Explicando melhor: eu não defendo nem nunca defendi a proibição da homeopatia, apesar dos danos que ela possa causar. Assim como nunca defendi que as crendices acerca de crianças Indigo devam ser abolidas, que alguém seja proibido de as defender e de acreditar nelas. A reacção de Desidério Murcho parece-me ser contra restrições ao livre exercício destes disparates, coisa que não defendo de todo.
E também não sou contra toda e qualquer regulamentação da homeopatia.
Por exemplo, o Infarmed tem regulamentos específicos para a aprovação de produtos farmacêuticos homeopáticos. Isto é comum a vários países europeus. Os regulamentos procuram assegurar que os comprimidos de açúcar são feitos de acordo com os rituais homeopatas. Isto poderia eliminar a “concorrência desleal” entre remédios homeopáticos, evitando que comprimidos de açúcar que não passaram pelo pitoresco ritual das diluições homeopáticas (que dão muito trabalho, sei por experiência própria!) sejam vendidos como compridos homeopáticos. No entanto, isto é absurdo, na medida em que eles são analiticamente indistinguíveis entre si. É como a diferença entre a água benta e a água não benzida (não faz sentido haver uma entidade do Estado que licencie água benta, pois não?). De qualquer forma, concordo que aqui há uma certa necessidade de regulamentação, por questões de “segurança alimentar”. Claro que os floreados são inúteis, na medida em que a fraude é indetectável. E isso não tem a ver com limitações dos métodos analíticos, que possam ser ultrapassadas com avanços técnicos. É simplesmente impossível detectar uma coisa que não está lá.
Também não defendo que o comércio de remédios homeopáticos deva ser proibido, apesar de ser contra a sua venda em farmácias. E isto pela mesma razão que sou contra a regulamentação da profissão de homeopata: confere à homeopatia um certificado de validade que não tem, induzindo as pessoas em erro.
Como é que se pode regular o acesso à profissão de uma técnica que não funciona? Porque diabo eu não haveria de poder exercer homeopatia e receitar remédios que apenas têm um efeito placebo? Que conhecimentos deveria eu ter de provar? Uma capacidade de persuasão extraordinária, fazendo crer que os remédios terão um efeito espectacular? Capacidade de inventar rapidamente uma história para receitar um comprimido de açúcar com outro nome, caso a condição clínica não apresente melhoras à primeira tentativa? Culpando, talvez, a poluição? Não acreditar em nada disto, não ajuda a convencer o paciente. Mas há bons actores, para os quais não vejo razão para não terem acesso à certificação profissional de homeopata. Não há forma lógica de regular o acesso a uma profissão que administra uma medicina que não funciona. Mesmo que essa lógica exista na narrativa homeopática. Mas o Estado não a deve subscrever. De igual modo, seria absurdo regular o acesso à profissão de astrólogo ou de outros videntes do futuro.
Não há nada que impeça uma associação de homeopatas de fazer uma auto-regulação da sua profissão. Não me oponho a isso, porque isso é o que é a realidade: há um conjunto de pessoas que pensa que a homeopatia funciona e que há uma formação ou conhecimentos mínimos necessários para exercer a profissão. O facto desse conjunto de pessoas existir não me parece justificação para que o Estado regulamente a profissão. Porque isso não é indiferente para o bem comum.
Portanto: eu não defendo a proibição da homeopatia, nem da venda dos remédios homeopáticos (a não ser em farmácias), nem me oponho à auto-regulamentação profissional dos homeopatas. Sou contra um certificado de validade conferido pelo Estado, que é nisso que se traduz a regulamentação legal do acesso à profissão. Onde está a intolerância?
Igualmente, quanto às crianças Indigo, o reconhecimento do Ministério da Educação (obrigado por um tribunal, nunca é demais dizer) confere-lhe uma validação que induz as pessoas em erro. Se é uma escola reconhecida pelo Ministério, isto é válido, funciona. Essa dano é maior do que qualquer benefício em que se possa pensar.
E, mais uma vez: não sou contra a simples existência de qualquer tipo de organização que se dedique ao... sei lá o quê que eles fazem com as auras Indigo e cristal. Mas não com o selo de validade do Ministério e habilitada a dar formação a professores, que conta para progressão na carreira. As práticas esotéricas, até ver, não fazem oficialmente parte dos currículos escolares. Esse selo de validade, engana as pessoas. E isto não tem nada a ver com liberdade. Todos são livres de continuar a professar Indigo.
Eu não quero impor verdades científicas a ninguém. As pessoas são livres de acreditarem no que quiserem. O único antídoto para a pseudociência é a cultura científica. Apenas me oponho a que o Estado confira certificados de validade ao que não é válido, apenas porque um conjunto de pessoas nelas acredita.
.jpg)
57 comentários:
David Marçal:
O Desidério já foi informado disto tudo logo nas primeiras respostas, tuas e de outros (menos as minhas que ele não se digna a ler por causa de erros ortograficos).
O que se mantém em discordia, é que ele acha que deve ser introduzido no ensino publico, saindo dos impostos de todos, o conhecimento justificado pelo "ad populum".
Para agravar essa posição, ou no ver dele, a justifica-la, ele tem inclusive apelado a relativismo ao mesmo tempo que o nega.
Dizer que a ciencia erra como justificação de algo, só pode ser compreendido como uma posição relativista.
A ciencia erra, mas tem muito mais coisas que todos podemos ver que funcionam, como os computadores.
Isso para o Desidério vale tanto como o capricho de multidões de leigos armados com certezas.
E esse é o ponto que voces ainda têm de resolver e que não ver ninguem do teu lado aí no Rerum Natura é algo que me entristece realmente.
Já somos poucos, e aparentemente ainda somos menos que o que pensava.
"Mas não com o selo de validade do Ministério "
Sim isto também se matem em discordia, é verdade.
"Explicando melhor: eu não defendo nem nunca defendi a proibição da homeopatia, apesar dos danos que ela possa causar. Assim como nunca defendi que as crendices acerca de crianças Indigo devam ser abolidas, que alguém seja proibido de as defender e de acreditar nelas."
Isso já foi explicado a Desidério Murcho um sem número de vezes, mas aparentemente é o mesmo que tentar falar com uma parede, acho que se convenceu de que queremos secretamente proibir as patetices, só que não o queremos dizer a ninguém. A juntar a isso está completamente por fora das tácticas de marketing dos vendedores de banha de cobra, dos seus reais perigos, e do que realmente significa a regulamentação tal como foi proposta - não protege os direitos de ninguém, só desinforma e por consequência inibe decisões realmente livres.
As falhas do professor segundo o que o próprio ironicamente escreveu(http://dererummundi.blogspot.pt/2012/12/sete-exigencias-da-discussao.html):
1. Ouvir ou ler atentamente o interlocutor e tentar genuinamente compreender as suas ideias e razões.
3. Estar disposto a mudar de ideias e a ser corrigido.
5. Informar-se adequadamente sobre o tema em discussão, estudando livros e artigos relevantes.
7. Encarar a discussão como uma maneira de descobrir a verdade, e não como um despique para ver quem ganha.
Ter um debate de ideias desta forma é impossível...
Eu tenho é pena dos alunos dele...
A excelência e clareza do “esclarecimento” de David Marçal, agora feito, sugere-me um velho e sábio ditado popular … “mais cégo é aquele que não quer ver, do que aquele que não vê” … ou, (acrescento de minha autoria) - “ péssima retórica. “
Saudações.
Como é que um blog sobre ciência vai buscar um charlatão da Filosofia é que é um verdadeiro enigma. Deixem estes nefelibatas no mundo deles.
Confesso que vejo a credibilidade deste blog afectada pelo que se tem passado nos últimos dias. Ter alguém num blog de divulgação científica que se quer sério e credível a defender o ensino da terra plana, parece-me irresponsável e perigoso.
Cada um é livre de pensar e dizer o que muito bem entender. Mas usar um local de ciência para a desprezar de viva voz com argumentos relativistas e falácias atrás de falácias é, no mínimo, irónico.
Não fiquei convencido. Compreendo perfeitamente os argumentos, mas o ponto crucial é insistir num mal menor, quase irrelevante, que é o das pessoas acreditarem em tolices e pautarem a sua vida por isso, desde que não prejudiquem ninguém. Fala-se como se as escolas Índigo prejudicassem alguém de modo inequívoco. Mas isto é falso. Fala-se como se a regulamentação da homeopatia prejudicasse alguém de modo inequívoco. Mas isto é falso. O mal de proibir as pessoas é claramente maior do que o mal que elas vão provocar fazendo o que querem fazer.
Por que razão parece ao David que o mal de elas fazerem o que querem é assim tão grande? Pelas razões que já expliquei: porque não está realmente a pensar no mal concreto, mas antes na direcção em que a sociedade caminha se for por aí. E essa é uma direcção que não interessa ao David. Nem a mim. Só que não há maneira defender racionalmente que a direcção que me parece melhor a mim e ao David possa ser imposta pela força bruta a quem não acredita na nossa direcção.
O David deveria ser mais honesto e dizer preto no branco o que acha de haver na escola pública ensino religioso. Estudos de teologia na Universidade Clássica de Lisboa, por exemplo. Ou até de filosofia, já agora, onde grande parte do que se aprende é misticismo. A a verdade honesta é esta: o David acha que essas coisas devem fechar, precisamente porque é ensino público e o ensino público deve ser apenas de ciência ateia. Tudo o que parecer pré-científico, o estado deve quase-proibir -- não proíbe realmente, mas põe tantas dificuldades que é quase o mesmo.
E nas escolas secundárias? O mesmo. Lá se vai a filosofia. Ou então os programas têm de ser cuidadosamente revistos pela comissão científica de censura para não falarem de Deus nem de Heidegger ou de Kierkegaard (um filósofo intoxicado por Deus, como já lhe chamaram, com razão).
Note-se o seguinte: eu sou ateu.
Mas defenderei até ser proibido o direito igual dos que são diferentes de mim e não partilham comigo a visão científica do mundo. Igual dignidade. Igual reconhecimento legal. Igual direito a uma vida plenamente integrada legislativamente.
Seria bom se estas tão faladas falácias e erros na argumentação do Desidério fossem apontadas e discutidas, ao invés de apenas se falar vagamente sobre elas. Se é tão fácil percebê-las, onde estão? Se é que estão tão erradas assim, qual o mal em discuti-las e mostrar onde estão erradas?
Vale a pena acrescentar o seguinte. Eu defendo que se um conjunto de profissionais quer organizar-se o estado tem o dever de reconhecer essa organização. Não cabe a ninguém fora dessa organização impedir tal reconhecimento com base na ideia de que não há maneira "científica" de distinguir um profissional da área de um charlatão. Isso é completamente irrelevante porque é um problema interno aos profissionais. Também não há qualquer maneira externa de distinguir um médico de um charlatão, pela simples razão de que só os médicos podem avaliar outros médicos. Eu não consigo fazer tal coisa, e certamente que o David também não.
Acontece, porém, que nenhuma ordem profissional é legítima. Toda a associação profissional deve ser reconhecida pelo estado, mas exclusivamente se outras associações alternativas poderem existir. A ideia de que só pode haver uma ordem dos médicos, por exemplo, torna a ordem dos médicos imediatamente ilegítima. Seria como só haver BMW, mas não Mercedes. Isso serve apenas para dar a ideia errada às pessoas de que há unanimidade entre os médicos. E desprotege completamente as pessoas porque se a ordem defender um médico, quase ninguém pode fazer seja o que for precisamente porque não há concorrência. Não há autoridades em saudável competição. Toda a gente fica conluiada a fingir consensos para o povão mais facilmente acreditar neles e não precisar de pensar por si. E isto é precisamente o que o unanimismo científico contemporâneo pretende transmitir às pessoas. O que é uma mentira quase tão grande quanto a homeopatia. Grande parte do consenso entre cientistas deve-se exclusivamente ao facto de que se os cientistas mais jovens discordarem dos mais velhos, não conseguem doutorar-se nem conseguem emprego.
Olá João!
Sobre a sua afirmação:
"...ao invés de apenas se falar vagamente sobre elas."
Será aconselhável que percorra este blogue e procure tomar conhecimento, sobre o número de artigos e respectivos comentários (muitos) sobre este "tema" (matéria) e certamente que mudará de opinião. Certifique-se.
Tadinho, o xor filósofo não ficou convencido. Oh que coisa importante, que desgraça para a Humanidade! Ó Murcho, vê lá se te enxergas e se te reduzes à tua mísera insignificância.
Não, o Desidério Murcho definitivamente não compreende.
Não compreende e continua a lutar contra um argumento que não existe, ou se existe, existe apenas na imaginação do Desidério.
É profundamente desonesto estar a acusar o David Marçal de querer proibir o que quer que seja. Tanto mais desonesto quanto estar a tentar transformar esta questão numa questão entre ciência e religião.
E é incoerente da parte do Desidério Murcho falar em que desapareça a filosofia das escolas, é que de acordo com o que defende, todas as ideias são iguais e devem ser ensinadas e submetidas ao aval do Estado. Logo, só consigo imaginar que com o caos que isso iria criar - para não falar da impossibilidade de aceitar todas as ideias que passam pela cabeça de tanta gente - a filosofia desapareceria porque deixava de ter espaço.
Aproveitando o comentário da Diana Barbosa, é realmente muito assustador ver como o Pós-modernismo está a infiltrado no meio académico. Onde a ciência é confundida com a opinião, onde haja tanta desconfiança perante a ciência e o conhecimento. Como é profundo desprezo pela educação.
Os meus parabéns pelo livro, David Marçal e pelos artigos aqui publicados.
Precisamos de muitos mais assim.
Caro David Marçal e Caro Desidério:
Uma analogia que me ocorreu vinda de uma história antiga:
Um homem decidiu leiloar o seu carro, à carta fechada, por dinheiro falso. Ele queria exclusivamente dinheiro do monopólio. Apareceu gente a oferecer-lhe dinheiro verdadeiro e ele recusou. Estava no seu direito, eu só quero dinheiro do monopólio e vendo-o a quem me der mais.
Foi feito o leilão e ganhou uma determinada pessoa. Todas as outras se retiraram. Essa dada pessoa decide imprimir uma nota toda colorida na sua impressora e apresenta-a ao vendedor.
O vendedor fica furibundo: "não é esse dinheiro falso que eu quero! Eu quero o dinheiro falso do monopólio e não um qualquer!".
o comprador argumenta: "desculpe, mas dinheiro falso é dinheiro falso, está a dizer que o meu dinheiro falso não é tão válido quanto o do monopólio? Há maneira de os distinguir? São números impressos num pedaço de papel que para o estado têm o mesmo valor legislativo: zero!".
"Pois, para mim não têm. Claramente o dinheiro falso do monopólio é diferente, as cores são de uma dada maneira, as dimensões são de outra maneira, está tudo regulamentado e reconhecido pela entidade que fabrica o jogo e uniformiza todos os processos".
"Percebo, mas juridicamente o meu dinheiro falso tem o mesmo valor que o dinheiro falso desta instituição. É nulo. E juridicamente o senhor ao vender o seu carro pelo maior valor de dinheiro falso, está a vendê-lo por um valor nulo. Vamos para tribunal".
Deve o estado regular sobre o dinheiro falso? Deve o estado reconhecer o "valor" do dinheiro do monopólio sobre o dinheiro falso que outras entidades quiserem criar? Deve o estado sequer pronunciar-se sobre o assunto?...
Não sou pós-modernista nem relativista. Mas é significativo por que razão se pensa que o sou. Também não sou anticiência. Além disso, sou ateu.
Mas defendo que as pessoas diferentes de mim -- crentes em Deus, na homeopatia, no Índigo, ou seja o que for -- têm o mesmíssimo direito a viver na minha sociedade do que eu. O David Marçal quer aceitar esta posição. Mas não aceita. Porque se aceitamos plenamente o direito destas pessoas a não serem cidadãs de segunda, então temos de lhes reconhecer exactamente os mesmos direitos que reconhecemos aos da nossa tribo: a quem pensa que a ciência é a nossa melhor maneira de conhecer o mundo, aos ateus, aos que não acreditam na homeopatia.
Talvez valha a pena esclarecer assim as coisas:
1) Eu e o David Marçal aceitamos que as pessoas que acreditam no Índigo têm todo o direito a viver e a acreditar no que acreditam.
2) O David Marçal acredita que as crenças índigo são cientificamente falsas. Eu não sei, porque nem sei que raio de crenças são, mas aceito que o sejam, para efeitos de discussão.
3) O David Marçal acredita que se as crianças educadas segundo a vontade dos seus pais sofrem danos, eles não devem poder ensinar-lhes isso. Eu discordo disto porque faço uma distinção entre danos inequívocos e danos vagos. Além disso, a posição do David Marçal não tem aqui ponta de ciência, pois não há qualquer estudo científico que mostre os efeitos negativos que tem nas crianças uma educação índigo.
4) Além disso, o David acredita que o estado não deve reconhecer as práticas de vida de pessoas que têm crenças cientificamente falsas. Eu discordo frontalmente, e isto é claramente ditatorial. Um estado livre não serve para promover os valores que um sector da população defende, contra os valores que outro sector não aceita. Um estado serve para vivermos tão harmoniosamente em conjunto quanto possível, com todas as diferenças que efectivamente tivermos. Esta é a parte que mais me faz ficar realmente muito perturbado. A ideia de usar o poder do estado para promover um dado estilo de vida ou mundividência, por mais que seja saudável e desejável ou cientificamente verdadeira, parece-me completamente e inapelavelmente inaceitável. Isto é a ditadura benevolente de que falava Popper e contra a qual se insurgia.
Um último ponto. Há algo de autoderrotante no género de ditadura benevolente do David Marçal -- que qualquer pessoa com formação histórica adequada conhece bem, basta pensar no debate entre Mill, defensor da liberdade, e Comte, que defendia o género de ditadura científica do David. E é autoderrotante devido a isto: o que me atrai, e atrai muita gente, na mundividência científica é a autonomia da razão. A razão não é serva da tradição nem da autoridade. A razão é livre para escolher por si, errando, tentando, errando de novo, voltando a tentar.
Só que não há a razão. Isto é conversa parva de crianças. Tudo o que há são pessoas, a raciocinar. E portanto só há uma maneira de haver a autonomia que o David e eu admiramos na ciência: é haver pessoas livres, que erram, tentam, erram de novo, voltam a tentar. Se impedirmos as pessoas de errar nas suas crenças mais básicas, dizendo-lhes nós, com a autoridade do estado, quais devem ser as suas crenças e as suas práticas, já perdemos a batalha pela ciência e pela autonomia, porque já estamos a fazer tolos que acreditam no que digo eu porque eu tenho o poder do estado por detrás e não porque eu tenho uma boa justificação científica a favor do que digo.
Em conclusão: com defensores da ciência como o David Marçal, a ciência não precisa de inimigos.
As ideias não são todas iguais. As pessoas são. Pelo menos, no sentido do seu pleno reconhecimento pelo estado. Se uma pessoa quer ensinar seja o que for e há quem aprenda, não compete a um estado livre determinar que só o pode fazer às escondidas ou sem o reconhecimento do estado porque o David Marçal e outros cientistas declaram que não é ortodoxo, perdão, científico.
Vivam srs filósofos!
O sr Desidério está dum lado da barricada, argumenta bem, mas comete o erro de nivelar tudo pela mesma medida, na prática declarando que toda a palermice tem direito a ser reconhecida e ensinada com o apoio do Estado. Mas aqui é que está a questão: O Desidério ou reconhece/aceita a Ciência ou não aceita. Se aceita, como é que pode aceitar que o Estado reconheça aquilo que a Ciência não aceita? Aceitar que as pessoas tenham as ideias que entenderem acerca de determinado assunto é uma coisa (nem que isso seja um disparate), agora aceitar que ideias regeitadas liminarmente pela Ciência sejam apoiadas pela escola pública a cargo do Estado, é coisa completamente diferente. Bem sei que se reconhece ateu e portanto, juntamente com as palermices que aqui vêm sendo discutidas, no seu conceito também se incluirá o ensino da religião, mas há-de reconhecer que neste caso a coisa não é assim tão linear. Quanto ao mais gosto da sua argumentação com as falhas que acabo de referir.
«Um estado livre não serve para promover os valores que um sector da população defende, contra os valores que outro sector não aceita. Um estado serve para vivermos tão harmoniosamente em conjunto quanto possível, com todas as diferenças que efectivamente tivermos.»
Parece-me que o busílis da questão começa a estar aqui. Da maneira que estão a ser feitas as coisas, o que vai acontecer é o estado português reconhecer um dada homeopatia como "válida" e reconhecer que os formados em determinadas instituições serão creditados como "genuínos homeopatas", em detrimento dos outros. O estado estará a regular o "dinheiro falso".
"A minha homeopatia é melhor que a tua".
Portanto, o problema para mim não se limita ao problema do David, de uma suposta ilusão criada que a homeopatia poderá ser legitimada como equivalente à medicina científica, mas também, que passe a haver "uma homeopatia legítima" e uma série de "homeopatias falsas" sabe-se lá com que critérios.
Uma vez mais, se tudo é deixado nas mãos dos "pares" ou dos intervenientes de uma dada prática que se decidiram unir e criar uma "elite" e depois aprovar um conjunto de "regras e artes de bem fazer" - isso existe em todo o lado, médicos, arquitectos, advogados, músicos, etc... - o papel do estado é e tem sido mais que o de mero "regulador", é de "filtro", mesmo que o Desidério não ache bem.
O problema é que na sociedade Portuguesa (e em muitas outras) o papel do estado é ideológico. Está imbuído de uma série de premissas nas suas regulamentações. Tendencialmente aceita as premissas das "verdades científicas" para orientar as suas regulamentações. Enquanto que isto pode não ser universal ou indiscutível, a verdade é que ao não fazê-lo neste caso, e ao fazê-lo, por exemplo, no caso do tabaco ou da vacinação, está simplesmente a ser incoerente.
Pode/deve um estado ser incoerente nas suas regulamentações? Não deveria o estado assumir a sua posição ideológica no que decide regular/filtrar em todas as suas acepções?...
O que o Desidério não vê é que os danos são em toda a sociedade.
Não apenas nos individuos sujeitos a esses memes tinhosos.
A contradição entre a epistemologia que queremos que seja ensinda versus essa que é baseada no sonho,
A estruturação racional de evidencia sistematica e o recurso à lógica,
A importancia de procurar estabelecer a todo o custo o que é e não é matéria de facto.
etc.
Tudo isto, é lesado numa escola em que se ensine o que nasce de origem intuitiva contra o que se obtem pelo esforço e que mesmo estando errado corresponde ao melhor que sabemos fazer.
Não só nos alunos que são vitimas de abuso dos pais para lhe enfiarem isso na cabeça. Mas em todos, pois é legitimada a confusão entre a fantasia e a realidade.
Isso vai alterar o tecido, a fibra intelectual que nós queremos criar na sociedade, para o bem DE TODOS.
O sucesso das nações está ligado ao seu QI médio e capacidade cientifico-tecnologia.
E isto é algo que põe essa evolução em causa.
É um retrocesso civilizacional.
Ainda por cima a sair do bolso de todos, para lá a legitimação official.
E já agora, há médicos suficientes e conhecimento suficiente para julgar se um individuo está a fazer ciencia, quer recorrendo a pares, quer a especialistas de areas afins. Por isso é que as coisas funcionam.
(cont)
Adicionalmente, e isto não é negligenciavel, isso perturba concentos básicos do respeito pelo outro.
Isto é, ao legitimarmos e darmos igualdade ao que é baseado em razão e facto e ao que é baseado na fantasia, vão haver incautos a cair lá só porque não sabem. Não pode palermice, teimosia, etc. Mas porque não se pode saber tudo.
E...
ISto é estensivel a nós próprio. Mesmo estado a pare de muita treta corrente, posso ser vitima de uma das milhentas formas de fantasia comercial. BAsta estar doente e pouco capaz de avaliar tudo à volta.
(cont)
Por isso é que eu considero útil marcar essas coisas com "não-cientifico".
Não porque isso vá demover um certo tipo de pessoas.
Mas porque isso permite não misturar tudo, tentar elevar o padrão de ensino e continuar a mostrar porque umas coisas funcionam melhor que outras.
Olá,
Como te disseram existem por aí ligações e respostas que te orientam.
Mas ficam aqui duas rápidas:
http://www.ktreta.blogspot.pt/2012/12/factos-valores-e-raciocinio-parte-1.html
ou
http://comcept.org/2012/11/29/dom-quixote-e-o-gigante-do-cientismo/
Espantalho.
Ninguem disse que elas não tem o mesmo direito de viver em sociedade.
Pior fazes tu que marginalizas autores e comentadores só porque dão erros de ortografia.
Não precisamos de aceitar fantasias e considerar que aquilo que caracteriza os outros é acreditar em tretas.
O que vai para os curriculos tem de ser baseado no que melhor sabemos que corresponde à realidade.
Idem para os tribunais. Senão alguém pode roubar a tua casa, dar-te um encherto de porrada e depois dizer qeu de acordo com as suas crenças só te fez festinhas e carinhos.
A verdadeira questão é que não há outra maneira. E essa maneira é igual para todos. Para azuis, klingons, etc.
Temos de nos seguir pelo que melhor podemos saber que correspode à realidade.
Neste momento é a ciencia. Talvez noutro dia deixe de ser.
E já agora, mesmo na ciencia, há muita porcaria. Mas se aceitamos que o que importa é a crença e não a metodologia vais ver o que acontece com o rigor cietifico. Toda a gente vai querer um pedaço da gloria de valer tudo como sendo verdade e facto.
Uma coisa é o respeiro pelas pessoas,
outra é o respeito pelas crenças.
Não nos podemos orientar numa sociedade em que a verdade é o que cada grupo decide definir.
Confundir isso e achar que se não aceitarmos as crenças como verdadeiras não estamos a respeitar as pessoas é também o fim da discussão produtiva de ideias.
Vale tudo.
As pessoas podem ter direito às suas proprias opiniões, mas não aos seus proprios factos. Não existe maneira consistente e produtiva de passar por cima disto.
E as vitimas de que a sociedade considere o que é um facto algo completamente aleatório? Porque têm essas de ser cidadãos de segunda?
Porque? Alguem vai ter de ser. Não podemos ter realidades pessoias, por isso alguem vai ficar lixado de qualquer maneira.
Mais vale ir pelo que tem dado melhor resultado.
Temos de ir pelo que sabemos que é verdade com maior confiança. Que especie de mundo é esse em que o relativismo dita as regras.
Nem regras de transito havia, pois alguns podiam nem sequer reconhecer a existencia de sinais, ou de outros carros.
E etc etc,etc,
Cumprimentos a todos,
Acho este ultimo comentario (do Cisfranco) sensato. O que me parece, é que a discussão evoluiu no bom sentido, pelo menos quanto ao essencial.
1/ Ninguém contesta a liberdade : nem a liberdade de pensar, nem a liberdade de crença, nem a liberdade de ensino.
2/ Todos parecem reconhecer que o exercicio das liberdades acima não pode justificar que se cometam abusos, fraudes ou enganos grosseiros, que possam prejudicar as pessoas.
3/ Julgo que a existência de um ensino obrigatorio, definido pelas autoridades com legitimidade democratica, em nome de todos, é também aceite. Pelo menos não vi ninguém pô-la em causa frontalmente. Todos parecem também aceitar que a existência de um ensino publico implica que ele obedeça a algumas regras. O seu conteudo não pode ser deixado ao critério de quem o recebe (ou de quem tem filhos que o recebem).
4/ Fica a questão da definição da "ciência". Noto que, de forma significativa, a "ciência" é tomada aqui por um todo. Com efeito, se formos ver aquilo que se ensina na escola, vamos descobrir que nem tudo é "ciência". Mas adiante. A questão leva-nos ao que julgo ser o ponto fulcral onde o raciocinio do Desidério soçobra : o facto de não existir (por definição) certeza absoltua de que os conhecimentos avalizados pela ciência são verdades intangiveis, não significa que ignoremos tudo acerca do que pode, ou não, ser considerado conhecimento cientifico. A comunidade cientifica sabe definir quais os conhecimentos que representam, hoje, aquilo que sabemos de mais exacto e de mais rigoroso nos diversos ramos da ciência (e isso inclui também as ciências sociais ou humanas). Trata-se de uma realidade precaria, evolutiva, imperfeita, criticavel nas margens. Mas em traços largos consegue saber-se o que é com um elevado grau de certeza, o bastante para definir programas para o ensino obrigatorio. Note-se que a decisão daquilo que é cientificamente aceite não é uma decisão "politica". Resulta da larga aceitação, apos discussão racional sempre aberta e sempre possivel, entre as pessoas que se dedicam à ciência, para aferir se determinados conteudos são suportados por um raciocinio rigoroso e um exame da realidade suficientemente metodico e objectivo para serem caracterizados como "cientificos". Esta realidade objectiva (o que é e o que não é ciência) é, numa certa medida, imposta politicamente a quem pretende reclamar-se da ciência de maneira isolada e sem poder socorrer-se da aceitação acima mencionada. Mas não segue dai que se trate de uma realidade arbitraria.
(continua)
5/ O raciocinio do Desidério choca (o que, em si, não tem nada de mal), porque assenta numa inconsequência : se não pudéssemos impor medidas com base numa noção objectiva da ciência, e impô-las mesmo às pessoas que não estão dispostas a aceitar que se trata de ciência, então a propria ideia de um ensino obrigatorio seria totalmente insustentavel. Seria sempre legitimo alguém dizer : eu não ponho os meus filhos na escola, porque não acredito que 2+2=4 (ou porque não acredito que a terra gira à volta do sol, etc.). Mas o Desidério não vai até às ultimas consequências da sua posição... E se fosse, então não poderia nunca chegar a uma definição aceitavel do que é a "ciência". Esta confundir-se-ia completamente com a opinião, ou com o credo. Nem Kierkegaard, nem Heidegger jamais sustentaram nada que se assemelhe a isso...
6/ Ao erro acima mencionado, erro de fundo que ele comete de boa fé (julgo eu), o Desidério junta dois sofismas. Em primeiro lugar, afirma que o ensino obrigatorio obriga todos a aceitar os conhecimentos cientificos como verdades absolutas, o que ele reputa ser contra a liberdade de pensamento. Nada mais falso. O ensino apenas obriga a que as pessoas aprendam como se chega aos ditos conhecimentos, e também a que compreendam os seus limites. As pessoas são livres de acreditar que Jesus Cristo é filho de Deus e de uma virgem. Devem no entanto compreender que essa crença não tem base cientifica. Em segundo lugar, o Desidério argumenta dizendo que a decisão de impor um ensino obrigatorio não pode apoiar-se em conhecimentos firmes, pois não esta perfeitamente demonstrado que isso seja bom. Duplamente errado : a decisão justifica-se na medida em que a maior parte das pessoas acredita que o ensino obrigatorio é desejavel (trata-se de uma decisão politica) ; mas em todo o caso, se formos testar cientificamente a relação entre ensino obrigatorio e os resultados obtidos nos indices de desenvolvimento, na saude, no rendimento per capita, na segurança, etc., e vamos perceber que a decisão politica assenta, neste caso, numa representação correcta da realidade dos factos.
Boa continuação a todos,
"odos parecem também aceitar que a existência de um ensino publico implica que ele obedeça a algumas regras. O seu conteudo não pode ser deixado ao critério de quem o recebe (ou de quem tem filhos que o recebem)."
Não vi onde o Desidério aceita que o que é ensinado seja ditado pelo que sabemos sobre a realidade, tal como conseguido pelos que mais se esforçaram em ultrapassar as nossas limitações cognitivas.
Se puder, indique-me onde o Desidério mostra acordo com a informação acima.
Alguns problemas desta discussão, a meu ver, surgem de não separarmos as coisas.
Vou partir do princípio que concordamos com uma defesa de uma certa liberdade individual (cuja definição levanta dúvidas, mas, como princípio orientador, utilizarei o «desde que não chateie terceiros»).
Outra coisa diz respeito a um modelo do sistema de ensino que queremos para a sociedade. Se fosse totalmente livre (não havendo ministério da educação, por exemplo), o problema da discussão não se colocaria tal como é apresentado. Vou partir do princípio que a sociedade tem ALGUM TIPO DE SISTEMA DE ENSINO (não gosto do termo «educação» para estes fins)
Devo dizer que, como pano de fundo, tendo para a visão do Desidério. No entanto, HAVENDO UM SISTEMA DE ENSINO (a discussão parece só fazer sentido tendo isso como base), há problemas de ordem prática para resolver. Sendo assim, algumas opiniões:
1) Os astrólogos têm o direito a existir, exercer a sua prática e a ter enquadramento legal (desde que não me obriguem a aturar o que dizem). A regulação é benéfica, permitindo que haja informação de que a sua prática não é defendida pela ciência actual (um pouco ao estilo «Fumar Mata»). Esta consideração NÃO ENTRA EM CONFLITO com a existência de sistema de ensino. O David Marçal discorda disto?
2) Há sistema de ensino público: isso implica escolhas, currículos, etc? (isto é uma questão para o Desidério). Por oposição podemos pensar um sistema de ensino é que a escola é autónoma e tudo é feito a partir de opções e deixado à selecção natural. Se houver programas e escolhas, eu penso que as escolhas devem ser feitas através do possível consenso dos especialistas. Desidério; se concordar com a existência de escolhas, pergunto-lhe a sua visão sobre a forma de as operar. Pessoalmente, por razões fundamentalmente práticas, penso que tem de haver escolhas e programas. Talvez seja um ponto em que discordo do Desidério. E como acho que tem de haver currículos, acho que a temática indígo (por, neste momento, não ser aceite pela generalidade da ciência) deve ser deixada de fora. A Sociedade deve é ter mecanismos que permitam de forma livre aos especialistas indigo tentar convencer os cientístas. Caso contrário, estamos na inquisição.
3) Suponhamos a existência de um sistema de ensino público sem escolhas curriculares. Basicamente existiriam escolas públicas totalmente autónomas face às suas escolhas curriculares. Isto dá uma boa discussão. Em tempos, o próprio Desidério usou o exemplo da obrigatoriedade do cinto de segurança como uma lei paternalista e estúpida (parvoíce das pessoas que morrem menos apenas por medo da multa!). Concordo com a visão paternalista. Para mim, a grande questão é esta: Havendo total autonomia de escolhas curriculares, não teremos o problema semelhante ao do cinto de segurança? (o sistema piora, da mesma maneira que a não existência da lei do cinto mata mais pessoas). E o que é piorar? (mesmos resultados científicos e económicos em comparação com sistemas de ensino diferentes?) Admitindo que piora; queremos piorar para defender uma liberdade maior?
4) Eu participo neste blog por gostar das discussões. Sem querer armar-me em esperto, ficaria ainda mais satisfeito com o blog se as pessoas, em vez de mostrarem os dentes por tudo e nada, discutissem argumentos. Mas, reparem, prezo a liberdade, pelo que é mais importante para mim que as pessoas possam mostrar dentes do que haja proibição de cmentários com esse teor. Até por eu também ser livre de dizer a essas pessoas que considero essa postura uma parvoíce total.
"Fica a questão da definição da "ciência"."
Também discordo. Em momento algum se propos discutir o que era ciencia. Apenas a aceitação de falsidades como se fossem verdades em nome do bem estar dos crentes e em prejuizo dos outros.
O que como só há uma realidade, mais tarde ou mais cedo vai levar a enormes e irresoluveis conflitos de interesses.
Quanto à definição de ciência, ela não está bem estabelecida, mas isso não quer dizer que não saibamos explicar porque ela é tão bem sucedida. Temos portanto pelo menos um conhecimento funcional do que é a ciencia e que nos permite continuar a trabalhar até no seu proprio desenvolvimento. Podemos dizer que a ciencia é um sistema cognitivo, empirico, sistematico e metodico, que procura assentar num minimo de pressupostos e principios para descrever e prever efeitos observaveis no universo empirico. É extremamente exigente quanto à consistencia interna e por isso os seus vários paradigmas encaixam entre si através de diversas areas. A metodologia empirica tem evoluido ao ponto em que uma teoria já não é apenas testada por ela proprio mas também por todas as suas implicações. Recentemente a ciencia, assim como a matemática começaram a explorar o que pode ser para além do "como é", coisa que antes era materia de misticos. As regras que usa são as mesmas, por isso as questões do "pode ser" não são normalmente consideradas de tanta confiança, já que muitas são no futuro previsivel, intestáveis, mesmo indirectamente, já que não se referem a previsões sobre este universo mas sim sobre fisicas e matematicas alternativas.
Ola,
Leia o meu ponto 5 aqui em baixo. Posso estar enganado, mas não vi o Desidério defender que não deveria existir ensino obrigatorio, o que seria de facto a unica posição coerente com o que ele diz (erradamente quanto a mim) sobre o que é a ciência.
Aguardemos (sem grande esperança) para ver se ele se explica sobre esta evidente contradição.
O Desidério também afirma não ser "relativista" ao mesmo tempo que defende que não existe nenhuma maneira de saber objectivamente o que é um conhecimento cientifico.
Penso que, por esta altura, a esmagadora maioria dos leitores estão suficientemente convencidos que a posição do Desidério é cientificamente insustentavel. Importa no entanto esclarecer que ela é, também, um erro filosofico. Não tenho a certeza que isso seja liquido para toda a gente...
Boas
"desde que não prejudiquem ninguém. Fala-se como se as escolas Índigo prejudicassem alguém de modo inequívoco."
Sim. Para começar estamos a destruir o pensamento critico numa fase precoce desses individuos e a fazê-los acreditar que os seus caprichos, descontrole e falta de vontade de aprender são devidos a serem crianças dotadas de poderes inexistentes.
Depois, estamos a dizer que os outros, os que se esforçam são na realidade sub-dotados e estão a aprender a pensar mal.
Finalmente, estamos a glorificar o pensamento mágico, o wishfull thinking e companhia, para toda a sociedade, quando o que precisamos é de ensinar as pessoas a pensar, a compreender a realidade e agir de acordo com isso e a produzir coisas que funcionem.
Afinal se a realidade é o que cada um acha dela, mais tarde ou mais cedo, isso vai servir para justificar acções que prejudicam os outros, pois as pessoas agem de acordo com o que esperam que seja verdade e era preciso ter muita sorte para as várias realidades não entrarem em conflito a vários niveis. Coisa que vimos no passado.
A unica maneira de ter uma sociedade estavel onde as nossas acções são previsiveis quer nas consequencias fisicas, quer nas consequencias morais, é usarmos como critério de verdade aquilo que melhor corresponde à verdade por tudo o que podemos conseguir saber.
Dizer que aceitar a mentira pela realidade não lesa ninguem é dos maiores disparates da história. Afinal lesar, também é uma questão de crença, se a crença é que conta. E isso é como disse, um dado histórico.
Temos de ir pela via do desenvolvimento intelectual que tem dado mais frutos. Pela via que melhores resultados dá em prever o mundo empirico. Pela via que leva as pessoas a pensarem melhor. A aprender lógica, matematica, fisica, quimica, etc.
Que com todas as suas falhas, são muito melhores que a mera intuição.
E depois, vender aldrabices é fácil.
DIzemos o que se quer ouvir, criamos um ambiente respeitável com apelos à autoridade a torto e a direito, exageramos a duvida acerca do que está estabelecido e apelamos à ignorancia, valorizamos a experiencia pessoal e convencemos que a pessoa que está à nossa frente é especial de um modo transcendente (vê coisas que os outros não vêm, etc). Isso é tudo conhecido.
Essa é a via errada. E essa ser a via de alguem neste blogue é vergonhoso.
E os outros autores (quase todos) não dizerem nada, é assustador.
Estarão de acordo? É nisto que se traduz todo o paleio de merito academico, de procura pela verdade, de rigor e eficacia na educação?
"Se uma pessoa quer ensinar seja o que for e há quem aprenda, não compete a um estado livre determinar que só o pode fazer às escondidas ou sem o reconhecimento do estado porque o David Marçal e outros cientistas declaram que não é ortodoxo, perdão, científico."
Não é fazer às escondidas. É fazer com sancionamento estatal. Quem quiser ir a esses cursos que vá. Agora têlos pagos do bolso de todos e com a chancela do estado? Legitimando assim a treta? Dando um ar de "recomendavel". Não.
Quanto a ser cientifico, não é algo com que se brinque e substime com comentários deste género. Ainda é o melhor que temos para justificar o nosso conhecimento. Nada mais funciona tão bem e é tão consistente e completo. No que toca a explicar e a prever efeitos mensuraveism nada bate a ciencia. E por isso ela é tão importante. Não é porque o DAvid Marçal diz. É pelo que quem quiser pensar e investigar descobre se for honesto.
Claro que podemos fingir que somos solipsistas. Mas mesmo assim, se queremos prever o que a matrix vai fazer ou o que acontece se fizermos assim ou assado, temos de recorrer à ciencia.
Claro qeu a ciencia tem problemas. Mas tudo o resto tem muito mais. E se bem que não podemos deitar fora coisas que tradicionalmente não sejam ciencia, porque a ciencia não explica tudo, uma coisa é certa:
Aquilo que é INCOMPATIVEL com o que diz a ciencia é quase certamente LIXO.
Caro João
Talvez também seja importante esclarecer a questão dos currículos. Queremos currículos ou não? Pode haver um sistema de ensino público com escolas públicas com autonomia de escolha curricular. Pode haver um sistema de ensino público que determine a parte curricular (pelo menos inicial, como em Portugal). Pode não haver sistema de ensino nem ministério. Quanto a mim, para se poder avançar nesta questão do Desidério, ainda mais do que sistema obrigatório, interessa saber como se trata a questão curricular. Por motivos maioritariamente práticos, tendo para a determinação curricular. Mas isto é discutível.
Se se optasse por sistema de ensino público com escolas públicas totalmente autónomas, muito sinceramente, não consigo ver como é que o Desidério está errado. Se uma escola tem autonomia curricular pode ensinar astrologia (caso contrário não é autónoma).
Havendo currículos, e se o Desidério concordar com isso, é claro que a sua posição fica melhor suportada se ele explicar a sua visão quanto à forma de operar. Também gostava de o ouvir para continuarmos a discussão.
Não creio que para jovens até aos 18 anos se deve deixar ao seu cuidado o que querem estudar.
Depois é com eles.
No entanto a sociedade deve sempre lutar por persseguir aquelas coisas que estão mais bem justificadas, mesmo sem que haja garantia de ter "a verdade".
E no minimo tem de haver consistencia. Essas coisas são, não só inexplicaveis pela ciencia, como violam muitas coisas que nós sabemos através de várias linhas de evidencia.
Não creio que seja positivo, mesmo para maiores de idade, que hajam escolas que misturam tudo. Isso é destruir qualquer tentativa de promover o pensamento critico.
QUanto à ditadura benevolente, ela é apenas mais um espantalho, ou no minimo um disfemismo enganador.
Não há ditadura nenhuma. Há liberdade de crença e há liberdade de pratica. Não pode é haver a liberdade de ver acreditada pelos outros a sua crença como sendo verdade.
"Em conclusão: com defensores da ciência como o David Marçal, a ciência não precisa de inimigos."
Delirante. Depois de defender que para a ciencia funcionar temos de considerar todas as ideias como cientificas ainda vem dizer que somos inimigos da ciencia.
A autonomia não existe nesses moldes, como relativismo e vale tudo.
A ciencia não vive manter como verdade tudo o que passa pela cabeça de alguem. As coisas são discutidas sim, mas avança-se. Formam-se paradigmas. Formam-se sistemas que englobam paradigmas. É preciso justificar muito bem as coisas e teimar não é um argumento. Nem acreditar. Há coisas que estão estabelecidas por imensas linhas de evidencia que requerem provas extraordinarias para ser postas em causa. Outras não tanto, mas não são todas as discussões que são relevantes.
A ciencia está aberta à discussão e apresentação de novos dados. Mas não é teimosia e justificação pela crença.
Tente publicar na NAture ou na Science um artigo sobre crianças indigo. Tente apresentar um doutoramento em doenças extrasensoriais de gnomos.
O problema também é o Desidério não perceber muito do que é a ciencia e como ela funciona.
Ola,
Comentario sensato, mas que reproduz no seu ponto 2 a contradição principal que inquina todo o raciocinio do Desidério, ainda que vestindo-a com novos trajes para ser mais apresentavel.
Vamos raciocinar por absurdo e aceitar a premissa segundo a qual os conteudos dos programas de ensino deviam resultar da "selecção natural". Como é que isso funcionaria na pratica : os astronomos e os astrologos encontrar-se-iam num descampado e lutariam até à morte ? Não. De maneira mais razoavel, "lutariam" com argumentos racionais até podermos ver qual dos dois campos consegue convencer o maior numero de pessoas (inclusive no campo oposto)... Ora não sera isso proximo do que acontece na realidade ? Não é possivel aos astrologos irem defender as suas teses perante cientistas e convencê-los de que, de facto, a posição da lua e das estrelas, combinadas com a minha data de nascimento, tem uma influência objectiva e mensuravel sobre o que me acontece na realidade ?
Mas não é assim que o Desidério encara a "selecção natural". Ele pensa que ela seria feita numa logica concorrencial, tendo como modelo o comércio de bens e serviços. Quem quer seguir aulas de astrologia em vez de ter ensinamentos de astronomia inscreve-se numa escola de astrologia e pronto ! No fim, apenas subsistem os melhores, da mesma forma que apenas os construtores que sabem fazer bons automoveis (ou seja automoveis apreciados pelos clientes) sobrevivem no mercado.
Ora bem, se as coisas funcionassem assim, que justificação poderia haver para um ensino "obrigatorio", ou alias para o ensino "publico" ? Nenhuma...
Portanto a posição defendida pelo Desidério não se consegue sustentar sem defender o abandono total do ensino obrigatorio, ou alias de qualquer tipo de sistema publico de ensino. De acordo com essa posição, o ensino publico até é nefasto, porque distorce o funcionamento das leis do mercado e impede que surjam escolas que correspondam melhor aos anseios dos seus clientes...
Quanto a saber se a terra é redonda, se determinadas reacções quimicas podem ou não tratar doenças, se 2+2 = 4, e essas tretas com que a ciência afirma preocupar-se, isso é perfeitamente irrelevante. Não sabemos com certeza. Portanto o mais seguro ainda seria submeter esta questões a referendo ou, melhor ainda, a leilão...
Para ele, não existe "ciência", nem alias "filosofia" que se possam distinguir de hobbies inofensivos praticados por mero conforto, ou por devoção supersticiosa. Para ele, filosofia e filatelia não apresentam nenhuma diferença essencial entre si.
E' um ponto de vista...
Sim, mas se se refere ao comentário em cima, não está escrito em lado nenhum que se deva deixar ao cuidado de crianças a escolha. Estão mencionadas três hipóteses:
1) Existência de sistema de ensino público. As escolas públicas, pelo menos numa fase inicial, trabalham currículos determinados pelo Estado (caso português);
2) Existência de sistema de ensino público. As escolas públicas, suportadas pelo Estado, têm total autonomia curricular;
3) Não existência de sistema de ensino público.
O que eu digo é que a visão do Desidério em abstracto relaciona-se na prática com a escolha de 1), 2) ou 3). Digo também que se Desidério defender 2) ou 3), a sua opinião é totalmente coerente. Se Desidério defender 1), a sua visão precisa de operar na prática. Eu gostaria de saber a sua opinião sobre isso.
Finalmente, eu tendo a preferir 1) (o nosso caso). Preferindo 1), gosto que os currículos surjam do consenso possível dos especialistas. Talvez esta preferência colida com a visão do Desidério (gostava de o ouvir). Ou seja, deixo a questão: Considera Desidério 1) compatível com a sua visão? Por último, embora, por pensamentos práticos, prefira 1), acho que indigos, astrólogos, bruxos, etc, podem e devem ser enquadrados legalmente desde que não imponham nada a ninguém. Não acho isso incompatível com 1).
A ciencia funciona porque tem regras.
Não porque qualquer um pode entrar e mandar postas à Desidério.
As afirmações cientificas são sugeitas a um exame rigido e duro que envolve o seu teste, o teste das implicações que criam, o modo como se integra com coisas mais bem estabelecidas e que tipo de programa de investigação abrem ou fazem parte.
A discussão é acerca de que modo uma afirmação, teoria, modelo, etc está a sair-se dentro destes critérios (e outros, há muito mais a dizer, mas isto é para dar a ideia básica) e é para ser tida por quem mostrou que os compreende. Mesmo que possa discordar deles.
E a verdade é que isto funciona. De facto em tao poucas actividades humanas se chegam a consensos tão extensos como os consensos sobre o que é verdade cientifica.
E funciona para além do consenso. Existem inumeras aplicações tecnologicas do conhecimento trazido pela ciencia. Actualmente quase tudo vem da ciencia.
E não se chegou lá por se continuar a aceitar crenças antigas ao nivel do que tem justificação cientifica. Foi precisamente por estabelecer que não funciona e passar à frente.
Quer fazer parte da discussão cientifica?
Mostre que tem algo de novo, justifique. Talvez ganhe algo. Mas vir com coisas que sabemos que não existem desde há décadas e que violam pricipios básicos da ciencia?
Isso requer provas ainda mais fortes. Afinal em ciencia
Afirmações extraordinarias requerem provas extraordinarias.
O Desidério devia saber.
Caro João Viegas
Agradeço o seu comentário. No entanto, 2) não está «vestido». Eu próprio, como disse, desconfio da «selecção natural». Acredito mais no nosso sistema. O meu ponto 2) é mais uma interrogação do que um ponto afirmativo.
Três sistemas possíveis e independentes:
1) Não existência de sistema de ensino público;
2) Existência de SEP com escolas públicas NÃO AUTÓNOMAS quanto à escolha de currículos (pelo menos em fase inicial);
3) Existência de SEP com escolas públicas AUTÓNOMAS.
Uma vez que a visão teórica do Desidério se relaciona com a escolha de 1), 2) ou 3), eu gostava de esclarecer primeiro este ponto. Isto para continuarmos.
Eu tendo a acreditar mais em 2). Mas gostava de isolar mais a questão.
Obrigado
"Sim, mas se se refere ao comentário em cima, não está escrito em lado nenhum que se deva deixar ao cuidado de crianças a escolha. Estão mencionadas três hipóteses:"
Eu também não falei nas escolhas das crianças. Elas têm de ser encaminhadas e se os pais não têm juizo, por uma comissão interdisciplinar de especialistas que elaborem os curriculos.
O problema é que o Desidério prefere que seja entregue à vontade popular. Disse-o de várias maneiras diferentes invocando que é uma liberdade inalienavel.
Liberdade para uns apenas já que a mistura entre a fantasia e realidade para mim é uma perda de liberdade, deixo de saber como o que conto a muitos niveis.
O DEsidério não percebe que há dano e há conflito de interesses com o bem estar geral. E que a unica maneira de resolver isso é determinar que aquilo a que se refere à realidade tem de ser bem justificado. E que a crença, por si só, é uma má justificação.
" E é autoderrotante devido a isto: o que me atrai, e atrai muita gente, na mundividência científica é a autonomia da razão. A razão não é serva da tradição nem da autoridade. A razão é livre para escolher por si, errando, tentando, errando de novo, voltando a tentar. "
Isso é completamente irrelevante. Porque não estamos a proibir essas discussões. Aliás eu tenho-as com frequencia. Isto por um lado. Estamos a falar em proteger as pessoas de cair em aldrabices e se o quiserem fazer tenham um minimo de aviso prévio que se perde se for regulamentado dentro de certos moldes.
Por outro, isso pressupõe que não estejamos a chegar a lado nenhum no conhecimento e que todas as discussões são igualmente capazes e a verdade é relativa, pelo que o que quer que me passe pela cabeça é tão bom como o que se pode estrair dessa discussão de Mill e Compte. Isso é que é auto-refutante.
Mas se consideramos que estamos a chegar a algum lado e há coisas qeu podemos depositar mais confiança do que noutras, uma coisa é certa. Nem todas as discussões são pertinentes para a ciencia.
Parece-me que é mais uma oportunidade perdida de não chamar ignorante aos outros e não dar pontapés no conhecimento.
Caro,
Sim, no 2) v. distancia-se da ideia da selecção natural. No entanto, a questão que levanto não deixa de ser pertinente : o sistema actual não pode ser visto como uma forma de "selecção natural" ?
Quanto aos 3 sistemas que v. descreve, não tenho a certeza que o 3° faça sentido, ou mesmo que seja factivel : como é que poderiamos definir o ensino obrigatorio (ou o ensino publico) a não ser a partir de um nucleo de programas curriculares (no qual possa eventualmente haver algum espaço de escolha, isso não me parece levantar problemas) ? Se os conteudos fossem deixados totalmente ao critério do estabelecimento, deveriamos aceitar que uma escola propusesse não administrar nenhum ensinamento em concreto, confiando unicamente na capacidade dos alunos aprenderem por si e deixando-os livres de fazer o que lhes da na real gana a pretexto de aprenderem como é a vida ? Como aceitar que uma escola dessas seja financiada, ainda que parcialmente, pelo Estado ? Como aceitar que encarregados de educação ponham os filhos num estabelecimento desses a pretexto de "educa-los" ? Seria um pouco como se tapassemos a boca e o nariz de uma pessoa invocando o seu direito de respirar...
No fundo, o que v. quer debater é outra coisa : o curriculo deve deixar espaço para variantes, em nome da liberdade de ensino. Isso não me parece estar em causa, mas repare que isso implica sempre que haja alguns limites objectivos.
Boas
Sim, é isso. Gostava de isolar um pouco mais a questão curricular na medida em que está muito directamente relacionada com a questão discutida neste e em outros posts recentes.
Se passear por uma cidade norte-americana verá coisas inimagináveis aqui. Se andar pelas ruas de Atlanta, por exemplo, verá na ordem de 30 igrejas diferentes (sem exagero) e variedades de modelos de negócio muito estranhos. Não me espantaria mesmo nada (mesmo nadinha) de encontrar colégios astrológicos, indigos, etc. E digo-lhe com toda a certeza, o cidadão comum de lá não acharia minimamente estranho (à luz da liberdade). A questão que se coloca é a seguinte:
1) o ensino privado deles é pior do que o nosso (privado ou público). O que é ser pior?
2) Para ir a um ponto que aflorou; o Estado criava condições, com funcionários, subsidiava estabelecimentos, etc. Não opinaria sobre os currículos (deixando isso ao critério dos especialistas de cada estabelecimento). Pessoas como eu e o João escolheríamos de acordo com os critérios de cada escola (que obviamente seriam públicos).
Não estou a defender 2), por ter muitas dúvidas. Confesso que esta visão sobre o ensino esbarra em medos que tenho (muitos mencionados neste blog). Mas isto é tudo analisável e, nesse sentido, sou totalmente contra o argumento de autoridade e ignorância sobre os argumentos do Desidério. Basta viajar um pouco e ir a países com maneiras diferentes de actuar (os EUA por exemplo) e é uma constatação que muita coisa funciona de forma diferente sem que observemos piores resultados.
Nos EUA há colégios que optaram pelo excelente sistema de Singapura no que diz respeito ao ensino da matemática inicial. Para eu poder ter acesso aos excelentes livros escolares numa língua que saiba ler tive de os mandar vir dos EUA. Nunca esta oferta poderia ser feita em Portugal desta forma tão natural. Os privados que tentam usar o bom de fora têm de estar sempre preocupados com os nossos coletes de forças ministeriais. O que eu digo é que as coisas não são tão preto no branco como muitas vezes são apresentadas nestas discussões.
Que grande birra.
É muito simples, para os que não gostam e acham que a homeopatia é açúcar, apesar de eu ter encontrado na pesquisa que qualquer leigo pode pesquisar e encontra homeopatia líquida e sem qualquer conteúdo de açúcar, há grânulos de xilitol, de outros meios, contudo para alguns como têm um placebo em cima dos ombros acham que a homeopatia é tudo igual à batata. Seria como afirmar que as drogas farmacêuticas são todas iguais ao LSD.
A birra há-de passar, nem que seja porque ninguém já presta grande atenção aos birrentos.
Ola,
Isto é outra discussão. Não conheço bem o sistema nos EUA, mas julgo que os programas são definidos nos seus grandes traços pelos Estados federados (portanto pela autoridade politica), e não por cada estabelecimento. O que não impede que possa haver alguma autonomia. Mais uma vez, acho perfeitamente possivel introduzir uma margem de autonomia nos métodos, e mesmo nos programas, desde que os fundamentais sejam respeitados. Acho isso razoavel...
Boas
Sim, as escolas públicas são definidas nos seus grandes traços pelos Estados. Mas as privadas têm uma autonomia em nada comparável à autonomia das nossas privadas. Usei esse exemplo por ser o que, ainda assim, conheço melhor. Não é para mim nada líquido que um sistema privado com liberdade curricular total apresente piores resultados do que o sistema público. É claro que a noção «piores resultados» é subjectiva, mas não me parece evidente. No entanto, como diz, com razão, é outra discussão. Vou esperar para ver, se o Desidério quiser responder, em qual dos 3 sistemas se enquadra. Dessa forma, será mais fácil argumentar a favor ou contra determinada ideia. Os 3 sistemas de que falei são independentes e a posição face a eles, em minha opinião, não podia ser mais objectiva.
Até logo
O estado jamais deve estar presente no ensino, precisamente porque a sua presença, sobretudo em países com longas e infelizes tradições de pensamento opressor, como Portugal, será (quase descaradamente) usada para tentar fazer as pessoas ficarem iguais aos que têm as rédeas do poder. Claro que isto é em grande parte uma completa fantasia, em grande parte porque felizmente os alunos estão-se nas tintas para os "valores" que os professores bem-pensantes lhes querem enfiar pela goela abaixo.
Mas já que o estado está presente no ensino, devemos procurar a máxima liberdade na escolha de estilos de ensino, conteúdos, disciplinas, etc. Tais escolhas competem exclusivamente aos pais, aos alunos (quando adultos) e aos professores.
Mas isto é um pouco lateral à discussão específica sobre as escolas índigo. Apesar de ir ao fundo da questão. Vou preparar um post para explicar melhor o que me parece completamente inaceitável na posição do David Marçal, pois ele agora explicou-se melhor e a incoerência do seu pensamento torna-se evidente.
Caro Desidério
Sendo assim, por ordem de sua preferência,
Não existência de ensino público
é melhor do que
Ensino público com escolas com autonomia curricular total
é melhor do que
Ensino público com currículos definidos.
Se eu estiver enganado diga-me.
Considero agora, mais do que anteriormente, a sua opinião totalmente coerente (não quer dizer que concorde, mas ficou sem zonas estranhas quanto à prática). A discussão será mais fácil, uma vez que os argumentos poderão ir num sentido mais particular.
Obrigado pelo esclarecimento
Infelizmente do lado dos cientistas deste blog não há ninguém aparentemente com o necessário aparato retórico para desmascarar as aldrabices do filósofo de pacotilha.
É pena, porque se há coisa que alguém formado em filosofia sabe fazer bem é manejar o discurso e provar tudo e o seu contrário. Infelizmente o David Marçal coloca-se na pior posição em que se poderia colocar: à defesa.
Tivessem um pouco mais de destreza, e os argumentos falaciosos e pouco sérios do senhor Desidério seriam desmascarados num instante.
Assim, só veremos um penoso prolongar de um assunto que deveria ter sido resolvido em meia dúzia de linhas.
Não se pense, no entanto que o assunto não é sério. Em nome de uma abstracta "liberdade" que só existe na cabeça de alguns doentes, o mundo encaminha-se para novas idades das trevas. O sr. Desidério não passa de mais uma lombriga neste processo.
Mas é bem feita, não convidassem um charlatão para escrever num blog sério.
Portanto: eu não defendo a proibição da homeopatia, nem da venda dos remédios homeopáticos (a não ser em farmácias), nem me oponho à auto-regulamentação profissional dos homeopatas. Sou contra um certificado de validade conferido pelo Estado, que é nisso que se traduz a regulamentação legal do acesso à profissão. Onde está a intolerância?
--------- isto diz D.M. e é o cerne da questão.
Isso dito, o que resta para discutir?
A.M.
É meio preoculpante principalmente quando parecem suprimir as opniões muitas vezes invadindo a privacidade alheia e contra a liberdade de expressão - só eles podem falar mal da concorrência enquanto a deles é propaganda enganosa -, assim me espanta voce não ter tido ainda ameaças, até porque sei que essa gente é injusta e persegue até com desigualdade. "Ai de mim se postar algo assim no meu blog".
No entanto nada mais que a verdade o que falaste, tais amam a falácia e como hipocritas querem até tirar-me o que criei por quanto suas ideologias são tão sensíveis.
Não entendo nada sobre homeopatia, mas pelo que li aqui até agora todos entendem tanto quanto eu, mais coisa menos coisa.
A propósito da ciência....
A televisão é maior maravilha da ciência a serviço da imbecilidade humana. A. Torelly -Barão de Itararé
No séc XXI.... A Ciberrede e outras americanices são as maravilhas da ciência ao serviço da cretinice. Rudi van Jelzin
A imaginação é mais importante que o conhecimento. Albert Einstein
Aprendi silêncio com os falantes, tolerância com os intolerantes, e gentileza com os rudes; ainda, estranho, sou ingrato a esses professores... Kalil Gibran
A experiência é mãe de todas as ciências. Ditado Popular e é bem verdade
"A ciência é loucura, se o bom senso não a cura." Provérbio
"Mais vale prudência que ciência." Ditado Popular
"Sem amor, a ciência é vã." Idem..aspas aspas
"A ciência vai vivendo da nossa ignorância" P. Popular
"Querem que vos ensine o modo de chegar à ciência verdadeira? Aquilo que se sabe, saber que se sabe; aquilo que não se sabe, saber que não se sabe; na verdade é este o saber." Confúcio
"Há uma perpétua troca de serviços entre a ciência e o empirismo. Muitas vezes a função da primeira consiste em formalizar o que a segunda descobriu." Multatuli
"A ciência, que devia ter por fim o bem da humanidade, infelizmente concorre na obra de destruição e inventa constantemente novos meios de matar o maior número de homens no tempo mais curto." Tolstoi
"A verdadeira ciência ensina sobretudo a duvidar e a ser ignorante." Unamuno
"Nada serviu tanto o despotismo como as ciências e os talentos." Dostoievsqui
"Ciência sem consciência não passa de ruína da alma." Rebelais
"Toda a ciência começa como filosofia e termina em arte." Durant
"Triste época! É mais fácil desintegrar um átomo do que um preconceito." Albert Einstein
"A ciência? Ao fim e ao cabo, o que é ela senão uma longa e sistemática curiosidade?" Maurois
A arte da medicina consiste em distrair enquanto a natureza cuida da doença." Voltaire
"A ciência encontra mais depressa remédios que respostas." Rostand
"A ciência nunca resolve um problema sem criar pelo menos outros dez." Shaw
"Não são incompatíveis muita ciência e pouco juízo." Maricá
"O aspecto mais triste da vida actual é que a ciência ganha em conhecimento mais rapidamente que a sociedade em sabedoria." Asimov
"De facto, quanto maior for a nossa ciência mais profundo é o mistério." Nabocov
São fúteis e cheias de erros as ciências que não nasceram da experimentação, mãe de todo conhecimento. Leonardo Da Vinci
E esta afirmação é a que mais gosto e é do meu avô...
"Se estivesse à espera da ciência já tinha morrido há 1 século de fome, de frio e de estupidez"
Xilitol 300g
R$ 39,90 (Preço Promocional)
O Xilitol pertence à categoria dos álcoois de açúcar (ou poliálcool), os quais funcionam como substâncias híbridas de uma molécula de açúcar e molécula de álcool. É obtido por meio do processo químico de hidrogenação catalítica da xilose.
Quanto a sua estrutura, estimula os receptores de sabor doce na língua.
O ser humano também produz essa substância, porém, em poucas quantidades, através do seu metabolismo. Por outro lado, o Xilitol, assim como o açúcar comum, é um edulcorante refinado, assim, não possui vitaminas, minerais e nem proteínas, tratando-se de um alimento rico nas chamadas calorias vazias.
Mesmo assim, é mais saudável do que o açúcar de mesa, uma vez que não eleva os índices de glicose no sangue, o que significa que não possui carboidratos líquidos. Embora pouco conhecida, a substância já é usada em muitos produtos, inclusive, nos destinados ao público diabético, como em doces, gomas de mascar, balas e até mesmo em produtos de higiene bucal.
Código: 5010149
Para maiores informações sobre este produto, acesse:
http://www.anaterrashop.com/xilitol.html
Enviar um comentário