segunda-feira, 5 de novembro de 2007
GRANDES ERROS: COMO TUDO COMEÇOU
O título "Como Tudo Começou" é o mesmo de um livro que mão anónima me ofereceu, deixando-o no meu cacifo sem marca nenhuma que identificasse o doador. Uma vez que costumo agradecer os livros que me oferecem, só me resta agradecer este por este meio. O livro da autoria de Adauto Lourenço tem por subtítulo "Uma Introdução ao Criacionismo" (tenho uma boa colecção de livros de erros e pseudociência e este não destoa lá), a editora (brasileira) é a Fiel e a data é 2007 (acabou de sair). A edição é de luxo: em "papel couché" e ricamente ilustrada. Sobre o conteúdo julgo que o subtítulo é esclarecedor. Só não é clara a razão por que os criacionistas gostam tanto do anonimato. Ou talvez haja uma boa razão: porque receiam o ridículo.
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80 comentários:
Com certeza foi Deus (e como ele comenta aqui no Blog, muito esparsamente, decerto irá explicar-se). Se não foi, talvez algum professor da Faculdade de Direito tenha funcionado como deus ex machina ou coisa parecida...
Ridículo é acreditar que o nada explodiu por acaso e que a vida surgiu de químicos inorgânicos. Existe alguma evidência científica nesse sentido?
Os criacionistas não receiam o anonimato. Eles dão o nome nos seus websites e nos seus artigos.
Do mesmo modo, os criacionistas não receiam ser ridicularizados pelos evolucionistas.
A Pamira, por exemplo, bem tem tentado. Mas são os próprios leitores desde blog que observam que o faz sem sucesso.
Todos quantos têm tentado, nestes e noutros sites, ridicularizar os criacionistas acabaram por ter uma surpresa desagradável.
O que incomoda os evolucionistas não é o anonimato. Nunca se tinham queixado dos anónimos e semi-anónimos que intervém no blog.
São os argumentos avançados pelos vários criacionistas anónimos que parecem incomodar.
Na discussão entre evolucionistas e criacionistas o que interessa verdadeiramente não é saber quem discute com quem.
Não é nada pessoal. Um argumento de Darwin ou Dawkins não é melhor por ser de Darwin ou Dawkins.
O que interessa é saber que argumentos é que são avançados.
A vantagem do anonimato é que concentra a discussão nos argumentos, coisa essencial neste tipo de discussão.
Será que os filósofos já analisaram em profundidade esta vantagem do anonimato para a argumentação?
Os anónimos criacionistas são p´ra aí três ou quatro aqui no blog. Toda a gente sabe isso :)
Acreditam que o anonimato vos dá vantagem nas discussões e pela mesma lógica acreditam que a Terra tem 6000 anos...
guida martins
Aos evolucionistas e aos criacionistas recomendo a leitura de "Mundos Paralelos" de Michio Kaku da editora Bizâncio e também recomendo a série Big Bang no canal História, às 6as às 21h00.
Acima de tudo recomendo que se façam mais perguntas do que querer apresentar respostas feitas. E isto é válido para a religião, que é muitas vezes dogmática, mas também para a ciência que por vezes se enche de si mesma e acha que domina o conhecimento.
Se a Terra tem 6000 anos, os dinossauros extinguiram-se há 86,6 anos e eu tenho 3,46E-5 anos!
Que giro! vou começar a usar estas idades e não vou ter medo de ser ridicularizado!
Já agora caro criacionista, será que consegue adivinhar a minha idade real? ;-)
Eu estou seriamente a pensar em ser criacionista, vou lançar 1 revelação sobre 1 deus qualquer e construir 1 sistema de pensamento sobre esse deus inalcançável através da minha revelação, se tiver sorte lá pro seculo XXXXXXXXXX.. numa proxima idade média passa-se a venerar o meu deus a montar-se 1 teologia com base na revelação do deus das minhocas azuis alienigenas ou algo do genero e vou dizer que começou tudo com esse deus e se quiserem provas têm a minha revelação!
Amigos se querem contestar ciencia têm que aprender ciencia, tal como o futebol ninguem deve falar dele se não perceber como funciona, olhem começem com o cosmos do carl sagan que é 1 boa introdução.
Antes de criticar urge estudar o objecto de critica.
Para o anónimo:
" Ridículo é acreditar que o nada explodiu por acaso e que a vida surgiu de químicos inorgânicos. Existe alguma evidência científica nesse sentido? "
Sim por acaso até há e chama-se expansão do universo que continua a ocorrer e se o anonimo fosse informado n fazia perguntas dessas..
Olhe e identifique-se que paga o mesmo e é 1 actitude de gente crescida.
Só a adesão a uma definição naturalista de ciência, que exclui Deus à partida, é que pode levar um cientista de reconhecido mérito a qualificar um livro criacionista como “pseudo-científico” antes mesmo de o ler.
Tanto basta para mostrar que nenhum de nós (incluindo os melhores cientistas) é absolutamente neutro, imparcial e objectivo nas avaliações que faz.
Todos olhamos para o mundo e para a ciência a partir das nossas próprias visões do mundo e pressuposições.
Isso é especialmente assim quanto temos que nos referir a eventos irrepetíveis (v.g. origem da matéria e da energia, origem da vida, origem do Homem) que nenhum de nós presenciou directamente.
Aí as afirmações que fazemos são indissociáveis das premissas de que partimos.
É claro que uma ciência naturalista que exclui Deus à partida não pode pretender ser absolutamente isenta, objectiva e correcta quando se pronuncia sobre a existência de Deus!
Uma ciência que exclui a possibilidade de design inteligente à partida, não pode ser imparcial sobre a cientificidade do design inteligente. Ela estaria a ser juiz e parte no mesmo processo.
Na verdade, a ciência naturalista pretende afirmar categórica e objectivamente que as evidências científicas demonstram que Deus não existe, embora tenha excluído à partida (como não científicas) todas as evidências que possam demonstrar que Deus existe e que as propriedades do Universo e da vida não se podem explicar sem inteligência, design e informação.
Essa circunstância retira-lhe qualquer pretensão de objectividade.
A “estratégia” argumentativa do Rerum Natura e de todos quantos neles intervêm “ao mais alto nível” na querela evolucionismo v. criacionismo (uma importante discussão do século XXI) tem consistido em afirmar repetidamente que o criacionismo é pseudo-ciência.
Este tornou-se um “carmen necessarium” do evolucionismo. Todavia, não se fornecem nenhuns argumentos de fundamentação.
Também aqui se assiste a “missing links” argumentativos. Será que estão à espera que as pessoas aceitam isso apenas por um argumento de autoridade? Isso é ciência? Os leitores do blogue tirarão as suas conclusões.
Curiosamente, os criacionistas estão inteiramente convencidos de que o evolucionismo é realmente pseudo-ciência. No entanto, têm plena consciência de que não basta dizer isso.
Daí o virem expor os seus argumentos no Rerum Natura.
É necessário vir para a praça pública chamar a atenção para o facto de que o registo fóssil não contém evidências de evolução gradual (facto reconhecido pelos evolucionistas saltacionistas), que as mutações são cumulativas e degenerativas, destruindo a informação genética do genoma, e a selecção natural vai eliminando gradualmente a informação genética disponível.
Ou seja, longe de estar a evoluir, o genoma encontra-se num processo de entropia, exactamente o oposto do previsto pela teoria da evolução.
É claro que se trata aqui de uma longa discussão, que obriga a reescrever, em aspectos fundamentais, a generalidade das disciplinas científicas.
Daí que seja importante poder considerar os argumentos e contra-argumentos abstraindo da identidade e procedência dos seus defensores.
Em todo o caso, quem quiser conhecer melhor estes argumentos, na sua formulação científica e técnica, pode ler o excelente livro do Dr. Adauto Lourenço ou ir ao site da enciclopédia criacionista on line, www.creationwiki.org
"Já agora caro criacionista, será que consegue adivinhar a minha idade real? ;-)"
Posso usar o critério da qualidade dos argumentos utilizados?
Eu não resisto voltar a esta conversa (",) Então e de onde surgiu o Universo? Aliás, estamos a falar de 1 Universo, a física actual já postula sobre a possibilidade da existência de multiplos Universos. E eu pergunto, porque sou perguntadeira, de onde vêm tudo isto? E que obra do acaso seria tão milimétricamente perfeita, funcionando como um sistema vivo e interdependente? Agradeço a quem quiser responder. Obrigada
Se a quantidade de zeros que a idade da terra tem não lhe queimar os neurónios, pode usar uma simples regra de 3 simples!
Boa sorte e não frite!
O termo dinossauro (lagarto terrível) foi cunhado no século XIX por Richard Owen, um anatomista britânico.
Antes disso, as pessoas referiam-se aos dinossauros com outros termos, como por exemplo, "dragões".
Existem mais de 50 teorias sobre a extinção dos dinossauros, que vão desde a diarreia até ao impacto de um asteroide há cerca de 60 milhões de anos. Outros dizem que eles não se extinguiram, tendo-se transformado em...galinhas!
A última teoria, anunciada nas últimas semanas, diz que os mesmos se extinguiram por causa de um fenómeno de intenso vulcanismo.
Qual será a próxima teoria? E a seguinte? E a seguinte?
A Bíblia apresenta uma causa muito mais plausível para a extinção dos dinossauros: o dilúvio global e a radical alteração das condições climáticas e de fauna e flora subsequentes.
Os dinossauros extinguiram-se há muito menos tempo.
As numerosas histórias de dragões da antiguidade, as pinturas rupestres representando dinossauros e a recente descoberta de hemoglobina e tecidos moles em ossos de T Rex não fossilizados são evidências totalmente consistentes com a extinção recente dos dinossauros.
De resto, não é tão ridículo pensar assim como à primeira vist pode parecer.
Hoje encontram-se com muita frequência "fósseis vivos", alguns deles supostamente mais antigos do que os dinossauros, os quais, apesar de estarem vivos, se julgava terem sido extintos há dezenas de milhões de anos (de acordo com premissas da estratigrafia e radiometria evolucionista).
Ao anónimo das 19h39:
Que quer dizer com "processo de entropia"?
Eu nao conheco a teoria do design inteligente, embora saiba que está relacionada com o criacionismo cristao. Nesta teoria também se afirma, como no criacionismo clássico, que o mundo tem cerca de 4 ou 6 mil anos? Ou seja, acredita-se que o mundo foi criado há apenas alguns milhares de anos?
Ao anonimo das 20:02 algumas perguntas, a biblia menciona dinoussauros? Esse diluvio que menciona foi global certo? Em toda o planeta terra, então de onde vê tudo aquilo que os homens que escreveram a biblia não conheciam? Animais, pessoas, civilizações? Sobreviveram todos? Mas eu pensava que só tinham sobrevivido a familia de noé e aqueles animas, mas eu posso estar enganado, corrija-me em ralação ao que fala a biblia, e diga-me que voce acredita nisso, que acredita que o que não está escrito na biblia não existiu certo?
Ou seja a biblia é e segundo voce o fundamento e o guia de uma pessoa durante toda a sua vida, um manual de vivencia humana.
Então significa que os cientistas estão todos enganados, a evolução não existe, o que existe é creacionismo, interessante..
Então os dinoussauros tem 6 mil anos certo, então foram contemporaneos da civilização egipcia e foram compemporaneos da civilização sumeria, babilonica, chinesa entre outras, mas não me lembro de nenhuma guerra travada por essas civilizações em relação aos dinoussauros pela sobrevivencia nomeadamente contra os carnivoros.
Veja lá se consegue através de argumentos lógicos explicar esses anacronismos..
É que me está a parecer que o senhor não tem a minima noção de história nem de ciencia nem sequer percebeu que os dinoussauros não viveram há 6 mil ou 10 mil anos quando já havia ou se estavam a formar civilizações humanas..
A pré historia do ser humano foi bem mais pacifica sem esses "lagartos" a incomodar, mas por favor tragam o trabalho de casa feito porque isto não é a escola primária para ensinar os meninos e meninas.
Há coisas que deviam ser apreendidas por todos os seres humanos e as afirmações que proferiu acima passa-lhe 1 atestado de burrice na hora!
Para uma introdução à teoria do design inteligente pode ler os artigos que estão no seguinte blog:
http://designinteligente.blogspot.com/
"Só a adesão a uma definição naturalista de ciência, que exclui Deus à partida, é que pode levar um cientista de reconhecido mérito a qualificar um livro criacionista como “pseudo-científico” antes mesmo de o ler."
Ora cá está um paleio roto meu conhecido - vulgo o paradigma da estupidez... Assuma-se, Jónatas...
Bem vamos lá ver uma coisa, a datação e feita por decaimento radioactivo. Quem não sabe como se faz ou tem sérias dúvidas sobre os fenómenos quânticos pode sempre ir a um departamento de física da área de residência e pedir que lhe expliquem.
Mas se sabem então devem saber que a datação das ossadas dos dinossauros é coisa séria, por isso para quê dizer que a terra tem 6000 mil anos. Ter fé é uma coisa e é respeitável, confundi-la com ciência pode ser tolerada para quem tem a 4 classe. Agora ateimar ser base nenhuma é outra coisa. Com que base dizem que a terra tem 6000 mil anos?
Para os interessados na discussão Evolucionismo vs Criacionismo e com poucos conhecimentos acerca dos argumentos de cada lado, recomendo a leitura deste artigo publicado em 1997 no Washington Post:
"How Science Responds When Creationists Criticize Evolution"
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file021.html
Trata-se da resposta da Ciência aos principais "argumentos" dos criacionistas contra a Teoria da Evolução.
O anonimo acha que o diluvio (ocorrido há menos de 6000 anos, portanto) foi a causa da extinção dos dinossauros. Até dos dinossauros que viviam na água?
... afogaram-se, foi?
Acho que agora percebi (lendo o artigo e vendo uma afirmação) aquilo da entropia!!! A entropia aumenta no universo numa transformação irreversível é certo (segunda lei da termodinâmica) contudo a entropia de uma parte do universo pode diminuir nessa transformação. A terra não tem paredes fixas nem é adiabáticas, logo tendo simplesmente este raciocínio em mente vejo que não tem razão em dizer que as espécies deveriam “regredir”.
Pois talvez os dinoussauros aquaticos afogaram-se com o diluvio deve ter sido isso..
Pois como as civilizações da época do pretenso diluvio fabricaram mega barragens e contiveram as aguas desse diluvio mundial, ou morreram e no dia a seguir o desenho inteligente recriou-as, engraçado nem todas as civilizações falam desse diluvio, coisa que terá sido influencia dos babilonicos nos hebreus, pois o diluvio dos segundos é decalcado do dos primeiros, quem estudar pré classicas percebe isso, aconteceu um mini diluvio se assim querem chamar na zona da babilonia, sumeria, entre o tigre e o eufrates antes dos hebreus terem sido aprisionados lá, o famoso cativeiro, muitas inundações por causa dos dois rios, esse povo escreveu essa narrativa, mas povos ao lado como os egipcios e lá longe como os chineses nem se aperceberam desse diluvio nem construiram arcas e no entanto sobreviveram..
Curioso não?
Então e onde param afinal os dinoussauros no meio disso?
Ou eles viveram à bilioes de anos e extinguiram-se por essa altura ou viveram á 6 mil anos do diluvio que não aconteceu, dos meteoritos que não cairam, das catastrofes ecologicas que ninguem deu conta e viveram em conjunto com os humanos..
Afinal ponham as coisas no lugar, ou é alhos ou bugalhos..
Guiem-se pela biblia e precipitam-se pelo barranco como um cego que guia os outros..
Ou seja a biblia é a revelação sobre deus já que deus é inalcançável como objecto de estudo, então a biblia é a opinião de humanos sobre o deus que pretendem adorar e impor, e sobre esta fraude construiu-se um edificio teologico e um sistema de pensamento que chegou inclusivamente a dominar as vidas das sociedades e das pessoas.
Que bonita visão.
Eu tambem não percebo essa da questão da regressão das especies, tambem gostaria de ser elucidado sobre isso.
É curioso, de certeza absoluta mais certo que o euro-milhoes que a pessoa que falou disso não leu o gene egoista do darkwins nem percebe de evolução, biologia, genetica mas contudo insiste em falar dos assuntos..
...e a ser verdade, essa cena do dilúvio, significaria que deus admite ter morto DELIBERADAMENTE... errrhhhh... trinta milhoes de pessoas? E salvou uma, UMA per ser justa e bláblábla! Uma, uminha. Em todo o mundo havia... UMA pessoa moralmente recta. Em vez de matar o pessoal todo não seria mais fácil mostrar-se e dar provas da sua hexistência, do seu poder e da sua vontade de ser idolatrado?
Segundo, deus admite SER RESPONSÁVEL pela maior catástrofe a nível mundial... é que o tipo até´podia decidir que os humanos tinham de morrer TODOS... mas para quê matar os animais todos também? Partilhavam da culpa dos humanos? Não seria mais fácil e justo provocar um ataque cardíaco em massa no pessoal?
E se o tipo é assim tão omnipotente, porque é que precisou que alguém lhe fizesse um barco para salvar os animais que ele queria que sobrevivessem? E durante os quarenta dias, o que é que os animais comeram? E como é que as plantas sobreviveram? Será que Noé tinha um barco supersónico e conseguiu ir à Amazónia, a Africa, às Americas, à Austrália para em diferentes épocas do ano recolher as sementinhas todas?
tsssssss!...
Por outro lado, se tudo necessita de ser criado... QUEM É QUE CRIOU DEUS? AUTO-INSEMINAÇÃO? PERVERT!!!!!!!!!!!
Eu não Criei nada!
Deus
Vocês é que me criaram..
Deus
" Anónimo disse...
Os criacionistas não receiam o anonimato."
depois disto, continua a haver paciência? acho que o cérebro dele/a deve ter entrado em retroalimentação constante, no sentido mais escatológico que a metáfora pode ter... (Sim, porque escrever aquilo e não se identificar... Bem, eu posso estar é a ser muito estúpido, o senhor/a deve chamar-se mesmo... anónimo)
E não faria sentido criar uma quantidade enorme de animais para depois os matar por afogamento.
Que raio de coisa faria uma coisa destas. É no mínimo sádico.
Recomendo ao anónimo criacionista das 20:02 que não conduza durante as próximas 3 horas, se por acaso não bebeu nada tenha cuidado e não acredite em tudo o que lê, verifique se ninguém falsificou a assinatura de Deus.
ainda hoje em dia os cientistas andam a descobrir novas espécies de animais que vivem em locais de complicadissimo acesso!
noé já conhecia estas espécies todas? como é que ele foi ´salvar animais endémicos do altos das várias cadeias montanhosas do mundo? também era alpinista? foi a todas as ilhas do planeta salvar os vários animais que só existem nessas ilhas?
Que tanga! que treta! Que burrice!!! Para prof. universitário é obra!!!
"Sim por acaso até há e chama-se expansão do universo que continua a ocorrer e se o anonimo fosse informado n fazia perguntas dessas.."
A expansão do Universo não é novidade para nenhum criacionista. A Bíblia refere-se à expansão do Universo 17 vezes!
No seu livro "Starlight and Time" o físico e matemático norte-americano Russell Humphreys, investigador do Sandia National Laboratory, nos Estados Unidos, propõe uma cosmologia criacionista de "buracos brancos" que, partindo das afirmações bíblicas acerca da expansão do Universo e abandonando as premissas cosmológicas (ou copernicianas)propõe um modelo de dilatação gravitacional do tempo, totalmente consistente com a teoria da relatividade e com a evidência observável.
O modelo foi mais tarde aperfeiçoado pelo astrónomo criacionista John Hartnett, que dá conta dele, em termos gerais, no livro "Dismantling the Big Bang, God's Universe Rediscovered", de 2005(6).
O modelo do Big Bang continua por explicar de onde é que surgiu o Universo miniaturizado contido na hipotética singularidade, o que é que o fez explodiu, o que é que desencadeou a inflacção (necessária para a resolução do problema do horizonte) e o que é que parou a inflação (o conhecido problema da "saída airosa").
"Noé já conhecia estas espécies todas? como é que ele foi ´salvar animais endémicos do altos das várias cadeias montanhosas do mundo? também era alpinista? foi a todas as ilhas do planeta salvar os vários animais que só existem nessas ilhas?"
Algumas questões indiciam falta de estudo à partida. Vejamos.
1) Muitas das espécies hoje existentes são subespécies dos géneros salvos pela Arca. Todos os cientistas sabem hoje que cães, lobos, coiotes e raposas são subespécies de um género canino contendo grande variedade genética.
A especiação alopátrica e simpátrica são fenómenos inteiramente aceites pelos criacionistas, que muito bem explicam o isolamento, a dispersão e a especiação pós-diluviana.
2) As vastas cadeias montanhosas eram com toda a probabilidade inexistentes antes do dilúvio. A sua formação pode ser bem explicada como consequência do dilúvio. Não é por acaso que encontramos fósseis de moluscos no cume do Everest e de muitas outras montanhas elevadas.
3) Noé não tinha que ir atrás dos animais. A Bíblia diz que Deus, de modo sobrenatural, trouxe um casal de cada género a Noé. Provavelmente, dada a inexistência de grandes diferenças de temperatura antes do dilúvio, todos os géneros estavam relativamente próximos de Noé. O facto de que ainda hoje muitos animais têm a capacidade para pressentir a vinda de tempestadas é uma boa recordação de que todos eles descendem daqueles casais de animais em quem Deus programou essa capacidade.
"Segundo, deus admite SER RESPONSÁVEL pela maior catástrofe a nível mundial... é que o tipo até´podia decidir que os humanos tinham de morrer TODOS... mas para quê matar os animais todos também? Partilhavam da culpa dos humanos? Não seria mais fácil e justo provocar um ataque cardíaco em massa no pessoal?"
É verdade que Deus é o responsável pela maior catástrofe mundial. Isto, porque, como a Bíblia afirma, "a Terra estava cheia de maldade e violência" nas vésperas do dilúvio.
E Deus disse, simplesmente, "game over!"
Jesus Cristo comparou o juizo final ao dilúvio. Por seu lado, o apóstolo Pedro afirma, nas suas duas cartas, que os últimos dias as pessoas irão negar a existência do dilúvio, o que realmente está a acontecer, como se vê neste blogue.
A Bíblia diz que o salário do pecado é a morte. Tendo infringido as leis de Deus, a humanidade merece a morte.
Mas a Bíblia também afirma que Deus enviou o seu Filho Jesus Cristo para morrer em nosso lugar, para podermos ter a vida eterna com Ele.
O facto de que Deus assumiu a responsabilidade pelos nossos pecados, morrendo na cruz em nosso lugar, é a mensagem central do Cristianismo.
A Bíblia diz que esta mensagem é escandalo para os judeus e loucura para os gregos. Mas para o que crê, ela significa salvação.
Recado a Deus (o comendador,digo,comentador)
Você anda a gozar connosco. Bem poderia explicar que os dinossauros morreram precisamente porque, por serem muito grandes, não couberam na arca. Ou então, para ser mais verdadeiro, poderia confirmar que aquilo é uma metáfora, que até era possível fazer uma arca onde coubessem os animais todos que um hebreu conhecia na sua terra onde eles não são muitos, havendo pouco mais do que leões entre os selvagens.
Vá lá, Deus, não brinque com a gente. E acredite que há pessoas que gostam de si. Eu, por exemplo. E esse anónimo também. Cada um a seu modo, claro, mas gostamos.
Seu
Daniel
Anonimo disse:
"Na verdade, a ciência naturalista pretende afirmar categórica e objectivamente que as evidências científicas demonstram que Deus não existe"
A ciência não pretende afirmar nada disto! Isto não é preocupação da ciência. Um cientista pode perfeitamente acreditar que tudo o que é foi obra de um criador. Olhe o exemplo de Lemaitre homem!
O que a ciência diz é que a teoria do Design Inteligente não está correcta porque não bate certo com as evidências observadas.
Anonimo dsse:
"O modelo do Big Bang continua por explicar de onde é que surgiu o Universo miniaturizado contido na hipotética singularidade, o que é que o fez explodiu, o que é que desencadeou a inflacção... e o que é que parou a inflação..."
E depois? Vai daí e pimba... conclui-se que a Terra tem 6010 anos e tudo o mais?
"ah não explica completamente em total pormenor e tal logo tá tudo mal, tudo errado!"
Não é isto que afirma ao escrever o que escreveu acima? Acha, relendo agora, que isto faz sentido?
Hoje sabemos mais que há vinte anos, muito mais que há 100 e incomparávelmente mais que há 2000 anos. O futuro vem aí, não podemos é desistir de perguntar e pensar.
Cumpts
(ah! a inflação e tal... muito bem, anda a ler umas coisas é? Estamos a colocar cenários para tentar encontrar a resposa certa. Nunca se esqueça disso, a resposta pode não estar aí mas não vamos desistir por causa disso)
Bom... Há uma coisa que temos de conceder às teses criacionistas: sempre que há um post sobre o Criacionismo dá-se uma explosão de comentários inexplicável à luz da selecção natural.
"E Deus disse, simplesmente, "game over!""
Ah, ok! Agora já percebi! O anónimo pensa que está num jogo de computador.
O anonimato matraqueia. Os indivíduos discutem. A identidade de quem afirma faz parte do argumento, a menos que a ideologia subjacente (ou, dela dependente, um argumento subentendido)seja eliminar, a prazo, pela via da matraca verbal omnipresente e pelo cansaço dos demais, a possibilidade e validade racional do indivíduo argumentante. No fim dos tempos todos falarão a uma só voz. Será o silêncio total.
Adelaide Chichorro Ferreira
"1) Muitas das espécies hoje existentes são subespécies dos géneros salvos pela Arca. Todos os cientistas sabem hoje que cães, lobos, coiotes e raposas são subespécies de um género canino contendo grande variedade genética. "
Anónio,
Afinal então, a Evolução sempre existe, mas só a partir do dilúvio! Ou seja, deus para salvar as animais fê-los voar a todos, aos pares, pelo firmamento, até Noé (note-se que precisou do homem para lhes mater as bestas durante os 40 dias... mas porque não apenas suspender no ar aquelas criaturas a ser salvas?) Depois do diúvio, fez os animais voar de novo para as diferentes regioes de origem, onde começaram a evoluir a uma velocidade estonteante, até o número de espécies se fixarem num número qualquer. Brilhante!!!!!!
Mas o seu raciocínio tem um problema fundamental que o faz implodir... contraria o seu querido Génesis, segundo o qual deus criou TODAS as criaturas no seu acto original de criação. Ora leia lá com atenção:
20E disse mais: Que as águas se encham de peixes e de várias espécies de vida. Que os céus também sejam atravessados por aves deTODA a categoria.
21Foi assim que Deus criou os grandes animais marinhos, e TODA a qualidade de vida aquática, tal como TODA a sorte de pássaros, os quais se haviam de reproduzir sempre segundo as suas espécies. E Deus viu que isso estava bem.
22E abençoou-os: Multipliquem-se e encham os mares e as águas. E para os pássaros e animais alados: Que o vosso número aumente mul- tiplicadamente: encham a terra!
23E aconteceu isto no quinto dia.
24-25
Deus disse: Que na terra apareça TODA a qualidade de vida animal quadrúpedes, rastejantes, animais selvagens de toda a sorte, reproduzindo-se de acordo com os seus tipos. E assim aconteceu. Deus fez TODA a qualidade de animais sobre a terra; cada um segundo a sua espécie diferente. E ficou satisfeito com tudo quanto tinha feito.
Não sei porque continuam a dar trela a meia-dúzia (serão assim tantos???) de panfletários. Falar com eles é elogiá-los, é admitir que existem. Deixem-nos pregar à vontade, mas sozinhos. Até O livro diz que cão que ladra não morde.
Que grande sacana, esse deus.
"pinturas rupestres representando dinossauros"
Mostre-me uma. Uma só, não lhe peço mais nada. Mostre uma única, e concedo-lhe alguma razão.
Caso contrário, parece-me que tiradas como esta são o ponto por onde se deixa escapar toda a falsidade e desonestidade intelectual que leva estas pessoas a mentirem descaradamente. Mentirem? Não, eu até acredito que estas pessoas, no seu louco mundinho interior, mirrado pela neurose provocada pelo medo à sua divindade, pensam que isto é verdade.
Meus amigos, isto da mente aberta tem os seus limites. Tal como nenhum de nós, pessoas de bem, poderia tolerar "cultos" nazis, também tem de chegar a hora de se dizer a estas pessoas que estão simplesmente erradas. O que eles propõem é o puro holocausto intelectual. Eles são os nazis do pensamento. E das duas uma: são burros, ou são mentirosos. Porque todas as frases aqui disparadas são erradas ou enganosas, como já lhes foi provado milhares de vezes, e insistem no mesmo. Isso tem um nome, como é que se diz mesmo...
Ah, já sei: estupidez.
Não sei o que é isso de se ser "evolucionista" (será que também sou "einsteiniano", "kepleriano", "heiseinberguiano"?). Sou unicamente suficientemente inteligente para reconhecer que qualquer teoria, ainda que provisória, apoiada em factos, é melhor que os sonhos idiotas de um professor de direito que copia as parvoíces de grupos de interesse americanos. É plágio, não é nada original.
Vá rezar o terço, e deixe-nos em paz.
Ass: Anónimo (Que bom é ser cobardolas e escondermo-nos atrás do anonimato! Podemos dizer o que nos apetece, como bem sabe...)
Olá a todos. Eu estou desde ontem à espera que alguém responda às minhas perguntas, feitas em tom de brincadeira mas de conteúdo muito sério, em vez disso o que vejo aqui é um bando de gente a degladiar-se por argumentos pobres e com o unico interesse de mostrar que o seu argumento é o mais verdadeiro. Entristece-me que ao fim de milhares de ano de suposta "evolução" o Homem continue a não saber quem é, e por isso, inseguro e amedrontado, insista em defender-se atacando, ainda que os diàlogos se tornem tão ridiculos e vazios como este que aqui presencio. Na verdade conseguiram transformar uma discussão interessante e importante numa troca de galhardetes despropositada. Parecem meninos a teimar que a sua pilinha é maior que a do vizinho. O grande problema do Homem actual é o tamanho do seu ego que precisa de ser constantemente alimentado por todos os meios. É por causa disto meus senhores que em vez de "evoluirmos" ainda andamos a matar-nos uns aos outros. Enquanto não conseguirmos debater questões sérias como esta sem sarcasmos, sem manipulação, sem necessidade de ganhar a discussão e com o intuito verdadeiro de colaborar para encontrar respostas e soluções, respeitando a visão uns dos outros, não passamos de um bando de putos a brincar aos Homens.
"A última teoria, anunciada nas últimas semanas, diz que (os dinossauros) se extinguiram por causa de um fenómeno de intenso vulcanismo. Qual será a próxima teoria? E a seguinte? E a seguinte?
A Bíblia apresenta uma causa muito mais plausível para a extinção dos dinossauros: o dilúvio global e a radical alteração das condições climáticas e de fauna e flora subsequentes."
Este comentário é sintomático do mal-estar que a especulação e discussão aberta provoca nos criacionistas. Eles não conseguem entender nem conviver com uma ciência que se permite a “liberdade” de apresentar teorias novas de tempos a tempos, em face de novas evidências ou novas interpretações. Eles não conseguem admitir que o erro e a correcção são parte integrante e necessária do processo científico: não são um defeito ou uma fraqueza, mas sim a sua essência e a base da sua força. Eles não percebem que os cientistas encontram ânimo e inspiração no debate e na novidade, em vez de os encararem como críticas à sua sabedoria.
Eles só encontram conforto e consolo nas suas “teorias” imutáveis que atribuem tudo o que não conseguem explicar a uma causa que não necessitam de explicar. Em vez de adaptarem as teorias aos dados, como fazem os cientistas (podendo assim incorrer em erros e correcções, à medida que se refinam os dados), seleccionam os dados que se adaptam às suas “teorias” pré-definidas (nunca correndo o risco de errar ou tendo a necessidade de corrigir, porque ignoram o que não lhes convém). As dúvidas dos cientistas (que, para estes, são fontes de indagação e progresso), são, para eles, sinais de falhanço, contribuindo para reforçar a fé que têm na artificiosa eficácia das suas miraculosas cosmologias; para quê investigar e procurar explicações alternativas para a natureza, quando todo o conhecimento do universo está à bondosa distância de um versículo da Bíblia?
As explicações pueris e mitológicas dos criacionistas para a história da Terra são uma brincadeira quando comparadas com o panorama muito mais sinistro que eles advogam para a ciência: uma completa ausência de interrogação, de esclarecimento, de debate, de confronto, em benefício de uma ignorante beatitude apoiada em lendas do Médio Oriente, velhas de milénios, que não estão abertas a discussão. Isto não é só um atentado à teoria da evolução: é a morte da evolução intelectual humana.
Não entendo estes criacionistas anónimos. OK o anonimato pode servir para o comentador não se expor ao ridículo daquilo que escreve, que eventualmente corresponde ao que pensa e acredita, mas mesmo assim podia usar um pseudónimo como uma referência para futuros diálogos, que poderiam ser mais elucidativos dos fundamentos do seu pensamento.
O leitor terá vantagem em entender mais profundamente quais são os fundamentos das crenças dos criacionistas mesmo que não concorde com elas. Talvez que o homem na sua insignificância necessite de se agarrar a algum deus que o conforte, pois para muita gente é incómodo viver sem essa premissa. Os agnósticos não têm a sorte de dizer que há uma entidade que trata de tudo, e com isso sentirem-se mais seguros (num mundo onde reina a insegurança que obviamente não é desejada mas inevitavelmente entendida como um facto) e mesmo que este mundo esteja cheio de barbaridades que se lixe porque há um outro mundo onde vai encontrar a felicidade e até uma vida eterna, para fazer aquilo que não fez ou devia fazer enquanto cá esteve. Será assim tão difícil tentar explicar aquilo que os não criacionistas não entendem pela via da lógica? Possivelmente por assim ser, aí está o anonimato e o dogma puro e duro onde não se pode por em dúvida que o mundo tenha sido criado há uns poucos milhares de anos e isso não possa ser posto em causa apesar das provas científicas e da lógica. Não penso que os agnósticos tenham aversão aos criacionistas, então criacionistas usem argumentos lógicos e sólidos para que possam ser entendidos e quiçá fazer conversões. Pela força não se convertem mentes, só pelo raciocínio. O que é ilógico não pode ser aceite a não ser como um acto de fé, o que é difícil fazer entender a quem a não tenha, nos termos em que os criacionistas parecem crer.
Ao anómino Jonatas Machado lanço um desafio: a presentação de dados que possam confirmar ou apenas apontar no sentido da existência de um ser superior criador de tudo.
Têm é de ser provas que se possam confirmar ou inferir a partir de dados consistentes e sistemáticos.
E não vale explicações se não é evolucionismo então é criacionismo, ou só um ser todo poderoso poderia fazer isto.
Dados, meu caro é isso que pretendo.
Se não deixe-se de copy/pastes traduzidos de sites criacionistas e fique lá pelo seu portal evangélico.
Maria
Eu também gostaria que me fosse explicado por que razão a ciência, quando estuda a natureza, procura sempre compreender para que serve isto ou aquilo, este órgão ou aquele outro órgão. A ciência sabe que tudo na natureza tem uma finalidade prática e útil. O reconhecimento, pois, de uma ordem estabelecida. A questão da morte dos dinossauros é curiosamente uma das que mais incomodam os cientistas ateus. Porque lhes parece demasiado evidente que, sem eles, as formas posteriores de vida não seriam possíveis, incluindo a nossa, o que denotaria uma evolução comandada do exterior. Já aqui disse, há tempos, que estou convencido de que os dinossauros se extinguiram pela falência do seu sistema respiratório, preparado para um tipo de atmosfera muito mais carregado de CO2.
A Terra comporta-se como uma unidade perfeita, com milhões de milhões de interacções que têm de ser ajustadas para que tudo resulte. Se isto não leva a pensar, pelo menos, na hipótese de um Ser superior que tenha originado tudo isto, não sei que mais se requer par admitir tal hipótese.
Anónimo do 12:31 disse...
...
"...que copia as parvoíces de grupos de interesse americanos."
...
Mas é mesmo isso, nem sequer percebem que estão a ser usados para interesses que nada têm a ver com a espiritualidade.
Americano é esperto, sabe bem tirar partido de...
Os Dinoussauros podem nem se ter extinto (alguns), podem até, simplesmente ter evoluido e hoje são galinhas.
Exemplo aqui:
http://ultimahora.publico.pt/noticia.aspx?id=1305343&idCanal=10
Mas o facto de andarmos à procura da resposta é que dá "pica" e faz sentido à "coisa" de ser cientista.
Essa sensação que nos Homens da ciencia provoca prazer e motivação, nos criacionistas provoca receio e mal estar.
Eu não acredito que Deus criou o Universo, acredito que Deus É o Universo e tudo o que nele existe. Não acredito num Deus de barba sentado num trono, acredito que Deus é energia pura: a energia da vida. Acredito que o universo visível e todos nós somos essa mesma energia manifestada na forma física. Acredito que cada particula do Universo faz parte de Deus e contém parte da sua inteligência. Acredito num Todo interligado funcionando harmoniosamente segundo leis Universais, que sempre existiram, os ciêntistas apenas as vão descobrindo aos poucos e muitas vezes aos soluços e com avanços e recuos à mercê dos parcos instrumentos de observação. Acredito que esse todo é maior que a soma das suas partes e que por essa razão a ciência muitas vezes falha por não ter essa visão de conjunto. Acredito que a própria medicina falha tantas vezes por não considerar o corpo humano como um sistema unico trabalhando em unissono e por isso limita-se a driblar sintomas em vez de ir às causas, sendo que estas nem sempre são físicas ou visiveis. Acredito que se todos se sentissem parte de Deus/Universo não se cometeria tanta atrocidade neste mundo.
Hugo
Bela solução do evolucionismo. Uma perna de galinha é sem dúvida muito mais saborosa do que uma febra de dinossauro. E os ovos destes não deveriam ser grande coisa como hipótse culinária.
Maria
Ninguém poderá acusá-la de pensar assim. Já Espinosa andou mais ou menos por esses caminhos, e é um dos nomes mais venerados da filosofia.
Acho que os criacionistas deveriam reflectir um pouco sobre o ser humano e a sua evolução. Mais um milhar de anos (se tanto) e se não nos extinguirmos ou sofrermos recuos científicos, teremos poder igual ao deus que dizem que nos criou... só este facto dá que pensar.
Não sei se fomos criados por algum ser (como hoje quase que conseguimos criar nos novos seres, se bem que colocamos então a questão de quem o criou ou como surgiu, vai dar ao mesmo) ou se somos resultado das probabilidades, o que sei é que nenhum Ser por mais poderoso que seja merece ser deificado.
Vivo infeliz no meu ateísmo, na minha ignorância extrema perante os factos últimos do Universo... no entanto vivo sóbrio numa realidade onde se faço o bem é porque tenho empatia para com os outros, não por medo do Inferno ou de um castigo (isso sim é o topo da hipocrisia cristã, talvez a razão da sua existência, tal como as crianças deixam de ter certos comportamentos por medo de serem castigadas, também os Homens deixam, ou deixariam se o castigo fosse imediato, de ter certos comportamentos com medo da condenação eterna).
"As numerosas histórias de dragões da antiguidade, as pinturas rupestres representando dinossauros e a recente descoberta de hemoglobina e tecidos moles em ossos de T Rex não fossilizados são evidências totalmente consistentes com a extinção recente dos dinossauros."
Não consigo acompanhar este argumento. Dragões da antiguidade? Mas os criacionistas não dizem que os dinossauros eram pacíficos herbívoros que pastavam tranquilamente? Os dragões da antiguidade têm a fama de cospir fogo e de terem algum mau feitio, não me parece que preencham os requisitos.
Depois do Benfica de cor de rosa só faltava vir alguém dizer que os dragões do Porto são afinal pacíficos herbívoros...
guida martins
"Depois do Benfica de cor de rosa só faltava vir alguém dizer que os dragões do Porto são afinal pacíficos herbívoros..."
Ainda por cima azuis...
Santinhos! Este debate era sobre Deus Vs Ciência? Então está explicado porque é que, para debater este tema se fala de dinossauros-dragões que se transformam em galinhas e jogam futebol vestidos de cor de rosa. Isto até seria engraçado se não fosse tão tristemente revelador da falta de capacidade do ser humano para um debate sério.
Alguém me explica essa coisa do dilúvio ?
Como é que foi: Global e em simultâneo ou uma hora em cada zona da terra ?
Onde foram buscar as nuvens para tanta coisa (que eu saiba a chuva vem da evaporação da água da superficie terrestre) ?
É que esperarem todas umas pelas outras até cobrirem o planeta é um bocado de coincidência a mais.
Já existiam montanhas com mais de 2km de altura e foram inundadas ?
Onde está a água que resultou desse dilúvio ? Escorreu para onde (se tava tudo inundado e não há água nessa quantidade) ?
Será que evaporou? Para onde já que não pode sair da atmosfera ?
Por favor expliquem-me lá estas coisas, que eu sou um bocado bronco e lerdo e já ando com a cabeça à roda de tanto pensar.
PS. Não vale invocar poderes sobrenaturais, tá bem ?
Se não eu resolvo: Deus é todo poderoso e faz o que quer, e os seus designios são insondáveis.
Se é para tretas destas ou para excertos do livro pré-ciência mais lido do mundo, fiquem lá por onde estão.
Para não gozarem comigo que reconheço que sou bronco que nem uma porta, e também para facilitar o dialogo como diria outro anónimo, lá fico anónimo.
(sem acentos)
O Daniel de Sa anda a tentar imitar Einstein nas suas escolhas religiosas, so e pena e que seja uma copia de baixa de qualidade.
Se metermos os assuntos relacionados com a fe de parte, e nestes nao vale a pena tocar, unicamente porque nao entram na esfera cienfica, penso que o resto dos problemas e mais uma questao de semantica. O vocabulario, por mais complexo que seja, nao nos da grande manobra. O universo baseia-se em fisica, e muitos milhoes de anos depois na biologia. Se alguma coisa pode explicar o universo e uma equaçao, nao um poema... Na evoluçao do universo nao havia nenhuma clausula que obrigasse à sua compreensao. O universo existe; por muito que os nossos simples circuitos cerebrais nos tentem arranjar uma explicaçao nunca a vamos ter. quanto muito vamos perceber alguns parametros da sua existencia mas nunca vamos perceber o "por que". B.
A Maria é adepta do Porto ou do Benfica? :)
O seu Deus, constituído por partículas divinas que formam o Todo (se bem entendi...), deve ser muito interessante, mas não fará falta a esse Universo algum sentido de humor? Já pensou que deve haver alguma boa razão para a nossa capacidade de rir?
guida martins
"Por isso, a minha atitude de crente face à ciência moderna é espantosamente simples: nenhuma contradição (NENHUMA) poderá alguma vez ser encontrada entre uma prova científica e uma verdade divinamente revelada.”
(Bernardo Mota, Espectadores)
O dilúvio é uma "alegoria" do ridículo AT, que não passa de uma colectânea de mitos .
Tal como a existência de deus, que é outra "alegoria" ...
Que se saiba, continuam a surgir novos sistemas planetários !
Pluie extraterrestre
"Le télescope spatial Spitzer a détecté pour la première fois de l'eau tombant sur un système planétaire en formation, à environ 1000 années-lumière de la Terre.
Cette pluie de glace correspondant à cinq fois la totalité des océans terrestres s'est abattue à des vitesses supersoniques sur le disque protoplanétaire où elle s'est vaporisée.
Les astronomes estiment à 23 fois la masse de la Terre la quantité d'eau qui s'abat chaque année sur ce système."
Sciences et Avenir, Octobre 2007
O que nos salva é algum humor que por aqui aparece. Só assim entendo a referência à minha religiosidade e à do Einstein, feita por um anónimo que não imagino quem seja.
Quanto a outro anónimo que põe a questão da água necessária para o dilúvio (é deprimente o espaço que aqui se gasta a falar disso), já o disse há dias. Naquele tempo, e na zona do Próximo Oriente, acreditava-se que havia dois oceanos: além do real, um outro que existia no firmamento, de onde vinha a água da chuva. E não vale a pena brincar com esta interpretção, porque a Bíblia foi escrita com a linguagem e os conhecimentos ou noções da época, e não podia ser de outra maneira.
Já alguém viu o Dilúvio Divino como uma lenda/mito criado a partir daquilo que se deu no final da última Era Glaciar que ocorreu?
Poderá haver milhares de anos a separar o surgimento da história de Noé e a última Era Glaciar (anterior), mas já haveria humanos que viveram nas neves que cobria grande parte da Europa, com os primórdios da linguagem que hoje usamos todos os dias, portanto já haveria história passada entre membros das comunidades.
Mas não precisamos de ser tão rebuscados. Algum fenómeno meterológico que tenha alagado algumas zonas do Médio Oriente ou noutro qualquer local (afinal, a história/alegoria de Noé poderá ter-se passado em qualquer local onde homens houvesse para contar), poderá ter dado azo aquilo que um ditado português diz: "Quem conta um conto, acrescenta um ponto".
Isto tudo para dizer que ao longo do tempo foram sendo encontradas explicações científicas para aquilo que dantes seriam considerados milagres, e reforçando o que disse anteriormente, o Homem torna-se a cada dia que passa em deus no que diz respeito ao poder que lhe atribuem.
As religiões fazem-me urticária. É que é uma comichão parva pelo corpo todo, por vezes quase insuportável. Mas eu procuro conter-me e "acredito" que isto não vai lá com pomadinhas medicinais mas sim com treino. Insisto, insisto e isto tem melhorado. Penso sobre religião, falo sobre religião, leio sobre religião e os sintomas atenuam-se. Por vezes, já é só pele de galinha, nem comichão sinto!
Vou no entanto confessar que me parece que a ideia de um criador para o problema da criação assenta que nem uma luva de pelica. Ora se isto teve uma origem, também teve uma causa, e é lícito eu atribuir a essa causa as características e potencialidades que me aprouver e portanto criar uma entidade responsável por esta coisa toda. Prontos, a minha responsabilidade limita-se a meia dúzita de coisas da minha vidita e caso algo me escape ou descambe, a mim ou ao todo, todos percebem que eu não sou deus. Porreiro, isto dá um jeitaço! Mas a ideia infantil que somos deus é normal perder-se com a idade.
Bem vistas as coisas nem é necessário colocar a questão da origem e da criação. Eu não sou responsável por todas as coisas e portanto quem for que assuma. Para o bem e para o mal. Claro que isto é conversa de esquina mas até pode ser que se descubra alguma ponta de profundidade intelectual neste amontoado de signos linguísticos.
Muitos ilustres anónimos criacionistas deste blog inquietam-se, e com razão, porque, que raio, como é que isto do nada deu matéria e a matéria deu vida e que a ciência não explica cabalmente e à luz dos conhecimentos actuais. Eu concordo que complexidade não falta ao tema. Mas, num passe de mágica logo aparecem uns a dizer foi o verbo, outros é o espírito a causa da matéria e da vida. Estes amigos, por "acaso" não querem deixar umas dicas de como é que é isto do espírito ou do verbo a partir de nada dar matéria. E já agora como é que é isto do espírito ou do verbo a partir também de nada dar vida.
Não é que eu me veja muito materialista mas tenho ouvido dizer que muita gente tem tentado dar ouro a partir de qualquer coisa...
E sabem, é que eu penso, penso e penso e, a partir do nada só dou ideias... dar matéria, nicles... e vida "viste-za".
Que raio será um problema meu e isto é claro para toda a gente?
Artur Figueiredo
Só faltava o Artur para vir complicar mais as coisas. Pois é, meu caro, perplexidade pura. E o que o S. V. diz como pergunta é a explicação mais plausível para a memória de um dilúvio comum a várias civilizações. Na Mesopotâmia, há uns pares de anos, foram feitas umas escavações arqueológicas em que se manifestaram vários restos de civilizações que se sucederam umas às outras. A certa altura, enconrtrada uma camada de barro, julgava-se ter atingido a civilização mais antiga. Mas, por uma qualquer intuição ou golpe de sorte, as escavações continuaram. Escavado um metro de barro, surgiram sinais de uma outra civilização. Sinal evidente de uma grande enchente. E com certeza, S. V., que já ouviu falar no poema de Gilgamesh. Provavelmente é anterior ao texto bíblico, e pode até tê-lo influenciado.
Mas estas coisas necessitam de muito mais espaço do que uma caixa de comentários. Só não sei é em que medida ter ou não ter havido um dilúvio prova ou não prova a existência de um ser que deu o tal pontapé no "nada quântico" (esta do nada quântico tem muito que se lhe diga, e aqui entraríamos nos conceitos de definição e definido, segundo o que disse o Desidério).
Haja saúde e paciência para nos suportarmos uns aos outros.
LE MONDE DE LA BIBLE, N° 180 novembre-décembre 2007
NUMERO SPECIAL : LE MONDE DE LA BIBLE A 30 ANS
página 15: monte Ararat
- altitude, 5.165 m
página 38: Nínive
[Reprodução de gravura da Bíblia de Sens, século XIV, Turim, Biblioteca Reale]
O profeta Jonas é "devorado por um monstro marinho", identificado como baleia no texto da mesma página.
The English Translation of the Septuagint Bible [LXX]
[Jonas, 2:1] :
2:1 - Now the Lord had commanded a great whale to swallow up Jonas: and Jonas was in the belly of the whale three days and three nights.
[Jonas, 1:17], edição revista e actualizada de João Ferreira de Almeida :
17 - Deparou, pois, o SENHOR um grande peixe, para que tragasse a Jonas; e esteve Jonas três dias e três noites nas entranhas do peixe.
[Mateus, 12:40], edição revista e actualizada de João Ferreira de Almeida :
40 - pois, como Jonas esteve três dias e três noites no ventre da baleia, assim estará o Filho do Homem três dias e três noites no seio da terra.
[Jonas, 1:17], King James version :
17 - Now the LORD had prepared a great fish to swallow up Jonah. And Jonah was in the belly of the fish three days and three nights.
[Mateus, 12:40], King James version :
40 - For as Jonas was three days and three nights in the whale's belly; so shall the Son of man be three days and three nights in the heart of the earth.
Was Jonah swallowed by a fish or a whale ?
FALSIFICAÇAO VERIFICÁVEL NO [NT] : ESTEVE O FILHO DO HOMEM 3 DIAS E 3 NOITES NO CORAÇÃO/SEIO DA TERRA ?
"Jesus believed in the literal truth of the fish [whale in The Septuagint] story in Jonah. He predicts that he will be "in the heart of the earth" for three days and three nights.
If by this he meant that he would be in the tomb for three days and three nights, then either he was mistaken or the gospels are in error.
Because according to the gospels (this is one of the few things they all seem to agree on), Jesus was in the tomb for only one day and two nights."
Então se o dilúvio foi local, e tem toda a lógica, como é que explica as consequências que os criacionistas dizem que teve: sedimentação ultra-rápida (ex: a origem dos canyon nos EUA (um pouquito longe do médio oriente, não), as estratificações dos fósseis , a distribuição de animais endogénicos em certas ilhas, a aqui referida extinção dos dinaussauros, etc ,etc (tudo questões globais e não locais)?
Um pouco mais de coerência: não pode ser local no acontecimento e global nas causas sem uma explicação convincente.
Um oceano no céu, é como sabemos hoje, impossível. Não brincando com a visão dos antigos, mas o que é preciso é explicar esses fenomemnos a luz do que sabemos hoje.
Assim o dilúvio Universal era impossivel e as explicações até agora para ele inexistentes.
Não podemos explicar consequências físicas com fábulas mitológicas.
Guida
Eu não entrei neste blog para discutir futebol. Lamento mas as minhas preferências clubisticas não são para aqui chamadas. Quanto ao "meu" Deus é obvio que tem sentido de humor e imagino que se esteja a divertir muito com as nossas andanças.
Para os que não acreditam
Eu fico curiosa, em que é que acreditam os que não têm fé? Que tudo isto (e só conhecemos uma infima parte) é obra do acaso? Que o Universo é um acidente? Somos nós o fruto desse acidente? Qual o objectivo de tudo isto, ou não há nenhum?
Cara Maria
Respondo com as suas palavras:
Que tudo isto (e só conhecemos uma infima parte) é obra do acaso. Que o Universo é um acidente (acaso). Somos nós o fruto desse acaso (entre outras coisas). Qual o objectivo de tudo isto? Não há nenhum.
Não preciso de fé para ser feliz.
Não preciso de Deus para ser solidário, tentar ser justo, e acreditar que as pessoas podem fazer um mundo melhor.
A vida vivo-a agora em função dos meus princípios (certo que moldados em parte pela sociedade em que vivo) e não preciso "da vida depois da morte para nada".
Desde o inicio do universo a ciência tem uma explicação aceitável (mas não inquestionável) de como tudo aconteceu. Terá erros e será certamente corrigida e com novos erros. Mas é, no meu ponto de vista, mais fiável, que explicar tudo com um Deus.
Hoje a ciência ainda não consegue explicar o início do início. Os primeiro 0,00000000000...1 segundos. Eu contento-me com o que sabe a partir daí.
Em que acredito ? Na amizade, no amor, na solidariedade, na capacidade humana (para o bem e o mal), num guarda-rios à pesca, etc, etc
Não sinto necessidade de um Deus ou outra coisa qualquer para me sentir realizado.
Joaquim Coelho
Caro Joaquim Coelho
Agrada-me a sua resposta e respeito as suas convicções mas gostaria de fazer um reparo, eu não referi um Deus fora de mim, creio aliás, que muitas das guerras que se travam são originadas por essa ideia de que estamos separados de Deus. Eu, ao contrário, não me sinto desligada de Deus mas sim parte d’Ele. Imaginemos que o Universo é um corpo, eu seria uma célula desse corpo. Por essa razão considero que não estamos separados mas todos fazemos parte de um Todo maior (como as gotas do oceano todas juntas formam o oceano). Ou seja, se agredir alguém, física ou verbalmente estou a fazê-lo a mim própria, se esgotar os recursos do planeta em que vivo estou a destruir a minha casa e a de todos os que nele habitam e assim por diante. O que me assusta são os que, não acreditando num Ser superior, se sentem sozinhos no Universo e portanto “donos” dele ao ponto de não respeitarem nem sequer o próprio ar que respiram. Consideram que não fazem parte de nada, que é cada um por si e que portanto desde que as suas vidinhas sejam confortáveis, não importa a quantidade de gases que se lança na atmosfera, não importa a quantidade de lixo que produzem, não importa que os oceanos estejam poluídos, nem que as florestas estejam a ser dizimadas…até porque quando morrerem desaparecem e o que ficou para trás já não lhes diz respeito. E entristece-me também constatar que muitas destas atrocidades chegaram a este ponto graças à fantástica evolução científica e graças ao facto de a ciência se achar separada de tudo o resto.
Também não é propriamente para falar de futebol que aqui venho, mas já o utilizei como exemplo várias vezes. Apesar de tudo, o futebol consegue ser muito mais omnipresente que Deus na nossa sociedade. O problema é que há pessoas que associam automaticamente a palavra futebol à falta de intelectualidade. É mais um tabu.
Para mim um acidente é algo que nem sempre sabemos como se deu, mas que normalmente acaba logo ali. Não diria que o Universo é um acidente, a coisa já se arrasta há 15000 milhões de anos. É um grande número! (Se fossem 15000 milhões de contos num qualquer prémio, as pessoas rapidamente diriam que não conseguem imaginar tal quantia)
Isto faz com que, para mim, a nossa muito recente aparição não tenha nada de divino. A Maria acredita que a espécie humana é o supra sumo do Universo e eu acho que somos umas “moléculas” como outras quaisquer, que pela sua tenra idade ainda se encontram bastante “instáveis”. Com ou sem Deus a nossa existência tem dependido do que aprendemos uns com os outros e com as outras espécies, tal como ainda hoje a Prof. Palmira nos dá notícia. A nova cola que tanta falta nos faz já andava nas patas dos insectos há milhões de anos. Como os milagres não abundam, para copiar a técnica dos insectos, tivemos que esperar pela Ciência e bem vistas as coisas, embora bem disfarçado, há muito copianço no Universo a que pertencemos, quer acreditemos quer não.
guida martins
Guida eu não acredito que a espécie humana é o supra sumo do Universo, fui a primeira a dizer que somos apenas particulas do mesmo. Aliás, acredito que existem muitas outras civilizações no Universo, muitas delas bastante mais avançadas que a nossa. Não me faz nenhum sentido que num Universo tão vasto, apenas este planeta tenha vida consciente. Também não considero que o futebol seja sinónimo de falta de intelectualidade, simplesmente não vem a propósito do tema em debate. Quanto à questão da cola, concordo em absoluto que a ciência aprenda com a natureza, se estivessemos a fazer isso há mais tempo talvez muitos inventos tivessem sido criados de forma mais respeitadora das leis naturais.
"O que me assusta são os que, não acreditando num Ser superior, se sentem sozinhos no Universo e portanto “donos” dele ao ponto de não respeitarem nem sequer o próprio ar que respiram. Consideram que não fazem parte de nada, que é cada um por si e que portanto desde que as suas vidinhas sejam confortáveis, não importa a quantidade de gases que se lança na atmosfera, não importa a quantidade de lixo que produzem, não importa que os oceanos estejam poluídos, nem que as florestas estejam a ser dizimadas…até porque quando morrerem desaparecem e o que ficou para trás já não lhes diz respeito." Diz a Maria.
Mas o que é que isto tem a ver com o facto de acreditarmos num deus? Qual é a prova de que o facto de acreditarmos num deus nos torna mais amigos do planeta ou do universo, das plantinhas, dos animais ou dos outros seres humanos?
Por acaso, a maioria dos humanos até acredita num deus, e isto está como está!
Ou será que a Amazónia está a ser dizimada pelos ateus? Ou será que os crentes produzem menos lixo e mais limpo?
Uma regra de 3 simples até pode complicar mais isto: Eu não acredito num deus, portanto não tenho esperança de perdões nem organizo as minhas acções em função de um paraiso perdido ou encontrado. Isto faz-me arcar com todas as responsabilidades das minhas acções e, se for consciente, procuro conhecer o melhor possível os terrenos que piso.
Mas isto que eu acabei de escrever não é verdade. A fé ou ausência dela não é a causa da má consciência das pessoas. E muito menos a ciência que, pelo contrário, fornece conhecimentos e instrumentos para podermos estar mais alerta e preparados para os perigos que corremos, ou nos quais nos podemos meter.
Artur Figueiredo
Cara Maria
Por lapso não lhe dirigi o meu último comentário, que obviamente lhe era dirigido.
Quando diz que concorda que a ciência aprenda com a natureza, não se esqueça que a ciência não fica com o conhecimento para ela. Somos todos nós que aprendemos, embora o uso que fazemos desse conhecimento, por vezes, não seja o melhor.
guida martins
De facto o perigo não é não acreditar em Deus, o perigo é não vermos que tudo está interligado com tudo e que as minhas acções, por mais insignificantes que sejam têm um impacto, tal como a pedrinha no lago cria ondas que podem tocar o outra margem. O perigo é agirmos isolada e egoisticamente e não como membros de um só povo, um só planeta. Quanto à ciência, não digo que a ciência não é importante, mas creio que desenvolvemos demasiado a nossa ciência e pouco a nossa consciência. Creio que mais perigoso que o progresso é o progresso sem consciência e sem responsabilidade. Só isto explica que estejamos a produzir alimentos (que é o que supostamente serve para nos manter vivos) cheios de tóxicos, causando doenças. Sabemos que o tabaco é perigosissimo e continuamos a produzi-lo hipocritamente com avisos que dizem que ele mata e ainda lhe adicionamos nicotina para que se torne um vicio. Isto reflecte consciência? Respeito pela vida humana? O que falta é uma visão mais ampla dos nossos actos enquanto Humanidade e isso apenas será possível se nos unirmos em torno de principios mais elevados, sejam eles dados pela fé num Deus ou no cosmos, ou no planeta mas algo terá de nos unir caso contrário seremos como ilhas dispersas e à deriva, normalmente à mercê das correntes mais fortes.
"As vastas cadeias montanhosas eram com toda a probabilidade inexistentes antes do dilúvio. A sua formação pode ser bem explicada como consequência do dilúvio."
Como é que é?
Esta passou-me completamente ao lado...
Cara Maria
Mas tudo o que diz é também o que penso (embora com outra “embalagem”), não lhe chamo Deus mas sim Universo à falta de melhor.
Por isso não acho que devamos tornar isso em algo religioso. Até porque penso que as religiões de forma geral atacam esse conceito de Universo e julgam que o seu deus com regras e obrigações é o dono e senhor desse mesmo Universo.
Também eu acredito que se for melhor para o mundo em geral e as pessoas em particular, isso será melhor para mim, e todos viveremos melhor.
Como vivemos num mundo de equilíbrios enormes mas precários, se actuarmos com mais força sobre um deles isso terá certamente consequências. Não sabemos muitas vezes quais, e por isso brincamos com o fogo. O Homem evolui a partir da mesma matéria que todo o Universo e deveria ter a humildade de o reconhece. Isso contribuiria para olhar o planeta com mais respeito, já que se não temos poder para destruir o Universo, temo para o fazer à Terra antes do tempo certo.
A infinidade de equilíbrios necessária à vida aprofunda ainda mais a minha negação de Deus enquanto entidade inteligente criadora. É mais fácil e provável o que existe com tempo adaptar-se aquilo que tem, do que um ser supremo pensar em tudo e prever tudo sem falhas. Apenas um exemplo, a adaptação da vida de uma situação em que não existia oxigénio, para uma em que depende dele para sobreviver. Mutações e evoluções poderiam levar à adaptação.
Prever este facto em simultâneo com milhões de outros, é apenas acreditar em "Deus"
O enorme problema do egoísmo materialista que refere não se resolve com religião, no meu ponto de vista. É talvez o grande problema da nossa época.
O Deus, das religiões monoteístas (ou outro qualquer) não contribui em nada para resolver ou aliviar esse aspecto. É intolerante e egoísta e transmite-o a quem nele acredita de forma cega e referencial. Veja a profusão de comentários sempre que se fala em algo que vá contra as suas crenças e regra geral a intolerância e mesquinhez com que são feitos.
Joaquim Coelho
Ao anónimo das 10h 36m
Mas quem tem de explicar isso são os criacionistas da Terra jovem, não sou eu. Não lhe parece? Eu até acho que o Universo tem muito mais do que 15 000 milhões de anos. Mas isso é outra história.
Caro Joaquim
Gostei do seu comentário e concordo em absoluto que as visões distorcidas de Deus que algumas religiões assumem são mais de quem criou Deus à sua imagem e não o contrário. Defendem por isso, a qualquer preço, que o seu Deus é o único e portanto o melhor. Isto a meu ver não é religiosidade é arrogância. No seu comentário refere acreditar no Universo. Óptimo. Acredita em algo maior que nós, algo que fosse como fosse não foi criado por nós e já existia há muito quando aqui chegámos. Algo que depende de um intricado equilíbrio para se manter e que por isso merece ser respeitado e despertar o nosso senso de humildade. Bastava-me que todos partilhassem da sua visão. Lá por eu usar a palavra Deus não preciso que outros também o façam. Não pretendo impor o meu conceito de Deus a ninguém. Mas também não concordo que se “endeuse” a ciência como se ela tivesse a resposta ideal para tudo. A ciência não criou o Universo, está apenas a tentar descobri-lo e a tentar percebê-lo e nessas tentativas, foram muitas as vezes em que se enganou, já para não falar do facto de na sua ânsia de conhecer e experimentar ter posto em causa esse delicado equilíbrio. É o Universo que contém a ciência e não a ciência que contém o Universo. Agora, posto isto ainda falta uma coisa – propósito. Se eu não faço ideia de porque estou aqui, posso muito bem fazer o que entender (bom ou mau), ou achar que o que importa é farra porque a vida é curta, ou simplesmente deixar a vida correr até que a morte chegue. Eu pessoalmente, preciso da ideia de Deus para me dar propósito, pois acredito que estamos aqui apenas com o objectivo de evoluirmos colectivamente enquanto espécie, desenvolvendo a nossa consciência a cada nova acção que praticamos. Por essa razão parecia-me preferível pararmos mais para pensar no que vamos fazer ao invés de fazer, fazer, fazer, desalmadamente e depois, de repente percebermos que as consequências desses actos, cumulativamente, são catastróficos mas nessa altura o comboio já saiu há muito da estação e vai a alta velocidade. A propósito disto lamento muito que a ciência se tenha divorciado da filosofia. Enquanto que a filosofia pensa no macrocosmos e no microcosmos, na matemática e na literatura, na biologia e na educação, interligando os saberes, assistimos agora a uma divisão entre as diversas áreas do conhecimento o que promove a visão parcial e parcelar que a ciência tem do mundo.
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Era isto que eu procurava quando vim ter a este blog. Tentando procurar falácias, num lado e no outro... será que após quase quatro anos poderiam tentar levar a discussão por aqui? Os autores do blog querem aproveitar e apresentar os erros encontrados no livro que iniciou estes post's?
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