supostamente adoece raramente, é menos propenso a acidentes, tem memória total, QI superior a 135, imaginação criativa, vitalidade extraordinária, personalidade magnética, bom auto-controlo, etc. Alguns ex-adeptos da seita relatam que membros OT reclamam poder «voar» e «matar apenas com um pensamento».
Era uma vez, há muito, muito tempo, (75 milhões de anos atrás, para ser mais precisa) um ditador extraterrestre chamado Xenu. Xenu dirigia todos os planetas nesta parte da galáxia, incluindo a Terra, à data dando pelo nome de «Teegeeack». Mas Xenu tinha um problema. Todos os 78 planetas que ele controlava estavam superpovoados. Cada planeta tinha em média 178 biliões de pessoas. Para resolver o problema da superpopulação, com ajuda de psiquiatras e sob o pretexto de uma inspecção fiscal, administrou a biliões de cidadãos injecções paralisantes de uma mistura de álcool e glicol.
Os desgraçados considerados supérfluos foram enviados para a Terra em aviões em tudo análogos a DC8s com motores de foguetes em vez de hélices. Uma vez na Terra foram despejados dentro de vulcões e liquidados com bombas H.
Mas esta história não termina aqui. Já que todos têm uma alma (chamada «thetan» nesta história), Xenu capturou as almas «libertadas» com armadilhas electrónicas especiais - tipo as dos Ghostbusters. Depois de capturar todas as almas, Xenu empacotou-as em caixas e levou-as para enormes cinemas onde submeteu os ditos thetans a sessões contínuas de filmes 3D, que entre outras coisas, mostraram falsas figuras, intituladas Deus, Diabo, Cristo, Buda, etc.. Na historia cientologista o processo chama-se «implante». Quando o processamento terminou, as almas saíram do cinema e invadiram aos milhares os poucos vivos que sobreviveram à limpeza demográfica de Xenu.
Quanto a Xenu, finalmente foi derrotado por Oficiais Leais e desterrado para o interior de uma montanha num dos planetas, onde ainda hoje permanece vivo confinado por campos de força alimentados por uma bateria eterna.
O que eu queria dizer era se não podia voltar a referir por outras palavras.
Como disse,
O thetan é a forma que responde à questão de identidade dual não exclusiva originalmente proposta por Kierkegaard. Como lhe disse, é a forma que é a atacada na cientologia. O nome thetan é um nome como outro, o que interessa é o conceito em si, não redutor, altamente não circular, e principalmente quasi-metafísicamente conceptual.
A compreensão deste e de outros conceitos, justifica e é a prova da veracidade dos escritos inspirados de Hubbard.
Uma história como a de Xenu é a conclusão lógica das premissas verdadeiras interdependentes referidas.
Olá outra vez!
Não entendo como fazes a transição de falar de verdade, para falar de ética. Além disso está a partir do princípio que sem deus não há factos. Não entendi. Quando dizes que reflecte a verdade das suas observações, referes-te a quê exactamente. Se a verdade é independente de quem a observa, não varia conforme a pessoa que crê em alguma coisa. Se for falso será sempre falso, independentemente de o sabermos ou não. Por isso é que podemos dizer que a verdade é objectiva, não depende de ninguém.
"Se partirmos da Verdade, chegaremos a verdades."
Se partires de uma Verdade (que por tua definição não pode estar errada), só chegarás a essa Verdade e a mais nenhuma, pois dizes logo que nada é mais verdadeiro. Assim, volto a repetir correndo o risco de ser chato, não se faz ciência. Até se pode fazer outra coisa, mas não se faz ciência!
"Explico-lhe de outra forma, a Verdade de Deus é a base do seu entendimento."
Que garantias há de que o conhecimento construído sobre uma verdade revelada é mais sólido do que um construído a partir de bases que são discutíveis de forma a encontrar a melhor possível?
"Na questão das origens, a pergunta está respondida."
Está!? Não sabia. Até porque na ciência nada é definitivo. Como já o disse, se se encontrar uma melhor explicação é essa que é adoptada.
"A ciência busca no presente respostas para problemas no presente. (...) Não pode ser considerado que se faz ciência em relação a um passado não observável, não repetível, não testável."
Não exactamente. A ciência procura explicar o presente, analisando as regularidades que se lhe apresentam. Essas regularidade são testadas, numa tentativa de correcção de erros. A partir daí constroem-se teorias. Essas explicam o que se está a passar no presente e como tal o que se vai passar no futuro, e o que se passou até aqui.
"Mais um argumento auto-refutável em que tens a certeza que nunca disseste que tens a certeza absoluta de nada. Ou seja, até mesmo para chegar a não ter a certeza de nada, tens de ter a certeza que não tens certeza de nada. Não se pode ficar neutro."
Nem eu pretendo ficar neutro. Eu afirmo que não há verdades absolutas nos sentido que não podemos conhecer toda a realidade exactamente como ela é. Só posso crer, num determinado momento que algo é verdadeiro, por que tal afirmação é justificada, só até que haja outra posição mais plausível. Isto não quer dizer que não haja uma verdade objectiva, mas mesmo que alguém a atingisse não poderia ter a certeza de ser a verdade absoluta. E a história mostra o que acontece quando há pessoas que pensam possuir verdades absolutas. Certamente não precisarei de estar a repetir...
"A Verdade de Deus é a base de entendimento e foi revelada por Deus."
Para quê deus? Se a verdade pode ser conhecida por nós, certamente será mais fácil conhecê-la procurando-a do que dizendo que, porque um livro diz que é verdadeiro, então tudo é verdadeiro, assim, sem mais! Não tenho nada contra a fé, mas para o progresso da ciência não ajuda em nada.
O que tu chamas de dogmas, são princípios sobre os quais a ciência assenta. Se forem falsos, a tempo se descobrirá e serão substituídos por outros. Mas leva-me a outra pergunta que não respondeste: porquê, para explicar o que não se conhece, recorrer a uma entidade sobre a qual se conhece ainda menos?
Além disso, as hipóteses que partem dessas são constantemente postas à prova e resistem. Para que a química que permite calcular a idade da Terra estivesse errada, estaria errada para outra porção de coisas que não têm nada a ver com biologia. O mesmo se passa com outras áreas que a ciência usa para construir o seu conhecimento.
Cumprimentos,
José Manuel Oliveira.
Cara Palmira,
tive a paciência de fazer uma conta só para poder escrever este comentário...
O nível deste blog é, na minha opinião, bastante bom. Contudo, as caixas de comentários vão de mal a pior... primeiro tivemos criacionistas, agora cientologistas...
Pessoalmente, deixei de comentar há uns meses pois perdi a paciência...
Como lhe disse, criei uma conta de propósito para lhe poder dizer o seguinte: se quer que este blog seja um blog sério, sobre ciência, acabe com a caixa de comentários. Caso contrário imagine o que virá depois dos cientologistas!
Qualquer dia tem neste blog que se pretende de divulgação científica (penso eu) uma tal salganhada de seitas e feiticeiros, tarólogos e new agers...
É só um conselho de alguém que gostou muito do blog, mas que começa a sentir-se sem vontade de o visitar!
Cumprimentos
Caro José Oliveira,
Quando vê a construção de um edificio, acha que se começar da base, irá chegar a um momento em que irá obter a mesma base? Ou seja, o a construção do edificio tem como objectivo chegar à base? Quando se fala na Verdade, digo-lhe que é a base. A partir daí, desenvolve outros conceitos, mas continua assente na base e não procura chegar à base nos conceitos desenvolvidos. Somente concordar com ela. Viver assente nela.
você diz,
"Não entendo como fazes a transição de falar de verdade, para falar de ética. Além disso está a partir do princípio que sem deus não há factos."
Quando me falas a partir de outra base, os nomes mudam. As seitas estão cheias de conceitos banais com outros termos. Aliás, estamos a ver aqui neste forum.
"Que garantias há de que o conhecimento construído sobre uma verdade revelada é mais sólido do que um construído a partir de bases que são discutíveis de forma a encontrar a melhor possível?"
Quer conhecer verdadeiramente a razão? Ou só ter conhecimento?
"Até porque na ciência nada é definitivo. Como já o disse, se se encontrar uma melhor explicação é essa que é adoptada."
Já reparou que se realmente for assim como diz, eu não tenho forma de crer em si? Afinal de contas, nada é definitivo. Ou seja, acredito em si porque o que você me diz é definitivo ou nada mesmo é definitivo?
"A ciência procura explicar o presente, analisando as regularidades que se lhe apresentam. Essas regularidade são testadas, numa tentativa de correcção de erros. A partir daí constroem-se teorias. Essas explicam o que se está a passar no presente e como tal o que se vai passar no futuro, e o que se passou até aqui."
Se continuar a pensar que nada é definitivo, nada do que disse aqui faz sentido. Ou então é só temporário até que haja melhor explicação. E você concorda comigo quando diz,
"Só posso crer, num determinado momento que algo é verdadeiro, por que tal afirmação é justificada, só até que haja outra posição mais plausível."
"Isto não quer dizer que não haja uma verdade objectiva, mas mesmo que alguém a atingisse não poderia ter a certeza de ser a verdade absoluta."
Pois nada é definitivo e portanto, o nada é mais importante que algo. Ou pelo menos, a tendência é caminhar para esse lado da questão - do nada ser mais importante.
"Se a verdade pode ser conhecida por nós, certamente será mais fácil conhecê-la procurando-a...",
Onde? Nada é definitivo. Nada deve ser verdade. Busquemos o nada então.
"O que tu chamas de dogmas, são princípios sobre os quais a ciência assenta. Se forem falsos, a tempo se descobrirá e serão substituídos por outros."
Pois, os cientistas assentam em princípios, e os princípios cientificos assentam onde? No nada? Aquele que é definitivo?
"porquê, para explicar o que não se conhece, recorrer a uma entidade sobre a qual se conhece ainda menos?"
Talvez pudesses dizer, "sobre a qual eu conheço ainda menos", ou não será?
Malta, estava a brincar. Não sou cientologista. Tentei escrever as coisas mais absurdas e ao mesmo manter parecer sério. Deu para me divertir um pouco.
Abraço
:)
* e ao mesmo tempo parecer sério...
Bom, Rui. Parece-me que não vamos a lado nenhum assim.
Continuo sem entender a tua justificação para que tenha de se partir de um conhecimento absoluto para se fazer ciência. A ciência tem feito sempre o contrário, procurando a verdade (pelo menos enquanto meta a atingir teoricamente) e tem-se dado sempre bem.
Eu não disse que nada é definitivo. Este tipo de retórica não leva a lado nenhum, nem permite que a discussão avance. Disse apenas que devemos estar dispostos a substituir as nossas crenças por outras com melhores justificação. Mas parece que os crentes sofrem de vertigens. Enfim. Depois dizem que a ciência está mal...
Sim, talvez pudesse dizer que eu conheço pouco de deus. Até admito que conheço pouco, mas estou muito bem assim. Ainda não senti falta, e do que me vou apercebendo, esse tipo não é muito recomendável (embora seja apenas uma opinião). Mas ao ler o que escreveste, senti o calafrio de que te falei há alguns comentários atrás e que me levaram a esta discussão. Algo vai muito mal quando alguém pensa que conhece os desígnios de deus melhor do que outro (não necessariamente eu!). É por isso que eu falo de aproximação à verdade, já que não podemos conhecer o mundo tal qual ele é. É precisamente para que possamos continuar com discussões deste tipo, que eu digo que sou contra pessoas que afirmam conhecer a verdade absoluta, revelada ou não revelada. E é precisamente por isso que eu continuarei a defender a ciência contra dogmatismos e superstições...
Para mim, a discussão acaba aqui, não como alguma estratégia de retórica de sair para evitar perguntas, mas por achar que não vale a pena continuar. Voltarei para ler com atenção alguma resposta tua.
Até à próxima!
Abraço,
José Manuel Oliveira.
Marcelo P. Rocha, Brasil.
Eu pensei que eram os meninos e meninas de Darwin que vivem sendo incomodadas pelo Demônio de Morton, afinal, não são os YECs que querem:
1) Banir TUDO que faz referência à DEUS da ciência;
2) Impedir a publicação de papers cracionistas alegando muitas vezes "metodologia MUITA rigosrosa" como o acontecido com Christiano P. Neto, presidente da ABPC;
3) Calar, à qualquer custo, os criacionistas quando estes argumentam, os chamando de pseudocientistas, etc;
4) Impedir o funcionamento do Creation Museum da AiG;
5) Despedir os criacionistas das universidades, pesquisas, laboratórios, escolas, etc;
6) Impedir o ensino do aspecto científico do criacionismo;
7) Acabar com o debate público criação x evolução;
8) Ir à justiça impedir o ensino do criacionismo;
9) Chamar de criminoso o ensino do criacionismo;
10) Não analisar os textos criacionistas e, a priori, os chamar de 'fanatismo religioso' e 'fundamentalismo'.
etc etc etc.
Se for apontar os erros desse texto e as falácias empregadas, nós vamos ficar aqui bastante tempo o fazendo, afinal, os SUPER ILUMINADOS evolucionistas esquecem-se da história da ciência, em que o paradigma aceito pela maioria (caso do flogístico, éter, epiciclos, etc) foi derrubado depois de muita resistência dos seus proponentes e, depois de muita luta dos opositores.
Negar o criacionismo como científico, é negar a história da ciência, que foi fundada no pensamento cristão, e, durante 3 séculos, permaneceu sendo uma ferramenta de DEUS, hoje, infelizmente, eles baniram o SENHOR da ciência... Depois vem reclamar de toda a desgraça praticada pela ciência (guerra biológica, bomba nuclear, etc).
"O problema do evolucionismo é que não dá respostas convincentes a questões como:..."
A típica argumentação criacionista/religiosa. Se a ciência não explica tudo, então... a Criação explica. Como sempre sobram coisas não explicadas, sempre se pode apelar pra isso. Claro que nessa lista há coisas que não tem a ver com a Teoria da Evolução e sim com a Cosmologia, mas o que importa é o impacto. Dar a impressão que a Teoria da evolução é uma peneira cheia de furos.
Mas o maior problema é que se a T.E. não explica tudo, tem lacunas (como TUDO em ciência) o Criacionismo não explica nada, a não ser para quem já parta da premissa, baseada na fé, que a Bíblia está literalmente correta. A Bíblia só responde a essas questões se ignorar os dados existentes (trabalha, demônHo), e se não aplicar essas questões à explicação divina.
Já se sabe a resposta criacionista às 7 primeiras questões:
"1) Qual a causa do Big Bang?
2) De onde veio o “ovo cósmico”?
3) Qual a sua causa?
4) Como é que o nada deu origem a algo que explodiu?
5) Qual foi a causa da inflação do Universo?
6) O que é que parou essa inflação?
7) Se a entropia está a aumentar, quem introduziu ordem no Universo inicial?"
A resposta é "Deus fez".
Transformemos essas questões em algo simples, tipo "como Deus veio a surgir?"
No aguardo da resposta do criacionismo "científico" a essa pergunta.
Ótimo blog o de vocês. Saudações d´alem mar.
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