Desidério diz que “é uma má ideia que aceitemos sem pestanejar que o estado passe certificados de legitimidade científica”. Plenamente de acordo. O que me oponho é que passe certificados de validade a coisas que afirmam ter sustentação científica sem a terem. É diferente. Estados há muitos. A ciência é universal.
Mais à frente Desidério diz: “usar o poder de passar avais de legitimidade científica é incompatível com o ideal de uma sociedade em que as pessoas são mais autónomas intelectualmente e mais conhecedoras da ciência”. Plenamente de acordo, novamente. Não cabe aos estados dizer o que é cientificamente válido ou não. Mas cabe-lhes tomar decisões levando em conta o melhor conhecimento científico disponível. No caso das alterações climáticas: deveriam os governos levar a ciência em consideração (há um consenso avassalador entre os cientistas climáticos, ao contrário da ideia falsa de controvérsia científica que alguns propagandeiam) ou não? E nos caso dos programas de vacinação, responsáveis pela erradicação, quase erradicação e controle de tantas doenças ao longo do século XX, deveriam dar igual estatuto aos partidários dos movimentos anti-vacinas e à opção de não vacinar os filhos? É o mesmo tipo de lógica: tendo em conta o melhor conhecimento disponível, decidimos desta forma.
Penso que o Desidério não pretende discutir o valor do conhecimento científico nem equipará-lo a crendices aleatórias ou teorias da conspiração.
Afirma o Desidério, que segundo o meu ponto de vista “compete ao estado, por meio dos seus avais e certificações, empurrar a sociedade numa dada direcção — na direcção que ele quer”. O meu ponto de vista é que compete ao estado dar os avais e certificações que sejam consistentes com o conhecimento que temos. O estado deve usar o conhecimento que está ao seu dispor para tomar decisões, nomeadamente na questão dos “avais e certificações”.
Escreve ainda Desidério: “(...) a melhor maneira de o combater [os níveis assustadores de crendice na nossa sociedade] não é com a força dos avais do estado, mas sim com a força da razão.” Mais uma vez, de acordo. Mas acrescento: não há sentido em promover ainda mais a crendice por força dos avais dos estado.
Para terminar, escreve Desidério “E não vale a pena insistir que aceitamos o direito de as pessoas serem crédulas, ao mesmo tempo que rejeitamos o aval do estado. Isso é exactamente o mesmo que fingir que aceitamos os homossexuais mas rejeitar o aval do estado — o casamento entre eles.”
Há uma diferença grande. Uma coisa é aceitarmos que o casamento entre duas pessoas do mesmo sexo é tão legítimo como o casamento entre duas pessoas de sexos diferentes. Outra é aceitarmos que a homeopatia é tão valida como a medicina racional (mesmo com todos os problemas e limitações que tem). Isto porque há uma maneira de avaliar a segunda, chamam-se ensaios clínicos (que também têm problemas e limitações). Mas apesar de todos os problemas e limitações da ciência e da medicina vivemos hoje o dobro (nas sociedades desenvolvidas) do que vivíamos há 100 anos. Isso não é indiferente e a ciência tem um papel extremamente importante nisso. Não só nas questões de saúde, mas em muitas outras, como na produção agrícola, por exemplo. E a transmissão desse conhecimento, através das escolas, também contribuiu. As pessoas devem ser livres de escolher entre a crendice e a racionalidade. Mas devem saber o que é uma coisa e outra. E o estado não as deve enganar.
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37 comentários:
Desde o início me pareceu que a discussão relacionada com alguns destes últimos posts se relaciona com o papel do Estado (e em particular a existência ou não, e em que moldes, da escola pública). E agora tudo me parece mais claro.
DMarçal defende a existência de uma escola pública alicerçada por um currículo público decidido por um consenso possível de especialistas e baseado na ciência actual. Num dos últimos posts ficámos a saber que também é contra uma regulação da «profissão astrólogo» (ou outra do género) por ser baseada em algo que a ciência actual não sustenta.
DMurcho defende a ausência do Estado no ensino. Defende também a liberdade no seu sentido mais lato (desde que não chateie terceiros).
A meu ver, agora que penso ter compreendido os argumentos, a liberdade lata de Murcho só é totalmente exequível com a ausência de Estado no ensino.
Dito isto,
1) Sempre concordei com o pano de fundo de Desidério. No entanto, agora que penso ter percebido a maneira como o enquadra na prática, confesso alguns receios. A ausência total do Estado no ensino (escolas autónomas com liberdade curricular total) tem perigos. Vou chamar «argumento do cinto de segurança». A lei de obrigatoriedade do cinto de segurança é tola. No entanto, a obrigatoriedade do cinto é eficaz (uma vez que, mais do que medo de morrer, as pessoas têm medo da multa). O Estado ausente do ensino tem o perigo da tolice e da aldrabice. Há o perigo de a visão indigo, se bem «vendida», tornar-se a prevalecente em relação à «visão científica» (como lhe costumamos chamar; perigo porquê se a maioria das pessoas a quer?, perguntará DMurcho). De facto, isto é paternalista e como tal não sei se é bom argumento. Mas é um receio legítimo para se discutir. Por outras palavras, considero a ciência «boa e honesta» algo tão estrutural e, a meu ver, tão bem sucedida, que seria um perigo desbaratar por ausência do Estado. Mas confesso que imagino que uma espécie de «selecção natural» impediria que astrólogos substituíssem astrónomos (devido ao SUCESSO da ciência). Sou sensível aos argumentos do Desidério e não sei mesmo se tenho razão nos receios. É uma intuição; palpita-me que o Estado no ensino protege mais os desfavorecidos, mais susceptíveis de engodo (assim como a lei do cinto de segurança se mostrou eficaz). Penso que é este sentimento de protecção dos mais desfavorecidos, a ideia de uma ferramenta igualitária (por vezes a única salvação) a maior sustentação da ideia de ensino público. Mas este pensamento realmente choca-me de tão paternalista que é. É certamente discutível, nomeadamente numa discussão séria sobre o papel do Estado.
2) Por outro lado, estou TOTALMENTE em desacordo com DMarçal no que toca à ideia de não regular a profissão «astrólogo». Aqui estou com DMurcho. O papel da ciência não é dar aval, é ser CONVINCENTE, apresentando argumentos através do seu método. Para dar avais, a ciência não tem nenhuma legitimidade extra. É o sucesso da ciência que a torna convincente e é apenas isso que deve preocupar os cientistas; argumentar e tentar convencer. A ciência tem leis (que vão mudando aos olhos humanos), mas a ciência não é lei humana e em caso algum deve ser lei humana. Não vejo nenhum, mas mesmo nenhum problema em ter uma loja de astrólogo na minha rua, com cédula, pagando impostos, etc. Ele não pode é dizer que é uma «ciência matemática que você desconhece» nem obrigar-me a lá entrar.
Caro David Marçal,
No seu texto, diz muitas coisas com as quais estou de acordo e são de senso comum, pelo que não vou referi-las, mas quando diz:
"A ciência é universal".
o que é que quer isto dizer, nada, a ciência à dez, vinte, cinquenta, cem, duzentos anos também era universal e depois, muitas das concepções que então eram tidas como verdades vieram a verificar-se que eram erradas (a ciência vista por este prisma religioso é uma coisa retrógrada e muito perigosa). Bem sabe que este tipo de declarações são mistificações, que pouco honram a ciência, que na realidade não tem nada a ver com esta conversa (apenas lhe dão jeito).
Eu não considero que o estado valide o que quer que for, em primeiro lugar, para isso estou cá eu (que me julgo possuidor dessa capacidade, do que qualquer outra pessoa. E eu estranharia que você não tenha a mesma posição para si mesmo, só não entendo porque para os demais ache que o estado deva validar o que quer que seja. Aliás sobre este assunto a medicina moderna tem como base procedimentos empíricos, que eram repetidos, apenas porque se observou serem eficazes (e nada havia de científico), o que ainda hoje acontece, ainda que em menor grau.
ou quando diz:
"No caso das alterações climáticas: deveriam os governos levar a ciência em consideração (há um consenso avassalador entre os cientistas climáticos, ao contrário da ideia falsa de controvérsia científica que alguns propagandeiam) ou não?"
O consenso que diz existir na comunidade científica apenas se refere ao aquecimento global, que é uma coisa objectiva, mediram-se as temperaturas e comparou-se com os resultados anteriores. E a verdade é que não existe consenso quanto aos motivos que levaram a esse aquecimento (existe uma teoria muito popular que diz que esse aquecimento é de origem antropogénica, mas que ainda está por demonstrar e não é o facto de ser popular que lhe dá validade), existem problemas ambientais e problemas de possível escassez de recursos, o que é muito diferente.
Também não sei o que é que a temática do casamento entre pessoas do mesmo sexo (ainda que seja um tema popular e fracturante) tem a ver com a prática da homeopatia. São assuntos bastante diferentes um tem a ver com a ordenação da sociedade e outro é uma prática terapêutica. Os adeptos desta prática terapêutica até podem dizer que aquilo cura "tudo e mais alguma coisa". Eu não vejo qual é o problema de o estado passar a poder verificar se de facto aquilo pode "curar tudo e mais alguma coisa", a partir dessa altura os intervenientes passam a ser responsabilizados pelas suas promessas, tal qual na medicina tradicional (cientifica), que também tem más práticas e insucessos, com os quais temos de lidar.
Desde já antecipo a resposta desidéria:
"Ciência a natureza são coisas opostas e como tal e por influência da atracção das ideias inúteis, anulam-se mutuamente. Por isso, não há natureza nem ciência, ideias profundamente reacionárias e que colidem com a noção individual de liberdade (perdão, Liberdade.
Certificar relaciona-se etimológico-cosmicamente com a ideia de certo. Assim sendo, quem decide o que é certo ou é errado? Como já vimos não pode ser a ciência, porque é uma coisa, que por exclusão de contrários não existe, é reaccionária e aviltante.
Daí decorre que o Estado (outra noção muito discutível) não pode nunca tomar a ciência como garantia ou aval para coisa alguma.
Quanto à crendice, é preciso também avaliar e sufragar quem é que determina o que é crendice e o que não é crendice. O que para mim não é crendice, pode ser crendice para outros. De forma que ninguém pode dizer o que é crendice sem o risco de atentar contra a liberdade (perdão, Liberdade) de outrem.
Por fim, a homeopatia é tão válida como a medicina ou como a astrologia ou a morte da bezerra, uma vez que ninguém tem o direito (direito, o que é o direito?) de determinar coisa nenhuma sem colidir com a liberdade (perdão, Liberdade) da pessoa alheia."
Totalmente de acordo com 2, e esta é a base mais importante da discussão.
Quanto a 1, no meu livro distingo entre paternalismo localizado e paternalismo generalizado. E procuro mostrar que os argumentos a favor do paternalismo localizado (a obrigatoriedade de cinto de segurança) não são aplicáveis ao paternalismo generalizado. É que este último 1) tem um efeito infantilizador que o primeiro não tem e 2) interfere brutalmente em escolhas que as pessoas consideram importantes, em vez de interferir apenas em trivialidades diárias (como é o caso do cinto de segurança).
Assim, a oposição que tenho relativamente ao David é precisamente porque vejo uma diferença imensa entre um paternalismo localizado, que até aceito (há anos, não aceitava), com argumentos puramente consequencialistas. Mas não aceito o paternalismo generalizado, pelas razões expostas. Ora as razões, como é bom de ver, têm um aspecto consequencialista (a infantilização da população) e deontológico (a inviolabilidade da livre vontade das pessoas, desde que não prejudiquem terceiros).
Como você me desconhece completamente, assim como ao género de filosofia que faço. Para começar pelo fim, jamais usaria a palavra "válida" da maneira popular como o faz David Marçal, porque em lógica este termo é como "massa" em física, que não quer dizer esparguete. Além disso, as etimologias são irrelevantes na filosofia que faço. Por fim, o que eu rejeito é precisamente o que pessoas como o Professor Boaventura Sousa Santos aceita: que, se realmente houver verdades científicas, temos o direito de as impor aos outros. O que defendo é precisamente que há verdades científicas, mas isso não dá seja a quem for o direito de as impor aos outros (desde que estes outros não prejudiquem seja quem for).
Agradeço a pronta resposta do David, mas a resposta é falaciosa. Porque mistura continuamente coisas completamente diferentes. Que coisas? Os casos em que é precisa a intervenção do estado para proteger terceiros, dos casos em que isso não é preciso porque nenhuns terceiros são prejudicados.
Por exemplo, as vacinas são um caso claro em que a força bruta do estado se justifica. Justifica-se porque temos boas razões científicas para crer que 1) as crianças não vacinadas serão inequivocamente prejudicadas pelos seus pais e 2) todos nós seremos também prejudicados devido às epidemias resultantes da não vacinação.
A falácia consiste em invocar casos como este, em que eu aceito a força bruta do estado, baseada na melhor ciência, para impor coisas a quem não as quer aceitar. Ora, os casos das escolas indigo, da homeopatia ou do astrólogo que vende os seus serviços na Rua Augusta são completamente diferentes. Enquanto isto não for admitido, parece que eu sou parvo. Bom, eu sou certamente parvo, mas não devido a este erro elementar de compreensão das diferenças relevantes.
Repetindo-me: as escolas indigo, a homeopatia, os astrólogos e tudo isso que está em causa são casos em que ou 1) ninguém é inequivocamente prejudicado (indigo) ou 2) quem é inequivocamente prejudicado é adulto e escolhe em plena liberdade ser prejudicado.
Pelo pensamento paternalista do David, amanhã é proibido fumar, comer McDonalds, etc., porque sabemos cientificamente que essas coisas prejudicam seriamente quem as faz. Claro que o David não preconiza o seu próprio pensamento neste caso. Porquê? Porque nos casos em que o preconiza ele não está realmente preocupado com as pessoas prejudicadas. Está apenas preocupado com a direcção em que a sociedade caminha. E ele quer (como eu) que caminhe na direcção da ciência e não da crendice. O meu ponto é que a única manifestação politicamente legítima dessa aspiração que partilho é o convite para compreender a ciência e não a imposição da ciência por meio dos avais do estado.
Caro Vasco Gama,
O consenso científico em relação ao aquecimento global que o David Marçal fala refere-se ao papel do Homem e das emissões de gás de efeito de estufa.
Ah pois, a Verdade. O que é a Verdade? O que é verdade para mim, pode ser mentira para outrém. Daí decorre que Verdade é uma coisa completamente arbitrária e reaccionária e que atenta contra a liberdade (perdão, Liberdade). A única verdade que existe é a do vinho, pois já diziam os filósofos da Antiguidade que "in vino veritas", a que eu acrescentaria, na minha imensa sabedoria, "et libertas" (me paenitet, "Libertas").
É preciso fazer mais um comentário. Parece que ainda não me fiz entender adequadamente.
O David insiste que a ciência não se baseia na autoridade, mas na razão e na experiência. Bom, isto é mentira, pois os cientistas mais velhos exercem uma forte censura sobre os cientistas mais jovens, que não podem realmente defender certas ideias proibidas.
Mas o ideal é certamente esse. E é um belo ideal. Só que isso é irrelevante para o meu argumento.
Eu admito que é realmente cientificamente verdadeiro que a homeopatia é uma treta, para efeitos de discussão. Não ponho isso em causa. E sei -- Deus meu, como sei! -- a ampla dimensão da crendice e tolice humana. E sei que o ideal de ciência e de filosofia é uma coisa muito bela: ir até onde nos leva a racionalidade, superar o preconceito, estudar as coisas da maneira mais honesta de que somos capazes, sempre abertos à refutação. E gostaria que toda a gente aceitasse isto e abandonasse o que me parece a ilusão cognitiva central de todas as crendices: a ideia de que as verdades fundamentais não se descobrem com o uso da nossa racionalidade comum, pedestre, mas antes fazendo jejum e indo para o topo de uma montanha para ouvir a voz interior ou ver a aura ou seja o que for. Penso que esta é a grande ilusão cognitiva na base de todas as crendices. E distingo crendice de ciência. E não sou relativista. E penso que a ciência é um dos nossos mais importantes instrumentos para a descoberta da natureza última da realidade.
Só que tudo isto é irrelevante. A única coisa relevante é a inexistência de um argumento convincente, da parte do David Marçal, a favor da ideia de que as verdades científicas sejam impostas a quem é tolo e nelas não acredita, por via das certificações e dos avais do estado. Eu penso que usar o estado para isto não é apenas impermissível. É um estado paternalista.
E querem saber qual é a ironia? Se alguma coisa de científico sabemos (sabemos realmente, e não apenas desejamos) quanto ao desenvolvimento de um país é que a interferência arbitrária do estado é um dos mais importantes obstáculos ao desenvolvimento, pois gera hordas de pessoas dependentes, incapazes de pensar e decidir por si, sempre presas aos avais e certificações do estado, tendo de perguntar a cada minuto aos especialistas como se come esparguete e como se lava as mãos e como se investe dinheiro e como se monta uma empresa e como se produz riqueza.
É o Desidério que está a cometer um erro seja ele de interpretação ou por ignorância.
O Estado não exerce força bruta em relação às vacinas. Faz uma recomendação, e por via da obrigatoriedade de apresentar o bolhetim de vacinas aquando de uma inscrição numa escola pública. (Calculo que o mesmo aconteça numa escola privada). Mas não usa a força bruta para obrigar os pais a vacinar os seus filhos.
Volto a dizer que a Casa Indigo tem na sua página de internet a declaração que as vacinas são prejudiciais à saúde porque causam autismo. Isto é falso e perigoso. E entra em contradição com o que defende para as escolas pública ao reconhecer esta instituição como credível.
Também existem dados que claramente indicam que tanto homeopatas como naturopatas aconselham pais a não vacinar os seus filhos.
O argumento falacioso está do seu lado, pois nada impede que haja uma instituição como a Casa Indigo a funcionar e que haja por todo o lado homeopatas, acupunctores, naturopatas, vendedores de reiki e afins.
É David, não vejo que boas razões você poderia ter para defender que o estado deve dar aval apenas para aquilo que está de acordo com o melhor conhecimento científico disponível. Me passa pela cabeça um cenário como o de "Admirável Mundo Novo" de Huxley.
Ao que me parece, a sua encrenca é com o Estado dar avais para homeopatia, pois parece pensar que isso seria como dizer que esta tem o mesmo estatuto científico da medicina tradicional. Acontece que isto é falso. Estamos de acordo ao pensar que as duas práticas são muito distintas, e que há um sem número de razões para pensar que a medicina tradicional é preferível à homeopatia. Porém, não cabe ao Estado decidir em nome das pessoas que uma prática é superior a outra. Esta decisão cabe às pessoas. Se o Estado der o aval para a medicina tradicional, tem de dar também a homeopatia. A decisão de escolher uma ao invés da outra deve caber as pessoas, desde que, como lembrado pelo Desidério, esta escolha não prejudique terceiros. Caso contrário, para que tipo de sociedade estaremos caminhando? o cenário de Huxley volta à minha cabeça...
Ó Desidério, então não é que, depois de o ter zurzido tanto, lendo agora este seu último comentário, dou por mim a concordar consigo... Das duas uma, ou você agora se está a desdizer, ou então não se tinha explicado correctamente.
Não teria problemas em desdizer-me, na presença de argumentos persuasivos ou da minha própria reflexão. Contudo, não estou a desdizer-me. Acontece apenas que não fui tão esclarecedor no modo como apresentei o meu pensamento quanto o deveria ter sido.
Uma coisa é defender publicamente que não se deve vacinar as crianças. Outra coisa é permitir o estado que estas não sejam vacinadas. Pelas razões que já expliquei, nada há de errado quando o estado usa a sua força bruta para obrigar a vacinar as crianças. Se o faz realmente ou não, é irrelevante. O que é relevante é que se uma escola índigo, para poder funcionar, tem de obedecer aos mesmos princípios e fazer vacinar as crianças, tal como outra escola qualquer.
Por outro lado, é indefensável que se proíba as pessoas de defender que as crianças não devem ser vacinadas. Há uma grande diferença entre falar disso, o que deve ser permitido, e não vacinar realmente as crianças, o que não deve ser permitido. Fiz-me entender?
pois e aí tenho de lhe dizer que não há consenso de espécie nenhuma (o aquecimento global é devido a todos os factores) e a atribuição ao homem apenas se faz porque esse aquecimento ocorreu mais ou menos, desde que o homem passou a estar preocupado com a escassez do petróleo ou quando necessitou de justificar a opção nuclear, o facto de duas coisas ocorrerem mais ou menos em simultâneo, apenas levanta a hipótese de poderem estar relacionadas, quanto a elas estarem relacionadas é apenas especulação de alguns (não provada e muito amplificada pelos meios de comunicação social).
Neste ponto a questão é facilmente propagável pura e simplesmente porque quando há libertação de gases de efeito de estufa (essencialmente CO2) e de facto a actividade humana leva ao aumento de CO2 e aqui colocam-se várias questões, tais como o próprio aumento de temperatura levar ao aumento de CO2 (libertado pelas plantas, em segundo lugar há mais diversos factores que levam ao aumento de temperatura desde logo a actividade solar e a actividade geológica, em concorrência há toda uma série de outros efeitos que estabilização do clima, que têm que ver com os oceanos e as correntes, a solubilização de CO2 no mar etc... , ou seja são tantas variáveis, que fazem com que não se tenha nem ideia, se o aumento de temperatura verificado, tem alguma coisa a ver com a actividade humana.
A propagação deste mito como "verdade científica" apenas ocorre porque é uma coisa que até o jornalista mais imbecil consegue perceber e repetir à saciedade. Não estou com isto a negar que a actividade humana não possa estar relacionada com o aumento da temperatura, se calhar até está (pelo menos parcialmente), mas, repito, não está provado coisa nenhuma e até agora é apenas especulação.
Digamos que a climatologia, dado o grande número de variáveis em causa, não consegue ter modelos fiáveis, consegue desenvolver modelos que descrevem coisas relativamente simples e nos últimos anos avançou-se imenso com a capacidade de utilização de computadores cada vez mais poderosos (note-se tão só e apenas a dificuldade em prever coisas como tufões, tempestades etc.. onde só muito recentemente conseguem dar previsões relativamente satisfatórias para 3-5 dias).
Está quase lá, falta só um bocadinho.
Uma coisa é defender publicamente que a terra é plana, que a homeopatia previne a malária, que o ser humano tem áureas, que as vacinas são más, etc. Outra completamente diferente, é o Estado dizer que sim, estas ideias são iguais à geografia, à medicina e à luta contra as doenças infecto-contagiosas.
Concordo plenamente consigo. Porque para uma escola funcionar plenamente, tem de obedecer aos mesmos princípios que todas as outras.
Eu vou mais longe que o Desidério, porque acredito que a educação é direito e negar a educação às crianças é grave. Essa negação, embora seja da vontade das pessoas, não deve ter o aval do Estado.
As pessoas são livres de pensarem o que quiserem. E são livres de consultarem quem querem. São livres de publicar todas as tretas que quiserem na internet.
Agora, o que o Estado não deverá fazer legitimar uma instituição que publicamente coloca crianças em risco ou equiparar tretas à medicina. É isto, o que o Desidério custa a entender.
Para o Desidério é irrelevante muita coisa, o fazer mal a terceiros, dar conselhos de saúde perigosos e que põem em risco a vida de crianças ou adultos, o aconselhar a não vacinação, o de ensinar falsidades, etc - Eu não considero isso de maneira alguma irrelevante e julgo que esse factor deveria pesar numa suposta legitimação ou creditação pelo Estado. As pessoas - aquelas que tanto defendem - continuarão a pensarem da maneira como quiserem, não precisam que o Estado legitime tudo isso.
Mas isto já foi dito mais que uma vez. E se não entende, é realmente porque não quer entender.
Melhores cumprimentos
Vasco Gama:
A ciencia é universal porque os resultados são verificaveis independentemente das culturas.
Nesse campo começar a fazer testes com ocultação ajudou muito
Aqui tem sobre o aquecimento global:
http://www.cronicadaciencia.blogspot.pt/2012/12/questoes-frequentes-sobre-o-aquecimento.html
http://www.ucsusa.org/ssi/climate-change/scientific-consensus-on.html
MAs ke prejudikam prejudikam.
"Pelo pensamento paternalista do David, amanhã é proibido fumar, comer McDonalds, etc., porque sabemos cientificamente que essas coisas prejudicam seriamente quem as faz. "
Strawman, nothing but a strawman...
"O David insiste que a ciência não se baseia na autoridade, mas na razão e na experiência. Bom, isto é mentira, pois os cientistas mais velhos exercem uma forte censura sobre os cientistas mais jovens, que não podem realmente defender certas ideias proibidas. "
Facto: A maioria das descobertas são feitas por jovens cientistas.
Facto: Existem defensores activos das mais variadas vertentes anti-consenso e maneiras de ter fundos para as mais incriveis investigações.
Facto: No fim do dia os factos é que contam.
Alguém precisa de uma lição em falácias lógicas!
http://comcept.org/2012/05/25/nao-cometeras-uma-falacia-logica/
"Só que tudo isto é irrelevante. A única coisa relevante é a inexistência de um argumento convincente, da parte do David Marçal, a favor da ideia de que as verdades científicas sejam impostas a quem é tolo e nelas não acredita, por via das certificações e dos avais do estado. Eu penso que usar o estado para isto não é apenas impermissível. É um estado paternalista. "
Strawman, há dano de terceiros, a liberdade não aumenta com a ignorancia.
Teimosia do Desidério.
Por fim:
Claro que a via da discussão é a melhor de todas.
Mas legitimar a treta não ajuda a clarificar a discussão.
Mas já agora.
Eu acho que devia ser proibido fumar.
Mas isso é porque quem começa a fumar raramente está em condições de poder saber o que esta a escolher e quando acorda é tarde.
Prejudica os que a rodeiam, são custos elevados para o estado, etc.
Mas não sou a favor de proibir as pessoas saltarem de penhascos sempre que queiram. Apenas lhes quero dizer para pensarem melhor que deve haver outra solução.
Essas coisas só são bem combatidas pela conversa. O tabaco e as vacinas são excepções. Assim como o sinto de segurança, os aditivos na comida que compramos, e outros exemplos.
falando de vacinas.. há as vacinas velhinhas , de quando a medicina queria curar , e as vacinas "modernas" , de agora que a medicina quer facturar e mete pub disfarçado de artigo científico terrorífico nos jornais , por exemplo : sexo oral , vírus do papiloma humano ,aiii , gays ao dispensário ! e é preciso ser muito burro para não perceber a trama. recuso-me às vacinas "modernas" , tipo gripe suína aves e demais carne do talho. para mim os que vão a correr levar as vacinas dos dramas da comunicação social estão em pé de igualdade com os que vão à bruxa.
a ciência séria devia era estar preocupada com isto , que mancha o seu nome. e já agora , a ciência tornou a vida muito cara , é tudo caro na ciência . é a ciência do sec.xxi e a democracia : não podem andar de clio as duas ? :)
e o assunto dos indígos ? na onda da mais cientifica pedagogia : os meninos sentem-se especiais , uns herois , um reforço da auto estima fantástico , a antítese das orelhas de burro . e sabe-se lá , criados a pensar que são guerreiros que vêm destruir tudo o que está podre , à luz da profecia que se auto realiza talvez antes de morrer eu veja o novo nascer.
Maria:
As vacinas modernas são cada vez melhores. Deixe-se de teorias da conspiração que a longevidade continua a aumentar nos paises desenvolvidos que não têm problemas de obesidade como na america.
Quanto à ciencia ser cara... Claro que é. TEm custos enormes.
eu quero morrer , João... não tenho nada contra os ciclos da natureza. e acho mais gira a ideia religiosa da imortalidade da alma ( todo um mundo novo a explorar , lá , não sei onde , feita borboleta ) à ideia científica , caríssima , da imortalidade do corpo e de só poder nascer um novo ser humano de 500 em 500 anos pq aqui já não cabemos todos :)))
e agora lembrei-me do Sean em cuecas no filme zardoz , meu deus.
Sobre falácias:
http://criticanarede.com/falacias.htm
Um estado que promova a liberdade e a autonomia não serve para andar a dizer às pessoas o que devem acreditar ou o que devem fazer. O estado livre serve apenas para proteger terceiros de danos inequívocos e para resolver de maneira imparcial conflitos de interesses. Quando uma escola que ensinar criacionismo e as pessoas querem aprender isso o estado tem de reconhecer essa escola em pé de igualdade com as outras. Isto não é de modo algum o mesmo que o estado dizer que todos têm razão, mas antes que todos têm direito a não ter razão. Quando se quer a força bruta do estado para certificar umas coisas e não certificar outras estamos defendendo uma ditadura ideológica, que será benevolente quando se apoia na ciência, mas não deixa de ser ditadura por isso. A certificação do estado não significa legitimação científica. Esta última só os cientistas podem fazer. E quando os cientistas se prostituem pondo-se ao serviço do estado julgando que é o estado que está ao serviço dos seus ideais benevolentes, a história mostra vezes sem conta que acabam por ser responsáveis pelos maiores atropelos aos mais elementares direitos humanos. Orquestra havia de errado na eugenia dos cientistas nazis não era o facto de a teoria de base estar errada, mas apenas a imposição a pessoas inocentes de soluções cientificas que violavam os seus direitos mais elementares. Todo o pai e mãe tem o direito elementar de educar os seus filhos como entender desde que o faça com boas intenções e não provoque danos inequívocos nos seus filhos. Daqui segue-se não apenas que pode fazê-lo em segredo, mas em escolas reconhecidas pelo estado, se for isso que eles querem. Ao certificar o estado só está a cumprir o seu papel, não está a dizer que as ideias índigo são verdadeiras. E nada impede quem pensa que são falsas de o explicar publicamente.
"Um estado que promova a liberdade e a autonomia não serve para andar a dizer às pessoas o que devem acreditar ou o que devem fazer."
Totalmente de acordo.
" O estado livre serve apenas para proteger terceiros de danos inequívocos e para resolver de maneira imparcial conflitos de interesses."
Quando se assume que os interesses estão em pé de igualdade. Se eu acredito que tenho direito a um pedaço de terra porque cai chuva dourada sobre ele e eu acho que tenho direito a toda a chuva dourada, como resolver o assunto com alguém que efectivamente pagou esse terreno?
"Quando se quer a força bruta do estado para certificar umas coisas e não certificar outras..."
Eu não defendo a força bruta. O Desidério é que sim, no caso das vacinas.
"A certificação do estado não significa legitimação científica."
Concordo totalmente. Mas a certficação pelo Estado dá a aparência de legitimação. E como não certifica todas as tretas porque fazê-lo só a algumas?
O Desidério acha que todas deviam, eu considero que isso só cria incongruências e anarquia.
Já faltava o argumento da eugenia. Recorre-se a ele quando não se tem mais argumentos...
"Todo o pai e mãe tem o direito elementar de educar os seus filhos como entender desde que o faça com boas intenções e não provoque danos inequívocos nos seus filhos."
Todas as crianças têm o direito à educação e de a receberem de modo a poderem fazer usufruto dela.
E este é um princípio fundamental que o Desidério desdenha.
Ser giro não quer dizer que seja real.
E deixe-se de tretas que a vida está cheia de coisas boas.
Se quer morrer, (o que eu penso que disse só para implicar comigo), por favor peça ajuda. Já. Se não sabe onde começar eu sugiro:
http://www.sosvozamiga.org/index.php?pg=2, tem um telefone
E contacte já um médico de clinica geral por exemplo.
Ha muito bom trabalho feito nessa area, de-lhes uma hipotese.
O Estado é usado por quem controla a ciência (e não falo dos cientistas), de acordo com a sua agenda, alguém tem dúvida disso?
O prof. Marçal está a ficar inocente? Desculpem lá!!! Olhem a realidade lá fora na rua. Quem tem dúvida que a ditadura científica está a ser usada contra os cientistas e os cidadãos? A coisa é galopante. O perigo da pseudociência não está nas astrologias, homeopatias e outras que tais, está dentro do seio estrutural da própria ciência do séc. XIX e XX.
Caro João C.,
Aqui deve-se saber o que a ciência diz de facto, ela pode dizer que "2+2=4", mas o que não diz com certeza é que "o aquecimento global é devido à actividade humana", desde já porque esta afirmação não é verificável nem testável (trata-se apenas de uma hipótese mais ou menos popular).
Já a questão de ser consensual também não é evidente, trata-se, igualmente da teoria mais popular (aparentemente dentro da própria comunidade científica, o que não quer dizer muito, segunda as contabilidades dos defensores dessa teoria, que fizeram sondagens nesse sentido, terá o acordo da maioria dos cientistas, ~95%, sendo que, ainda assim, uma minoria vê razões objectivas para discordar dela, e qual a validade destas sondagens, por exemplo se me pedisse a opinião há dez anos dir-lhe-ia que estava de acordo com essa tese, hoje, tenho sérias reservas e aguardo uma melhor explicação). É a isto que se chama consensual e não tem mais significado nem mais validade que isso, nem são os números de seguidores que validam qualquer teoria, não há democracia em ciência. De resto aquilo a que se designa como ciência está cheia destas coisas. E também esteve no passado com teorias que se vieram a verificar ser inadequadas e apenas eram consideradas porque ou não havia outras explicações ou os seus defensores ainda não tinham conseguido explicar a validade das alternativas. Neste como noutros casos é bastante não confundir ciência com religião, a ciência apenas vai tentando descrever a realidade o melhor que pode e sabe, de acordo com as próprias limitações da época. Naturalmente o nosso acesso ao estudo da realidade é melhor hoje do que no passado e não é possível encarar-se o conhecimento científico como se tivesse validade religiosa, isso é não só errado, como mistificador e perigoso.
Tanto Estado e no entanto tanto caos. Alguém precisa dele? Então que o compre e leve-o para casa que eu dispenso-o na totalidade.
Ainda bem que não como ao pequeno almoço fiambre recheado de ingenuidade nem bebo concentrado de coca cola com aromas de seguidismo.
Consenso entre os cientistas climáticos é coisa que não existe e qualquer leigo com algum QI pode facilmente constatar que o Aquecimento Global não passa duma farsa espalhada pelo américa Al Gore e outros farsantes.
Vacinas curaram o quê? Ponham lá as vacinas em pessoal a viver sem as mínimas condições higiénicas e veremos como a vacinação não passa dum fiasco.
O casamento entre dois homesexuais é tão legítimo como o sexo entre uma pessoa e um animal, isso sim. Não é a ciência que afirma que a homosexualidade não é natural mas que a própria vacinação pode alterar o comportamento humano a esse nível? Li isso uma vez algures numa revista estrangeira sobre a medicina.
Esperemos que não venham ainda afirmar que o futuro do planeta está na homosexualidade.
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